Verkoper Mein Kampf 'gaat door tot aan de rechter'

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Na de oorlog ja.

Ja..er eas nog geen israel voor de oorlog, hoe kunnen katholieken dan tegen zijn in meerderheid ?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ja..er eas nog geen israel voor de oorlog, hoe kunnen katholieken dan tegen zijn in meerderheid ?

Jeruzalem ligt er al best lang.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ja..er eas nog geen israel voor de oorlog, hoe kunnen katholieken dan tegen zijn in meerderheid ?

Het volk Israëls, niet de kaart daar ging het om toch?
Simon Schama heeft die link wel goed duidelijk gemaakt tussen het volk Israëls en de Nederlanden iig.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:44 schreef betyar het volgende:

[..]

Jeruzalem ligt er al best lang.

Niet de staat israel

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 22:19 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

De Katholieke Kerk heeft tot in de tweede helft van de twintigste eeuw als officieel leerstuk gehad dat de Joden collectief schuld waren aan de dood van Jezus. Maarten Luther heeft ook venijnige stukken t3gen de Joden geschreven.

schuldig waren of schuld hadden.

quote:

Het is nogal naief om te beweren dat zoiets in de twintigste eeuw niet kan, vooral als je bedenkt dat tijdens diezelfde oorlog de katholieke Kroaten volkerenmoord pleegden op de orthodoxe Serviers en er een gruwelijke strijd woedde tussen de katholieke Polen en de orthodoxe Oekraieners.

Ethnische haat is van alle tijden, dat is toch inmiddels wel bekend?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het volk Israëls, niet de kaart daar ging het om toch?
Simon Schama heeft die link wel goed duidelijk gemaakt tussen het volk Israëls en de Nederlanden iig.

Zeg je nu dat voor de oorlog katholieken meer anti-semitischer waren dan protestanten?
Dat zou ik niet weten.
Maar ik had het over de christelijk pro-israelhouding in het algemeen, van na de oorlog en in de politiek steeds maar weer die staat steunen .

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zeg je nu dat voor de oorlog katholieken meer anti-semitischer waren dan protestanten?
Dat zou ik niet weten.
Maar ik had het over de christelijk pro-israelhouding in het algemeen, van na de oorlog en in de politiek steeds maar weer die staat steunen .

Ja.

Mein Kampf verbieden blijft mij nog dagelijks verbieden. Los van de vrijheid van drukpers hebben we het hier over een onleesbaar slecht geschreven boek wat met geen mogelijkheid gezien kan worden als een ophitsend werk. Juist door het te verbieden maak je het spannend, wat in deze zaak ook vast wel de drijfveer is.

Einde mening. Heil

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:07 schreef Littlerabbit het volgende:
Mein Kampf verbieden blijft mij nog dagelijks verbazen. Los van de vrijheid van drukpers hebben we het hier over een onleesbaar slecht geschreven boek wat met geen mogelijkheid gezien kan worden als een ophitsend werk. Juist door het te verbieden maak je het spannend, wat in deze zaak ook vast wel de drijfveer is.

Einde mening. Heil

[ Bericht 1% gewijzigd door deadprez op 15-01-2014 02:14:11 ]

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 14:35 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, hoor. Joden stonken, waren een zeer armoedig volk, jatten als de raven, verhoereerden hun eigen kinderen, bedelde om geld, brabbelden een onverstaanbaar brabbeltaaltje en weigerde te integreren, hadden geen enkel besef van normen en waarden, verkrachten met enig regelmaat blanke vrouwen of randen deze aan als je een jood in de kroeg tegenkwam, ze waren ook uitgesproken agressief.

Er zijn voor 1940 vrij veel entnographien verschenen over het leven in de Joodse wijken. De omstandigheden waren erbarmelijk, wat in de volkswijken van toen niet ongebruikelijk was, maar daar waar de blanke arbeider nog beschikte over enig fatsoen, degelijk christelijk bewustzijn en hoop voor de toekomst, waren de joden (en de roma's) een aflopende zaak. Een groot maatschappelijk probleem ook.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 14:51 schreef Ryon het volgende:
Een goede film over dit thema is de klassieker Once Upon a Time in America van Sergio Leone met o.a Robert de Niro.

Het gaat over het leven in de Joodse Ghetto in New York pre-WWII. Het is een vrij zware film om te kijken omdat het leven daar niet prettig was. Iedereen die opgroeide in de ghetto eindigt als crimineel, prostituee, verkrachter, moordenaar en als zwaar verdorven mens. Personen die vrij ver van het menselijke af zijn komen te staan.

Inmiddels weten wij dat dit niets te maken heeft met de genetische kenmerken van een bepaalde groepering, maar dat hetzelfde proces te onderscheiden is in de Italiaanse en Afrikaanse Ghetto's. Het is een resultaat van armoede en ghettovorming.

Eind negentiende eeuw dacht men daar anders over. Binnen de (industriele) elite ontstond er in de nasleep van de opkomst van de wetenschap ook steeds meer interesse voor de toepassing van natuurwetenschappelijke inzichten in de maatschappijkunde. Inmiddels omstreden concepten als http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism waren toen bon ton, en vormde een uitgangspunt voor een verklaring van de maatschappelijke ordening.

Om die reden had men wel hoop voor de arbeider, maar niet voor de Jood. Niettemin moest er niet in problemen, maar in oplossingen gedacht worden.

Hier hebben we wat aan! In feite hadden joden in die tijd dus een soortgelijke status als nu tal van groepen niet-westerse allochtonen in Nederland. Net als nu waren de vooroordelen dus niet uit de lucht komen vallen (statistisch gezien waar voor de groep) maar werd 'slechts' de fout gemaakt om een individu te beoordelen op basis van de groep waar hij toe behoort. Als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij dus de niet-westerse allochtonen gebruiken voor zijn doelstellingen?

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 15:00 schreef Hexagon het volgende:
Wat mij betreft legaliseren ze het een keer. Een verbod is onzinnige symboolpolitiek.

Uiteraard maar net als de godschendingskwestie (een wet die al lang niet meer werd gehandhaafd maar toch pas erg laat werd afgeschaft) is het momenteel enkel een juridisch kwestietje en praktisch gezien niet relevant aangezien iedereen die dat wil het boek kan lezen, misschien met uitzondering van daklozen.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 21:39 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Wat ik het meest schokkende vind is niet eens Hitler en zijn ideeen zelf maar meer dat er zoveel mensen er klakkeloos aan meegedaan hebben.

Dat is nu precies de reden dat ik het belangrijk vind dat ook die voedingsbodem wordt onderwezen. Het was niet alleen de rare Hitler en een paar mensen die hij op sleeptouw nam, hele volkeren deden mee en dit ook buiten Duitsland (onze eigen NSB). Ik heb de indruk dat historici of in ieder geval de historici die de geschiedenislesboekjes schrijven en die geschiedenisles geven (voor de gelukkigen die het van een historicus krijgen, zeg ik sarcastisch) bang zijn om dit onderwerp te raken terwijl ze het juist wel zouden moeten doen.

[ Bericht 23% gewijzigd door Bram_van_Loon op 15-01-2014 02:46:52 ]

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Hier hebben we wat aan! In feite hadden joden in die tijd dus een soortgelijke status als nu tal van groepen niet-westerse allochtonen in Nederland. Net als nu waren de vooroordelen dus niet uit de lucht komen vallen (statistisch gezien waar voor de groep) maar werd 'slechts' de fout gemaakt om een individu te beoordelen op basis van de groep waar hij toe behoort. Als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij dus de niet-westerse allochtonen gebruiken voor zijn doelstellingen?

Hitler zat overall met hele andere zaken dan Wilders hè.
Hij wilde in de eerste plaats het Verdrag van Versailles ongedaan maken. Duitsland geografisch in ere herstellen, tot stand gebracht door de dolkstoot in de rug.
Daarna wilde hij in principe uitbreiding naar het oosten toe, Lebensraum.
Hij wilde het communisme en het kapitalisme vernietigen. Maar vooral het communisme, want daar zocht hij de Lebensraum.
Het antisemitisme was aanvankelijk eerder een end to his means, de macht grijpen, om die doelen te bereiken. En aangezien het antisemitisme sws al een ingeslepen mentaliteit was bij een groot deel van de bevolking.
Ik zie maw de vergelijking die je maakt totaal mank gaan.
Het is ook een beetje een degradatie van de term fascisme om nu Wilders fascist te noemen. Fascisme was vele malen schadelijker dan wat Wilders ooit tot stand kan brengen.
Sterker ook nog Wilders ziet in het Islamisme een vorm van fascisme en is dus wat dat betreft net zo goed gekant tegen fascisme, alhoewel hij tegenwoordig een bedenkelijk manier heeft gevonden om hiervan blijk te geven, geef ik toe.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 21:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ander soort tijd hè, je keek op tegen de hoge heren, want je had zelf nooit kritische vaardigheden aangeleerd, alleen gehoorzamen op straffe van.

Daar geloof ik dus geen snars van. Laten we een aantal feiten vaststellen:
- de mens is niet of niet noemenswaardiger intelligenter geworden, als de mens al wat intelligenter zou zijn geworden (er zijn aanwijzingen dat dat zo is maar je kan het net zo legitiem ook anders interpreteren) dan komt dat louter door iets gunstigere factoren tijdens het opgroeien, niet door genetische wijzigingen.
- de mens wordt vandaag de dag niet beter onderwezen dan in die tijd

Het echt essentiële verschil is dat we vandaag de dag voor zo lang de overheid het toelaat alle openbare uitingen op het internet kunnen lezen. Gaat dat voorkomen dat wij deze retoriek volgen? Ik betwijfel het. Kuddes mensen zijn en blijven dom, in alle tijden en overal. Kuddes mensen waren, zijn en blijven voorlopig vatbaar voor demagogie, je moet slechts een voldoende goede demagoog hebben en een voldoende goed verhaal hebben. Ryon kan hier vast wel mooie verhaaltjes over vertellen. Stel dat Geert Wilders nog wat meer demagogische kwaliteiten zou hebben en hij zou slechtere intenties hebben dan zou hij ons zomaar kunnen mobiliseren tegen Marokkanen en Antillianen. Gelukkig heeft hij wat minder demagogisch talent dan Adolf Hitler en heeft hij veel betere intenties.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hitler zat overall met hele andere zaken dan Wilders hè.
Hij wilde in de eerste plaats het Verdrag van Versailles ongedaan maken. Duitsland geografisch in ere herstellen, tot stand gebracht door de dolkstoot in de rug.
Daarna wilde hij in principe uitbreiding naar het oosten toe, Lebensraum.
Hij wilde het communisme en het kapitalisme vernietigen. Maar vooral het communisme, want daar zocht hij de Lebensraum.
Het antisemitisme was aanvankelijk eerder een end to his means, de macht grijpen, om die doelen te bereiken. En aangezien het antisemitisme sws al een ingeslepen mentaliteit was bij een groot deel van de bevolking.
Ik zie maw de vergelijking die je maakt totaal mank gaan.
Het is ook een beetje een degradatie van de term fascisme om nu Wilders fascist te noemen. Fascisme was vele malen schadelijker dan wat Wilders ooit tot stand kan brengen.
Sterker ook nog Wilders ziet in het Islamisme een vorm van fascisme en is dus wat dat betreft net zo goed gekant tegen fascisme, alhoewel hij tegenwoordig een bedenkelijk manier heeft gevonden om hiervan blijk te geven, geef ik toe.

1. Ik heb in die reactie waarop jij reageert en in vorige reacties die ik hier plaatste niets slechts gezegd over Geert Wilders, überhaupt niets gezegd over GW en dus al helemaal niet gesteld dat hij een fascist zou zijn. Ik begon pas over GW in de reactie daaronder die jij nog niet had gelezen toen jij deze reactie van jou plaatste. Het is voor mij dus een raadsel waarom jij mij nu dit in de schoenen schuift.
2. Ik ben absoluut niet van mening dat Geert Wilders een fascist is. Hij draaft wat door maar hij is al met al geen slecht mens. Wel toont hij goed aan dat kuddes mensen - in casu Nederlanders - nog steeds erg vatbaar zijn voor demagogie, nog steeds erg die paar opinieleiders napraten en dus niet voor zichzelf kunnen of willen nadenken etc.
Een wijs iemand zei het al eens (ik citeer slechts de strekking, niet de letterlijke woorden): individueel kunnen mensen erg intelligent zijn, in groepen zijn ze dom. Het feit dat hij door te wijzen op ware problemen die bepaalde groepen allochtonen veroorzaken versterkt nog enigszins de relatie maar daar houdt het voor mij op. Hij verdient het absoluut niet om een tweede AH genoemd te worden.
3. Fair enough, er speelde nog heel wat meer gezien WOI die vlak daarvoor had plaatsgevonden. Wat dat betreft lijkt mij de stelling verdedigbaar dat het nu moeilijker zou zijn om zoiets te doen als wat AH deed maar wat als straks de economie instort, niet een recessie van een aantal jaren maar echt compleet instorten en dit permanent. Het zou zomaar kunnen gebeuren, zeker als de olie straks te schaars wordt aangezien onze economie en technologie sterk afhankelijk zijn van die olie.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

schuldig waren of schuld hadden.
[\quote]

Goed zo, Kees, je hebt een verschrijving gecorrigeerd. Maar zoals gebruikelijk ga je vervolgens de mist in:

[..]

[quote] Ethnische haat is van alle tijden, dat is toch inmiddels wel bekend?

Het ging wel degelijk ook om religieuze haat.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:


Dat is nu precies de reden dat ik het belangrijk vind dat ook die voedingsbodem wordt onderwezen. Het was niet alleen de rare Hitler en een paar mensen die hij op sleeptouw nam, hele volkeren deden mee en dit ook buiten Duitsland (onze eigen NSB).

Waar deden die volkeren (de NSB is geen volk) dan precies aan mee? Aan de Holocaust? Die werd zeker niet alleen door de SS uitgevoerd, maar er deden geen hele volkeren aan mee.

quote:

Ik heb de indruk dat historici of in ieder geval de historici die de geschiedenislesboekjes schrijven en die geschiedenisles geven (voor de gelukkigen die het van een historicus krijgen, zeg ik sarcastisch) bang zijn om dit onderwerp te raken terwijl ze het juist wel zouden moeten doen.

Waarom heb je die indruk?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Was Hitler geen Oostenrijker? Wat had hij dan te maken met de in Duitsland gevestigde Joodse medemens.
Hoe zeggen we dat nou netjes: is het religieus of juist ethnisch uitgedaagde medemens?

Mijn Strijd begint ongeveer met de eigen definitie van Hitler van wat, los van de toenmalige grenzen, wel en geen Duitsland was. Hitler beschouwde zichzelf in ieder geval als Duitser. Als mens beschouwde Hitler de Joden in ieder geval niet. Wel als ongedierte.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hier hebben we wat aan! In feite hadden joden in die tijd dus een soortgelijke status als nu tal van groepen niet-westerse allochtonen in Nederland. Net als nu waren de vooroordelen dus niet uit de lucht komen vallen (statistisch gezien waar voor de groep) maar werd 'slechts' de fout gemaakt om een individu te beoordelen op basis van de groep waar hij toe behoort. Als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij dus de niet-westerse allochtonen gebruiken voor zijn doelstellingen?

Dat is dus het lastige. Na de oorlog is men flink gaan reflecteren op het hele gebeuren en kwam ook het beschaafde en ontwikkelde deel der natie tot het inzicht in dat het racisme dat de holocaust voedde dichter bij de mens staat dan menig persoon wenselijk acht. Kankeren op bevolkingsgroepen is sinds het begin der tijden namelijk altijd populair geweest. Verschillende bevolkingsgroepen zullen ook tot in het eind der tijden in een kwetsbare positie verkeren. Waardoor het verschijnsel iets van allen tijden is. Ondanks dat genocide anno 2014 in grote delen van de wereld nog steeds een populaire bezigheid is, zal de holocaust daarentegen niet nogmaals plaatsvinden. Het is een combinatie aan een groot aantal factoren die op de juiste manier met elkaar moeten interactioneren voordat een dergelijke operatie van de vloer komt.

Mocht er een tweede Hitler opstaan dan zou deze inderdaad weer over de ruggen van de op dat moment zwakke bevolkingsgroepen steun verwerven. De vraag is alleen of hedendaagse populisten ook meteen om die reden een tweede Hitler zijn en waarom het bijv wenselijk is om die lui tegen te gaan:

-> Onze staatsinrichting is momenteel zeer geavanceerd en kent tientallen waarborgen waardoor een nazistisch bewind niet van de grond meer kan komen.

-> Het Westers denken is door de gebeurtenissen in de WOII extreem beïnvloed. Zelfs de meest revisionistische conservatief kent zo zijn grenzen. Idioten daargelaten, maar idioten zijn altijd een probleem en een relatief kleine groep mensen.

De vraag is durven wij er op te vertrouwen dat er een discussie gevoerd kan worden over wat recentelijk het 'Marokkanenprobleem' gedoopt is, zonder dat dit eindigt met een een enkeltje heropvoedingskamp / werkkamp / concentratiekamp? Daar hebben wij in ieder geval de afgelopen 25 a 35 jaar erg mee geworsteld.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 19:23 schreef Ryon het volgende:
zal de holocaust daarentegen niet nogmaals plaatsvinden

Heb je een glazen bol?

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 22:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In het geval nazi-Duitsland is het massa-hysterie geweest.

massa-hysterie? ik weet het niet hoor.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:00 schreef betyar het volgende:

[..]

Nee, ik haal enkel de geschiedenis aan, ben ik dan antisemitisch bezig? Lijkt me niet.

Wel als je historische leugens aanhaalt, of het op een bepaalde manier verdraait.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jawel, dat was de algemene houding van het volk waarmee de nazi's werkten, hoe denk je dat ze überhaupt op het idee kwamen, het was een in- en in-christelijk/katholieke natie. Het klankbord.

Verdiep je in Hitler en de Nazi's en je zal ook juist haat jegens het christendom ontdekken. Dat de Duitsers christelijk/katholiek waren, betekent niet dat de nazi's dat dan ook waren. Dus blijf aub niet denken dat dit de algemene houding was.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Luisteren, lezen en nadenken zou misschien beter helpen.

Leg eens uit aub?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hier hebben we wat aan! In feite hadden joden in die tijd dus een soortgelijke status als nu tal van groepen niet-westerse allochtonen in Nederland. Net als nu waren de vooroordelen dus niet uit de lucht komen vallen (statistisch gezien waar voor de groep) maar werd 'slechts' de fout gemaakt om een individu te beoordelen op basis van de groep waar hij toe behoort. Als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij dus de niet-westerse allochtonen gebruiken voor zijn doelstellingen?

Hier hebben we helemaal niks aan. Wat Ryon schrijft over een film is totaal niet relevant en maakt totaal geen punt, wanneer je het alleen al naast Mein Kampf legt. Hierin heeft Hitler een hekel aan 'de Jood' als mens. Niet door het crimineel gedrag van 'de Jood', maar door het karakter. Niet door de positie van 'de Jood' in de ghetto's, maar in hoge plaatsen.
Maar als je toch zo'n valse conclusie trekt, dan doe je dat mijns inziens niet om werkelijk achter de waarheid te komen, maar om het verleden naar je hand te zetten als een argument in een politieke discussie waarin je een 2e Hitler denkt aan te kunnen wijzen.

En als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij niet eens te herkennen zijn als een tweede Hitler (ja achteraf). Of dacht je nou werkelijk dat zowel de eerste Hitler als een soort van tweede Hitler zo dom zouden zijn om herkenbaar te zijn als een gevaar?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 22:43 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Verdiep je in Hitler en de Nazi's en je zal ook juist haat jegens het christendom ontdekken. Dat de Duitsers christelijk/katholiek waren, betekent niet dat de nazi's dat dan ook waren. Dus blijf aub niet denken dat dit de algemene houding was.

De meeste nazi's (partijleden + aanhangers ) waren christelijk en trouwe kerkgangers.
In het algemeen was er geen haat tegen het christendom ( behoudens uitzonderingen).
Ook het christendom op zich werd niet verworpen. Maar men had een agressieve mentaliteit en grond daarvan verwierp men ( de een meer dan de ander) het christelijk humanisme.
Of men verwierp het niet openlijk, maar zette het stilzwijgend opzij.
Nazisme verwierp allerlei humanistische uitgangspunten.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 21:39 schreef Hexagon het volgende:
Wat ik het meest schokkende vind is niet eens Hitler en zijn ideeen zelf maar meer dat er zoveel mensen er klakkeloos aan meegedaan hebben.

Het meest schokkende vind ik juist dat er nog meer mensen waren die bewust wegkeken, waardoor het allemaal steeds erger werd. Want ze hadden eerst nog totaal geen meerderheid, maar konden voldoende groeien om vervolgens de macht met geweld te krijgen. En dat terwijl er al groeperingen waren voor 1939 die keihard waarschuwden voor Hitler. Churchill was wel de bekendste 'waarschuwende'. Duitsland liet zich deels in feite gewoon kidnappen.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat is nu precies de reden dat ik het belangrijk vind dat ook die voedingsbodem wordt onderwezen.

Wat was die voedingsbodem dan?

quote:

Het was niet alleen de rare Hitler en een paar mensen die hij op sleeptouw nam, hele volkeren deden mee en dit ook buiten Duitsland (onze eigen NSB).

Over welke 'volkeren' heb je het dan? En over welke fase/tijd?