Verkoper Mein Kampf 'gaat door tot aan de rechter'

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:


Dat is nu precies de reden dat ik het belangrijk vind dat ook die voedingsbodem wordt onderwezen. Het was niet alleen de rare Hitler en een paar mensen die hij op sleeptouw nam, hele volkeren deden mee en dit ook buiten Duitsland (onze eigen NSB).

Waar deden die volkeren (de NSB is geen volk) dan precies aan mee? Aan de Holocaust? Die werd zeker niet alleen door de SS uitgevoerd, maar er deden geen hele volkeren aan mee.

quote:

Ik heb de indruk dat historici of in ieder geval de historici die de geschiedenislesboekjes schrijven en die geschiedenisles geven (voor de gelukkigen die het van een historicus krijgen, zeg ik sarcastisch) bang zijn om dit onderwerp te raken terwijl ze het juist wel zouden moeten doen.

Waarom heb je die indruk?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Was Hitler geen Oostenrijker? Wat had hij dan te maken met de in Duitsland gevestigde Joodse medemens.
Hoe zeggen we dat nou netjes: is het religieus of juist ethnisch uitgedaagde medemens?

Mijn Strijd begint ongeveer met de eigen definitie van Hitler van wat, los van de toenmalige grenzen, wel en geen Duitsland was. Hitler beschouwde zichzelf in ieder geval als Duitser. Als mens beschouwde Hitler de Joden in ieder geval niet. Wel als ongedierte.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hier hebben we wat aan! In feite hadden joden in die tijd dus een soortgelijke status als nu tal van groepen niet-westerse allochtonen in Nederland. Net als nu waren de vooroordelen dus niet uit de lucht komen vallen (statistisch gezien waar voor de groep) maar werd 'slechts' de fout gemaakt om een individu te beoordelen op basis van de groep waar hij toe behoort. Als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij dus de niet-westerse allochtonen gebruiken voor zijn doelstellingen?

Dat is dus het lastige. Na de oorlog is men flink gaan reflecteren op het hele gebeuren en kwam ook het beschaafde en ontwikkelde deel der natie tot het inzicht in dat het racisme dat de holocaust voedde dichter bij de mens staat dan menig persoon wenselijk acht. Kankeren op bevolkingsgroepen is sinds het begin der tijden namelijk altijd populair geweest. Verschillende bevolkingsgroepen zullen ook tot in het eind der tijden in een kwetsbare positie verkeren. Waardoor het verschijnsel iets van allen tijden is. Ondanks dat genocide anno 2014 in grote delen van de wereld nog steeds een populaire bezigheid is, zal de holocaust daarentegen niet nogmaals plaatsvinden. Het is een combinatie aan een groot aantal factoren die op de juiste manier met elkaar moeten interactioneren voordat een dergelijke operatie van de vloer komt.

Mocht er een tweede Hitler opstaan dan zou deze inderdaad weer over de ruggen van de op dat moment zwakke bevolkingsgroepen steun verwerven. De vraag is alleen of hedendaagse populisten ook meteen om die reden een tweede Hitler zijn en waarom het bijv wenselijk is om die lui tegen te gaan:

-> Onze staatsinrichting is momenteel zeer geavanceerd en kent tientallen waarborgen waardoor een nazistisch bewind niet van de grond meer kan komen.

-> Het Westers denken is door de gebeurtenissen in de WOII extreem beïnvloed. Zelfs de meest revisionistische conservatief kent zo zijn grenzen. Idioten daargelaten, maar idioten zijn altijd een probleem en een relatief kleine groep mensen.

De vraag is durven wij er op te vertrouwen dat er een discussie gevoerd kan worden over wat recentelijk het 'Marokkanenprobleem' gedoopt is, zonder dat dit eindigt met een een enkeltje heropvoedingskamp / werkkamp / concentratiekamp? Daar hebben wij in ieder geval de afgelopen 25 a 35 jaar erg mee geworsteld.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 19:23 schreef Ryon het volgende:
zal de holocaust daarentegen niet nogmaals plaatsvinden

Heb je een glazen bol?

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 22:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In het geval nazi-Duitsland is het massa-hysterie geweest.

massa-hysterie? ik weet het niet hoor.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:00 schreef betyar het volgende:

[..]

Nee, ik haal enkel de geschiedenis aan, ben ik dan antisemitisch bezig? Lijkt me niet.

Wel als je historische leugens aanhaalt, of het op een bepaalde manier verdraait.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jawel, dat was de algemene houding van het volk waarmee de nazi's werkten, hoe denk je dat ze überhaupt op het idee kwamen, het was een in- en in-christelijk/katholieke natie. Het klankbord.

Verdiep je in Hitler en de Nazi's en je zal ook juist haat jegens het christendom ontdekken. Dat de Duitsers christelijk/katholiek waren, betekent niet dat de nazi's dat dan ook waren. Dus blijf aub niet denken dat dit de algemene houding was.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Luisteren, lezen en nadenken zou misschien beter helpen.

Leg eens uit aub?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hier hebben we wat aan! In feite hadden joden in die tijd dus een soortgelijke status als nu tal van groepen niet-westerse allochtonen in Nederland. Net als nu waren de vooroordelen dus niet uit de lucht komen vallen (statistisch gezien waar voor de groep) maar werd 'slechts' de fout gemaakt om een individu te beoordelen op basis van de groep waar hij toe behoort. Als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij dus de niet-westerse allochtonen gebruiken voor zijn doelstellingen?

Hier hebben we helemaal niks aan. Wat Ryon schrijft over een film is totaal niet relevant en maakt totaal geen punt, wanneer je het alleen al naast Mein Kampf legt. Hierin heeft Hitler een hekel aan 'de Jood' als mens. Niet door het crimineel gedrag van 'de Jood', maar door het karakter. Niet door de positie van 'de Jood' in de ghetto's, maar in hoge plaatsen.
Maar als je toch zo'n valse conclusie trekt, dan doe je dat mijns inziens niet om werkelijk achter de waarheid te komen, maar om het verleden naar je hand te zetten als een argument in een politieke discussie waarin je een 2e Hitler denkt aan te kunnen wijzen.

En als er nu een soort van tweede Hitler zou opstaan dan zou hij niet eens te herkennen zijn als een tweede Hitler (ja achteraf). Of dacht je nou werkelijk dat zowel de eerste Hitler als een soort van tweede Hitler zo dom zouden zijn om herkenbaar te zijn als een gevaar?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 22:43 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Verdiep je in Hitler en de Nazi's en je zal ook juist haat jegens het christendom ontdekken. Dat de Duitsers christelijk/katholiek waren, betekent niet dat de nazi's dat dan ook waren. Dus blijf aub niet denken dat dit de algemene houding was.

De meeste nazi's (partijleden + aanhangers ) waren christelijk en trouwe kerkgangers.
In het algemeen was er geen haat tegen het christendom ( behoudens uitzonderingen).
Ook het christendom op zich werd niet verworpen. Maar men had een agressieve mentaliteit en grond daarvan verwierp men ( de een meer dan de ander) het christelijk humanisme.
Of men verwierp het niet openlijk, maar zette het stilzwijgend opzij.
Nazisme verwierp allerlei humanistische uitgangspunten.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 21:39 schreef Hexagon het volgende:
Wat ik het meest schokkende vind is niet eens Hitler en zijn ideeen zelf maar meer dat er zoveel mensen er klakkeloos aan meegedaan hebben.

Het meest schokkende vind ik juist dat er nog meer mensen waren die bewust wegkeken, waardoor het allemaal steeds erger werd. Want ze hadden eerst nog totaal geen meerderheid, maar konden voldoende groeien om vervolgens de macht met geweld te krijgen. En dat terwijl er al groeperingen waren voor 1939 die keihard waarschuwden voor Hitler. Churchill was wel de bekendste 'waarschuwende'. Duitsland liet zich deels in feite gewoon kidnappen.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 02:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat is nu precies de reden dat ik het belangrijk vind dat ook die voedingsbodem wordt onderwezen.

Wat was die voedingsbodem dan?

quote:

Het was niet alleen de rare Hitler en een paar mensen die hij op sleeptouw nam, hele volkeren deden mee en dit ook buiten Duitsland (onze eigen NSB).

Over welke 'volkeren' heb je het dan? En over welke fase/tijd?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 06:40 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Het ging wel degelijk ook om religieuze haat.

Hoe bedoel je?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 22:25 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Heb je een glazen bol?

Ik durf hierbij met een gerust te voorspellen dat het niet nogmaals zal gebeuren. Mochten de Duitsers toch weer opnieuw beginnen dan krijg je van mij een kratje bier.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 22:57 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Hier hebben we helemaal niks aan. Wat Ryon schrijft over een film is totaal niet relevant en maakt totaal geen punt, wanneer je het alleen al naast Mein Kampf legt. Hierin heeft Hitler een hekel aan 'de Jood' als mens. Niet door het crimineel gedrag van 'de Jood', maar door het karakter. Niet door de positie van 'de Jood' in de ghetto's, maar in hoge plaatsen.

Dan heb je het punt compleet niet begrepen. Wat ik tot op zekere hoogte schokkend vind. Maar om eerlijk te zijn denk ik dat het ook komt door dat je geen van de genoemde werken echt gelezen of gezien hebt.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 23:03 schreef Bluesdude het volgende:
De meeste nazi's (partijleden + aanhangers ) waren christelijk en trouwe kerkgangers.

Zal best. Maar de nazi's onderling waren enorm anti-christelijk.

quote:

In het algemeen was er geen haat tegen het christendom ( behoudens uitzonderingen).

In het algemeen? Tsja, in het algemeen wilden de Duitsers de Joden ook niet uitroeien. What's your point?

quote:

Ook het christendom op zich werd niet verworpen. Maar men had een agressieve mentaliteit en grond daarvan verwierp men ( de een meer dan de ander) het christelijk humanisme.

Men verwierp wel meer

quote:

Of men verwierp het niet openlijk, maar zette het stilzwijgend opzij.
Nazisme verwierp allerlei humanistische uitgangspunten.

Van Hitler's Tafelgesprekken (het boek) staat mij niks bij dat er verschil werd gemaakt tussen Christendom en Christelijk humanisme. Het was (vrij vertaald) volgens Hitler een slappe richting, haaks op de wet van de sterkste, waar Hitler niks van moest hebben. Het was overigens ook het Christendom wat volgens Hitler de oorzaak was van de ondergang van het Romeinse Rijk.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 23:13 schreef Ryon het volgende:
Ik durf hierbij met een gerust te voorspellen dat het niet nogmaals zal gebeuren. Mochten de Duitsers toch weer opnieuw beginnen dan krijg je van mij een kratje bier.

Dan kan ik me dus op jouw kosten bezatten wanneer de Duitsers weer opnieuw beginnen

quote:

Dan heb je het punt compleet niet begrepen. Wat ik tot op zekere hoogte schokkend vind.

Het punt niet begrepen? Nou, ik was in de eerste plaats helemaal niet bezig om jouw punt te begrijpen. Ik schrok juist van de verkeerde conclusie van Bram van Loon aan de hand van jouw citaat.
Dus 'val mij niet aan' omdat ik je punt niet begreep, maar val dan Bram van Loon aan. Ben je het daar niet mee eens, dan lees ik graag je argumenten.

quote:

Maar om eerlijk te zijn denk ik dat het ook komt door dat je geen van de genoemde werken echt gelezen of gezien hebt.

Ieder heeft recht op zijn waandenkbeelden, dus denk wat je wilt. Maar ik Mein Kampf toch echt wel gelezen (en Once Upon a Time in America (hoewel erg lang geleden) gezien). Dat zou iedereen die Mein Kampf heeft gelezen, ook moeten weten aan de hand van mijn reactie die jij hebt geciteerd.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 23:25 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Zal best. Maar de nazi's onderling waren enorm anti-christelijk.

Dat denk jij dus.. Zo was dat niet

[..]

quote:

In het algemeen? Tsja, in het algemeen wilden de Duitsers de Joden ook niet uitroeien. What's your point?

Dat jouw idee dat de nazi's geen christenen waren niet juist is.
Er waren gedreven nazi's die vanuit een verheerlijking van germaanse stammen tot afwijzing van het geloof in de christelijke god kwamen. Maar dat was een kleine minderheid.

quote:

Van Hitler's Tafelgesprekken (het boek) staat mij niks bij dat er verschil werd gemaakt tussen Christendom en Christelijk humanisme. Het was (vrij vertaald) volgens Hitler een slappe richting, haaks op de wet van de sterkste, waar Hitler niks van moest hebben. Het was overigens ook het Christendom wat volgens Hitler de oorzaak was van de ondergang van het Romeinse Rijk.

Juist.. in die gepubliceerde tafelgesprekken wordt duidelijk dat Hitler het humanisme van kerkelijke leiders verwierp.
Verder was hij christelijk. Weliswaar verwaterd. In Mein kampf schreef Hitler dat het bestrijden van Joden zijn opdracht was, een opdracht van god.

quote:

“Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.”

( Adolf Hitler, Mein Kampf, Ralph Mannheim, ed., New York: Mariner Books, 1999, p. 65. )

http://ahquotes.tripod.com/

[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 16-01-2014 00:02:59 ]

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 23:34 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Het punt niet begrepen? Nou, ik was in de eerste plaats helemaal niet bezig om jouw punt te begrijpen. Ik schrok juist van de verkeerde conclusie van Bram van Loon aan de hand van jouw citaat.
Dus 'val mij niet aan' omdat ik je punt niet begreep, maar val dan Bram van Loon aan. Ben je het daar niet mee eens, dan lees ik graag je argumenten.

Ik denk dat BvL juist wel het punt dat ik wilde maken heeft opgepakt.

Wat jij stelt met:

quote:

Hierin heeft Hitler een hekel aan 'de Jood' als mens. Niet door het crimineel gedrag van 'de Jood', maar door het karakter. Niet door de positie van 'de Jood' in de ghetto's, maar in hoge plaatsen.

was onderdeel van de nazipropaganda. Het is een subtiel maar belangrijk verschil om het vermeende intrinsieke karakter van een groep niet te verwarren met de maatschappelijke positionering van deze groep. Het verschil is dat je anders niet 'het gevaar' begrijpt waar men wel dagelijks aan bloot gesteld wordt binnen de maatschappij. Mensen geloven namelijk niet dat zij ooit een bevolkingsgroep kunnen minachten en haten op grond van puur het karakter van de bevolkingsgroep. Dat kunnen alleen andere en hele slechte mensen. Ben jij een slecht mens? Ik niet althans.

Men zal echter meteen toegeven een hekel te hebben aan criminelen, dieven en verkrachters en er geen traan om laten als deze het veld moeten ruimen. Sterker nog, deze lui worden juist te veel met de fluwelen handschoen aangepakt en mogen wel eens flink met de stok ervan langs krijgen. Dat heeft natuurlijk niets te maken met de etniciteit, ondanks dat het wel heel toevallig is dat de meerderheid van de dieven en verkrachters een bepaald kleurtje heeft. Godvrezende, gezagsgetrouwe, fatsoenlijke mensen doen dat niet. Die trouwens opvallend vaak blank en christelijk zijn. Dat de Staat harder optreed tegen mensen met een bepaald kleurtje is slechts kordaat en realistisch optreden. Sommigen bevolkingsgroepen moeten gewoon opgevoed worden, als zij dat niet van huis meekrijgen, of als zij in hun synagogen alleen maar naar haatzaaiende teksten luisteren.

Kom ik bij mijn punt van de film:

De meerderheid van de Joden leefden voor de WOII in zowel in Europa als in Amerika in bittere armoede. Niet verwonderlijk aangezien zij van oudsher niet tot de 'overwinnaars' behoorden, maar slachtoffer waren van structurele maatschappelijke uitsluiting. Het gevolg hiervan waren de effecten die armoede vaker met zich meebrengt. Verpaupering, bedelarij, banditerij, en seksuele ongeremdheid gecombineerd met lage hygiënische standaarden. Moeilijk om een voorstelling van te maken anno 2014, maar de wereld zag er anders uit in 1920 dan nu. De film waar ik naar verwees schetst daar een beeld van. Op die manier kan je dat je wel voorstellen.

Vanwege een interessante eigenschap binnen de Joodse cultuur (uitgebreid bestudeerd en beschreven) m.b.t het aangaan van vertrouwensbanden en netwerken, hadden een aantal Joodse families wel een belangrijke positie verworven in de handel en in de kapitaalmarkt. Ook binnen de Europese volkswijken vervulden zij vaak de rol van woekeraar. Mensen die onderhands leningen verstrekken aan andere kansarmen tegen abominabele rentes en aflossingsvoorwaarden.

De verhouding tussen de industriële klasse (een nieuwe vorm van een maatschappelijke elite, omhoog geklommen na de industriele revolutie) en de (voornamelijk Joodse) kapitaalverstrekkers was altijd al gespannen om tal van redenen. Antisemitische sentimenten speelden daar ook heel erg. Belangrijke industriëlen en werkgevers, waarvan de bekendste zonder meer Henry Ford was, waren ook publiekelijk antisemitisch.

Komen wij bij de nazi propaganda: Hitler stelt in Mijn Strijd dat het de Jood is die de touwtjes in handen heeft bij de Duitse arbeiderspartij. De arbeider zelf wordt zand in de ogen gestrooid terwijl de zionist er met de buit vandoor gaat. Dat de Jood onbetrouwbare vlegels zijn weet de doorsnee burger zelf ook wel. De SDAP (de Sociaal-Democraten) komt niet op voor de hardwerkende blanke burger, maar voor de sluwe en rattige Jood.

##

De retoriek speelt in op een herkenbare en maatschappelijk breed gedragen haat. Dat wij ook in 2014 moeten oppassen om niet in dezelfde valkuil te stappen als toen, is iets wat menig Nederlander waarschijnlijk zal beamen. De hele gedachte achter een valkuil is niet dat men daar met open ogen intrapt, maar dat deze kundig verdekt is. Zelfs als men valt is men nog overtuigd van het eigen gelijk. Pas na de klap beseft men dat er een fout is gemaakt en komt er wellicht ook berouw en schaamte op. Maar dan is het dus al te laat.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 06:40 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Het ging wel degelijk ook om religieuze haat.

Ja, dan moet je teruggaan naar de eerste eeuw, toen de christenen uitzwermden en de joden verdreven waren. Toen brachten de joden christenen aan bij het Romeinse gezag. Over religieuze haat gesproken. (Maar dit is een ook-jij-argument, dat geef ik toe.)

Religieuze haat kun je niet als anti-semitisme benoemen: dat is ook gewoon van alle tijden. Zelfs christenen onder elkaar, joden onder elkaar, moslims onder elkaar. De een is nog zuiverder in de leer dan de ander en is bereid daarvoor mensen volledig uit te sluiten.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 22:44 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Leg eens uit aub?

Ik heb eens teruggeklikt en kwam er steeds weer op uit, dat je na elke uitleg zegt dat je die niet snapt.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 02:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dan moet je teruggaan naar de eerste eeuw, toen de christenen uitzwermden en de joden verdreven waren. Toen brachten de joden christenen aan bij het Romeinse gezag.

Waar deden ze dat zoal, en op welke gronden?

quote:

Religieuze haat kun je niet als anti-semitisme benoemen: dat is ook gewoon van alle tijden. Zelfs christenen onder elkaar, joden onder elkaar, moslims onder elkaar. De een is nog zuiverder in de leer dan de ander en is bereid daarvoor mensen volledig uit te sluiten.

Ik had het dan ook over de slachtpartijen tussen Christenen onderling.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 23:12 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

Dat de Kroaten de Serviërs vervolgden, was niet alleen het gevolg van etnische haat, maar ook van religieuze haat. De Kroaten wilden een deel van de Serviërs bekeren. Dit verschilt van het biologische racisme van de Nazi's, die helemaal niet tot doel hadden om de Joden te bekeren.