Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
POL / Het Grote Libertarisme Topic #9
POL / Het Grote Libertarisme Topic #10
POL / Het Grote Libertarisme Topic #11
POL / Het Grote Libertarisme Topic #12
POL / Het Grote Libertarisme Topic #13
POL / Het Grote Libertarisme Topic #14
POL / Het Grote Libertarisme Topic #15
POL / Het Grote Libertarisme Topic #16
POL / Het Grote Libertarisme Topic #17
POL / Het Grote Libertarisme Topic #18
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Het eigendom is een juridisch concept dat noodzakelijk is voor de invulling van een definitie van roof, en geen positief recht als "recht op onderwijs". Let wel dat positief recht een dubbele betekenis heeft en ook "objectief recht" kan betekenen (waar ik het dus in deze context niet over heb). Dat ik roof dermate onwenselijk vind dat ik daarvoor op puur pragmatische gronden zo'n constructie rechtmatig acht heb ik al eerder "toegegeven" en uitgelegd.quote:Op woensdag 11 december 2013 12:33 schreef Suteibum het volgende:
[..]
Als je vervolgens eigendomsrecht (een positief recht) wel garandeert is het niet meer dan een woordspelletje.
Mijn punt is juist dat geen enkele stelregel die test doorstaat. Denken dat dat bij libertarisme anders is getuigt van een mi absurd idee over wat rechtvaardig is(wie wordt waarvoor beloond) en een hopeloze naïviteit over vrije keuze en de menselijke goedheid.quote:Nee hoor, er kunnen best verschillende opvattingen over zijn, die niet per definitie meer of minder goed of fout dan anderen zijn. Maar dan moet het wel zo worden uitgelegd dat het concept voor herhaalde toepassing geschikt is, en een utilistische verklaring is dat doorgaans niet. Als jij echter consistent bij utilistische principes blijft kan dat best jouw rechtvaardiging voor het bestaan van een staat zijn.
De koppeling tussen eigendomsrecht en roof is er een die ik aanneem wegens pragmatische overwegingen. Daaruit volgt het negatieve recht dat anderen zich moeten onthouden van interfereren in zaken die uitsluitend jouw eigendom betreffen, en dát telt oa weer mee bij het utilisme van rechten van Nozick.
Wat een lulkoek trouwens, en die kerel werkt dan op Harvard.quote:
Geen idee. Filmpje nooit gezien, gewoon gekopieerd uit de vorige OP.quote:Op woensdag 11 december 2013 14:34 schreef Euribob het volgende:
[..]
Wat een lulkoek trouwens, en die kerel werkt dan op Harvard.
Ik vind het een nogal simpele visie van iemand die economie gestudeerd heeft, maar ach.quote:
[..]
Geen idee. Filmpje nooit gezien, gewoon gekopieerd uit de vorige OP.
Waarom? Wat klopt er niet aan dan?quote:
[..]
Ik vind het een nogal simpele visie van iemand die economie gestudeerd heeft, maar ach.
Je neemt aan dat er een universele regel bestaat om moreel te redeneren die nooit tot problematische situaties leidt, en verwijt statisten vervolgens dat hun moraal hier niet aan voldoet.quote:
Wat voor universele moraal neem ik aan dan?
De koppeling tussen eigendomsrecht en roof is er een die ik aanneem wegens pragmatische overwegingen. Daaruit volgt het negatieve recht dat anderen zich moeten onthouden van interfereren in zaken die uitsluitend jouw eigendom betreffen, en dát telt oa weer mee bij het utilisme van rechten van Nozick.
Ik weet dat mijn morele grondregels tot problematische uitkomsten kunnen leiden in extreme situaties, ik vindt dat dat ook voor de moreel van libertariers geldt, maar dan al veel eerder en in veel voorkomende situaties.
Kun je het verschil tussen pragmatiek (binnen het kader van moreel redeneren) en utilitarisme uitleggen? Ik vermoed namelijk dat dat hetzelfde zal zijn, en dan snap ik je verwijt weer niet dat 'ons' beschuldigt van het (deels) omarmen van utiliarisme zonder daarmee de uitkomsten, die je krijgt door utilitarisme op de spits te drijven, te accepteren.
Rechtsposities bestaan niet van nature (een rechtsposities is geen fundamentele ontologische categorie). Voor een rechtspositie heb je nodig:quote:
[..]
Ik spreek over de staat als aparte entiteit omdat zij een aparte rechtspositie inneemt tegenover de burger. Dat zij, in een representatieve democratie met evenredige vertegenwoordiging, een afspiegeling moet vormen en enige legitimatie meent te ontleden aan een meerderheid binnen een bepaald afgerasterd collectief van burgers, zonder dat die afrastering middels enige rechtvaardiging geduid kan worden, maakt geenszins dat die speciale rechtspositie rechtvaardig te noemen valt. Daarbij koopt de burger die niet tot die meerderheid behoort, en dus zonder nadere verklaring wél bij een bindend normstellende groep behoort, daar niets voor.
Stellen dat dat wel zo is impliceert dat democratisch gelegitimeerde besluiten (in welke mate laten we dan maar even buiten beschouwing) per definitie rechtvaardig zijn. Ik heb dat probleem al proberen te duiden in het concept van ik en twee maten, die samen met jou een electoraat vormen dat gaat stemmen over het gebruik van jouw eigendom. Wederom is de afrastering geenszins geduid (waarom stemmen wij met zijn vieren daarover, en tellen de stemmen van jouw vrienden niet mee?), en koop jij als minderheid -die aan het kortste eind trekt- niets voor mijn claims van legitimatie. Wat onderscheidt de entiteit staat van mijn gekunstelde democratisch gelegitimeerde besluitvormingsorgaan?
1. een groep
2. een behoefte aan interne organisatie binnen de groep
3. een vormgeving daarvan in termen van rechten.
Omdat groepsbesluiten de voorkeuren en belangen van velen omzetten in een beperkt aantal algemene regels, heeft niet iedereen het gevoel dat de groep hem op zijn wenken bedient alsof hij de soeverein is. Dat probleem is onvermijdelijk en keert in Libertopia terug in de vorm van REA's en rechters die ook niet altijd doen wat jij wilt. Je wilt eigenlijk soeverein zijn binnen een groep en dat is een onredelijke eis (het voldoet niet aan de rolwisselingstest).
De afbakening van de groep en zijn jurisdictie is niet te herleiden tot een fundamenteel principe. Als de groep niet fundamenteel gedefinieerd is, en rechten daarbinnen gedefinieerd zijn, is alle hoop verloren dat je het recht uit universele geldige principes kunt afleiden. Je kunt alleen uitgangspunten afspreken, en dit besluitvormingsproces is daarom fundamenteler dan het eigendomsrecht. Daarom zul je moeten toegeven, dat je het libertarische samenlevingsmodel kunt inbrengen als voorstel, maar niet kunt rechtvaardigen in termen van juiste algemene principes.
Rechtvaardigheid bestaat alleen in een groep. Als een boom omvalt en je auto vernield, heeft dat met rechtvaardigheid niets te maken. Het gaat dus om de regulering binnen een groep mensen. Dat is niet af te leiden uit de levenloze natuur. Het is niet in je eentje te definieren, omdat je daarin afhankelijk bent van de instemming van anderen. Het kan daarom nooit iets anders zijn dan een groepsbesluit.quote:Kennelijk is "rechtvaardigheid" dus iets dieper dan een systeem op een plastisch niveau. Het vergt een afweging van belangen die je het liefst herhaaldelijk toe kan passen, en die afhankelijk van je feitelijke situatie kunnen verschillen. Niet enkel de feitelijke uitkomst is dus van belang, maar ook de besluitvorming an sich. Die beoordeling van de feitelijke situatie, de betrokken belangen, en hoe je die feitelijke uitkomst op het moment van besluitvorming projecteert, komen uit jezelf. Daarom leent het construeren van een concept van rechtvaardigheid zich niet voor descriptieve wetenschap. Dat zou immers betekenen dat er al een geverifieerd concept van rechtvaardigheid bestaat dat door zorgvuldige bestudering van huidige systemen ontleed zou kunnen worden.
Hoe kom je tot een groepsbesluit? Er zijn een aantal mogelijkheden:
1. De machtigen dwingen hun voorkeuren af.
2. De deskundigen (filosofen of juristen) bewijzen de ware aard van rechtvaardigheid.
3. We discusiëren erover en brengen het in stemming
De historisch gegroeide situatie is een mix van alle drie. Mbt het vaststellen van de ware aard van rechtvaardigheid is men nauwelijks verder gekomen dan het formuleren van consistentie eisen (van Kant's categorische imperatief tot Rawls behind the veil of ignorance).
De geschiedenis van de filosofie, het recht en de politiek laten duidelijk zien dat deze methodiek niet leidt tot consensus. De sociologie laat duidelijk zien dat het gevoel voor rechtvaardiging niet ‘een uit jezelf komend iets is’. Zelfs al was dat zo, dan heb je daar niets aan als andere mensen in zichzelf andere antwoorden ontdekken.quote:In de praktijk zie je dat het intrinsieke gevoel voor rechtvaardigheid kan worden ontwikkeld door feitelijke situaties te analyseren, en bij je eigen morele roeringen te rade te gaan om te kijken waarom een bepaalde situatie rechtvaardig is, of waarom niet. Als je die vervolgens, hetzij via wetgeving, hetzij via bestudering van juridische literatuur om die naar je gevoel van rechtvaardiging te interpreteren of uit te leggen, en die overtuiging dus feitelijke tracht te laten manifesteren, dan ben je zuiver prescriptief bezig. Dat gevoel voor rechtvaardiging is immers een uit jezelf komend iets.
Zoals ik hierboven aantoon, is het niet zozeer utilitaristisch, maar nog veel algemener. Het begrip rechtvaardigheid vloeit voort uit het samenleven binnen een groep. Het hangt dus samen met de aard van de mens als een sociaal/groepsdier. Het onderscheid tussen staat en burger is een geformaliseerde versie van het onderscheid tussen groep en individu.quote:Bestudering van het huidige systeem is dus een eerste stap, waarbij je volgens mij dus tot de ontdekking komt dat de entiteit staat en de burger verschillende rechtsposities hebben, zonder dat deze geduid kan worden aan welke vorm van rechtvaardiging, buiten utilitaristische overwegingen als "algemeen belang" of "meerderheidsbesluit" dan ook. En daarom is dat dus mijn vraag.
Het utilitarisme is een specifieke uitwerking van dit gegeven. Daarbij zoekt men naar een regel waarmee men belangentegenstellingen tussen de leden van de groep kan vertalen in een eenduidige 'rechtvaardige' oordelen. In de oorspronkelijke versie probeerde men het totale nut te optimaliseren. De kritiek is dat deze versie het toestaat om het individu op te offeren aan het belang van de meerderheid.
Een iets afwijkende versie maakt het mogelijk om het het individu op offeren aan het belang van de groep. Dit is evolutionair mogelijk dmv groepselectie. Als het correct is dat meercelligen uit eencelligen zijn ontwikkelend, dan kun je constateren dat dit voor cellen allang een feit is. Daaraan kun je zien dat er waarschijnlijk geen algemeen geldige principes bestaan waaruit een algemeen geldig antwoord kan worden afgeleid. Zonder een algemeen geldig antwoord, zijn er slecht overtuigingen of voorkeuren, die niet zomaar harmonieren.
Hoe komt men nu tot een werkbare oplossing? Als de mensheid verdeeld is in bevolkinggroepen dan valt dit probleem uiteen in een interne besluitvormingspoces (besluitvorming binnen iedere groep) en een extern besluitvormingsproces (besluitvorming tussen groepen).
De Libertarische utopie lost het interne besluitvormingsproces op door de groepen te verkleinen tot 1 persoonsgroepen (= individuen). Daarmee wordt het externe besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal bevolkingsgroepen nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.
De ‘One World’ utopie lost het externe besluitvormingsproces op door van de gehele mensheid 1 bevolkingsgroep te maken. Daarmee wordt het interne besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal groepsleden nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.
Beide utopieen eindigen met hetzelfde probleem, namelijk het komen tot een werkbare besluitvormingsprocedure voor de gehele wereldbevolking. In het Libertarische geval noem je het een extern besluitvormingsproces (extern aan ieder individu). In het ‘one world’ geval noem je het een intern besluitvormingsproces (intern aan de hele mensheid). What’s in a name …?
Opsluiting is meer dan uitsluiting. Maar het is allebei een vorm van geweld en dus in strijd met het NAP.quote:Het probleem van gevangenisstraffen heb ik al vaker geponeerd. Zoals ik het zelf zie biedt (tijdelijke) uitsluiting het meest "rechtvaardige" alternatief.
Vanuit een sportvereniging kun je zo de lijn doortrekken. Maar je kunt ook vanuit ander voorbeeld vertrekken. Je hebt je familie of je eigen lichaam niet zelf uitgekozen. Je begint het leven niet als ‘een puntbron dat keuzes maakt’ en van daaruit (dmv van keuzes) alles opbouwt. Want je moet eerst iets zijn, om in staat te zijn om keuzes te kunnen maken. Sociaal begin je ook niet vanaf de grond, maar wordt je geboren in een groep, ontleen je daaraan je moedertaal, etc.... Waarom zou het voorbeeld van de voetbalvereniging wijzen in de richting van een natuurrecht (een lijn die je alleen maar hoeft door te trekken), en het voorbeeld van je geboorte uit je vader en moeder niet?quote:Maar een voetbalvereniging of een kerk ben je vrijwillig lid van geworden? Waarom van een staat dan niet?
Daarom is het vaak onduidelijke of het uberhaupt iets met de werkelijkheid te maken heeft.quote:Juridische experimenten bestaan dan ook vrijwel niet. Uiteraard wordt er af en toe een wetje ingetrokken als het uiteindelijk niet blijkt te werken. Maar dat hele proces daarvoor is een theoretisch gescherm met rechtsbeginselen, jurisprudentie en andere ongein.
Zoals jij 'utilisme' intypt leest het vreeswekkendquote:Dus utilisme?
[..]
Dus wederom: utilisme?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2013 10:23:11 ]
Hij begint met de stellen datquote:
[..]
Waarom? Wat klopt er niet aan dan?
"A huge fraction of the standard of living have come because private businesses created new products, have given people jobs, have generated profits that raised people out of poverty, allowed them to live fruitful and productive lives."
Vervolgens stelt hij dat de 1e mythe over het kapitalisme is:
Myth 1: Being pro-captitalism = being pro-business. Nothing could be further from the truth.
(Maar dat is precies wat hijzelf zojuist hierboven gedaan heeft, door te stellen dat "private businesses created ...."
Hij had moeten zeggen dat "capitalism created ...."). Hij corrigeert de eerste mythe door te stellen dat kapitalime goed is voor consumenten, maar niet zozeer voor producenten. Maar wij zijn ook vrijwel allemaal producenten, dus waarom zouden wij ons slechts identificeren met consumenten? Myth 2: Capitalism generates an unfair distribution of income.
Hij corrigeert de tweede mythe door te stellen dat kapitalime productieve mensen beloont. Maar wat is productief? Mensen in de sweatshops produceren veel kleding, werken lange dagen en zijn dus heel productief. Maar ze verdienen weinig. Hoe kan dat? Omdat alles draait om marktwaarde, en de vraag bepaal je niet zelf door productief te zijn. Dat kun je alleen oplossen door productiviteit te definieren als inkomen, maar dan wordt het argument circulair.
Myth 3: Capitalism was responsible for the recent financial crisis
Hij corrigeert de derde mythe door te stellen dat het economische systeem geen vrij kapitalime was, omdat het door de overheid gereguleerd wordt. Daarom suggereert het dat de interventies in het vrije kapitalisme leidde tot een financiele crisis en een recessie. Maar marktenwaarden zijn de uitkomst van groepsgedrag, waarbij concurrenten niet mogen samenwerken, en dat leidt tot marktfalen.
Volgens de spreker is de overheid een bron van prikkels voor het nemen van excessieve risico's geweest. Maar de zogenaamde innovaties van de financiele sector bestonden zogezegd uit het verlagen van de risico's dmv risico spreiding (door securitisatie en derivatenhandel). Dat was nu juist volledig ongereguleerd (en een belangrijk deel van het probleem).
Hooguit stimuleert de verwachting van een bailout het nemen van risico's. Maar ik denk zelf, dat een omvallende bank de bankier zelf niet treft, als hij in de jaren daarvoor miljoenen aan bonussen heeft binnen geharkt. De bank gaat wel failliet, maar de bankier is niet persoonlijk aansprakelijk.
Als bankiers bewust deze risico's namen, omdat de bank tot wel gered wordt, dan is dat een zeer immoreel motief. Zo immoreel dat het hoe dan ook zal leiden tot het uitwonen van de samenleving. Het is alsof een inbreker stelt, dat zijn inbraak de schuld van het slachtoffer is, omdat die zijn huis onvoldoende inbraak-proof gemaakt heeft.
De site Learn liberty is pure propaganda.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2013 00:38:10 ]
Maar daarin neem je per definitie al aan dat er een hiërarchische structuur is (de individu is immers niet soeverein), waarin de belangen van de groep boven die van het individu prevaleren (oftewel, utilistische besluitvorming legitiem wordt geacht). Dus kan ik daaruit niet afleiden dat jouw mening betreffende de verschillende rechtsposities die we in de hedendaagse samenleving zien tussen staat en burger, is dat dat verschil te legitimeren is vanuit utilistische overwegingen?quote:
[..]
Rechtsposities bestaan niet van nature (een rechtsposities is geen fundamentele ontologische categorie). Voor een rechtspositie heb je nodig:
1. een groep
2. een behoefte aan interne organisatie binnen de groep
3. een vormgeving daarvan in termen van rechten.
Omdat groepsbesluiten de voorkeuren en belangen van velen omzetten in een beperkt aantal algemene regels, heeft niet iedereen het gevoel dat de groep hem op zijn wenken bedient alsof hij de soeverein is. Dat probleem is onvermijdelijk en keert in Libertopia terug in de vorm van REA's en rechters die ook niet altijd doen wat jij wilt. Je wilt eigenlijk soeverein zijn binnen een groep en dat is een onredelijke eis (het voldoet niet aan de rolwisselingstest).
De afbakening van de groep en zijn jurisdictie is niet te herleiden tot een fundamenteel principe. Als de groep niet fundamenteel gedefinieerd is, en rechten daarbinnen gedefinieerd zijn, is alle hoop verloren dat je het recht uit universele geldige principes kunt afleiden. Je kunt alleen uitgangspunten afspreken, en dit besluitvormingsproces is daarom fundamenteler dan het eigendomsrecht. Daarom zul je moeten toegeven, dat je het libertarische samenlevingsmodel kunt inbrengen als voorstel, maar niet kunt rechtvaardigen in termen van juiste algemene principes.
Ik bedoel rechtvaardigheid ook niet als een objectief gedefiniëerde set regels, maar als je intrinsieke gevoel voor rechtvaardigheid. Dat je voor jezelf construeert uit eigen waarnemingen, opvattingen en overwegingen.quote:[..]
Rechtvaardigheid bestaat alleen in een groep. Als een boom omvalt en je auto vernield, heeft dat met rechtvaardigheid niets te maken. Het gaat dus om de regulering binnen een groep mensen. Dat is niet af te leiden uit de levenloze natuur. Het is niet in je eentje te definieren, omdat je daarin afhankelijk bent van de instemming van anderen. Het kan daarom nooit iets anders zijn dan een groepsbesluit.
Hoe kom je tot een groepsbesluit? Er zijn een aantal mogelijkheden:
1. De machtigen dwingen hun voorkeuren af.
2. De deskundigen (filosofen of juristen) bewijzen de ware aard van rechtvaardigheid.
3. We discusiëren erover en brengen het in stemming
De historisch gegroeide situatie is een mix van alle drie. Mbt het vaststellen van de ware aard van rechtvaardigheid is men nauwelijks verder gekomen dan het formuleren van consistentie eisen (van Kant's categorische imperatief tot Rawls behind the veil of ignorance).
En juist dat uitblijven van consensus is de reden waarom libertariërs een samenleving gebaseerd op vrijwillige betrekkingen tussen soevereine individuen boven een geïnstitutionaliseerd, en desnoods met geweld afgedwongen rechtvaardigheidsbegrip prefereren.quote:[..]
De geschiedenis van de filosofie, het recht en de politiek laten duidelijk zien dat deze methodiek niet leidt tot consensus. De sociologie laat duidelijk zien dat het gevoel voor rechtvaardiging niet ‘een uit jezelf komend iets is’. Zelfs al was dat zo, dan heb je daar niets aan als andere mensen in zichzelf andere antwoorden ontdekken.
De eerste helft is mij te vaag om er een punt uit te halen. Het verschil tussen het One World idee en het libertarisme lijkt mij waar de soevereiniteit ligt. In een libertarische samenleving heeft 51% van de wereldbevolking niets te doen met betrekkingen die uitsluitend jou en mij betreffen.quote:[..]
Zoals ik hierboven aantoon, is het niet zozeer utilitaristisch, maar nog veel algemener. Het begrip rechtvaardigheid vloeit voort uit het samenleven binnen een groep. Het hangt dus samen met de aard van de mens als een sociaal/groepsdier. Het onderscheid tussen staat en burger is een geformaliseerde versie van het onderscheid tussen groep en individu.
Het utilitarisme is een specifieke uitwerking van dit gegeven. Daarbij zoekt men naar een regel waarmee men belangentegenstellingen tussen de leden van de groep kan vertalen in een eenduidige 'rechtvaardige' oordelen. In de oorspronkelijke versie probeerde men het totale nut te optimaliseren. De kritiek is dat deze versie het toestaat om het individu op te offeren aan het belang van de meerderheid.
Een iets afwijkende versie maakt het mogelijk om het het individu op offeren aan het belang van de groep. Dit is evolutionair mogelijk dmv groepselectie. Als het correct is dat meercelligen uit eencelligen zijn ontwikkelend, dan kun je constateren dat dit voor cellen allang een feit is. Daaraan kun je zien dat er waarschijnlijk geen algemeen geldige principes bestaan waaruit een algemeen geldig antwoord kan worden afgeleid. Zonder een algemeen geldig antwoord, zijn er slecht overtuigingen of voorkeuren, die niet zomaar harmonieren.
Hoe komt men nu tot een werkbare oplossing? Als de mensheid verdeeld is in bevolkinggroepen dan valt dit probleem uiteen in een interne besluitvormingspoces (besluitvorming binnen iedere groep) en een extern besluitvormingsproces (besluitvorming tussen groepen).
De Libertarische utopie lost het interne besluitvormingsproces op door de groepen te verkleinen tot 1 persoonsgroepen (= individuen). Daarmee wordt het externe besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal bevolkingsgroepen nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.
De ‘One World’ utopie lost het externe besluitvormingsproces op door van de gehele mensheid 1 bevolkingsgroep te maken. Daarmee wordt het interne besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal groepsleden nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.
Beide utopieen eindigen met hetzelfde probleem, namelijk het komen tot een werkbare besluitvormingsprocedure voor de gehele wereldbevolking. In het Libertarische geval noem je het een extern besluitvormingsproces (extern aan ieder individu). In het ‘one world’ geval noem je het een intern besluitvormingsproces (intern aan de hele mensheid). What’s in a name …?
Komt ie weer hoor. Het er voor kiezen om geen betrekkingen met iemand te hebben is geen geweld, althans niet volgens de van geweld gehanteerde definitie binnen het NAP.quote:[..]
Opsluiting is meer dan uitsluiting. Maar het is allebei een vorm van geweld en dus in strijd met het NAP.
[..]
Ik snap deze vergelijking niet.quote:Vanuit een sportvereniging kun je zo de lijn doortrekken. Maar je kunt ook vanuit ander voorbeeld vertrekken. Je hebt je familie of je eigen lichaam niet zelf uitgekozen. Je begint het leven niet als ‘een puntbron dat keuzes maakt’ en van daaruit (dmv van keuzes) alles opbouwt. Want je moet eerst iets zijn, om in staat te zijn om keuzes te kunnen maken. Sociaal begin je ook niet vanaf de grond, maar wordt je geboren in een groep, ontleen je daaraan je moedertaal, etc.... Waarom zou het voorbeeld van de voetbalvereniging wijzen in de richting van een natuurrecht (een lijn die je alleen maar hoeft door te trekken), en het voorbeeld van je geboorte uit je vader en moeder niet?
Nouja, ik heb een aantal posts geleden gesteld dat vrijwel alle mensen met wie ik dit soort dingen heb besproken uiteindelijk bij een utilistische constructie belandden om de rechtvaardigheid van de entiteit staat (met democratische besluitvorming) te duiden. Ik heb al eerder aangegeven dat een vrij povere rechtvaardiging te vinden, en dat proberen te duiden met het voorbeeld van ik, twee maten en jij, die gaan stemmen over het gebruik van jouw auto.quote:[..]
Zoals jij 'utilisme' intypt leest het vreeswekkend
Er zullen een hele hoop kritische vragen komen in dat geval. Waarom mogen wij stemmen, en vrienden van jou niet? Behoort jouw auto wel tot de invloedssfeer van onze democratische ministaat, en waarom dan? Dan is het toch niet gek dat ik dat soort vragen ook stel over ónze democratische staat?
Nee, ik stel dat rechten een invulling zijn van een regulering van de verhoudingen binnen een groep. Die verhoudingen hoeven niet hiërarchisch te zijn. Het respecteren van eigendomsverhoudingen is evenzeer een voorbeeld van het reguleren van de verhoudingen binnen een groep. Zodra je met meerdere mensen samen bent, ontstaat de vraag wie zich dient aan te passen aan wie, als je in elkaars vaarwater komt. Het is evident dat niemand daarin kan claimen de soeverein te zijn.quote:
[..]
Maar daarin neem je per definitie al aan dat er een hiërarchische structuur is (de individu is immers niet soeverein), waarin de belangen van de groep boven die van het individu prevaleren (oftewel, utilistische besluitvorming legitiem wordt geacht). Dus kan ik daaruit niet afleiden dat jouw mening betreffende de verschillende rechtsposities die we in de hedendaagse samenleving zien tussen staat en burger, is dat dat verschil te legitimeren is vanuit utilistische overwegingen?
Dat is niet gezaghebbend / overtuigend naar anderen toe. Jij kunt wel beweren dat je iets heerlijks voelt bij een bepaalde mogelijke regeling, dat je doet uitroepen dat dit rechtvaardigheid is, maar waarom zou een ander daarvoor moeten wijken?quote:Ik bedoel rechtvaardigheid ook niet als een objectief gedefiniëerde set regels, maar als je intrinsieke gevoel voor rechtvaardigheid. Dat je voor jezelf construeert uit eigen waarnemingen, opvattingen en overwegingen.
Omdat ethiek en rechtvaardigheid draait om het komen tot onderlinge afspraken, moet er een bredere basis voor zijn dan iemands individuele subjectieve beleving / voorkeur / belang. Ethiek / rechtvaardigheid heeft te maken met de relaties tussen mensen. Daarin kun je wel een eigen inbreng hebben, maar niet soeverein zijn.
Dat begrijp ik. Maar individuele soevereiniteit is niet een evidente natuurtoestand. Volgens mij bevatten libertariers dat niet, want zij zien de samenhang der dingen veel te beperkt. De quote van Einstein in deze post gaat daar ook over.quote:En juist dat uitblijven van consensus is de reden waarom libertariërs een samenleving gebaseerd op vrijwillige betrekkingen tussen soevereine individuen boven een geïnstitutionaliseerd, en desnoods met geweld afgedwongen rechtvaardigheidsbegrip prefereren.
Dan was dat mijn laatste poging om je uit te leggen, dat er een samenhang der dingen bestaat op alle niveau's, waarin je individu, een onderdeel of een collectief bent, afhankelijk van de schaal waarop je kijkt. Deze samenhang der dingen definieert je in hoge mate, sociologisch en biologisch. Ik begrijp niet hoe je kunt denken, dat je helemaal vrij bent alles naar eigen keuze te definieren op grond van je individueel gevoelde sentimenten. Terwijl dat laatste slechts 1 van de 3 mogelijkheden is, en de andere twee zienswijzen even reeel zijn. Volgens mij begint wijsheid met het inzicht dat dat alle drie de zienswijzen perspectieven zijn op dezelfde realiteit. Daarin sneuvelt een al te simpel individualisme.quote:De eerste helft is mij te vaag om er een punt uit te halen.
Als iets alleen betrekking heeft op twee personen hoef je de rest er niet bij te betrekken.quote:Het verschil tussen het One World idee en het libertarisme lijkt mij waar de soevereiniteit ligt. In een libertarische samenleving heeft 51% van de wereldbevolking niets te doen met betrekkingen die uitsluitend jou en mij betreffen.
Daarmee framen libertariers het debat.quote:Komt ie weer hoor. Het er voor kiezen om geen betrekkingen met iemand te hebben is geen geweld, althans niet volgens de van geweld gehanteerde definitie binnen het NAP.
Jij bent degene die uitgaat van een analogie tussenquote:Ik snap deze vergelijking niet.
1. het lid worden van een voetbalvereniging en
2. automatisch lid zijn van de sociale groep waarin je geboren wordt.
Het eerst is een bewuste vrijwillige keuze en het tweede niet. Hoe kan dat?
Daarop kan ik, net als jij, antwoorden: "Ik snap deze vergelijking niet.". Maar ik ben zo vriendelijk om je erop te wijzen dat je ook niet gekozen hebt om geboren te worden, wie je ouders zijn, of wat je moedertaal is. Dus mijn wedervraag is, waarom je het zo logisch vindt dat alles begint met een vrije keuze? Dat de sociale groep waartoe je behoort, niet op een bewuste vrije keuze berust, ligt voor de hand.
Er bestaat een uitgebreide literatuur waarin het utilitarisme en het liberalisme tegenover elkaar worden gezet. Met alle standaard argumenten over en weer, die in de liberale westerse tradities zijn ontwikkeld. Met name libertariers (en Oostenrijkse school economen) proberen met definities een eigen samenlevingsmodel te funderen, die ze proberen te verkopen als de ideologische waarheid. Alleen als je de diepere motieven begrijpt, en inziet dat beide standpunten een kern van waarheid bevatten, kan het leerzaam zijn. Het is geen zuivere tegenstelling, noch bestaat er een juiste eindconclusie.quote:Nouja, ik heb een aantal posts geleden gesteld dat vrijwel alle mensen met wie ik dit soort dingen heb besproken uiteindelijk bij een utilistische constructie belandden om de rechtvaardigheid van de entiteit staat (met democratische besluitvorming) te duiden. Ik heb al eerder aangegeven dat een vrij povere rechtvaardiging te vinden, en dat proberen te duiden met het voorbeeld van ik, twee maten en jij, die gaan stemmen over het gebruik van jouw auto.
Er zullen een hele hoop kritische vragen komen in dat geval. Waarom mogen wij stemmen, en vrienden van jou niet? Behoort jouw auto wel tot de invloedssfeer van onze democratische ministaat, en waarom dan? Dan is het toch niet gek dat ik dat soort vragen ook stel over ónze democratische staat?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2013 12:22:00 ]
De belangen van de groep zijn de belangen van andere individuen, jij vindt nu eenmaal het eigendomsrecht belangrijker dan het recht op een bestaansminimum, ik vindt nou eenmaal van niet. Omgekeerd kan ik jouw standpunt net zo goed defineren vanuit rechtenschendingen, het feit dat jij eigendomsrecht belangrijker vindt dan een bestaansminimum is enkel jouw persoonlijke overtuiging.quote:
[..]
Maar daarin neem je per definitie al aan dat er een hiërarchische structuur is (de individu is immers niet soeverein), waarin de belangen van de groep boven die van het individu prevaleren (oftewel, utilistische besluitvorming legitiem wordt geacht).
Dat verschil is te legitimeren dat de onderlinge verhoudingen tussen mensen gereguleerd dienen te worden (blijkens ook uit het feit dat er in een libertarische staat REA`s nodig zijn waaraan je je dient te onderwerpen wil je bescherming van je rechten genieten), en dat dat alleen kan als er een bepaalde mate van beslissingbevoegdheid is die onafhankelijk is van de individuele belangen die op dat moment spelen.quote:Dus kan ik daaruit niet afleiden dat jouw mening betreffende de verschillende rechtsposities die we in de hedendaagse samenleving zien tussen staat en burger, is dat dat verschil te legitimeren is vanuit utilistische overwegingen?
Leuk woordspelletje, maar volledig betekenisloos. De definitie van geweld volgens NAP is al een prachtig voorbeeld van de non-centrality fallicy (=geweld heeft een emotionele lading, door iets wat normaal niet onder geweld valt toch onder die noemer te plaatsen hoop je dezelfde emotionele reactie uit te lokken. Dit is echter alleen verdunning van de term geweld en zegt niets over de morele toelaatbaarheid van waar we over praten), maar nu wordt het echt cherry picking. In feite komt dit argument neer op, ik defineer alles wat niet in mijn straatje past als geweld. Leuk. Kan ik ook. Bewijst verder niets, en helpt ons ook niet verder in de discussie.quote:Komt ie weer hoor. Het er voor kiezen om geen betrekkingen met iemand te hebben is geen geweld, althans niet volgens de van geweld gehanteerde definitie binnen het NAP.
Mijn punt ziet ook niet zozeer op soeverein zijn in het geval dat er geschillen zijn, maar soeverein zijn over je eigen leven, eigendom en tijd. Geschillen kun je het beste oplossen via een onafhankelijke rechter.quote:
[..]
Nee, ik stel dat rechten een invulling zijn van een regulering van de verhoudingen binnen een groep. Die verhoudingen hoeven niet hiërarchisch te zijn. Het respecteren van eigendomsverhoudingen is evenzeer een voorbeeld van het reguleren van de verhoudingen binnen een groep. Zodra je met meerdere mensen samen bent, ontstaat de vraag wie zich dient aan te passen aan wie, als je in elkaars vaarwater komt. Het is evident dat niemand daarin kan claimen de soeverein te zijn.
Hoe je van hier naar soevereiniteit gaat is mij een raadsel.quote:[..]
Dat is niet gezaghebbend / overtuigend naar anderen toe. Jij kunt wel beweren dat je iets heerlijks voelt bij een bepaalde mogelijke regeling, dat je doet uitroepen dat dit rechtvaardigheid is, maar waarom zou een ander daarvoor moeten wijken?
Omdat ethiek en rechtvaardigheid draait om het komen tot onderlinge afspraken, moet er een bredere basis voor zijn dan iemands individuele subjectieve beleving / voorkeur / belang. Ethiek / rechtvaardigheid heeft te maken met de relaties tussen mensen. Daarin kun je wel een eigen inbreng hebben, maar niet soeverein zijn.
De koppeling tussen eigendomsrecht en een strafbepaling op de verschillende varianten van roof is ook in de huidige, statelijke constructies, niet beter te duiden dan een zuiver pragmatische. Roof zonder eigendomsconcept is inhoudsloos, een eigendomsconcept zonder bescherming tegen roof is inhoudsloos. Je zal die koppeling dus op de een of andere manier moeten bewerkstelligen. Dan ben je wat mij betreft al dermate fundamenteel bezig dat pragmatiek niet hoeft te worden geschuwd.
Natuurlijk wel. Ga bijvoorbeeld een van die stamhoofden, diep in het Amazone-regenwoud die nog nooit contact met de buitenwereld maar eens even duidelijk maken dat die bulldozers hun hutjes komen platwalsen omdat 51% van een min of meer toevallig afgebakend electoraat, waarmee zijn geenszins enige betrekkingen hebben gehad, daar voor was.quote:[..]
Dat begrijp ik. Maar individuele soevereiniteit is niet een evidente natuurtoestand. Volgens mij bevatten libertariers dat niet, want zij zien de samenhang der dingen veel te beperkt. De quote van Einstein in deze post gaat daar ook over.
Als er geen dwingende entiteit boven je staat, ben je soeverein. Daar is weinig logisch denkvermogen voor nodig.
En hoe dient dat een argument te vormen dan? Ik bestrijd toch nergens zo'n samenhang?quote:[..]
Dan was dat mijn laatste poging om je uit te leggen, dat er een samenhang der dingen bestaat op alle niveau's, waarin je individu, een onderdeel of een collectief bent, afhankelijk van de schaal waarop je kijkt. Deze samenhang der dingen definieert je in hoge mate, sociologisch en biologisch. Ik begrijp niet hoe je kunt denken, dat je helemaal vrij bent alles naar eigen keuze te definieren op grond van je individueel gevoelde sentimenten. Terwijl dat laatste slechts 1 van de 3 mogelijkheden is, en de andere twee zienswijzen even reeel zijn. Volgens mij begint wijsheid met het inzicht dat dat alle drie de zienswijzen perspectieven zijn op dezelfde realiteit. Daarin sneuvelt een al te simpel individualisme.
En waarom zijn er dan duizenden regels voor een overeenkomst tussen een werkgever en -nemer? En waarom moet er dan bovendien een gedeelte van de overeengekomen financiële vergoeding aan de staat worden afgedragen? Waarom zijn er regels die de verkoop van bepaalde goederen verbieden? En nog sterker, dingen die op slechts één persoon betrekking hebben: waarom mag ik mij in mijn eigen woning niet vol heroïne spuiten?quote:[..]
Als iets alleen betrekking heeft op twee personen hoef je de rest er niet bij te betrekken.
Niet meer of minder dan dat jij telkens doet door te proberen uitsluiting onder geweld te plaatsen en daarmee meent een contradictie in het libertarisme te kunnen aanwijzen. Ik heb dit al meerdere keren geduid, met definities van onder andere de Van Dale, Wikipedia en de binnen de rechtsgeleerdheid heersende opvattingen, waarin geweld ook gedefinieerd wordt als een actief handelen, en uitsluiting er daarom niet onder kan vallen. Een redelijk tegenargument heb ik niet gehoord. Als er dus iemand tracht het debat te "framen", dan zou jij dat zijn door dit "argument" keer op keer aan te halen zonder enige onderbouwing.quote:[..]
Daarmee framen libertariers het debat.
Een directe sociale omgeving is wel even wat beperkter dan de doorgaans miljoenen mensen die een staat vormen. Ik pleit er juist voor omdat soort min of meer gedwongen betrekkingen, zij het via de entiteit staat, te beperken, en door middel van het voluntarisme de samenleving te funderen op natuurlijke, of anderszins door de participanten noodzakelijk geachte betrekkingen.quote:[..]
Jij bent degene die uitgaat van een analogie tussen
1. het lid worden van een voetbalvereniging en
2. automatisch lid worden van de sociale groep waarin je geboren wordt.
Het eerst is een bewuste vrijwillige keuze en het tweede niet. Hoe kan dat?
Daarop kan ik net al jij antwoorden: "Ik snap deze vergelijking niet.". Maar ik ben zo vriendelijk om je erop te wijzen dat je ook niet gekozen hebt om geboren te worden, wie je ouders zijn, of wat je moedertaal is. Dus mijn wedervraag is, waarom je het zo logisch vindt dat alles begint met een vrije keuze? Dat de sociale groep waartoe je behoort, niet op een bewuste vrije keuze berust, ligt voor de hand.
Uiteraard. Maar het feit dat er een hele hoop literatuur is die deze stof meer verregaand bespreken dan dat wij hier zullen doen betekent voor mij niet dat de discussie hier niet interessant is om te voeren. Anders had ik wel een van die boeken gepakt.quote:[..]
Er bestaat een uitgebreide literatuur waarin het utilitarisme en het liberalisme tegenover elkaar worden gezet. Met alle standaard argumenten over en weer, die in de liberale westerse tradities zijn ontwikkeld. Met name libertariers (en Oostenrijkse school economen) proberen met definities een eigen samenlevingsmodel te funderen, die ze proberen te verkopen als de ideologische waarheid. Alleen als je de diepere motieven begrijpt, en inziet dat beide standpunten een kern van waarheid bevatten, kan het leerzaam zijn. Het is geen zuivere tegenstelling, noch bestaat er een juiste eindconclusie.
Jij deed alsof het raar was dat ik mij afvroeg waardoor men de rechtspositie van de staat tov de burger gerechtvaardigd vindt, en onderbouwde dat met een grove ontleding van de entiteit staat en de rol die het collectief daarin aanneemt tegenover het individu. Maar zuiver utilitaristisch schijn je het niet te willen noemen?
Nee ik noem het eigendomsrecht fundamenteler. Een bestaansminimum heeft immers geen invulling zonder eigendomsconcept. Want waar geeft een bestaansminimum recht op, als het geen vorm van een eigendomsconcept is? Wordt iemands bestaansminimum bevredigd als dat bestaansminimum na het overhandigen direct wordt weggenomen?quote:
[..]
De belangen van de groep zijn de belangen van andere individuen, jij vindt nu eenmaal het eigendomsrecht belangrijker dan het recht op een bestaansminimum, ik vindt nou eenmaal van niet. Omgekeerd kan ik jouw standpunt net zo goed defineren vanuit rechtenschendingen, het feit dat jij eigendomsrecht belangrijker vindt dan een bestaansminimum is enkel jouw persoonlijke overtuiging.
Nou, je moet niets. Als je een goede verstandhouding met je buren, een paar wilde honden, een hagelgeweer, en alle vrije tijd van de wereld hebt, kan ik me voorstellen dat politionele bescherming voor jou niet heel interessant is.quote:[..]
Dat verschil is te legitimeren dat de onderlinge verhoudingen tussen mensen gereguleerd dienen te worden (blijkens ook uit het feit dat er in een libertarische staat REA`s nodig zijn waaraan je je dient te onderwerpen wil je bescherming van je rechten genieten), en dat dat alleen kan als er een bepaalde mate van beslissingbevoegdheid is die onafhankelijk is van de individuele belangen die op dat moment spelen.
Hoe zou jij het prevaleren van de belangen van de groep boven die van het individu, wat jij kennelijk ook bepleit, dan willen noemen?
Zoals eerder aangegeven is dit niet de eerste keer dat Deelnemer dit argument probeert te maken. Door te proberen uitsluiting onder geweld te scharen tracht hij een contradictie in het libertarisme aan te tonen. In de voorgaande keren dat hij dit probeerde heb ik hem er al op gewezen dat in vrijwel alle definities van geweld een actief handelen centraal staat. Ik heb toen de in de juridische wereld heersende opvattingen betreffende geweld, en het onderscheid tussen omissie- en commissiedelicten proberen te duiden (waarvan de geweldsdelicten dus onder commissiedelicten vallen), de definities van Wikipedia ("Geweld is een algemene term om acties te beschrijven die verwonding of schade bij mensen, dieren, of voorwerpen veroorzaken of bedoeld zijn om die te veroorzaken.") en de Van Dale ("gebruik van wapens of lichamelijke kracht") gebruikt om mijn punt te onderbouwen en er vervolgens geen inhoudelijk reactie op terug gehad. Vandaar ook mijn lichte teleurstelling bij het wederom aandragen van dit punt door Deelnemer.quote:[..]
Leuk woordspelletje, maar volledig betekenisloos. De definitie van geweld volgens NAP is al een prachtig voorbeeld van de non-centrality fallicy (=geweld heeft een emotionele lading, door iets wat normaal niet onder geweld valt toch onder die noemer te plaatsen hoop je dezelfde emotionele reactie uit te lokken. Dit is echter alleen verdunning van de term geweld en zegt niets over de morele toelaatbaarheid van waar we over praten), maar nu wordt het echt cherry picking. In feite komt dit argument neer op, ik defineer alles wat niet in mijn straatje past als geweld. Leuk. Kan ik ook. Bewijst verder niets, en helpt ons ook niet verder in de discussie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-12-2013 13:00:24 ]
Jij vindt het prima als er een stel onbekenden jouw huis leeg komen halen om in hun bestaansminimum te voorzien?quote:
jij vindt nu eenmaal het eigendomsrecht belangrijker dan het recht op een bestaansminimum, ik vindt nou eenmaal van niet.
Wat is dat voor vreemde vergelijking?quote:
[..]
Jij vindt het prima als er een stel onbekenden jouw huis leeg komen halen om in hun bestaansminimum te voorzien?
Nee.quote:
[..]
Jij vindt het prima als er een stel onbekenden jouw huis leeg komen halen om in hun bestaansminimum te voorzien?
Heb je nog een punt dat niet al vijftien keer is uitgelegd?
Dan vind je het eigendomsrecht toch wel belangrijker dan een recht op bestaansminimum? Of geldt dit alleen voor jouw eigendom en niet voor het eigendom van een ander?quote:
[..]
Nee.
Heb je nog een punt dat niet al vijftien keer is uitgelegd?
Vind jij iemands mogelijkheid om zijn private vermogen van 10 miljard te verdubbelen belangrijker dan een bevolkingsgroep uit de armoede halen (of via erfenisrecht deze verhoudingen te continueren)?quote:
[..]
Jij vindt het prima als er een stel onbekenden jouw huis leeg komen halen om in hun bestaansminimum te voorzien?
Hangt het eigendomsrecht af van de situatie of zijn dit soort rechten universeel & absoluut.
Nee. De vergelijking die jij trekt is alleen relevant als de keuze is "of je vind eigendomsrecht totaal niet belangrijk of allesbelangrijk". Een valse keuze aangezien je belang kan hechten aan beiden en aan 1 meer dan het ander. Als je bestaansminimum belangrijk vind dan volgt daaruit alles vanaf "mensen dingen uit je huis laten stelen" tot "akkoord gaan met een sociaal contract waarin we geld bijdragen om zo het bestaansminimum te waarborgen en toch het iets minder belangrijke eigendomsrecht deels te beschermen".quote:
[..]
Dan vind je het eigendomsrecht toch wel belangrijker dan een recht op bestaansminimum? Of geldt dit alleen voor jouw eigendom en niet voor het eigendom van een ander?
Jij kiest er voor om iemand een extreme en absurde positie toe te wijzen terwijl er een heel spectrum aan mogelijkheden is. Een teken van zwakte aan jouw kant.
Helaas binnen het geloof wel een repeterend patroon, door iets in het extreme te trekken en daar een simplistische conclusie uit te trekken is degene met kritiek voorstander van diefstal, geweld etc. Terwijl dit gewoon onzin is.quote:Op maandag 16 december 2013 12:12 schreef SpecialK het volgende:
Jij kiest er voor om iemand een extreme en absurde positie toe te wijzen terwijl er een heel spectrum aan mogelijkheden is. Een teken van zwakte aan jouw kant.
Je zegt het zelf. Het is zijn private vermogen, dus daarmee mag hij doen wat hij wil. Je kan zeggen nou geef die armen die 10 miljard, maar binnen een jaar is het weer op en dan mag een nieuw privaat vermogen eraan geloven.quote:
[..]
Vind jij iemands mogelijkheid om zijn private vermogen van 10 miljard te verdubbelen belangrijker dan een bevolkingsgroep uit de armoede halen (of via erfenisrecht deze verhoudingen te continueren)?
Hangt het eigendomsrecht af van de situatie of zijn dit soort rechten universeel & absoluut.
De beste manier om armoede op blijvende manier te verbeteren is het absoluut stellen van eigendomsrecht en de vrije markt.
Hier heb je wel een beetje gelijk in. Anderzijds begeeft men zich, als eigendomsrecht niet meer absoluut gesteld is maar een uitzondering wordt gemaakt voor een overheid, op een glijdende schaal waarbij die overheid telkens maar meer naar zich toe trektquote:
Nee. De vergelijking die jij trekt is alleen relevant als de keuze is "of je vind eigendomsrecht totaal niet belangrijk of allesbelangrijk". Een valse keuze aangezien je belang kan hechten aan beiden en aan 1 meer dan het ander. Als je bestaansminimum belangrijk vind dan volgt daaruit alles vanaf "mensen dingen uit je huis laten stelen" tot "akkoord gaan met een sociaal contract waarin we geld bijdragen om zo het bestaansminimum te waarborgen en toch het iets minder belangrijke eigendomsrecht deels te beschermen".
Jij kiest er voor om iemand een extreme en absurde positie toe te wijzen terwijl er een heel spectrum aan mogelijkheden is. Een teken van zwakte aan jouw kant.
Je zegt het zelf. Het absoluut stellen van het eigendomsrecht en de vrije markt is redelijk als het de beste manier is om de armoede te verminderen. Het eigendomsrecht is dus een middel en geen absoluut uitgangspunt.quote:
[..]
Je zegt het zelf. Het is zijn private vermogen, dus daarmee mag hij doen wat hij wil. Je kan zeggen nou geef die armen die 10 miljard, maar binnen een jaar is het weer op en dan mag een nieuw privaat vermogen eraan geloven.
De beste manier om armoede op blijvende manier te verbeteren is het absoluut stellen van eigendomsrecht en de vrije markt.
Uh ja waar heb ik anders beweerd? Ik geloof niet zo in natuurrechten als je dat soms dacht.quote:
[..]
Je zegt het zelf. Het absoluut stellen van het eigendomsrecht en de vrije markt is redelijk als het de beste manier is om de armoede te verminderen. Het eigendomsrecht is dus een middel en geen absoluut uitgangspunt.
Het is trouwens niet alleen het beste middel om armoede te verminderen, het is prettiger leven voor de meeste mensen met eigendomsrechten.
Schappelijk!quote:
[..]
Hier heb je wel een beetje gelijk in.
Ik ben het met je eens dat, ondanks de democratische waarborgingen die we nu hebben dit ook in deze tijden een mogelijke valkuil is. Ik zie zelf een rol voor de grondwet wat dat betreft. Er mogen naast de waarboring van persoonlijke vrijheden best wel wat maximum belasting en maximum ambtenaar grenzen worden getrokken. Die maxima mogen best hoog liggen (om ruimte te geven in tijden van nood) maar zolang er maar een grens is.quote:Anderzijds begeeft men zich, als eigendomsrecht niet meer absoluut gesteld is maar een uitzondering wordt gemaakt voor een overheid, op een glijdende schaal waarbij die overheid telkens maar meer naar zich toe trekt
Maar dan moeten we wel beginnen met onze grondwet een centrale positie te geven ipv het nietsbetekenende achteraf-lekker-gevoel documentje te laten wat het nu is.
Ik ben niet zo'n "de waarheid ligt in het midden" typetje maar in het geval van typische economische links/rechts discussies bevind ik mezelf wel altijd in het centrum en ik denk dat daar de meeste waarde uit een overheid is te halen met de minste schade voor de economie en het individu.
Je doet alsof dit feiten zijn terwijl het op zn best ongefundeerde speculatie is en op zn slechts ronduit onzin.quote:
[..]
Je zegt het zelf. Het is zijn private vermogen, dus daarmee mag hij doen wat hij wil. Je kan zeggen nou geef die armen die 10 miljard, maar binnen een jaar is het weer op en dan mag een nieuw privaat vermogen eraan geloven.
De beste manier om armoede op blijvende manier te verbeteren is het absoluut stellen van eigendomsrecht en de vrije markt.
Even iets heel anders, heb jij Atlas Shrugged gelezen en zo ja wat vind je van dat boek?
Dan is het dus een kwestie van uitzoeken / doorgronden wat het beste werkt. Dat doen economen al meer dan een eeuw. En daaruit blijkt niet dat het door jou gestelde zonder meer waar is. Er zijn tal van complicaties, en de ongelijkheid die ontstaat binnen een systeem met (soeverein) eigendomsrecht en een ongereguleerde vrije markt is er daar 1 van.quote:
[..]
Uh ja waar heb ik anders beweerd? Ik geloof niet zo in natuurrechten als je dat soms dacht.
Het is trouwens niet alleen het beste middel om armoede te verminderen, het is prettiger leven voor de meeste mensen met eigendomsrechten.
Mensen die deze ongelijkheid prima vinden, zolang het eigendomsrecht maar gerespecteerd wordt, maken daarin een ideologische keuze. Vooral die mensen doen alsof eigendomsrecht en natuurrecht is.
Het vervelende is dat libertarisme an sich heel logisch is. Dat geeft een hoop libertariers dat onbeweegbare zelfvertrouwen.quote:
[..]
Helaas binnen het geloof wel een repeterend patroon, door iets in het extreme te trekken en daar een simplistische conclusie uit te trekken is degene met kritiek voorstander van diefstal, geweld etc. Terwijl dit gewoon onzin is.
Probleem is alleen. We zijn alleen geen logische dieren. We zijn het resultaat van 3,5 miljard jaar lapwerk resulterend in inconsistente neurologische puinhopen en dan kunnen ze er wel een hele mooie strakke handschoen overheen willen aantrekken. Het gaat nooit passen.
Ik zie zelf liever helemaal geen staat (als in geografisch monopolie op wetgeving), maar als er een is ben ik het met je eens dat een soort van grondwet met duidelijke grenzen noodzakelijk is. Zoiets als ze in de usa hebben (niet dat de machthebbers zich daar er veel van aantrekken tegenwoordig, daarin zie je direct de zwakte van een stukje papier). Het volk zou ook direct in opstand moeten komen als er een grens wordt overschreden, anders biedt zo'n grondwet weinig soelaas.quote:
Ik ben het met je eens dat, ondanks de democratische waarborgingen die we nu hebben dit ook in deze tijden een mogelijke valkuil is. Ik zie zelf een rol voor de grondwet wat dat betreft. Er mogen naast de waarboring van persoonlijke vrijheden best wel wat maximum belasting en maximum ambtenaar grenzen worden getrokken. Die maxima mogen best hoog liggen (om ruimte te geven in tijden van nood) maar zolang er maar een grens is.
Inderdaad, de grondwet die nederland nu heeft, geeft de overheid eigenlijk onbeperkte macht. Bij elk artikel staat iets als "behalve als de wet anders zegt"quote:
Maar dan moeten we wel beginnen met onze grondwet een centrale positie te geven ipv het nietsbetekenende achteraf-lekker-gevoel documentje te laten wat het nu is.
nope niet gelezen. jij?quote:
Je doet alsof dit feiten zijn terwijl het op zn best ongefundeerde speculatie is en op zn slechts ronduit onzin.
Even iets heel anders, heb jij Atlas Shrugged gelezen en zo ja wat vind je van dat boek?
Mensen die diefstal prima vinden, zolang het maar leidt tot meer gelijkheid, maken geen ideologische keuze? Ik zie het fundamentele verschil niet.quote:
Dan is het dus een kwestie van uitzoeken / doorgronden wat het beste werkt. Dat doen economen al meer dan een eeuw. En daaruit blijkt niet dat het door jou gestelde zonder meer waar is. Er zijn tal van complicaties, en de ongelijkheid die ontstaat binnen een systeem met (soeverein) eigendomsrecht en een ongereguleerde vrije markt is er daar 1 van.
Mensen die deze ongelijkheid prima vinden, zolang het eigendomsrecht maar gerespecteerd wordt, maken daarin een ideologische keuze. Vooral die mensen doen alsof eigendomsrecht en natuurrecht is.
Ben halverwege gekomenquote:
Dat is er ook niet, maar libertariers claimen zich vaak te baseren op een logisch onderbouwd moreel kader en denken van daaruit dat hun positie superieur is. Of ze denken dat hun positie superieur is omdat ze de rest van de wereld de vrijheid geven zich te gedragen zoals ze willen maar omgekeerd die vrijheid niet krijgen. Beiden zijn onzin.quote:
[..]
Mensen die diefstal prima vinden, zolang het maar leidt tot meer gelijkheid, maken geen ideologische keuze? Ik zie het fundamentele verschil niet.
Overigens zou je de non-centrality fallacy eens moeten Google. Ik zit op mn mobiel anders had ik een linkje toegevoegd. Het woord diefstal is in deze discussie nogal misplaatst namelijk.
Dat is ook een ideologische keuze. Toen het communisme een sterke politieke beweging was, werd deze keuze met grote stelligheid gebracht door de aanhangers. Tegenwoordig is het communisme geen dominerende politieke beweging, maar heeft het liberalisme deze rol overgenomen. Zij geloven nu over de evident juiste uitgangspunten te beschikken, en een maakbare samenleving. Zijn uitermate stellig in hun eigen gelijk.quote:
[..]
Mensen die diefstal prima vinden, zolang het maar leidt tot meer gelijkheid, maken geen ideologische keuze? Ik zie het fundamentele verschil niet.
Een verstandig mens heeft moeite met iedere ideologische waarheid. In de filosofie heb je ook tijden gehad waarin mensen dachten dat je tot de waarheid kon komen, als je de juiste uitgangspunten formuleerde (die dan evident waar zijn) en vervolgens consistent doorredeneerde. Tegenwoordig geloofd niemand in de filosofie daar nog in. Evident ware uitgangspunten bestaan niet. De realiteit waarin wij ons bevinden heeft een complexe ontstaansgeschiedenis. Morele uitgangspunten, die betrekking hebben op het zou moeten zijn, veronderstellen nog meer.
Ik bepleit dus geen enkele ideologische waarheid, maar bestrijd de stelligheid waarmee hedendaags politiek rechts zijn gelijk claimt op grond van hun ideologische uitgangspunten.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2013 13:54:28 ]
Monopolie is natuurlijk een onterechte term want dit wekt de suggestie dan de overheid een bedrijf is. Als je die term wilt aanhouden moet je accepteren dat het een bedrijf is waarbij het hele raad van bestuur wordt verkozen door het volk (direct zowel als indirect) en waar nog 2 andere bedrijven de boel in de gaten houden (trias politica) met een onbudsman die op elk moment werknemers er uit kan flikkeren.quote:
[..]
Ik zie zelf liever helemaal geen staat (als in geografisch monopolie op wetgeving),
Ik vind ergens halverwege die beschrijving de vergelijking met een monopolie/bedrijf stuk lopen eigenlijk. De overheid zou je kunnen zien als de houder en nalever van het sociale contract. Ik denk dat het vooral de punten zijn waar de overheid overduidelijk boundry issues vertoont waar libertariers plotseling de overheid gaan zien als enge monopolie maar die grensoverschrijdingen zijn natuurlijk niet per se een intrinsiek onderdeel van het concept overheid. Zelfs Ayn Rand kon dit inzien.
Of je het nu mee eens bent of niet, libertariers hebben tenminste nog een duidelijk moreel kader. Dat kun je tegenwoordig van veel groepen niet meer zeggen. Of het moet zijn wat de meerderheid wil of wat in de wet staat, is goed.quote:
Dat is er ook niet, maar libertariers claimen zich vaak te baseren op een logisch onderbouwd moreel kader en denken van daaruit dat hun positie superieur is. Of ze denken dat hun positie superieur is omdat ze de rest van de wereld de vrijheid geven zich te gedragen zoals ze willen maar omgekeerd die vrijheid niet krijgen. Beiden zijn onzin.
Dat is onjuist. Links heeft een meer sociaal bewogen moreel kader, met waarden als gelijkheid en zorgzaamheid. Als zij dat tot uitdrukking brengen, beginnen libertariers te lachen en stellen ze dat dit juist immoreel is. Vervolgens leggen ze dat uit in termen van hun eigen morele kader (dat ze evident juist noemen). Daarmee geven libertariers impliciet aan dat ze een fundamentalistisch geloof aanhangen.quote:
[..]
Of je het nu mee eens bent of niet, libertariers hebben tenminste nog een duidelijk moreel kader. Dat kun je tegenwoordig van veel groepen niet meer zeggen. Of het moet zijn wat de meerderheid wil of wat in de wet staat, is goed.
Hoe je het ook wil noemen, de overheid heeft een alleenrecht op het aanbieden van bepaalde diensten binnen een gebied. Men kan geen concurrerende rechtbank opstarten waarbij mensen zich kunnen aansluiten, men kan geen beveiligingsdienst opstarten die ook bewapend op straat mag lopen. Je mag niet eens je eigen huis beschermen.quote:
[..]
Monopolie is natuurlijk een onterechte term want dit wekt de suggestie dan de overheid een bedrijf is. Als je die term wilt aanhouden moet je accepteren dat het een bedrijf is waarbij het hele raad van bestuur wordt verkozen door het volk (direct zowel als indirect) en waar nog 2 andere bedrijven de boel in de gaten houden (trias politica) met een onbudsman die op elk moment werknemers er uit kan flikkeren.
Ik vind ergens halverwege die beschrijving de vergelijking met een monopolie/bedrijf stuk lopen eigenlijk. De overheid zou je kunnen zien als de houder en nalever van het sociale contract. Ik denk dat het vooral de punten zijn waar de overheid overduidelijk boundry issues vertoont waar libertariers plotseling de overheid gaan zien als enge monopolie maar die grensoverschrijdingen zijn natuurlijk niet per se een intrinsiek onderdeel van het concept overheid. Zelfs Ayn Rand kon dit inzien.
Wanneer heb jij het sociaal contract getekend trouwens?
En gelukkig maar. Dat soort gang/maffiapraktijken wil niemand. Priverechtbanken klinkt overigens heel erg sharia-achtig. Ook dat lijkt me een ontiegelijke valkuilquote:
[..]
Hoe je het ook wil noemen, de overheid heeft een alleenrecht op het aanbieden van bepaalde diensten binnen een gebied. Men kan geen concurrerende rechtbank opstarten waarbij mensen zich kunnen aansluiten, men kan geen beveiligingsdienst opstarten die ook bewapend op straat mag lopen.
Dit is natuurlijk onzin. Je mag gewoon een slot op je deur doen, je mag prikkeldraad op je hekken zetten, je mag een inbreker zelfs rake klappen geven en ja, zelfs met een honkbalknuppel.quote:Je mag niet eens je eigen huis beschermen.
Wat niet mag is een inbreker:
- Opsluiten in je huis en misbruiken voor seksuele spelletjes
- Nadat deze persoon zich overgeeft nog even extra in elkaar trappen
- Tanden op een stoep plaatsen en op zijn hoofd trappen.
En even wat minder gechargeerd; Je mag in Nederland jezelf verdedigen maar het moet proportioneel zijn.
Typische vraag van libertariers. Heb jij een contract getekend als jij bij een restaurant gaat eten? Mag je zomaar weglopen?quote:Wanneer heb jij het sociaal contract getekend trouwens?
quote:
[..]
Dat is onjuist. Links heeft een meer sociaal bewogen moreel kader, met waarden als gelijkheid en zorgzaamheid. Als zij dat tot uitdrukking brengen, beginnen libertariers te lachen en stellen ze dat dit juist immoreel is. ze leggen dat vervolgens uit in termen van hun eigen morele kader, dat ze evident juist noemen. Daarmee geven libertariers impliciet aan dat ze een fundamentalistisch geloof aanhangen.
Andersom gebeurt dit nog veel meer. Maar je hebt gelijk dat dit het niet goed praat. Een discussie is natuurlijk beter dan uitlachen en wegwuiven.quote:
[..]
Dat is onjuist. Links heeft een meer sociaal bewogen moreel kader, met waarden als gelijkheid en zorgzaamheid. Als zij dat tot uitdrukking brengen, beginnen libertariers te lachen en stellen ze dat dit juist immoreel is. Vervolgens leggen ze dat uit in termen van hun eigen morele kader (dat ze evident juist noemen). Daarmee geven libertariers impliciet aan dat ze een fundamentalistisch geloof aanhangen.
Het probleem met het morele kader van 'links' is dat het totaal niet duidelijk is. Zeg nou zelf, je kan wel iets roepen over armoede en ongelijkheid, maar dit is geen kader. Dit zou anders zijn bij communisten die streven naar totale gelijkheid. Bij die groep weet je tenminste wel waar je aan toe bent.
Als je het restaurant binnen loopt sluit je een soort contract.quote:
Typische vraag van libertariers. Heb jij een contract getekend als jij bij een restaurant gaat eten? Mag je zomaar weglopen?
Als je in een land blijft wonen sluit je een soort contract.quote:
[..]
Als je het restaurant binnen loopt sluit je een soort contract.
Nee want dit land/het huis waarin je woont is geen eigendom van de overheid, itt het restaurant dat wel eigendom is van de uitbater.quote:Op maandag 16 december 2013 14:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Als je in een land blijft wonen sluit je een soort contract.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-12-2013 14:23:45 ]
De overheid is de stuart van het land en dus defacto de contracthouder.quote:
[..]
Nee want dit land/het huis waarin je woont is geen eigendom van de overheid, iit het restaurant dat wel eigendom is van de uitbater.
Nogmaals, ik ben nooit akkoord gegaan met de overheid als stuart van mijn huis.quote:
[..]
De overheid is de stuart van het land en dus defacto de contracthouder.
Dan staat het je vrij om te verhuizen en je contract op te zeggen. Maar voor zolang je hier blijft wonen is dat een teken dat je het sociale contract aanvaard.quote:
[..]
Nogmaals, ik ben nooit akkoord gegaan met de overheid als stuart van mijn huis.
Links en rechts kiezen voor tegengestelde kanten van bepaalde conceptuele onderscheidingen, zoals het onderscheid tussen individu en groep. Je kunt een samenleving zien als een collectie individuen, en je kunt een samenleving zien als een eenheid. Net zoals je jezelf kunt zien als een collectie cellen of als een eenheid. Het is voor ons natuurlijk om vanuit onszelf (als een natuurlijke functionele eenheid) te vertrekken. Maar dat mag niet zover gaan, dat men niet mee begrijpt dat ons lichaam een materiele basis heeft en niet zomaar bestaat als een bron van autonome keuzes, en wij als groep bestaan in onderlinge afhankelijkheid met allerlei gemeenschappelijke culturele patronen. Een evenwichtig mens ziet daarin een bron voor reflectie. Libertariers gaan uit van een individualistische ideologie en drijven dat op de spits.quote:
[..]
[..]
Andersom gebeurt dit nog veel meer. Maar je hebt gelijk dat dit het niet goed praat. Een discussie is natuurlijk beter dan uitlachen en wegwuiven.
Het probleem met het morele kader van 'links' is dat het totaal niet duidelijk is. Zeg nou zelf, je kan wel iets roepen over armoede en ongelijkheid, maar dit is geen kader. Dit zou anders zijn bij communisten die streven naar totale gelijkheid. Bij die groep weet je tenminste wel waar je aan toe bent.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2013 15:18:23 ]
Inderdaad, net als de zwarte bevolking onder apartheid. Ze aanvaarden apartheid anders waren ze wel ergens anders gaan wonen.quote:
[..]
Dan staat het je vrij om te verhuizen en je contract op te zeggen. Maar voor zolang je hier blijft wonen is dat een teken dat je het sociale contract aanvaard.
Zwak argument. Jij stelt nu apartheid gelijk met het sociale contract. 1 op 1. Of in ieder geval het ene als subset van het andere. Het sociale contract stelt slechts dat er een overheid is die bepaalde belangen van burgers naleeft. Niet wat die belangen zijn, wat je nu met een slecht stijlfiguur belachelijk probeert te maken. Een stropopargument.quote:
[..]
Inderdaad, net als de zwarte bevolking onder apartheid. Ze aanvaarden apartheid anders waren ze wel ergens anders gaan wonen.
Daarnaast is het natuurlijk nogal makkelijk om morele verschillen te trekken tussen samenlevingen met gelijkwaardigheid en zonder.
Het gaat natuurlijk juist om om wat de overheid allemaal uitspookt. Anders gaat je verhuis-argument ook niet op want overal is een overheid of je moet naar de maanquote:
[..]
Zwak argument. Jij stelt nu apartheid gelijk met het sociale contract. 1 op 1. Of in ieder geval het ene als subset van het andere. Het sociale contract stelt slechts dat er een overheid is die bepaalde belangen van burgers naleeft. Niet wat die belangen zijn, wat je nu met een slecht stijlfiguur belachelijk probeert te maken. Een stropopargument.
Daarnaast is het natuurlijk nogal makkelijk om morele verschillen te trekken tussen samenlevingen met gelijkwaardigheid en zonder.
De meningen kunnen er inderdaad over verschillen. Ik geef alleen mijn eigen mening.quote:
Ik ben niet met je eens dat het zonder meer jouw huis is. Het is alleen jouw huis omdat we met zn allen hebben afgesproken ons te zo gedragen alsof dat waar is.
Libertariers ontkennen niet dat er gemeenschappelijke patronen zijn of iets dergelijks. Individualisme wil alleen zeggen dat een individu niet mag worden opgeofferd voor het algemeen belang van de groep.quote:
[..]
Links en rechts kiezen voor tegengestelde kanten van bepaalde conceptuele onderscheidingen, zoals het onderscheid tussen individu en groep. Je kunt een samenleving zien als een collectie individuen, en je kunt een samenleving zien als een eenheid. Net zoals je jezelf kunt zien als een collectie cellen of als een eenheid. Het is voor ons natuurlijk om vanuit onszelf (als een natuurlijke functionele eenheid) te vertrekken. Maar dat mag niet zover gaan, dat men niet mee begrijpt dat ons lichaam een materiele basis heeft en niet zomaar bestaat als een bron van autonome keuzes, en wij als groep bestaan in onderlinge afhankelijkheid met allerlei gemeenschappelijke culturele patronen. Een evenwichtig mens ziet daarin een bron voor reflectie. Libertariers gaan uit van een individualistische ideologie en drijven dat op de spits.
Volgens mij vinden de meeste mensen dit hier ook wel, alleen zijn sommige hypocriet en vinden het geen probleem als iemand anders behalve henzelf de sigaar is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-12-2013 15:57:58 ]
WAT de overheid uitspookt is een kwestie van democratie. Niet een kwestie van sociaal contract.quote:
[..]
Het gaat natuurlijk juist om om wat de overheid allemaal uitspookt. Anders gaat je verhuis-argument ook niet op want overal is een overheid of je moet naar de maan
Verder is er weinig verschil tussen geboren worden op een landgoed in een libertarische maatschappij waar je zonder contract te hebben getekend de regels moet volgen van de landeigenaar of of geboren worden in een land en de regels moet volgen van de wet. Het enige verschil is dat je in 1 van die situaties nog een soort inbreng hebt.
Het verschil is dat een landeigenaar in een libertarische samenleving op rechtmatige wijze aan zijn land is gekomen en dat iedereen ook de mogelijkheid heeft om een stuk land te kopen om daar zelf regels te stellen.quote:
[..]
WAT de overheid uitspookt is een kwestie van democratie. Niet een kwestie van sociaal contract.
Verder is er weinig verschil tussen geboren worden op een landgoed in een libertarische maatschappij waar je zonder contract te hebben getekend de regels moet volgen van de landeigenaar of of geboren worden in een land en de regels moet volgen van de wet. Het enige verschil is dat je in 1 van die situaties nog een soort inbreng hebt.
Nee hoor. Land is schaars. Op een gegeven moment is al het land op. Verreweg de meeste mensen zullen gewoon geboren worden op land wat niet in bezit is van hun ouders en zullen dus regels moeten volgen waar ze nooit voor ondertekend hebben.quote:Op maandag 16 december 2013 16:06 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het verschil is dat een landeigenaar in een libertarische samenleving op rechtmatige wijze aan zijn land is gekomen en dat iedereen ook de mogelijkheid heeft om een stuk land te kopen om daar zelf regels te stellen.
Sorry maar je "contract tekenen" argument is failliet.
Bijna alles is schaars. Wat doet je denken dat iedereen liever land willen hebben (en nooit wil verkopen) dan andere schaarse goederen, zoals goud of aandelen?quote:
[..]
Nee hoor. Land is schaars. Op een gegeven moment is al het land op. Verreweg de meeste mensen zullen gewoon geboren worden op land wat niet in bezit is van hun ouders en zullen dus regels moeten volgen waar ze nooit voor ondertekend hebben.
Sorry maar je "contract tekenen" argument is failliet.
Het contract tekenen argument is nog steeds springlevend.
Omdat land met met totalitair eigendomsrecht komt met de extra perks om de mensen die zich op dat land bevinden te vertellen wat ze wel en niet mogen doen.quote:Op maandag 16 december 2013 16:17 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Bijna alles is schaars. Wat doet je denken dat iedereen liever land willen hebben dan andere schaarse goederen, zoals goud of aandelen?
Een baar goud komt niet met datzelfde recht.
Ik zie niet hoe jouw post zelfs een poging was om het tot leven te wekken. Ik heb nu wel voldoende aangetoond dat het in beide een libertarische als een statistische samenleving onredelijk is om te verwachten dat iedereen maar contracten moet tekenen voordat ze zich aan de regels moeten houden.quote:Het contract tekenen argument is nog steeds springlevend.
Ik denk dat die mensen in het geval van misbruik snel weg zijn waardoor de landeigenaar zonder inkomsten zit.quote:
Omdat land met met totalitair eigendomsrecht komt met de extra perks om de mensen die zich op dat land bevinden te vertellen wat ze wel en niet mogen doen.
Een baar goud komt niet met datzelfde recht.
En voor een baar goud kan je ook mensen dingen laten doen die ze anders niet zouden doen.
Maar vertel eens, wanneer is het volgens jou redelijk om mensen aan regels te houden waar ze zelf niet voor getekend hebben?
Omdat mensen nou eenmaal geboren worden zonder de capaciteit om contracten te snappen zal je ALTIJD een situatie hebben waarin mensen zich bevinden in/op een land(goed) waar regels gelden waar ze zich aan moeten houden waar ze niet voor getekend hebben. Vanuit die logica definieer je het sociale contract. Als het sociale contract van een land jou niet bevalt dan verhuis je. Maar blijven is een impliciete onderwerping aan het geldende sociale contract. Dit geldt voor libertarische samenlevingen en staten.quote:Op maandag 16 december 2013 16:25 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Maar vertel eens, wanneer is het volgens jou redelijk om mensen aan regels te houden waar ze zelf niet voor getekend hebben?
Vrijwel iedereen vindt dat het individu niet mag worden opgeofferd voor het algemeen belang. Alleen libertariers drijven dat op de spits. Dat zien de meeste mensen ook wel, alleen zijn sommige hypocriet en vinden het geen probleem dat daarmee de solidariteit in de samenleving wordt ondermijnt als zijzelf daar niet van afhankelijk zijn.quote:
[..]
Libertariers ontkennen niet dat er gemeenschappelijke patronen zijn of iets dergelijks. Individualisme wil alleen zeggen dat een individu niet mag worden opgeofferd voor het algemeen belang van de groep.
Volgens mij vinden de meeste mensen dit hier ook wel, alleen zijn sommige hypocriet en vinden het geen probleem als iemand anders behalve henzelf de sigaar is.
Machthebbers vinden vage begrippen als "ondermijning van solidariteit in de samenleving" vast heel bruikbaar om mensen met een afwijkende mening op te sluiten.quote:
[..]
Vrijwel iedereen vindt dat het individu niet mag worden opgeofferd voor het algemeen belang. Alleen libertariers drijven dat op de spits. Dat zien de meeste mensen ook wel, alleen zijn sommige hypocriet en vinden het geen probleem dat daarmee de solidariteit in de samenleving wordt ondermijnt als zijzelf daar niet van afhankelijk zijn.
Briljant. Ik heb ook niet de capaciteit om deze logica te snappen.quote:
Omdat mensen nou eenmaal geboren worden zonder de capaciteit om contracten te snappen zal je ALTIJD een situatie hebben waarin mensen zich bevinden in/op een land(goed) waar regels gelden waar ze zich aan moeten houden waar ze niet voor getekend hebben. Vanuit die logica definieer je het sociale contract.
Nogmaals, net als de zwarte bevolking onder apartheid. Ze aanvaarden apartheid anders waren ze wel ergens anders gaan wonen.quote:Als het sociale contract van een land jou niet bevalt dan verhuis je. Maar blijven is een impliciete onderwerping aan het geldende sociale contract. Dit geldt voor libertarische samenlevingen en staten.
Als bijdrage aan de kosten van de solidariteit in de samenleving vrijwillig is, dan zal er hooguit een beetje liefdadigheid overblijven. Een klein deel zal niet willen bijdragen, en groter vergeet zijn bedrage te leveren. Daardoor worden de lasten voor de rest groter en zullen er meer afhaken --> het systeem valt uit elkaar en alleen de meest gedreven mensen zullen zich ervoor inzetten. Dat ligt voor de hand.quote:
[..]
Machthebbers vinden vage begrippen als "ondermijning van solidariteit in de samenleving" vast heel bruikbaar om mensen met een afwijkende mening op te sluiten.
Omdat het je niet zo goed uitkomt. Zelfs als landen hun burgers op hun 18e verjaardag een contract aanbieden met "hier blijven en de regels volgen of direct oprotten" (iets wat ze makkelijk kunnen doen om van dat libertarische slachtoffergezeik af te komen) zou dat voor jou niet voldoende zijn om het sociale contract acceptabel te maken gok ik.quote:
[..]
Briljant. Ik heb ook niet de capaciteit om deze logica te snappen.
Nogmaals. Jij probeert apartheid in de definitie van het sociale contract in te voegen. Als ik zou zeggen; Het sociale contract is dat we wetten hebben, daar houden we ons aan, je mag stemmen, daar houd de overheid zich aan, je moet een beetje bijdragen om het systeem in leven te houden. Dat is het sociale contract.quote:[..]
Nogmaals, net als de zwarte bevolking onder apartheid. Ze aanvaarden apartheid anders waren ze wel ergens anders gaan wonen.
Niet. Welkom in Nederland. Hier is Geert Wilders nu even de baas dus je moet het helemaal met hem eens zijn anders moet je oprotten.
Ik vind het vreselijk irritant dat je wil doen alsof in een land leven en accepteren dat er een systeem is gelijk staat aan "het volledig eens zijn met alle aspecten van dat systeem" vooral gezien we in een democratie leven waar je expres wordt uitgedaagd om je eigen inbreng te laten gelden. Kap daar eens mee.
Dit is alleen acceptabel voor mensen die vinden dat de overheid een legitieme monopoliepositie heeft op het doen wat zo'n aanbod. Waarom wordt geen concurrentie geduld van andere aanbieders van zo'n contract in hetzelfde gebied?quote:Op maandag 16 december 2013 18:01 schreef SpecialK het volgende:
Omdat het je niet zo goed uitkomt. Zelfs als landen hun burgers op hun 18e verjaardag een contract aanbieden met "hier blijven en de regels volgen of direct oprotten" (iets wat ze makkelijk kunnen doen om van dat libertarische slachtoffergezeik af te komen) zou dat voor jou niet voldoende zijn om het sociale contract acceptabel te maken gok ik.
Als dat het sociaal contract is, dan gaat je verhuis-argument niet op. Want op haast iedere plek ter wereld is er een overheid. Of je moet denken dat verhuizen naar de woestijn of naar de maan een voldoende alternatief is.quote:Nogmaals. Jij probeert apartheid in de definitie van het sociale contract in te voegen. Als ik zou zeggen; Het sociale contract is dat we wetten hebben, daar houden we ons aan, je mag stemmen, daar houd de overheid zich aan, je moet een beetje bijdragen om het systeem in leven te houden. Dat is het sociale contract.
Het probleem van deze democratie (eigenlijk mag je het geen 'echte' democratie noemen omdat het volk niet rechtstreeks de wetten bepaalt maar dit uitbesteedt aan leugenachtige politici die ook hun eigen agenda hebben) is nou juist dat een minderheidsstem niet wordt gehoord. Meeste stemmen gelden.quote:Ik vind het vreselijk irritant dat je wil doen alsof in een land leven en accepteren dat er een systeem is gelijk staat aan "het volledig eens zijn met alle aspecten van dat systeem" vooral gezien we in een democratie leven waar je expres wordt uitgedaagd om je eigen inbreng te laten gelden. Kap daar eens mee.
Het probleem met een democratie is is dat de meeste stemmen gelden. No shit.
Jij bent er zeker zo een die altijd met de meute meeloopt en dus geen last heeft van dit probleem.quote:Op maandag 16 december 2013 18:51 schreef Xa1pt het volgende:
Het probleem met een democratie is is dat de meeste stemmen gelden. No shit.
Goeie. En nee. Ik vind genoeg situaties en constructies belachelijk. Maar ik vind tegelijkertijd je argument "de democratie is een probleem omdat het e.e.a. democratisch verloopt" geen hout snijden.quote:
[..]
Jij bent er zeker zo een die altijd met de meute meeloopt en dus geen last heeft van dit probleem.
Nee mijn argument was dat het nadeel van een democratisch systeem is dat de stem van minderheden altijd wordt overruled door de meerderheidsstem.quote:
Goeie. En nee. Ik vind genoeg situaties en constructies belachelijk. Maar ik vind tegelijkertijd je argument "de democratie is een probleem omdat het e.e.a. democratisch verloopt" geen hout snijden.
Referenda? En waarom 17 miljoen en niet wat meer gedecentraliseerd?quote:En geen echte democratie omdat mensen zich door anderen laten vertegenwoordigen? Misschien is een Tweede Kamer met 17 miljoen stoelen een betere optie.
Dat is toch inherent aan een democratie?quote:
Nee mijn argument was dat het nadeel van een democratisch systeem is dat de stem van minderheden altijd wordt overruled door de meerderheidsstem.
Waarom is dat een probleem? Dan blijft het nog steeds geen echte democratie, want zolang mensen zichzelf laten vertegenwoordigen door iemand of niet bij iedere beslissing, hoe onbelangrijk ook, hun stem mogen laten horen.quote:Referenda? En waarom 17 miljoen en niet wat meer gedecentraliseerd?
Omdat ik het geen goede zaak vind als de meerderheid zijn wil opdringt aan minderheden. Lijkt me niet zo raar toch? Of je moet denken dat de meerderheid altijd gelijk heeft.quote:
Dat is toch inherent aan een democratie?
In het geval van referenda (volksraadplegingen) zijn er geen vertegenwoordigers.quote:Dan blijft het nog steeds geen echte democratie, want zolang mensen zichzelf laten vertegenwoordigen door iemand of niet bij iedere beslissing, hoe onbelangrijk ook, hun stem mogen laten horen.
Sommige dingen vallen nou eenmaal intrinsiek buiten het domein van de marktwerking.quote:
[..]
Dit is alleen acceptabel voor mensen die vinden dat de overheid een legitieme monopoliepositie heeft op het doen wat zo'n aanbod. Waarom wordt geen concurrentie geduld van andere aanbieders van zo'n contract in hetzelfde gebied?
Je hebt hetzelfde probleem als haast elk stukje land geeigend is door een persoon of bedrijf. Waarom denk jij dat je in een libertarische samenleving wel het recht hebt op een neutrale keuze? Dan ben je voor sommige dingen ook gewoon gedwongen om minimaal 1 bedrijf te kiezen. Dat je voor een staat moet kiezen is niet anders. Je hebt nog steeds de keuze om een staat te kiezen die bij jou past.quote:[..]
Als dat het sociaal contract is, dan gaat je verhuis-argument niet op. Want op haast iedere plek ter wereld is er een overheid. Of je moet denken dat verhuizen naar de woestijn of naar de maan een voldoende alternatief is.
Jij berdeneerd nu vanuit het Amerikaanse model. Niet de coalitie model. In Nederland wordt ook een minderheidsstem gehoord.quote:[..]
Het probleem van deze democratie (eigenlijk mag je het geen 'echte' democratie noemen omdat het volk niet rechtstreeks de wetten bepaalt maar dit uitbesteedt aan leugenachtige politici die ook hun eigen agenda hebben) is nou juist dat een minderheidsstem niet wordt gehoord. Meeste stemmen gelden.
Wat jij rechtmatig vindt en wat ik rechtmatig vind zijn twee verschillende dingen. Ik heb hier nog geen bevredigend antwoord op gehoord wat geen beroep doet op een of ander extern onbewijsbaar principe wat ik niet accepteer.quote:
[..]
Het verschil is dat een landeigenaar in een libertarische samenleving op rechtmatige wijze aan zijn land is gekomen en dat iedereen ook de mogelijkheid heeft om een stuk land te kopen om daar zelf regels te stellen.
Ik vind het rechtmatig dat de Nederlandse staat eigenaar is van het hele Nederlandse grondgebied, waarom zou je de Nederlandse staat niet als een entiteit kunnen zien in een verder libertarische wereld. Een nog vrij welwillende aangezien iedereen nog stemrecht krijgt ook.
Je mag gebruik maken van het land van de staat onder twee voorwaarden 1) Je onderwerpt je aan de gestelde regels (inclusief belastingen etc) en 2) Het land van de Nederlandse staat kan niet zodanig verkocht worden dat het niet meer onder die regels valt. Jij bezit simpelweg je land niet echt. Jij koopt het alleenrecht op gebruik, niet het recht om er zelf de regels te stellen. Waarschijnlijk als je maar genoeg geld neerlegt zal de Nederlandse staat jou best die rechten ook willen overdragen (Kijk maar eens wat er gebeurt als je 100 miljard neerlegt voor schiermonnikoog ofzo), maar daar heb je simpelweg niet voor betaald, en dat wist je ook op het moment dat je het land kocht.
Wat weerhoudt een grootgrondbezitter in een libertarische samenleving ervan hetzelfde te doen? In welke wijze is dit eigenlijk nog niet-libertarisch? (=De eigenaar bepaald wat er op het land gebeurt.)
Dat extern onbewijsbaar principe wat jij niet accepteert luidt: als je iets koopt, is het van jou. En niet deels van de staat, of de samenleving of weet ik wie allemaal.quote:
Wat jij rechtmatig vindt en wat ik rechtmatig vind zijn twee verschillende dingen. Ik heb hier nog geen bevredigend antwoord op gehoord wat geen beroep doet op een of ander extern onbewijsbaar principe wat ik niet accepteer.
nou mag jij het principe gaan uitleggen waarom jij dit zo logisch vindtquote:Ik vind het rechtmatig dat de Nederlandse staat eigenaar is van het hele Nederlandse grondgebied
Het is niet libertarisch omdat de claim die de staat op het land legt niet rechtmatig isquote:Wat weerhoudt een grootgrondbezitter in een libertarische samenleving ervan hetzelfde te doen? In welke wijze is dit eigenlijk nog niet-libertarisch? (=De eigenaar bepaald wat er op het land gebeurt.)
Waarom is dat geen goede zaak? Dat is toch ook precies hetgeen een referendum omvat?quote:
[..]
Omdat ik het geen goede zaak vind als de meerderheid zijn wil opdringt aan minderheden. Lijkt me niet zo raar toch? Of je moet denken dat de meerderheid altijd gelijk heeft.
Ook in landen als Zwitserland zijn er partijen die groepen of meningen vertegenwoordigen. Het is immers niet te doen om voor werkelijk iedere beslissing een referendum te starten.quote:In het geval van referenda (volksraadplegingen) zijn er geen vertegenwoordigers.
In Libertarië is niets rechtmatig, iedereen is immers 'soeverein'.quote:
Het is niet libertarisch omdat de claim die de staat op het land legt niet rechtmatig is
En wie bepaald dat de rechter daarin gezaghebbend is? Jijzelf natuurlijke, als jij soeverein wilt zijn over je eigen leven, eigendom en tijd. Dat betekent dat je ofquote:
[..]
Mijn punt ziet ook niet zozeer op soeverein zijn in het geval dat er geschillen zijn, maar soeverein zijn over je eigen leven, eigendom en tijd. Geschillen kun je het beste oplossen via een onafhankelijke rechter.
1) ook soeverein bent in het geval dat er geschillen zijn (dus gewoon de baas) of
2) de soevereiniteit overdraagt aan een derde partij (in dit geval de onafhankelijke rechter)
Dat geldt ook voor het samenlevingsmodel waarin we samenleven. Niemand heeft de soevereine beslissingsbevoegdheid over het samenlevingsmodel. Jij vindt een samenlevingsmodel die loopt via individueel eigendomsrecht op grondbezit, en het betalen van een REA die met geweld jouw belangen verdedigd, een beter samenlevingsmodel. Want dan kan je zelf grond kopen / erven en kiezen voor de REA die jou beschermd. Dat kan, maar je kunt niet doen alsof een democratische rechtstaat geen legitieme oplossing voor een samenlevingsmodel is. Persoonlijk vind ik een democratische rechtstaat veel aantrekkelijker dan een zuiver eigendom-geld-en-contracten samenlevingsmodel.
De geldende regels (of je nu spreekt over ethiek, rechtvaardigheid of afspraken) zijn nooit iemands individuele keuze. Daarin kun je niet soeverein zijn. Jij begint op eigen houtje met het leggen van een basis voor individuele soevereiniteit (met het NAP en eigendomsrecht). Als anderen daarin een andere keuze maken, noem je dat in strijd met je eigen uitgangspunten. Je wilt dus zo soeverein zijn dat je anderen een samenlevingsmodel opdringt.quote:Hoe je van hier naar soevereiniteit gaat is mij een raadsel.
De koppeling tussen eigendomsrecht en een strafbepaling op de verschillende varianten van roof is ook in de huidige, statelijke constructies, niet beter te duiden dan een zuiver pragmatische. Roof zonder eigendomsconcept is inhoudsloos, een eigendomsconcept zonder bescherming tegen roof is inhoudsloos. Je zal die koppeling dus op de een of andere manier moeten bewerkstelligen. Dan ben je wat mij betreft al dermate fundamenteel bezig dat pragmatiek niet hoeft te worden geschuwd.
Die stammen respecteren jouw eigendomsrecht ook niet. Als het koppensnellers zijn dan respecteren ze je leven niet eens. Ze schenden het NAP. Als zij het geweld initieren dan is volgens het libertarisme geweld geoorloofd. Je kunt als libertarier op die manier ook met een bulldozer hun hutjes platwalsen.quote:Natuurlijk wel. Ga bijvoorbeeld een van die stamhoofden, diep in het Amazone-regenwoud die nog nooit contact met de buitenwereld maar eens even duidelijk maken dat die bulldozers hun hutjes komen platwalsen omdat 51% van een min of meer toevallig afgebakend electoraat, waarmee zijn geenszins enige betrekkingen hebben gehad, daar voor was.
Als je afziet van geldende regels wel. In dat geval geldt ook het NAP en het eigendomsrecht niet.quote:Als er geen dwingende entiteit boven je staat, ben je soeverein. Daar is weinig logisch denkvermogen voor nodig.
Het laat zien dat het individualisme niet een evident vertrekpunt is. Als je nadenkt over de samenhang der dingen dan kun je net zo goed beredeneren dat het 'ik' een illusie is (zoals boeddhisten dat doen: het ik bestaat uit niet-ik elementen). Zonder een 'ik' is er ook geen individuele soevereiniteit.quote:En hoe dient dat een argument te vormen dan? Ik bestrijd toch nergens zo'n samenhang?
Individualiteit en samenhang zijn tegengestelde concepten. Je kunt een fiets als 1 ding beschouwen of als een samenstellingen van vele dingen (stuur, wielen, trappers. ketting, banden, ...). In de natuurkunde zijn bewegingswetten (die de causale samenhang beschrijven) altijd lineair, want een lineaire vergelijking is schaalbaar (als het geldt voor de delen, geldt het ook voor de samenstelling). Dat betekent dat je een materieel object als samengesteld en als 1 geheel kunt beschouwen.
Jij weet zeker dat jij fundamenteel soeverein bent. Maar hoe kom je daarbij? Dat is een speciaal soort juridisch / politiek jargon, dat helemaal niet zo fundamenteel is als je denkt. Vooral wetenschappers kijken door een heel andere bril naar de werkelijkheid. Zij erkennen de politieke en juridische werkelijkheid als een gegeven, maar omgekeerd weten juristen en politici weinig tot niets van de wetenschap. Als je erkent dat de wetenschap de plek is waar al onze kennis wordt verzameld, dan is dat vrij schokkend. Vandaar dat men spreekt over 'fact free politics' en uit de duim gezogen principes.
Omdat blijkt dat alles met alles samenhangt. Dus hoe langer je erover nadenkt, hoe meer mensen erbij betrokken zijn. Uiteindelijk zelfs nageslacht dat nog niet geboren is. Daar gaat het probleem van externaliteiten in de economie ook over.quote:En waarom zijn er dan duizenden regels voor een overeenkomst tussen een werkgever en -nemer? En waarom moet er dan bovendien een gedeelte van de overeengekomen financiële vergoeding aan de staat worden afgedragen? Waarom zijn er regels die de verkoop van bepaalde goederen verbieden? En nog sterker, dingen die op slechts één persoon betrekking hebben: waarom mag ik mij in mijn eigen woning niet vol heroïne spuiten?
Als wetenschapper ga ik niet uit van Wiki of het Van Dalen, maar van de werkelijkheid zelf. Mensen kunnen ernstig worden geschaad, of worden gedwongen dmv uitsluiting. Dat is een simpel feit. Men kan uitsluiting ook bewust zo gebruiken, en dan is het een vorm van geweld. In de werkelijke wereld zijn daar veel voorbeelden van te geven.quote:Niet meer of minder dan dat jij telkens doet door te proberen uitsluiting onder geweld te plaatsen en daarmee meent een contradictie in het libertarisme te kunnen aanwijzen. Ik heb dit al meerdere keren geduid, met definities van onder andere de Van Dale, Wikipedia en de binnen de rechtsgeleerdheid heersende opvattingen, waarin geweld ook gedefinieerd wordt als een actief handelen, en uitsluiting er daarom niet onder kan vallen. Een redelijk tegenargument heb ik niet gehoord. Als er dus iemand tracht het debat te "framen", dan zou jij dat zijn door dit "argument" keer op keer aan te halen zonder enige onderbouwing.
Een taalgebied omvat ook miljoenen mensen, en toch is elkaar kunnen verstaan een belangrijk sociaal aspect. Daarom is het begrip 'sociale omgeving' niet evident beperkt tot een hele kleine kring. De cultuur waarin je opgroeit deel je met velen, en een cultuur is voor mensen natuurlijk. Jouw idee van soevereiniteit is niet zo vanzelfsprekend, dat het in iedere cultuur altijd zo centraal heeft gestaan als nu het geval is. Dus als je cultuur loslaat, dan kun je ook niet aankomen zetten met het cultureel afhankelijke begrip 'soevereiniteit'quote:Een directe sociale omgeving is wel even wat beperkter dan de doorgaans miljoenen mensen die een staat vormen. Ik pleit er juist voor omdat soort min of meer gedwongen betrekkingen, zij het via de entiteit staat, te beperken, en door middel van het voluntarisme de samenleving te funderen op natuurlijke, of anderszins door de participanten noodzakelijk geachte betrekkingen.
Ik vind het debat libertair - utilitaristisch maar een onderdeel van een breder filosofisch debat. Ieder politiek-filosofisch debat, dat geheel aan de wetenschap voorbij gaat, vind ik te beperkt. Ik vrees dat je Robert Nozick gaat voorlezen, die ik nogal extreem vind, maar heel populair is onder de rechtse jeugd omdat hij al die principes op de spits drijft om de belangen van de bezittende klasse te onderbouwen.quote:Uiteraard. Maar het feit dat er een hele hoop literatuur is die deze stof meer verregaand bespreken dan dat wij hier zullen doen betekent voor mij niet dat de discussie hier niet interessant is om te voeren. Anders had ik wel een van die boeken gepakt.
Jij deed alsof het raar was dat ik mij afvroeg waardoor men de rechtspositie van de staat tov de burger gerechtvaardigd vindt, en onderbouwde dat met een grove ontleding van de entiteit staat en de rol die het collectief daarin aanneemt tegenover het individu. Maar zuiver utilitaristisch schijn je het niet te willen noemen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2013 17:20:49 ]
Libertair en utilitaristisch sluiten elkaar niet uit. Je kunt prima het libertarisme/NAP omarmen op utilistische grond. Namelijk als iedereen maar het NAP volgt, levert dit het grootste algemeen nut op. Hiervoor voldoende bewijs leveren is echter lastig, net zoals voor elk ander utilistisch standpunt overigens.quote:
Ik vind het debat libertair - utilitaristisch maar een onderdeel van een breder filosofisch debat.
Dat kan pas als alle dingen al een eigenaar hebben. Het gaat mij er nu juist om dat spullen niet op een rechtmatige manier van ongeeigend naar geëigend over kunnen gaan. We doen in de samenleving net alsof dat wel kan, dat is een kadotje aan degenen die bezit 'hebben'. In ruil daarvoor vragen we belasting. Take it or leave it.quote:
[..]
Dat extern onbewijsbaar principe wat jij niet accepteert luidt: als je iets koopt, is het van jou. En niet deels van de staat, of de samenleving of weet ik wie allemaal.
Het was een libertarisch gedachtenexperiment. De vraag is waarom je dit wel rechtvaardig zou vinden als een persoon zich in de situatie van de Nederlandse staat zou vinden en onrechtvaardig wanneer een afvaardiging van alle Nederlanders zich daarin bevindt.quote:nou mag jij het principe gaan uitleggen waarom jij dit zo logisch vindt
[..]
Het is niet libertarisch omdat de claim die de staat op het land legt niet rechtmatig is
Nb het enige wat mogelijk uit dit voorbeeld zou kunnen verschillen met wat er in een libertarisch samenleving toegestaan is is de wijze van verkrijgen van de grond. Maar volgens libertarisme mag je daar bij verschil van mening gewoon een rea voor inschakelen en de Nederlandse staat lijkt de meest effectieve REA gevonden te hebben. Lijkt me een goed voorbeeld van een efficiënte markt.
Tot slot de expliciete vraag: hoe zou je volgens jou land en andere ongeeigende grondstoffen (olie, bomen, lucht enz enz enz) mogen bemachtigen als deze nog van niemand is?
Het probleem met de huidige overheid is dat deze niet slechts recht spreekt bij conflict tussen burgers (anders zou ik er niet zoveel problemen mee hebben) maar een enorme herverdelingsmachine is. Elk conflict tussen de overheid en burger die het niet eens is met deze herverdeling beslecht de overheid zelf in hun voordeel.quote:
[..]
Dat kan pas als alle dingen al een eigenaar hebben. Het gaat mij er nu juist om dat spullen niet op een rechtmatige manier van ongeeigend naar geëigend over kunnen gaan. We doen in de samenleving net alsof dat wel kan, dat is een kadotje aan degenen die bezit 'hebben'. In ruil daarvoor vragen we belasting. Take it or leave it.
[..]
Het was een libertarisch gedachtenexperiment. De vraag is waarom je dit wel rechtvaardig zou vinden als een persoon zich in de situatie van de Nederlandse staat zou vinden en onrechtvaardig wanneer een afvaardiging van alle Nederlanders zich daarin bevindt.
Nb het enige wat mogelijk uit dit voorbeeld zou kunnen verschillen met wat er in een libertarisch samenleving toegestaan is is de wijze van verkrijgen van de grond. Maar volgens libertarisme mag je daar bij verschil van mening gewoon een rea voor inschakelen en de Nederlandse staat lijkt de meest effectieve REA gevonden te hebben. Lijkt me een goed voorbeeld van een efficiënte markt.
Dit is al uitgebreid ter sprake gekomen in vorige delen. In het kort als je er langere tijd gebruik van maakt en het nog geen eigenaar had, ben je zelf eigenaar.quote:Tot slot de expliciete vraag: hoe zou je volgens jou land en andere ongeeigende grondstoffen (olie, bomen, lucht enz enz enz) mogen bemachtigen als deze nog van niemand is?
https://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle
Libertariers vinden individuele rechten belangrijker dan het grootste algemeen nut. Het idee dat individuele rechten leiden tot het grootste grootste algemeen nut, is een grove ideologische benadering, want niemand kan dat overzien of doorgronden. Ieder redelijk mens begrijpt dat keiharde principes formuleren en deze strak doorvoeren gekkenwerk is, maar ideologen doen altijd net alsof deze principes evidente waarheden zijn, die niet geschonden mogen worden wil men de Rechtvaardigheid dienen (met een hoofdletter).quote:
[..]
Libertair en utilitaristisch sluiten elkaar niet uit. Je kunt prima het libertarisme/NAP omarmen op utilistische grond. Namelijk als iedereen maar het NAP volgt, levert dit het grootste algemeen nut op. Hiervoor voldoende bewijs leveren is echter lastig, net zoals voor elk ander utilistisch standpunt overigens.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2013 17:23:35 ]
Klopt, maar dit geldt voor elke utilistische reden om een actie/principe moreel goed te keuren. Een van de redenen waarom ik het utilisme verwerp is dat je nooit alle gevolgen, zowel op korte en lange termijn kunt overzien.quote:
Het idee dat individuele rechten leiden tot het grootste grootste algemeen nut, is een grove ideologische benadering, want niemand kan dat overzien of doorgronden.
Toch zie ik liever mensen met principes dan mensen die gewoon maar doen wat hun wat hen uitkomt en dan achteraf een slappe reden zoeken waarom die actie goed was (meestal iets met algemeen belang). Wat de reden achter die principes is (een utilistische of deontologische), is wat mij betreft nog niet eens het belangrijkstequote:Ieder redelijk mensen begrijpt dat keiharde principes formuleren en deze strak doorvoeren gekkenwerk is, maar ideologen doen altijd net alsof deze principes evidente waarheden zijn, die niet geschonden mogen worden wil men de Rechtvaardigheid dienen (met een hoofdletter).
In een strikt anarcho-kapitalistische samenleving bepaalt niemand dat. Je spreekt als redelijke partijen af dat het oordeel van de rechter gerespecteerd zal worden, of, in het geval van REA's, dat de ene REA niet op zal treden tegen het feitelijk bewerkstelligen van de rechterlijke uitspraak door de andere REA.quote:
[..]
En wie bepaald dat de rechter daarin gezaghebbend is? Jijzelf natuurlijke, als jij soeverein wilt zijn over je eigen leven, eigendom en tijd. Dat betekent dat je of
1) ook soeverein bent in het geval dat er geschillen zijn (dus gewoon de baas) of
2) de soevereiniteit overdraagt aan een derde partij (in dit geval de onafhankelijke rechter)
Dat geldt ook voor het samenlevingsmodel waarin we samenleven. Niemand heeft de soevereine beslissingsbevoegdheid over het samenlevingsmodel. Jij vindt een samenlevingsmodel die loopt via individueel eigendomsrecht op grondbezit, en het betalen van een REA die met geweld jouw belangen verdedigd, een beter samenlevingsmodel. Want dan kan je zelf grond kopen / erven en kiezen voor de REA die jou beschermd. Dat kan, maar je kunt niet doen alsof een democratische rechtstaat geen legitieme oplossing voor een samenlevingsmodel is. Persoonlijk vind ik een democratische rechtstaat veel aantrekkelijker dan een zuiver eigendom-geld-en-contracten samenlevingsmodel.
Uiteraard is er dan geen hogere macht die naleving ook daadwerkelijk zal garanderen. Dat zal dus verder volledig moeten berusten op de wederkerigheid van betrekkingen. Als jij een oordeel van een rechter die jij eerst bevoegd hebt verklaard aan je laars lapt, wat zegt mij dan dat jij wel bereid bent je te houden aan de uitspraken van de rechter die wij bevoegd verklaren?
En wat is er precies erg aan iets in strijd met de eigen uitgangspunten te achten? Die individuele soevereiniteit gunt een libertariër niet enkel zich zelf, maar ook elk ander. Hoe deze daar verder invulling aan geeft zal de libertariër doorgaans een worst wezen. Waar dat idee vandaan komt is mij dan ook niet helemaal duidelijk?quote:[..]
De geldende regels (of je nu spreekt over ethiek, rechtvaardigheid of afspraken) zijn nooit iemands individuele keuze. Daarin kun je niet soeverein zijn. Jij begint op eigen houtje met het leggen van een basis voor individuele soevereiniteit (met het NAP en eigendomsrecht). Als anderen daarin een andere keuze maken, noem je dat in strijd met je eigen uitgangspunten. Je wilt dus zo soeverein zijn dat je anderen een samenlevingsmodel opdringt.
Welk eigendomsrecht? Dat van de staat?quote:[..]
Die stammen respecteren jou eigendomsrecht ook niet. Als het koppensnellers zijn dan respecteren ze je leven niet eens. Ze schenden het NAP. Als zij het geweld initieren dan is volgens het libertarisme geweld geoorloofd. Je kunt als libertarier op die manier ook met een bulldozer hun hutjes platwalsen.
Ik heb ook al tig keer uitgelegd dat dat geen juridisch afdwingbare regels zijn zoals wetten nu zijn, maar slechts de ethische nullijn vormen.quote:[..]
Als je afziet van geldende regels wel. In dat geval geldt ook het NAP en het eigendomsrecht niet.
Dit is voor mij te abstract. Kan ik helaas geen chocola van maken.quote:[..]
Het laat zien dat het individualisme niet een evident vertrekpunt is. Als je nadenkt over de samenhang der dingen dan kun je net zo goed beredeneren dat het 'ik' een illusie is (zoals boeddhisten dat doen: het ik bestaat uit niet-ik elementen). Zonder een 'ik' is er ook geen individuele soevereiniteit.
Individualiteit en samenhang zijn tegengestelde concepten. Je kunt een fiets als 1 ding beschouwen of als een samenstellingen van vele dingen (stuur, wielen, trappers. ketting, banden, ...). In de natuurkunde zijn bewegingswetten (die de causale samenhang beschrijven) altijd lineair, want een lineaire vergelijking is schaalbaar (als het geldt voor de delen, geldt het ook voor de samenstelling). Dat betekent dat je een materieel object als samengesteld en als 1 geheel kunt beschouwen.
Jij weet zeker dat jij fundamenteel soeverein bent. Maar hoe kom je daarbij? Dat is een speciaal soort juridisch / politiek jargon, dat helemaal niet zo fundamenteel is als je denkt. Vooral wetenschappers kijken door een heel andere bril naar de werkelijkheid. Zij erkennen de politieke en juridische werkelijkheid als een gegeven, maar omgekeerd weten juristen en politici weinig tot niets van de wetenschap. Als je erkent dat de wetenschap de plek is waar al onze kennis wordt verzameld, dan is dat vrij schokkend. Vandaar dat men spreekt over 'fact free politics' en uit de duim gezogen principes.
Als "alles met alles samenhangt", is het toch ook niet uitsluitend mijn keus als ik besluit heroïne in mijn arm te injecteren? Dan kun je mij dat toch ook niet op persoonlijk niveau verwijten? Net als dat je een moordenaar niet meer zijn daad zou kunnen verwijten. Daar zou dan ook zijn omgeving verantwoordlijk voor moeten worden gehouden?quote:[..]
Omdat blijkt dat alles met alles samenhangt. Dus hoe langer je erover nadenkt, hoe meer mensen erbij betrokken zijn. Uiteindelijk zelfs nageslacht dat nog niet geboren is. Daar gaat het probleem van externaliteiten in de economie ook over.
Mensen kunnen ook geschaad of gedwongen worden door My Little Ponies. Conclusie: My Little Pony = geweld. Mensen worden geschaad en gedwongen door tijd. Conclusie: Tijd = geweld.quote:[..]
Als wetenschapper ga ik niet uit van Wiki of het Van Dalen, maar van de werkelijkheid zelf. Mensen kunnen ernstig worden geschaad, of worden gedwongen dmv uitsluiting. Dat is een simpel feit. Men kan uitsluiting ook bewust zo gebruiken, en dan is het een vorm van geweld. In de werkelijke wereld zijn daar veel voorbeelden van te geven.
99.999, kom er maar in met het "je eigen definities verzinnen"-verwijt.
Ook te vaag om een argument uit te destilleren. Meen je nu dat ik lijk te insinueren dat cultuur geen rol speelt op het afbakenen van je directe levenssfeer?quote:[..]
Een taalgebied omvat ook miljoenen mensen, en toch is elkaar kunnen verstaan een belangrijk sociaal aspect. Daarom is het begrip 'sociale omgeving' niet evident beperkt tot een hele kleine kring. De cultuur waarin je opgroeit deel je met velen, en een cultuur is voor mensen natuurlijk. Jouw idee van soevereiniteit is niet zo vanzelfsprekend, dat het in iedere cultuur altijd zo centraal heeft gestaan als nu het geval is. Dus als je cultuur loslaat, dan kun je ook niet aankomen zetten met het cultureel afhankelijke begrip 'soevereiniteit'
Het is ook niet dat ik die twee tegenover elkaar stel. Zoals eerder gezegd hebben we een verschil in rechtsposities tussen staat en burger geconstateerd. Vervolgens stel ik de vraag wat die verhouding volgens de mensen hier legitimeert, en gesuggereerd dat dat waarschijnlijk een argument is dat op utilistische principes stoelt.quote:[..]
Ik vind het debat libertair - utilitaristisch maar een onderdeel van een breder filosofisch debat. Ieder politiek-filosofisch debat, dat geheel aan de wetenschap voorbij gaat, vind ik te beperkt. Ik vrees dat je Robert Nozick gaat voorlezen, die ik nogal extreem vind, maar heel populair is onder de rechtse jeugd omdat hij al die principes op de spits drijft om de belangen van de bezittende klasse te onderbouwen.
Vervolgens reageer jij met "de samenhang der dingen", en dat daaruit inherent een dergelijke verhouding zou volgen omdat het groepsbelang boven dat van het individu zou prevaleren. Maar dat mocht ik vervolgens niet als utilistisch kwalificeren, meen ik.
Dus berust alles op de wederkerigheid. Maar dat zal in hoge mate voeren naar standaarden waarin je individueel niet veel in te brengen hebt. Daarom is het bezwaar dat je in een democratische rechtstaat niet werkelijk zelf soeverein bent grotendeels een woordspel. Want met REA's en onafhankelijke rechters is dat niet veel anders.quote:
[..]
In een strikt anarcho-kapitalistische samenleving bepaalt niemand dat. Je spreekt als redelijke partijen af dat het oordeel van de rechter gerespecteerd zal worden, of, in het geval van REA's, dat de ene REA niet op zal treden tegen het feitelijk bewerkstelligen van de rechterlijke uitspraak door de andere REA.
Uiteraard is er dan geen hogere macht die naleving ook daadwerkelijk zal garanderen. Dat zal dus verder volledig moeten berusten op de wederkerigheid van betrekkingen. Als jij een oordeel van een rechter die jij eerst bevoegd hebt verklaard aan je laars lapt, wat zegt mij dan dat jij wel bereid bent je te houden aan de uitspraken van de rechter die wij bevoegd verklaren?
Niets, als je daarbij concludeert, dat anderen mogelijk een democratische rechtstaat met belastingplicht redelijk vinden.quote:En wat is er precies erg aan iets in strijd met de eigen uitgangspunten te achten? Die individuele soevereiniteit gunt een libertariër niet enkel zich zelf, maar ook elk ander. Hoe deze daar verder invulling aan geeft zal de libertariër doorgaans een worst wezen. Waar dat idee vandaan komt is mij dan ook niet helemaal duidelijk?
Het eigendomsrecht waar het libertarisme vanuit gaat.quote:Welk eigendomsrecht? Dat van de staat?
Ik probeer je juist uit te leggen dat het niet overtuigend de ethische nullijn is.quote:Ik heb ook al tig keer uitgelegd dat dat geen juridisch afdwingbare regels zijn zoals wetten nu zijn, maar slechts de ethische nullijn vormen.
Maar het lijkt alsof je begripsvermogen niet meer toelaat dat het libertarisme. De libertarische uitgangspunten zie je als de ethische nullijn, en alle bezwaren daartegen bevat je niet.quote:Dit is voor mij te abstract. Kan ik helaas geen chocola van maken.
Dat klopt. Het is niet evident dat alles begint met keuzes.quote:Als "alles met alles samenhangt", is het toch ook niet uitsluitend mijn keus als ik besluit heroïne in mijn arm te injecteren? Dan kun je mij dat toch ook niet op persoonlijk niveau verwijten? Net als dat je een moordenaar niet meer zijn daad zou kunnen verwijten. Daar zou dan ook zijn omgeving verantwoordlijk voor moeten worden gehouden?
Pfff. Dit niveau wordt mij te laag.quote:Mensen kunnen ook geschaad of gedwongen worden door My Little Ponies. Conclusie: My Little Pony = geweld. Mensen worden geschaad en gedwongen door tijd. Conclusie: Tijd = geweld.
99.999, kom er maar in met het "je eigen definities verzinnen"-verwijt.
Nee, dat je sociale omgeving veel breder is dan je familie en vrienden.quote:Ook te vaag om een argument uit te destilleren. Meen je nu dat ik lijk te insinueren dat cultuur geen rol speelt op het afbakenen van je directe levenssfeer?
Niet omdat het groepsbelang boven dat van het individu zou prevaleren, maar omdat deze twee nauw met elkaar verweven zijn. Zoals Suteibum al eerder stelde, bestaat de groep uit andere individuen.quote:Het is ook niet dat ik die twee tegenover elkaar stel. Zoals eerder gezegd hebben we een verschil in rechtsposities tussen staat en burger geconstateerd. Vervolgens stel ik de vraag wat die verhouding volgens de mensen hier legitimeert, en gesuggereerd dat dat waarschijnlijk een argument is dat op utilistische principes stoelt.
Vervolgens reageer jij met "de samenhang der dingen", en dat daaruit inherent een dergelijke verhouding zou volgen omdat het groepsbelang boven dat van het individu zou prevaleren. Maar dat mocht ik vervolgens niet als utilistisch kwalificeren, meen ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2013 19:19:52 ]
Waarom zou dat naar standaarden voeren waarin je individueel niet veel in te brengen hebt? Iedereen maakt toch lekker zelf wel uit met wie hij/zij zaken doet?quote:
[..]
Dus berust alles op de wederkerigheid. Maar dat zal in hoge mate voeren naar standaarden waarin je individueel niet veel in te brengen hebt. Daarom is het bezwaar dat je in een democratische rechtstaat niet werkelijk zelf soeverein bent grotendeels een woordspel. Want met REA's en onafhankelijke rechts is dat niet veel anders.
En is het dan ook redelijk dat zij anderen wellicht tegen hun wil in bij die groep mogen betrekken, en vervolgens beslissingen nemen betreffende hun eigendommen?quote:[..]
Niets, als je daarbij concludeert, dat je anderen mogelijk een democratische rechtstaat met belastingplicht redelijk vinden.
En waarom zou dat niet bij de koppensnellers berusten?quote:[..]
Het eigendomsrecht waar het libertarisme vanuit gaat.
Door keer op keer te insinueren dat het als geldende recht fungeert? Daarmee maak je je betoog ook weinig overtuigend.quote:[..]
Ik probeer je juist uit te leggen dat het niet overtuigend de ethische nullijn is.
Als die bezwaren wellicht uit iets duidelijker waren verwoord dan boeddhisme, wat je zoals aantreft bij de fietsenmaker, lineaire bewegingswetten en de door wetenschappers geprefereerde opticien, en dat alles in drie alinea's, had ik er wellicht wat uit kunnen halen. Dit bezwaar is mij te abstract, te vrij verwoord, met te veel metaforen die haast alles kunnen betekenen.quote:[..]
Maar het lijkt alsof je begripsvermogen niet meer toelaat dat het libertarisme. Als libertarische uitgangspunten zie je als de ethische nullijn, en alle bezwaren daartegen bevat je niet.
Nouja, dan zijn we wat (straf)recht betreft wel uitgepraat lijkt me.quote:[..]
Dat klopt. Het is niet evident dat alles begint met keuzes.
Je kan mij moeilijk verwijten als ik ook aan de haal ga met de door jou gedefinieerde definitie als die dusdanig afwijkt van het normale spraakgebruik, het standaardwoordenboek van de Nederlandse taal, en de in het betreffende vakgebied gehanteerde betekenis.quote:[..]
Pfff. Dit niveau wordt mij te laag.
Ja, en dat heb ik toch ook helemaal niet betwist?quote:[..]
Nee, dat je sociale omgeving veel breder is dan je familie en vrienden.
En dan ben je weer aanbeland bij het punt hoe je die groep rechtmatig af kunt bakenen. De staat vind ik een redelijk geforceerde en arbitraire afbakening. Door de staat te funderen op vrijwillige of door de participanten noodzakelijk geachte betrekkingen binnen het collectief krijg je veel natuurlijker, en naar mijn verwachting, harmonieuzer geheel.quote:[..]
Niet omdat het groepsbelang boven dat van het individu zou prevaleren, maar omdat deze twee nauw met elkaar verweven zijn. Zoals Suteibum al eerder stelde, bestaat de groep uit andere individuen.
Omdat je zelf maar 1 klant van een REA bent, maar een individu voor de rechter (en als je je eigen REA begint, zul met andere REA's moet onderhandelen). Je hebt welgeteld maar 1 extra keuze, namelijk de keuze voor een REA (de REA met de sterkste positie?).quote:
[..]
Waarom zou dat naar standaarden voeren waarin je individueel niet veel in te brengen hebt? Iedereen maakt toch lekker zelf wel uit met wie hij/zij zaken doet?
Eigendommen volgens wie? Het punt is dat je het samen eens moet worden. Dat is zo in een democratie en in Libertopia. Het enige verschil is dat in een democratie iedereen een stem heeft en er maar 1 systeem is. In Libertopia is er meer ongelijkheid (tussen landeigenaar en landlozen, tussen rijken en armen) en een veelheid aan systemen (daarom moeten REA's voortdurend onderhandelen over compromieen, waardoor het recht veel complexer en onduidelijker wordt).quote:En is het dan ook redelijk dat zij anderen wellicht tegen hun wil in bij die groep mogen betrekken, en vervolgens beslissingen nemen betreffende hun eigendommen?
Het is nog maar de vraag, of je in Libertopia meer invloed hebt op je eigen leven dan in een democratische rechtsstaat.
Wat een verwarring. Mijn punt was dat de koppensnellers jouw eigendomsrecht niet respecteren, noch jouw recht op leven. Het kan best zo zijn dat, volgens jouw rechtvaardigheidsgevoel, noch de staat het bezit van de koppensnellers mag platgooien, noch dat de koppensnellers koppen mogen snellen. Maar waarom denk je dat alleen een staat deze rechten kan schenden en de koppensnellers niet? Jij deed net alsof het probleem lag aan de democratie, maar het ligt veel sysmetrischer. Beide erkennen elkaars systeem niet.quote:En waarom zou dat niet bij de koppensnellers berusten?
Jij beticht anderen van roof of van psychopatisch gedrag als ze het niet met jouw idee van eigendomsrecht eens zijn. Daarmee doe je alsof jouw rechtsgevoel een objectieve waarheid is. Als je dat niet doet, en je gaat ermee akkoord dat je hooguit te samenlevingsmodellen met elkaar kunt vergelijken, dan is er niets aan de hand.quote:Door keer op keer te insinueren dat het als geldende recht fungeert? Daarmee maak je je betoog ook weinig overtuigend.
Jezelf en jouw keuzes is misschien gezien vanuit jouw rechtsgevoel een evident startpunt, maar voor het inzicht in de werking van mensen en de wereld is dat minder evident. Het individu bestaat namelijk niet zonder de context waarbinnen hij zich vormt. Omdat wij bestaan in onderlinge afhankelijkheid en wij ons grotendeels niet bewust zijn van wat er gebeurd (noch om ons heen, noch binnen ons eigen lichaam) is de gedachte dat je alles zelf kunt bepalen in ieder geval onjuist. Individuele keuze vrijheid is daarom niet de enige belangrijke factor.quote:Als die bezwaren wellicht uit iets duidelijker waren verwoord dan boeddhisme, wat je zoals aantreft bij de fietsenmaker, lineaire bewegingswetten en de door wetenschappers geprefereerde opticien, en dat alles in drie alinea's, had ik er wellicht wat uit kunnen halen. Dit bezwaar is mij te abstract, te vrij verwoord, met te veel metaforen die haast alles kunnen betekenen.
(Straf)rechtelijke overwegingen zijn voor politici en filosofen dan ook niet het alfa en omega van iedere discussie.quote:Nouja, dan zijn we wat (straf)recht betreft wel uitgepraat lijkt me.
Ik ben misschien niet zo'n conventionele denker als jij.quote:Je kan mij moeilijk verwijten als ik ook aan de haal ga met de door jou gedefinieerde definitie als die dusdanig afwijkt van het normale spraakgebruik, het standaardwoordenboek van de Nederlandse taal, en de in het betreffende vakgebied gehanteerde betekenis.
Je zei:quote:Ja, en dat heb ik toch ook helemaal niet betwist?
"Een directe sociale omgeving is wel even wat beperkter dan de doorgaans miljoenen mensen die een staat vormen."
Je hebt altijd problemen als mensen buiten het samenlevingsmodel vallen. Problemen, zoals bij die stammen in het oerwoud. Problemen in het internationale recht, daar waar de ene jurisdictie ophoudt en een andere begint. Door deze randenproblemen (= overgangen tussen jurisdicties) ontstaan vanzelf steeds grotere verbanden.
Je introduceert daarmee meer keuze vrijheid, maar daarmee krijg je ook meer randenproblemen.quote:En dan ben je weer aanbeland bij het punt hoe je die groep rechtmatig af kunt bakenen. De staat vind ik een redelijk geforceerde en arbitraire afbakening. Door de staat te funderen op vrijwillige of door de participanten noodzakelijk geachte betrekkingen binnen het collectief krijg je veel natuurlijker, en naar mijn verwachting, harmonieuzer geheel.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2013 20:59:20 ]
Maar er zijn niet enkel rechtsbetrekkingen met REA's mogelijk.quote:
[..]
Omdat je zelf maar 1 klant van een REA bent, maar een individu voor de rechter (en als je je eigen REA begint, zul met andere REA's moet onderhandelen). Je hebt welgeteld maar 1 extra keuze, namelijk de keuze voor een REA (de REA met de sterkste positie?).
Laten we dan het feitelijker begrip "bezitingen" hanteren. Is het redelijk om mensen, mogelijk tegen hun wil in, te betrekking bij jouw democratische besluitvormingsproces waar ook de bezittingen van die mensen aan onderhavig zijn?quote:[..]
Eigendommen volgens wie? Het punt is dat je het samen eens moet worden. Dat is zo in een democratie en in Libertopia. Het enige verschil is dat in een democratie iedereen een stem heeft en er maar 1 systeem is. In Libertopia is er meer ongelijkheid (tussen landeigenaar en landlozen, tussen rijken en armen) en een veelheid aan systemen (daarom moeten REA's voortdurend onderhandelen over compromieen, waardoor het recht veel complexer en onduidelijker wordt).
Het is nog maar de vraag, of je in Libertopia meer invloed hebt op je eigen leven dan in een democratische rechtsstaat.
Let wel dat we het in het geval van REA's over anarcho-kapitalisme hebben. In een minarchistisch systeem zal het kader gewoon door een, bij voorkeur democratisch gelegitimeerde, staat worden gegeven en gehandhaafd.
Ik geloof dat het in zo'n vrije markt weinig aantrekkelijk is om ingewikkelde rechtsregels te verkopen, omdat ik niet verwacht dat er veel vraag is naar een dergelijk product.
Bovendien heb ik al heel vroeg in het topic voorgesteld om de jurisdictie via grond te laten verlopen om de rechtsonzekerheid te verkleinen. Het enige dat jij hoeft te weten is immers wat de relatie is tussen jou (of je REA) en de eigenaar van het stuk grond waarop je je begeeft (of zijn/haar REA). Daarmee is dat weer gereduceerd tot geografische grenzen, net als in het huidige systeem met staten, alleen meer versplinterd.
Ik zeg ook niet dat enkel de staat rechten kan schenden, noch dat dat een gevolg van democratie is.quote:[..]
Wat een verwarring. Mijn punt was dat de koppensnellers jouw eigendomsrecht niet respecteren, noch jouw recht op leven. Het kan best zo zijn dat, volgens jouw rechtvaardigheidsgevoel, noch de staat het bezit van de koppensnellers mag platgooien, noch dat de koppensnellers koppen mogen snellen. Maar waarom denk je dat alleen een staat deze rechten kan schenden en de koppensnellers niet? Jij deed net alsof het probleem lag aan de democratie, maar het ligt veel sysmetrischer. Beide erkennen elkaars systeem niet.
Ik werp enkel het probleem om dat, als je een staat al legitiem acht, de afbakening problematisch is omdat je mensen tegen wil en dank onderdeel van het besluitvormingsproces laat zijn, maar zij ook met de gevolgen moeten leven. Of ze het er mee eens zijn of niet. Of de gevolgen uitsluitend hen betreffen of niet. Of ze actief deel hebben genomen aan die besluitvorming of niet. Vandaar ook steeds de analogie naar ik, twee maten van mij, en jij, die samen gaan stemmen over het gebruik van jouw bezittingen.
Is dat niet ook een beetje het probleem met mensenrechten? Die noemen wij in de westerse wereld ook heel leuk universeel en absoluut, maar in Iran hebben ze er kennelijk weinig mensen problemen mee om iemand op te hangen vanwege zijn geaardheid. Dat wij hier allemaal gemoedelijk een biertje staan te drinken op een homoseksuele bruiloft in plaats van een lynchmob te organiseren zou door de geestelijken in Iran weer als psychopathisch gedrag worden bestempeld.quote:[..]
Jij beticht anderen van roof of van psychopatisch gedrag als ze het niet met jouw idee van eigendomsrecht eens zijn. Daarmee doe je alsof jouw rechtsgevoel een objectieve waarheid is. Als je dat niet doet, en je gaat ermee akkoord dat je hooguit te samenlevingsmodellen met elkaar kunt vergelijken, dan is er niets aan de hand.
Wat normaal is, is afhankelijk van wie je het vraagt. En ik heb enkel gesteld dat de mensen die in de huidige samenleving eigendomsrechten niet erkennen, doorgaans in een ISD of TBS-instelling zitten. Daar meen ik de heersende opvatting binnen onze samenleving aan te kunnen aflezen.
Verder is het mijn persoonlijke opvatting dat roof slecht is (net als dat ik geloof dat volwassenen van hetzelfde geslacht net zoveel recht op liefde hebben als een heteroseksueel stel terwijl Khamenei daar anders over denkt). Daar kun je het niet mee eens zijn, en ik zal dat waarschijnlijk nooit helemaal kunnen begrijpen. Ik heb dat nooit als objectieve waarheid willen presenteren.
Maar bij de inrichting van een machtsconcentratie wel eentje waar behoorlijke zorg mee moet worden betracht.quote:[..]
Jezelf en jouw keuzes is misschien gezien vanuit jouw rechtsgevoel een evident startpunt, maar voor het inzicht in de werking van mensen en de wereld is dat minder evident. Het individu bestaat namelijk niet zonder de context waarbinnen hij zich vormt. Omdat wij bestaan in onderlinge afhankelijkheid en wij ons grotendeels niet bewust zijn van wat er gebeurd (noch om ons heen, noch binnen ons eigen lichaam) is de gedachte dat je alles zelf kunt bepalen in ieder geval onjuist. Individuele keuze vrijheid is daarom niet de enige belangrijke factor.
Wat betreft politici een vreemde stelling. Hun beroep is toch het ordenen van de overheid door middel van wetgeving.quote:[..]
(Straf)rechtelijke overwegingen zijn voor politici en filosofen dan ook niet het alfa en omega van iedere discussie.
Dit is dan ook wel eens leuk om te horen. Libertariërs worden eerst afgeschilderd als een stel extremistische gekkies, en nu ben ik een conventionele denker?quote:[..]
Ik ben misschien niet zo'n conventionele denker als jij.
En daar sta ik ook nog steeds achter. Maar er zijn wel vele tussenvormen denkbaar tussen mijn directe familie en vrienden en de anonieme massa die "het Nederlandse volk" heet.quote:[..]
Je zei:
"Een directe sociale omgeving is wel even wat beperkter dan de doorgaans miljoenen mensen die een staat vormen."
Je hebt altijd problemen als mensen buiten het samenlevingsmodel vallen. Problemen, zoals bij die stammen in het oerwoud. Problemen in het internationale recht, daar waar de ene jurisdictie ophoudt en een andere begint. Door deze randenproblemen (= overgangen tussen jurisdicties) ontstaan vanzelf steeds grotere verbanden.
Zoals?quote:[..]
Je introduceert daarmee meer keuze vrijheid, maar daarmee krijg je ook meer randenproblemen.
En wat als ik van mening ben dat dat simpelweg geen rechtvaardige manier van het verkrijgen van eigendom is?quote:
[..]
Het probleem met de huidige overheid is dat deze niet slechts recht spreekt bij conflict tussen burgers (anders zou ik er niet zoveel problemen mee hebben) maar een enorme herverdelingsmachine is. Elk conflict tussen de overheid en burger die het niet eens is met deze herverdeling beslecht de overheid zelf in hun voordeel.
[..]
Dit is al uitgebreid ter sprake gekomen in vorige delen. In het kort als je er langere tijd gebruik van maakt en het nog geen eigenaar had, ben je zelf eigenaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle
Wat een warboel. Je hebt het over een democratisch minarchistisch systeem. Dat is in strijd met je rechtsvaardigheidsgevoel (democratie = onrecht). Ik heb in dit topic geleerd, dat als iets in strijd is met je rechtvaardigheidsgevoel je nooit toegeeft. Dus minarchisme kunnen we vergeten.quote:
[..]
Maar er zijn niet enkel rechtsbetrekkingen met REA's mogelijk.
[..]
Laten we dan het feitelijker begrip "bezitingen" hanteren. Is het redelijk om mensen, mogelijk tegen hun wil in, te betrekking bij jouw democratische besluitvormingsproces waar ook de bezittingen van die mensen aan onderhavig zijn?
Let wel dat we het in het geval van REA's over anarcho-kapitalisme hebben. In een minarchistisch systeem zal het kader gewoon door een, bij voorkeur democratisch gelegitimeerde, staat worden gegeven en gehandhaafd.
Ik geloof dat het in zo'n vrije markt weinig aantrekkelijk is om ingewikkelde rechtsregels te verkopen, omdat ik niet verwacht dat er veel vraag is naar een dergelijk product.
Bovendien heb ik al heel vroeg in het topic voorgesteld om de jurisdictie via grond te laten verlopen om de rechtsonzekerheid te verkleinen. Het enige dat jij hoeft te weten is immers wat de relatie is tussen jou (of je REA) en de eigenaar van het stuk grond waarop je je begeeft (of zijn/haar REA). Daarmee is dat weer gereduceerd tot geografische grenzen, net als in het huidige systeem met staten, alleen meer versplinterd.
Er zijn dus REA's, een soort thugs die die contracten handhaven, en een vage onafhankelijke rechter waar je alleen indirect via je REA invloed op hebt (omdat zij ermee in zee gaan), maar wel bindende beslissingen neemt over jou zaken. Dat vind je wel in overeenstemming met je soevereiniteit, omdat je voor de REA mag kiezen.
Ik herhaalquote:Ik zeg ook niet dat enkel de staat rechten kan schenden, noch dat dat een gevolg van democratie is.
Ik werp enkel het probleem om dat, als je een staat al legitiem acht, de afbakening problematisch is omdat je mensen tegen wil en dank onderdeel van het besluitvormingsproces laat zijn, maar zij ook met de gevolgen moeten leven. Of ze het er mee eens zijn of niet. Of de gevolgen uitsluitend hen betreffen of niet. Of ze actief deel hebben genomen aan die besluitvorming of niet. Vandaar ook steeds de analogie naar ik, twee maten van mij, en jij, die samen gaan stemmen over het gebruik van jouw bezittingen.
quote:
De Libertarische utopie lost het interne besluitvormingsproces op door de groepen te verkleinen tot 1 persoonsgroepen (= individuen). Daarmee wordt het externe besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal bevolkingsgroepen nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.
De ‘One World’ utopie lost het externe besluitvormingsproces op door van de gehele mensheid 1 bevolkingsgroep te maken. Daarmee wordt het interne besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal groepsleden nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.
Beide utopieen eindigen met hetzelfde probleem, namelijk het komen tot een werkbare besluitvormingsprocedure voor de gehele wereldbevolking. In het Libertarische geval noem je het een extern besluitvormingsproces (extern aan ieder individu). In het ‘one world’ geval noem je het een intern besluitvormingsproces (intern aan de hele mensheid). What’s in a name …?
Volgens de mensenrechten van de VN heb je allerlei positieve rechten die jij gewoon verwerpt.quote:Is dat niet ook een beetje het probleem met mensenrechten? Die noemen wij in de westerse wereld ook heel leuk universeel en absoluut, maar in Iran hebben ze er kennelijk weinig mensen problemen mee om iemand op te hangen vanwege zijn geaardheid. Dat wij hier allemaal gemoedelijk een biertje staan te drinken op een homoseksuele bruiloft in plaats van een lynchmob te organiseren zou door de geestelijken in Iran weer als psychopathisch gedrag worden bestempeld.
Wat normaal is, is afhankelijk van wie je het vraagt. En ik heb enkel gesteld dat de mensen die in de huidige samenleving eigendomsrechten niet erkennen, doorgaans in een ISD of TBS-instelling zitten. Daar meen ik de heersende opvatting binnen onze samenleving aan te kunnen aflezen.
Verder is het mijn persoonlijke opvatting dat roof slecht is (net als dat ik geloof dat volwassenen van hetzelfde geslacht net zoveel recht op liefde hebben als een heteroseksueel stel terwijl Khamenei daar anders over denkt). Daar kun je het niet mee eens zijn, en ik zal dat waarschijnlijk nooit helemaal kunnen begrijpen. Ik heb dat nooit als objectieve waarheid willen presenteren.
Dat is prima, als je ook maar begrijpt dat alles individualiseren in strijd is met natuurlijke samenhang der dingen. Maar omdat je dat vaag en abstract vindt, en het afwijkt van de definities in de juridische wereld, kun je er niets mee. Daarom kunnen we dit fundamentele tegenargument niet bespreken. Dat maak de hele discussie voor mij zinloos, want zonder dit inzicht valt er teveel weg.quote:Maar bij de inrichting van een machtsconcentratie wel eentje waar behoorlijke zorg mee moet worden betracht.
Strafrecht is alleen de stok achter de deur. Het is niet de bron van alle ideeen voor politici. Politici creeren zelfs positieve rechten.quote:Wat betreft politici een vreemde stelling. Hun beroep is toch het ordenen van de overheid door middel van wetgeving.
Je stelt een radicale nieuw samenlevingsmodel voor, maar vindt tevens dat we alleen standaard definities mogen gebruiken uit bepaalde specialismen. Deze combinatie van vernieuwing en conservatisme is opmerkelijk.quote:it is dan ook wel eens leuk om te horen. Libertariërs worden eerst afgeschilderd als een stel extremistische gekkies, en nu ben ik een conventionele denker?
Zoals de internationale politieke ons laat zien.quote:En daar sta ik ook nog steeds achter. Maar er zijn wel vele tussenvormen denkbaar tussen mijn directe familie en vrienden en de anonieme massa die "het Nederlandse volk" heet.
[..]
Zoals?
Dit was mijn laatste reactie, want ik ben de dogma's van de libertarieers zat.
Daar gaan we weer, dit is niet een probleem dat minder groot is bij libertarisme. Net zoals je nu in een land leeft en er geen plek ter wereld is waar je niet in een land leeft (=andermans regels opvolgen), zo zul je in een libertarische wereld ook al snel vinden dat er geen ongeeigend land meer over is. Mag ik je erop wijzen dat er inmiddels twee keer zoveel mensen op de wereld zijn als toen Atlas Shrugged geschreven werd. Dit probleem wordt alleen maar reeler.quote:
[..]
Maar er zijn niet enkel rechtsbetrekkingen met REA's mogelijk.
[..]
Laten we dan het feitelijker begrip "bezitingen" hanteren. Is het redelijk om mensen, mogelijk tegen hun wil in, te betrekking bij jouw democratische besluitvormingsproces waar ook de bezittingen van die mensen aan onderhavig zijn?
Ik werp enkel het probleem om dat, als je een staat al legitiem acht, de afbakening problematisch is omdat je mensen tegen wil en dank onderdeel van het besluitvormingsproces laat zijn, maar zij ook met de gevolgen moeten leven. Of ze het er mee eens zijn of niet. Of de gevolgen uitsluitend hen betreffen of niet. Of ze actief deel hebben genomen aan die besluitvorming of niet. Vandaar ook steeds de analogie naar ik, twee maten van mij, en jij, die samen gaan stemmen over het gebruik van jouw bezittingen.
Bovendien is het voorbeeld wat je geeft niet te vergelijken met een democratie omdat in een democratie voornamelijk besloten wordt over algemene principes om conflicten te beslechten en niet over de conflicten zelf. Er stemmen heel wat mensen mee die geen direct belang hebben bij jou conflict en dat garandeert dat in de meeste gevallen de uitkomst er een die die je als het anderen betrof WEL redelijk zou vinden.
Ik begrijp nog steeds niet hoe je roof slecht vindt als je eigendom niet kunt rechtvaardigen. Zonder eigendom geen roof, maar jij roept eigendom in het leven om roof te kunnen afkeuren. Een beetje omgekeerde wereld.quote:Verder is het mijn persoonlijke opvatting dat roof slecht is (net als dat ik geloof dat volwassenen van hetzelfde geslacht net zoveel recht op liefde hebben als een heteroseksueel stel terwijl Khamenei daar anders over denkt). Daar kun je het niet mee eens zijn, en ik zal dat waarschijnlijk nooit helemaal kunnen begrijpen. Ik heb dat nooit als objectieve waarheid willen presenteren.
Herverdeling vindt plaats tussen burgers, niet tussen burgers en overheid.quote:
[..]
Het probleem met de huidige overheid is dat deze niet slechts recht spreekt bij conflict tussen burgers (anders zou ik er niet zoveel problemen mee hebben) maar een enorme herverdelingsmachine is. Elk conflict tussen de overheid en burger die het niet eens is met deze herverdeling beslecht de overheid zelf in hun voordeel.
Daar ging mijn bier.quote:
[..]
Herverdeling vindt plaats tussen burgers, niet tussen burgers en overheid.
Toeslagjes, heffingskortinkjes, bijschrijvinkjes, belasting, nog meer belasting en ook daar nog belasting op oh en belasting over geld dat gewoon van jou is, en belasting over geld wat je erft, wint, schuldig bent, WAjong, WAO, WHatever. Bestaan niet?
Omdat als het puntje bij het paaltje komt, het belangrijker is om een REA te hebben die voldoende krachtig is je bezit te beschermen dan eentje te kiezen waarmee je het in de meeste gevallen eens bent.quote:
[..]
Waarom zou dat naar standaarden voeren waarin je individueel niet veel in te brengen hebt? Iedereen maakt toch lekker zelf wel uit met wie hij/zij zaken doet?
Het is niet onredelijk dat zij het niet perse eens zijn over wat geldt als hun eigendom.quote:En is het dan ook redelijk dat zij anderen wellicht tegen hun wil in bij die groep mogen betrekken, en vervolgens beslissingen nemen betreffende hun eigendommen?
Terecht punt, maar eerder een die over de invulling gaat dan over de rechtvaardigheid van statisme/libertarisme. Die groep is nu afgebakend op historische gronden.quote:En dan ben je weer aanbeland bij het punt hoe je die groep rechtmatig af kunt bakenen. De staat vind ik een redelijk geforceerde en arbitraire afbakening. Door de staat te funderen op vrijwillige of door de participanten noodzakelijk geachte betrekkingen binnen het collectief krijg je veel natuurlijker, en naar mijn verwachting, harmonieuzer geheel.
Niemand in dit topic verdedigt politici die met absurde bedragen aan de haal gaan. Dat gebeurt in Nederland ook bijna niet. Verder gaan alle inkomsten naar andere burgers of naar het betalen van dienstverlening. En ik dacht dat het wel algemeen bekend was dat de overheid eerder te weinig geld ophaalt dan teveel, gezien de staatsschuld enzo. Het is niet zo dat de overheid nou op een stapel geld zit omdat ze het zelf zo fijn vinden om die hoge bedragen op de bankrekening te zien staan.quote:
[..]
Daar ging mijn bier.
Toeslagjes, heffingskortinkjes, bijschrijvinkjes, belasting, nog meer belasting en ook daar nog belasting op oh en belasting over geld dat gewoon van jou is, en belasting over geld wat je erft, wint, schuldig bent, WAjong, WAO, WHatever. Bestaan niet?
Of het geld van jou is is dus trouwens maar de vraag. Jij hebt dat verdient door gebruik te maken van diensten die de overheid betaald heeft. Door te wonen op grond waar je dus per definitie anderen van uitsluit. etc etc etc. Jij hebt dus al met al een grote schuld opgebouwd bij de Nederlandse samenleving.quote:
[..]
Daar ging mijn bier.
Toeslagjes, heffingskortinkjes, bijschrijvinkjes, belasting, nog meer belasting en ook daar nog belasting op oh en belasting over geld dat gewoon van jou is, en belasting over geld wat je erft, wint, schuldig bent, WAjong, WAO, WHatever. Bestaan niet?
Ik heb niks met de Nederlandse samenleving te maken (behalve FOK! en vrienden).quote:
[..]
Of het geld van jou is is dus trouwens maar de vraag. Jij hebt dat verdient door gebruik te maken van diensten die de overheid betaald heeft. Door te wonen op grond waar je dus per definitie anderen van uitsluit. etc etc etc. Jij hebt dus al met al een grote schuld opgebouwd bij de Nederlandse samenleving.
Uit welk werk van Suleibum komen deze bespiegelingen?
Het is gewoon logica.quote:
Dat je het er niet mee eens was wist ik al. Dat dat niet gebaseerd is op logica maar op sentiment heb je net bewezen. Als je verder inhoudelijk niets meer de melden hebt mag je van mij wel weer ophoepelen naar ONZ.
Het is van mij. Waarom dan? HET IS GEWOON ZO EN HET IS LOGISCH.quote:
Op Dat soort redeneringen maak ik al niet meer vanaf groep drie en accepteer ik niet meer van anderen sinds groep 4
Dus als ik iemand in z'n jeugd een paar tips geeft waar hij later veel profijt van heeft, is hij mij de rest van z'n leven een deel van z'n inkomsten verschuldigd?quote:
[..]
Of het geld van jou is is dus trouwens maar de vraag. Jij hebt dat verdient door gebruik te maken van diensten die de overheid betaald heeft. Door te wonen op grond waar je dus per definitie anderen van uitsluit. etc etc etc. Jij hebt dus al met al een grote schuld opgebouwd bij de Nederlandse samenleving.
Veel keuze heb je overigens niet dan die 'diensten' die de overheid biedt te accepteren, want een alternatief is meestal verboden. En anders moet je vluchten.
Sinds wanneer is een tip een investering?quote:
[..]
Dus als ik iemand in z'n jeugd een paar tips geeft waar hij later veel profijt van heeft, is hij mij de rest van z'n leven een deel van z'n inkomsten verschuldigd?
vergelijk het met onderwijsquote:
[..]
Sinds wanneer is een tip een investering?
Nee, maar wel als jij zn opleiding betaald, als jij de wegen neerlegt waar hij dagelijks gebruik van maakt, etc etc etc. De Nederlandse samenleving als geheel is iets waar jij ongelooflijk veel profijt van hebt zelfs los van de dingen die de staat voor je regelt en dus heb je een schuld bij de samenleving. De rest van de samenleving heeft de staat ingesteld om die schuld in te lossen.quote:
[..]
Dus als ik iemand in z'n jeugd een paar tips geeft waar hij later veel profijt van heeft, is hij mij de rest van z'n leven een deel van z'n inkomsten verschuldigd?
Veel keuze heb je overigens niet dan die 'diensten' die de overheid biedt te accepteren, want een alternatief is meestal verboden. En anders moet je vluchten.
Ook als dit niet vrijwillig gaat? Dan lijkt het me toch een slecht verdedigbare stelling.quote:
Nee, maar wel als jij zn opleiding betaald, als jij de wegen neerlegt waar hij dagelijks gebruik van maakt, etc etc etc.
Als we nu allemaal zo profiteren van elkaar, dan hoeft er niemand een schuld in te lossen toch? Want jij profiteert van een ander en die anderen weer van jou.quote:De Nederlandse samenleving als geheel is iets waar jij ongelooflijk veel profijt van hebt zelfs los van de dingen die de staat voor je regelt en dus heb je een schuld bij de samenleving. De rest van de samenleving heeft de staat ingesteld om die schuld in te lossen.
Wat de kut? Er is geen overheid, maar er is wel overheid, dat komt omdat de overheid gevallen is, o ja, je bent een racist want stiekem vind je Somaliers gewoon hele onderontwikkelde mensen. Ik ben overtuigd. Dankjewel argument in het plaatje.quote:
Aha het lolbetarisme werkt dus alleen als landen voor de invoering er van rijk en welvarend waren met een overheid. Is dat dan omdat er wat valt af te breken?quote:
Meer dan 20 jaar geen overheid die de mensen lastig valt, ze mogen alles zelf uitzoeken. Dan moet het toch onderhand een keer goed gaan?
Of religieuze leiders. Er ontstaat altijd weer een vorm van overheid. Wat mooi uitkomt want dan heeft men weer iets om de schuld van het eigen falen op af te schuiven.quote:
Wat wel interessant is van het Somalië voorbeeld is dat er altijd overheid zal zijn. De meeste libertariers hebben bij 'overheid' waarschijnlijk een moderne westerse staat voor ogen, maar in principe is binnen elke samenlevingsvorm het hoogste gezag al te kwalificeren als overheid. Als dat geen sterke centrale staat is, dan kan dat ook een ruthless warlord zijn zoals in Somalië, of de stamoudste van een indianenstam in het regenwoud.
Klopt ja, als je overheid ziet als een verzameling van instituties die zich bezig houden met rechtspraak en handhaving dan denk ik niet dat libertariers tegen die overheid zijn.quote:
Wat wel interessant is van het Somalië voorbeeld is dat er altijd overheid zal zijn. De meeste libertariers hebben bij 'overheid' waarschijnlijk een moderne westerse staat voor ogen, maar in principe is binnen elke samenlevingsvorm het hoogste gezag al te kwalificeren als overheid. Als dat geen sterke centrale staat is, dan kan dat ook een ruthless warlord zijn zoals in Somalië, of de stamoudste van een indianenstam in het regenwoud.
Hangt erg af van welke variant libertariër je voor je hebt.quote:
[..]
Klopt ja, als je overheid ziet als een verzameling van instituties die zich bezig houden met rechtspraak en handhaving dan denk ik niet dat libertariers tegen die overheid zijn.
Welke variant is tegen organisaties die zich bezighouden met rechtspraak en handhaving? Dat zijn die zogenaamde REA's ook.quote:
[..]
Hangt erg af van welke variant libertariër je voor je hebt.
Zodra daar het labeltje 'overheid' aan hangt is het een ernstige inperking van iedere vrijheid.quote:
[..]
Welke variant is tegen organisaties die zich bezighouden met rechtspraak en handhaving?
En dikke kans dat die variant minder welwillend en beïnvloedbaar is voor de gemiddelde burger dan de huidige.
Ik weet niet wat voor punt je nou probeert te maken maar ergens een labeltje aanhangen verandert natuurlijk niets.quote:Op vrijdag 20 december 2013 12:27 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zodra daar het labeltje 'overheid' aan hangt is het een ernstige inperking van iedere vrijheid.
Als het labeltje overheid overal aan gehangen wordt als heel slecht en eng, dan is de discussie over wat al of geen overheid is natuurlijk wel degelijk een punt van belang.quote:
[..]
Ik weet niet wat voor punt je nou probeert te maken maar ergens een labeltje aanhangen verandert natuurlijk niets.
Zeker daarom was mijn reactie ook net als je overheid definieert als organisaties die rechtspraak en handhaving verzorgen zijn libertariers daar niet op tegen.quote:
[..]
Als het labeltje overheid overal aan gehangen wordt als heel slecht en eng, dan is de discussie over wat al of geen overheid is natuurlijk wel degelijk een punt van belang.
Waar bij bepaalde varianten libertarier wel bezwaar tegen is, is dat mensen binnen bepaalde landsgrenzen geen keuze hebben bij welke rechter/handhaver/rea ze zich aansluiten. Alles is een eenheidsworst.
En dat laatste zal bij je eerste alinea ook het geval zijn.quote:
[..]
Zeker daarom was mijn reactie ook net als je overheid definieert als organisaties die rechtspraak en handhaving verzorgen zijn libertariers daar niet op tegen.
Waar bij bepaalde varianten libertarier wel bezwaar tegen is, is dat mensen binnen bepaalde landsgrenzen geen keuze hebben bij welke rechter/handhaver/rea ze zich aansluiten. Alles is een eenheidsworst.
Neem een polder, een mooi afgebakend stukje land, wil je daar wonen dan zal je op een of andere manier moeten bijdragen aan de dijkbewaking en het wegpompen van overtollig water. Je enige alternatief is verhuizen (waarbij in Nederland het dichtbevolkste stuk geheel afvalt als optie).
LOLquote:landsgrenzen geen keuze hebben bij welke rechter/handhaver/rea ze zich aansluiten. Alles is een eenheidsworst.
Ik zie het al voor me. De rijke mensen wonen in gated communities waar hun eigen wetgeving geld, de arme mensen in de sloppenwijken waar ze het zelf maar moeten uitzoeken. Nee dank je.
Waarom denk je dat rijk/arm van elkaar gescheiden gaan leven? Ik verwacht eerder dat dat zal gebeuren bij verschillende culturen of politieke stromingen.quote:
[..]
LOL
Ik zie het al voor me. De rijke mensen wonen in gated communities waar hun eigen wetgeving geld, de arme mensen in de sloppenwijken waar ze het zelf maar moeten uitzoeken. Nee dank je.
Als iedereen zijn eigen politieke macht/rechtstelsel/... mag uitzoeken dan kiezen de mensen die dit kunnen voor hun eigen belang, dat is de natuur van de mens. Alleen dankzij een zeer dun sluiertje van beschaving (democratie, solidariteit) en dankzij een in vele miljoenen jaren tijd opgebouwde voorraad van fossiele brandstoffen hebben we nu in een beperkt deel van de wereld voldoende welvaart voor de meeste inwoners.quote:
[..]
Waarom denk je dat rijk/arm van elkaar gescheiden gaan leven?
Natuurlijk en daar is ook niets mis mee. Vergeet niet dat het in het eigen belang is van de meeste mensen om te zorgen voor de mensen om wie ze geven zoals vrienden, familie.quote:
Als iedereen zijn eigen politieke macht/rechtstelsel/... mag uitzoeken dan kiezen de mensen die dit kunnen voor hun eigen belang, dat is de natuur van de mens.
In een democratisch systeem als we nu hebben is dat in principe niet anders. Mensen stemmen ook in hun eigen belang. En de politici die gekozen zijn zitten er ook voor hun eigen belang, al zeggen ze zelf van niet.
Het lijkt me eerder dat technologische vooruitgang, specialisatie, massaproductie en wereldhandel voor die welvaart verantwoordelijk zijn. (Grondstoffen natuurlijk ook voor een deel maar die zaten een paar duizend jaar gelezen ook al in de grond en toen was men straatarm vergeleken met nu.)quote:Alleen dankzij een zeer dun sluiertje van beschaving (democratie, solidariteit) en dankzij een in vele miljoenen jaren tijd opgebouwde voorraad van fossiele brandstoffen hebben we nu in een beperkt deel van de wereld voldoende welvaart voor de meeste inwoners.
Ik kader de discussie weer even in omdat geleidelijk "libertarisme" gelijk is gaan staan aan anarcho-kapitalisme, en je daarmee het minarchisme (een niet te verwaarlozen stroming binnen het libertarismequote:
[..]
Wat een warboel. Je hebt het over een democratisch minarchistisch systeem. Dat is in strijd met je rechtsvaardigheidsgevoel (democratie = onrecht). Ik heb in dit topic geleerd, dat als iets in strijd is met je rechtvaardigheidsgevoel je nooit toegeeft. Dus minarchisme kunnen we vergeten.
Er zijn dus REA's, een soort thugs die die contracten handhaven, en een vage onafhankelijke rechter waar je alleen indirect via je REA invloed op hebt (omdat zij ermee in zee gaan), maar wel bindende beslissingen neemt over jou zaken. Dat vind je wel in overeenstemming met je soevereiniteit, omdat je voor de REA mag kiezen.
) buiten spel zet.Verder heb ik het weinig over mijn eigen rechtvaardigheidsgevoel gehad. Ik geef de libertarische visie weer, wijs op een aantal knelpunten betreffende de legitimatie van de staat die daaruit voortkomen, en vraag jou naar hoe jij die gerechtvaardigd acht. Dat heeft dus ook weinig met toegeven van iets te maken, wat mij betreft.
En waarom zou je alleen via je REA invloed hebben op de rechter? Waarom zou het niet anders gaan, dat twee (groepen van) burgers een rechter dat rechtspreekt op een wijze die zij rechtvaardig achten, bevoegd verklaren in geschillen tussen hen, en dat zij dan vervolgens een paar "thugs" inhuren voor de feitelijke handhaving van die uitspraken?
En dat legitimeert dan toch ook nog niet per definitie een staat in zijn huidige doen en laten? Het rechtvaardigt het principe van binding van de minderheid (die het er wellicht niet mee eens is) en hun bezittingen niet, en snijdt het vraagstuk niet eens aan. In die hele theorie zitten de aannames dat democratische besluitvorming per definitie rechtvaardig is, en de minderheid zich daar maar naar moet schikken, en alle andere libertarische bezwaren tegen de entiteit staat, gewoon verankerd.quote:[..]
Ik herhaal
[..]
Ik stel dat hele concept van mensenrechten door positieve rechten aan inflatie en politieke kleuring onderhevig is. Recentelijk is daar, onder andere door het wetsvoorstel van Taverne, weer een discussie over losgebarsten. Juist omdat de rechterlijke toetsing aan dergelijke bepalingen democratische besluitvorming dwarsboomt.quote:[..]
Volgens de mensenrechten van de VN heb je allerlei positieve rechten die jij gewoon verwerpt.
En daarmee wil ik niet per definitie het concept van positieve mensenrechten diskwalificeren, maar wel de werking die jij eraan lijkt te willen verbinden.
Als er iets is in strijd is met de natuurlijke samenhang is het wel het arbitrair afbakenen van een electoraat (met- of zonder instemming van de participanten) en daar bindende werking aan verbinden. Juist ik pleit al de hele tijd voor natuurlijke betrekkingen door vrijwillig aangegane overeenkomsten.quote:[..]
Dat is prima, als je ook maar begrijpt dat alles individualiseren in strijd is met natuurlijke samenhang der dingen. Maar omdat je dat vaag en abstract vindt, en het afwijkt van de definities in de juridische wereld, kun je er niets mee. Daarom kunnen we dit fundamentele tegenargument niet bespreken. Dat maak de hele discussie voor mij zinloos, want zonder dit inzicht valt er teveel weg.
Nouja, je had het of "(straf)rechtelijke overwegingen". En het recht is toch wel hét gereedschap om politieke ideeën en filosofieën te realiseren.quote:[..]
Strafrecht is alleen de stok achter de deur. Het is niet de bron van alle ideeen voor politici. Politici creeren zelfs positieve rechten.
Het is opmerkelijk dat ik "standaard definities", ook wel bekend als "de Nederlandse taal" gebruik om een ongebruikelijke politieke theorie uit te leggen?quote:[..]
Je stelt een radicale nieuw samenlevingsmodel voor, maar vindt tevens dat we alleen standaard definities mogen gebruiken uit bepaalde specialismen. Deze combinatie van vernieuwing en conservatisme is opmerkelijk.
Prima.quote:[..]
Zoals de internationale politieke ons laat zien.
Dit was mijn laatste reactie, want ik ben de dogma's van de libertarieers zat.
Het territorialiteitsbeginsel is dan ook slechts een beginsel. Als jij een woning verhuurt, staat het je volledig vrij om, eventueel tegen extra vergoeding, de huurder zijn eigen juridische vertegenwoordiging te laten kiezen. Het is niet zo dwingend als men hier lijkt te denken.quote:
[..]
Daar gaan we weer, dit is niet een probleem dat minder groot is bij libertarisme. Net zoals je nu in een land leeft en er geen plek ter wereld is waar je niet in een land leeft (=andermans regels opvolgen), zo zul je in een libertarische wereld ook al snel vinden dat er geen ongeeigend land meer over is. Mag ik je erop wijzen dat er inmiddels twee keer zoveel mensen op de wereld zijn als toen Atlas Shrugged geschreven werd. Dit probleem wordt alleen maar reeler.
Bovendien is het voorbeeld wat je geeft niet te vergelijken met een democratie omdat in een democratie voornamelijk besloten wordt over algemene principes om conflicten te beslechten en niet over de conflicten zelf. Er stemmen heel wat mensen mee die geen direct belang hebben bij jou conflict en dat garandeert dat in de meeste gevallen de uitkomst er een die die je als het anderen betrof WEL redelijk zou vinden.
Omdat ik graag de mogelijkheid voor enige economische ontplooiing, zoals we gewend zijn in de meeste beschavingen die tot ruwweg 4000 voor christus terug gaan, open houd.quote:[..]
Ik begrijp nog steeds niet hoe je roof slecht vindt als je eigendom niet kunt rechtvaardigen. Zonder eigendom geen roof, maar jij roept eigendom in het leven om roof te kunnen afkeuren. Een beetje omgekeerde wereld.
De REA's zijn enkel handhaver. Enforcement Agency. Zoals ik eerder in deze post zij kun je het prima construeren zodat zij ook slechts handhavend, en niet als regelstellend optreden.quote:
[..]
Omdat als het puntje bij het paaltje komt, het belangrijker is om een REA te hebben die voldoende krachtig is je bezit te beschermen dan eentje te kiezen waarmee je het in de meeste gevallen eens bent.
Om die variabele uit de vergelijking te halen heb ik het eerder dus ook maar naar bezittingen teruggebracht.quote:[..]
Het is niet onredelijk dat zij het niet perse eens zijn over wat geldt als hun eigendom.
Nouja, het libertarisme is zo ongeveer de pure, politieke uitwerking van het voluntarisme. Weldegelijk een wezenlijk punt dus.quote:[..]
Terecht punt, maar eerder een die over de invulling gaat dan over de rechtvaardigheid van statisme/libertarisme. Die groep is nu afgebakend op historische gronden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2013 12:06:39 ]
Viaduct van millau, privaatquote:
Jaja, dat is ook echt de enige reden waarom de overheid zich met infra bemoeit?
394 miljoen euro, inclusief op en afritten
Daar legt de nog geen normale snelweg voor neer over die lengte
" The average workplace suicide rate for Foxconn that year was 1.5 per 100,000 making it well below the national average suicide rate (around 7% of the national average)."quote:
Over die zelfmoorden bij foxcon, toon eens aan dat deze boven het landelijk gemiddelde liggen in China
Dus: Foxconn = liefde.
Merk op dat dit bij een uiterst liberale samenleving niet mogelijk is omdat de instantie die dit kan bijhouden dan is wegbezuinigd.quote:
Over die zelfmoorden bij foxcon, toon eens aan dat deze boven het landelijk gemiddelde liggen in China
Dat is natuurlijk de hele truuk, misstanden onzichtbaar maken.
Dus, je wilt een overheid die de positie van de arbeiders verbetert? Of was dit alleen maar om te lachen?quote:
Deze heb ik eerder al eens in de slowchat gepost, hier natuurlijk ook relevant.
[ afbeelding ]
Jij bent meer van de mening dan van de feiten, niet?quote:
[..]
Merk op dat dit bij een uiterst liberale samenleving niet mogelijk is omdat de instantie die dit kan bijhouden dan is wegbezuinigd.
Dat is natuurlijk de hele truuk, misstanden onzichtbaar maken.
Dit was om de draak te steken met beide kanten van de medaille.quote:
[..]
Dus, je wilt een overheid die de positie van de arbeiders verbetert? Of was dit alleen maar om te lachen?
Dat was in china een enorm succes voordat private ondernemingen waren toegestaan natuurlijk.quote:
[..]
Dus, je wilt een overheid die de positie van de arbeiders verbetert? Of was dit alleen maar om te lachen?
Ik zie niet hoe dit de draak steekt met "links", maar misschien ben ik subjectief.quote:
[..]
Dit was om de draak te steken met beide kanten van de medaille.
In ruil voor het mogen vragen van tol ja.quote:
[..]
Viaduct van millau, privaat
[ afbeelding ]
394 miljoen euro, inclusief op en afritten
Daar legt de nog geen normale snelweg voor neer over die lengte
En?quote:
[..]
In ruil voor het mogen vragen van tol ja.
Niet-rendabele wegen worden in jouw wereld dan gewoon niet gebouwd. Toch best lullig als je een keer niet in de buurt van een megalomaan prestige project moet zijn.quote:
Dat dictatoriale regime dat er zat was (en is) natuurlijk ook vooral met zichzelf bezig.quote:
[..]
Dat was in china een enorm succes voordat private ondernemingen waren toegestaan natuurlijk.
Toch bedankt voor de poging.quote:
Ach, het onrendabelen riedeltje, komt nu al voor wegen.
Ik zie niet in waarom private organisaties niet geïnteresseerd zouden zijn in zulke gegevens. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat private ziekenhuizen (en eventuele overkoepelende- of samenwerkende organen daarvan) gegevens over zelfmoord(pogingen) bijhouden, of mediabedrijven die graag bericht geven van dergelijke toestanden.quote:
[..]
Merk op dat dit bij een uiterst liberale samenleving niet mogelijk is omdat de instantie die dit kan bijhouden dan is wegbezuinigd.
Dat is natuurlijk de hele truuk, misstanden onzichtbaar maken.
Als er door de overheid een vijfbaans miljardenviaduct wordt aangelegd van Exloo naar Amen zijn de rapen ongetwijfeld ook gaar.quote:
[..]
Niet-rendabele wegen worden in jouw wereld dan gewoon niet gebouwd. Toch best lullig als je een keer niet in de buurt van een megalomaan prestige project moet zijn.
Iedere brug, viaduct of voetgangers/fietsersbrug is maatwerk, wordt ontworpen. Er is geen standaardbrug, maar alles is design en duur.
Ja, en wat heeft dat ermee te maken?quote:
[..]
Als er door de overheid een vijfbaans miljardenviaduct wordt aangelegd van Exloo naar Amen zijn de rapen ongetwijfeld ook gaar.
Er is dan ook geen standaard Nederlands landschap waar je alles zo op zou kunnen toepassen.quote:
Rijkswaterstaat
Iedere brug, viaduct of voetgangers/fietsersbrug is maatwerk, wordt ontworpen. Er is geen standaardbrug, maar alles is design en duur.
Dus investeren private partijen vooral in zaken waar ze zelf bij gebaat zijn op de korte termijn.quote:
Allicht. Dat Foxconn argument is zo'n standaardrespons die mooi laat zien hoe belangrijk de media is in je (onbewuste) beeldvorming. Foxconn wordt afgeschilderd als de duivel, en op basis van een paar nieuwsberichten over zelfmoorden of zelfmoordpogingen (binnen een bedrijf met -in 2010, toen die berichtgeving actueel was- 930.000 werknemers). Terwijl als je een simpele vraag stelt, zoals Pietverdriet doet, blijkt dat het allemaal niet zo erg is. Het zelfmoordpercentage bij Foxconn ligt zelfs ruim onder het landelijk gemiddelde.quote:
[..]
Ik zie niet hoe dit de draak steekt met "links", maar misschien ben ik subjectief.
Dat doet me een beetje denken aan Comical Ali of het Noord Koreaanse nieuws. Op diezelfde wijze kun je bijvoorbeeld in Noord-Korea stellen dat wij hier in Nederland zo ongelukkig zijn dat wij geen Grote Leider hebben dat er hekken langs het spoor moeten worden gezet om te voorkomen dat daar zelfmoord wordt gepleegd
. Vergeet niet dat er wereldwijd "suicide nets" bij hoge gebouwen worden geplaatst. Maar als het bij Foxconn is, is het kennelijk nieuwswaardig.
Dat als je niet bij een megalomaan prestige projectje woont je wellicht genoegen moet nemen met iets minder. Private aanleg of niet.quote:
[..]
Ja, en wat heeft dat ermee te maken?
In de Achterhoek zijn er bijvoorbeeld ook nog zat zandweggetjes. Moet de overheid zich daarvoor schamen? Waarom ligt er tussen Barlo en Beltrum geen driebaans zoab?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2013 12:51:29 (Moeilijk, dat schrijven.) ]
De hele Foxconn-onderneming is niet mensonterend omdat het zelfmoordpercentage lager ligt dan het gemiddelde? Mij gaat het persoonlijk toch meer om de erbarmelijke omstandigheden van de arbeiders en de magere lonen die er betaald worden.quote:
[..]
Allicht. Dat Foxconn argument is zo'n standaardrespons die mooi laat zien hoe belangrijk de media is in je (onbewuste) beeldvorming. Foxconn wordt afgeschilderd als de duivel, en op basis van een paar nieuwsberichten over zelfmoorden of zelfmoordpogingen (binnen een bedrijf met -in 2010, toen die berichtgeving actueel was- 930.000 werknemers). Terwijl als je een simpele vraag stelt, zoals Pietverdriet doet, blijkt dat het allemaal niet zo erg is. Het zelfmoordpercentage bij Foxconn ligt zelfs ruim onder het landelijk gemiddelde.
Ik kan die bewering weerleggen met het argument dat Nederlanders over het algemeen geen slecht leven hebben, kan jij hetzelfde bij de Foxconn-arbeider?quote:Dat doet me een beetje denken aan Comical Ali of het Noord Koreaanse nieuws. Op diezelfde wijze kun je bijvoorbeeld in Noord-Korea stellen dat wij hier in Nederland zo ongelukkig zijn dat wij geen Grote Leider hebben dat er hekken langs het spoor moeten worden gezet om te voorkomen dat daar zelfmoord wordt gepleegd
Verder is alles prima geregeld bij Foxconn, inderdaad.quote:Vergeet niet dat er wereldwijd "suicide nets" bij hoge gebouwen worden geplaatst. Maar als het bij Foxconn is, is het kennelijk nieuwswaardig.
In Spanje doen ze dat dan weer wel, van EU subsidiegeld, en dat is dan ook weer niet goed.quote:
[..]
Niet-rendabele wegen worden in jouw wereld dan gewoon niet gebouwd. Toch best lullig als je een keer niet in de buurt van een megalomaan prestige project moet zijn.
Die zijn grotendeels wel verdwenen in de laatste vijftig jaar, door ingrijpen van de overheid e.d.quote:
[..]
Dat als je niet bij een megalomaan prestigeprojecte woont moet je wellicht genoegen nemen met iets minder. Private aanleg of niet.
In de Achterhoek zijn er bijvoorbeeld ook nog zat zandweggetjes. Moet de overheid zich daarvoor schamen? Waarom ligt er tussen Barlo en Beltrum geen driebaans zoab?
Dat is een hele andere discussie en heeft er niets maar dan ook echt niets mee te maken.quote:
[..]
In Spanje doen ze dat dan weer wel, van EU subsidiegeld, en dat is dan ook weer niet goed.
Nee dat is zeker niet wat ik zou willen beweren. Enkel dat de berichtgeving behoorlijk gekleurd is. Mediatechnisch snap ik het ook wel, want berichten over zelfmoorden doen het wat beter dan "Kijk eens hoe weinig de mensen die jullie iPhones in elkaar schroeven betaald krijgen". Maar het is mooi om te zien hoe die kleuring zich vervolgens ongecheckt nestelt in het onderbewustzijn van de mensen die het gelezen hebben. Je hoeft namelijk letterlijk maar "foxconn suicides" als zoekopdracht bij Google of Wikipedia in te voeren om te zien dat Foxconn het wat zelfmoordpreventie kennelijk beter doet dan de Chinese overheid.quote:
[..]
De hele Foxconn-onderneming is niet mensonterend omdat het zelfmoordpercentage lager ligt dan het gemiddelde? Mij gaat het persoonlijk toch meer om de erbarmelijke omstandigheden van de arbeiders en de magere lonen die er betaald worden.
Nee, want "over het algemeen" en "slecht" maakt het allemaal al behoorlijk relatief en standplaatsgebonden. Ik ga niet beweren dat ik met de gemiddelde Foxconn medewerker zou willen ruilen (met de gemiddelde Nederlander trouwens evenmin). Maar het ging ook om de wijze waarop de berichtgeving de kleuring construeert, niet zozeer de exacte inhoud van mijn gefingeerde bericht.quote:[..]
Ik kan die bewering weerleggen met het argument dat Nederlanders over het algemeen geen slecht leven hebben, kan jij hetzelfde bij de Foxconn-arbeider?
Er is zeker ruimte voor verbetering. Maar om het als doemscenario van een vrije markt te schetsen is mijns inziens volledig overtrokken. Het is eerder het resultaat van ongeïnformeerde, of apathische consumenten. En in plaats van vanaf hun iMac foto's op social media te delen van hoe zielig ze het wel niet vinden zouden ze beter hun geld besteden aan bedrijven die naar hun mening wél verantwoord produceren.quote:[..]
Verder is alles prima geregeld bij Foxconn, inderdaad.
Ohja, er is in de afgelopen 50 jaar zeker een hoop verbeterd. En credit where credit's due, daar hebben we zeker (lokale) overheden voor te danken. Maar het punt dat ik probeer te maken is dat het onzinnig is om private partijen een kosten-baten analyse te verwijten terwijl overheden hetzelfde doen (althans, dat zouden we toch mogen verwachten getuigen het gebrek aan vijfbaanswegen door ruraal Drenthe of de Achterhoek)quote:
[..]
Die zijn grotendeels wel verdwenen in de laatste vijftig jaar, door ingrijpen van de overheid e.d.
Jij wilt dat op kosten van het collectief een weg wordt aangelegd waar slechts een paar mensen gebruik van gaan maken. Klinkt aardig hetzelfde in mijn oren.quote:
[..]
Dat is een hele andere discussie en heeft er niets maar dan ook echt niets mee te maken.
Nu is het ook niet bepaald lastig om menswaardiger te handelen dan de Chinese overheid.quote:
[..]
Nee dat is zeker niet wat ik zou willen beweren. Enkel dat de berichtgeving behoorlijk gekleurd is. Mediatechnisch snap ik het ook wel, want berichten over zelfmoorden doen het wat beter dan "Kijk eens hoe weinig de mensen die jullie iPhones in elkaar schroeven betaald krijgen". Maar het is mooi om te zien hoe die kleuring zich vervolgens ongecheckt nestelt in het onderbewustzijn van de mensen die het gelezen hebben. Je hoeft namelijk letterlijk maar "foxconn suicides" als zoekopdracht bij Google of Wikipedia in te voeren om te zien dat Foxconn het wat zelfmoordpreventie kennelijk beter doet dan de Chinese overheid.
Behalve als je jezelf dag in dag uit compleet uitputten voor een hongerloontje als iets geweldigs ziet kan je wel concluderen dat het in Nederland (dankzij de overheid) een stuk beter geregeld is.quote:[..]
Nee, want "over het algemeen" en "slecht" maakt het allemaal al behoorlijk relatief en standplaatsgebonden. Ik ga niet beweren dat ik met de gemiddelde Foxconn medewerker zou willen ruilen (met de gemiddelde Nederlander trouwens evenmin). Maar het ging ook om de wijze waarop de berichtgeving de kleuring construeert, niet zozeer de exacte inhoud van mijn gefingeerde bericht.
En dat doen ze niet (ondanks dat de informatie voor het oprapen ligt), en dat is dus een van de grote "flaws" in de vrije markt.quote:[..]
Er is zeker ruimte voor verbetering. Maar om het als doemscenario van een vrije markt te schetsen is mijns inziens volledig overtrokken. Het is eerder het resultaat van ongeïnformeerde, of apathische consumenten. En in plaats van vanaf hun iMac foto's op social media te delen van hoe zielig ze het wel niet vinden zouden ze beter hun geld besteden aan bedrijven die naar hun mening wél verantwoord produceren.
Belangrijk verschil is dat de overheid niet handelt uit winstbejag. Dat maakt bijvoorbeeld dat er busverbindingen bestaan met afgelegen gaten die meer geld kosten dan ze opleveren.quote:
[..]
Ohja, er is in de afgelopen 50 jaar zeker een hoop verbeterd. En credit where credit's due, daar hebben we zeker (lokale) overheden voor te danken. Maar het punt dat ik probeer te maken is dat het onzinnig is om private partijen een kosten-baten analyse te verwijten terwijl overheden hetzelfde doen (althans, dat zouden we toch mogen verwachten getuigen het gebrek aan vijfbaanswegen door ruraal Drenthe of de Achterhoek)
Begrijp ik zeker. Maar de overheid heeft er belang bij dat mensen van A naar B kunnen komen, de private investeerder heeft er belang bij dat er winst wordt gemaakt. Een wezenlijk verschil.quote:
[..]
Ohja, er is in de afgelopen 50 jaar zeker een hoop verbeterd. En credit where credit's due, daar hebben we zeker (lokale) overheden voor te danken. Maar het punt dat ik probeer te maken is dat het onzinnig is om private partijen een kosten-baten analyse te verwijten terwijl overheden hetzelfde doen (althans, dat zouden we toch mogen verwachten getuigen het gebrek aan vijfbaanswegen door ruraal Drenthe of de Achterhoek)
Jij trekt de hele Europa-discussie er met de haren bij, dat is nergens voor nodig.quote:
[..]
Jij wilt dat op kosten van het collectief een weg wordt aangelegd waar slechts een paar mensen gebruik van gaan maken. Klinkt aardig hetzelfde in mijn oren.
Die hebben daar een misvormd belang bij.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom private organisaties niet geïnteresseerd zouden zijn in zulke gegevens. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat private ziekenhuizen (en eventuele overkoepelende- of samenwerkende organen daarvan) gegevens over zelfmoord(pogingen) bijhouden, of mediabedrijven die graag bericht geven van dergelijke toestanden.
Bovendien schendt het de privacy van personen zonder dat personen erom vragen.
Maar in de utopie waar het recht van de sterkste geldt mag het allemaal.
Maar jij wilt toch dat er collectief wegen worden aangelegd voor slechts enkele gebruikers?quote:
[..]
Jij trekt de hele Europa-discussie er met de haren bij, dat is nergens voor nodig.
Ja inderdaad, dan hebben we Europa nodig. Het is me nu volledig duidelijk.quote:
[..]
Maar jij wilt toch dat er collectief wegen worden aangelegd voor slechts enkele gebruikers?
Europa is gewoon een collectief van collectieven.quote:
[..]
Ja inderdaad, dan hebben we Europa nodig. Het is me nu volledig duidelijk.
En Somalië is de natte droom van menig libertariër.quote:
[..]
Europa is gewoon een collectief van collectieven.
Droom lekker verder.
De EUSSR, bedoel je?quote:
[..]
Europa is gewoon een collectief van collectieven.
Een overheid met een Sharia-achtergrond. Daar worden libertariërs niet nat van.quote:
[..]
En Somalië is de natte droom van menig libertariër.
Droom lekker verder.
Hoezo? Ieder z'n meug in Libertopia, nietwaar?quote:
[..]
Een overheid met een Sharia-achtergrond. Daar worden libertariërs niet nat van.
Lees mijn reactie nog een keer.quote:
[..]
Een overheid met een Sharia-achtergrond. Daar worden libertariërs niet nat van.
Welke?quote:
De tolwegen zitten in Frankrijk vol met overheidsbemoeienis en garanties.quote:
[..]
Viaduct van millau, privaat
[ afbeelding ]
394 miljoen euro, inclusief op en afritten
Daar legt de nog geen normale snelweg voor neer over die lengte
Je overdrijft schromelijk.quote:
Rijkswaterstaat
Iedere brug, viaduct of voetgangers/fietsersbrug is maatwerk, wordt ontworpen. Er is geen standaardbrug, maar alles is design en duur.
Past prima in het oog-om-oog principe toch?quote:
[..]
Een overheid met een Sharia-achtergrond. Daar worden libertariërs niet nat van.
De Sharia. Zeker.quote:
[..]
Past prima in het oog-om-oog principe toch?
quote:
[..]
Belangrijk verschil is dat de overheid niet handelt uit winstbejag. Dat maakt bijvoorbeeld dat er busverbindingen bestaan met afgelegen gaten die meer geld kosten dan ze opleveren.
Naar mijn weten worden busverbindingen lokaal gesubsidieerd waardoor de "afgelegen" lokale gemeenschap alsnog, zij het indirect, meer betaalt voor haar busritjes.quote:
[..]
Begrijp ik zeker. Maar de overheid heeft er belang bij dat mensen van A naar B kunnen komen, de private investeerder heeft er belang bij dat er winst wordt gemaakt. Een wezenlijk verschil.
De herdistribuerende functie van de overheid in dezen, als ook geformuleerd in het belang om van A naar B te kunnen komen en niet-belanghebbenden daarvoor te laten betalen, zien we ook terug in een hoop private constructies. Denk bijvoorbeeld aan verzekeringen, all you can eat-menu's of "free" samples. De aanname dat die daarom niet bij private infrastructurele bedrijven te vinden zouden zijn is naar mijn mening onvoldoende gefundeerd. Denk bijvoorbeeld aan het belang dat een partij er bij kan hebben om een complete regio, productie- of distributieketen in bezit te hebben.
En natuurlijk zal dat geen high-tech driebaanswegen tussen Beltrum en Barlo opleveren, maar dat doet een overheid ook niet.
Die waar jij in eerste instantie op reageerde.quote:
Evenals het libertarisme. Daarbij gaat het bij overtredingen en dergelijke toch ook vaak om wraak en genoegdoening. Het 'recht' om bezit te verdedigen tot de dood er op volgt e.d. Wellicht nog barbaarser dan de Sharia zelfs.quote:
Klopt, het belang om een nieuw monopolie te realiseren en daar flink aan te verdienen zal er zeker zijn. Gelijk een reden om het niet te doen. Naast dat het praktisch gezien niet zal lukken omdat bezwaarmakers in libertopia per definitie gelijk krijgen. Het Bulderbos werkt dan immers wel.quote:
[..]
[..]
Naar mijn weten worden busverbindingen lokaal gesubsidieerd waardoor de "afgelegen" lokale gemeenschap alsnog, zij het indirect, meer betaalt voor haar busritjes.
De herdistribuerende functie van de overheid in dezen, als ook geformuleerd in het belang om van A naar B te kunnen komen en niet-belanghebbenden daarvoor te laten betalen, zien we ook terug in een hoop private constructies. Denk bijvoorbeeld aan verzekeringen, all you can eat-menu's of "free" samples. De aanname dat die daarom niet bij private infrastructurele bedrijven te vinden zouden zijn is naar mijn mening onvoldoende gefundeerd. Denk bijvoorbeeld aan het belang dat een partij er bij kan hebben om een complete regio, productie- of distributieketen in bezit te hebben.
Moorden komen niet veel voor en dat is vaak nog voor dingen die illegaal zijn. Drugs vooral.quote:
[..]
Evenals het libertarisme. Daarbij gaat het bij overtredingen en dergelijke toch ook vaak om wraak en genoegdoening. Het 'recht' om bezit te verdedigen tot de dood er op volgt e.d. Wellicht nog barbaarser dan de Sharia zelfs.
Libertarisme barbaarser noemen dan de Sharia is nogal een statement du_ke.
Er wordt door zogenaamde 'libertariers' toch vaak geroepen dat hun bezit heilig is en desnoods met geweld (tot de dood aan toe) verdedigd mag worden?quote:
[..]
Moorden komen niet veel voor en dat is vaak nog voor dingen die illegaal zijn. Drugs vooral.
Het totale pakket van rechtspraak ontwikkeld vanuit de Islamitische cultuur heb ik niet veel mee op maar het lijkt me inderdaad minder barbaars dan de oog-om-oog, tand-om-tand gedachte uit het libertarisme.quote:Libertarisme barbaarser noemen dan de Sharia is nogal een statement du_ke.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2013 14:31:02 ]
Dat onderwerp is vaak naar voren gekomen. Ik weet niet of je een zus hebt, maar jij bent thuis en ze wordt verkracht ga je dan eerst naar je telefoon grijpen om je overheidshelden te bellen of ram je hem van haar af?quote:
[..]
Er wordt door zogenaamde 'libertariers' toch vaak geroepen dat hun bezit heilig is en desnoods met geweld (tot de dood aan toe) verdedigd mag worden?
Als iemand mijn huis inkomt zonder mijn toestemming stamp ik hem echt tot gort.
Je begrijpt het punt nietquote:
[..]
De tolwegen zitten in Frankrijk vol met overheidsbemoeienis en garanties.
Bij mij is de optie iemand dood slaan inderdaad niet de eerste die in me opkomt. Misschien ben ik gewoon niet agressief genoeg voor je geloof.quote:
[..]
Dat onderwerp is vaak naar voren gekomen. Ik weet niet of je een zus hebt, maar jij bent thuis en ze wordt verkracht ga je dan eerst naar je telefoon grijpen om je overheidshelden te bellen of ram je hem van haar af?
Als iemand mijn huis inkomt zonder mijn toestemming stamp ik hem echt tot gort.
Jawel hoor, het punt is dat het als voorbeeld vrij waardeloos is.quote:
Probeer het eens met argumentenquote:
[..]
Jawel hoor, het punt is dat het als voorbeeld vrij waardeloos is.
Prima. Als jij ze zus dat aan wil laten doen en daar staan aanmoedigen is dat jouw ding. Van mij krijgt hij een rottrap.quote:
[..]
Bij mij is de optie iemand dood slaan inderdaad niet de eerste die in me opkomt. Misschien ben ik gewoon niet agressief genoeg voor je geloof.
Het argument is dat er weinig vrije markt zit in de Franse wegenbouw.quote:
[..]
Probeer het eens met argumenten
Je snapt het punt dat ik maakte duidelijk nog steeds niet.quote:
[..]
Het argument is dat er weinig vrije markt zit in de Franse wegenbouw.
Daar moeten ze dus mee ophouden. Die mensen nemen dan maar een taxi, de auto of de fiets.quote:
[..]
Belangrijk verschil is dat de overheid niet handelt uit winstbejag. Dat maakt bijvoorbeeld dat er busverbindingen bestaan met afgelegen gaten die meer geld kosten dan ze opleveren.
Ik ben ook niet agressief, maar ik zou die kerel alleen al van mijn zus aframmen om haar een trauma te besparen ipv toekijken hoe hij haar toetakelt. Waarbij doodrammen dan ook weer overdreven is. Daarna zou ik de politie bellen (of voordat ik hem zou aanvallen)quote:
[..]
Bij mij is de optie iemand dood slaan inderdaad niet de eerste die in me opkomt. Misschien ben ik gewoon niet agressief genoeg voor je geloof.
Ik zou ook ingrijpen. Maar we hebben het hier over figuren die trots zijn op de rode waas die op zo'n moment voor hun ogen verschijnt...quote:
[..]
Ik ben ook niet agressief, maar ik zou die kerel alleen al van mijn zus aframmen om haar een trauma te besparen ipv toekijken hoe hij haar toetakelt. Waarbij doodrammen dan ook weer overdreven is. Daarna zou ik de politie bellen (of voordat ik hem zou aanvallen)
Zie het maar als allemaal LEA's die aan het vechten zijn in Somalië.quote:
Dan is het bezit niet heilig, maar dan is het gewoon jouw voorkeur dat mensen niet op jouw terrein mogen komen. Er bestaan geen natuurrechten.quote:
[..]
Dat onderwerp is vaak naar voren gekomen. Ik weet niet of je een zus hebt, maar jij bent thuis en ze wordt verkracht ga je dan eerst naar je telefoon grijpen om je overheidshelden te bellen of ram je hem van haar af?
Als iemand mijn huis inkomt zonder mijn toestemming stamp ik hem echt tot gort.
Van die laatste zin wordt ik een klein beetje bang overigens. Je zal maar iemands open achterdeur binnen zijn gelopen omdat je je afvraagt waarom hij niet op de deurbel van de voordeur reageert.
Er is voor mij wel een verschil of het overduidelijk iemand is die kwaad wil en met mijn schatten in zijn klauwen weg wil rennen of iemand die per ongeluk in mijn tuin staat.quote:
[..]
Van die laatste zin wordt ik een klein beetje bang overigens. Je zal maar iemands open achterdeur binnen zijn gelopen omdat je je afvraagt waarom hij niet op de deurbel van de voordeur reageert.
Maar waarom loop je iemands open achterdeur binnen als je die persoon niet kent en er niets te zoeken hebt? Of is dat een hobby van je? Willekeurige deuren inlopen.
Aha en in libertopia wordt eenieder helemaal rationeel in dergelijke situatiesquote:
[..]
Er is voor mij wel een verschil of het overduidelijk iemand is die kwaad wil en met mijn schatten in zijn klauwen weg wil rennen of iemand die per ongeluk in mijn tuin staat.
Maar waarom loop je iemands open achterdeur binnen als je die persoon niet kent en er niets te zoeken hebt? Of is dat een hobby van je? Willekeurige deuren inlopen.
. Goed verhaal.Waar zou die opgekropte woede toch vandaan komen? Waarom is geweld voor veel van die figuren toch de meest voor de hand liggende oplossing? Zeker wanneer ze dan schermen met een non agressie principequote:
Note to self: blijf uit de buurt van B_A.
.Vraag het Volkerquote:
[..]
Waar zou die opgekropte woede toch vandaan komen? Waarom is geweld voor veel van die figuren toch de meest voor de hand liggende oplossing? Zeker wanneer ze dan schermen met een non agressie principe
Altijd maar doorzagen over dat NAP, maar wel iemand aan gort slaan als ie je achterdeur binnenstapt.quote:
[..]
Waar zou die opgekropte woede toch vandaan komen? Waarom is geweld voor veel van die figuren toch de meest voor de hand liggende oplossing? Zeker wanneer ze dan schermen met een non agressie principe
Kijk Piet eens gevat zijn, mensen.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2013 10:49:50 (Doe normaal. ) ]
Lijkt mij toch duidelijk dat je bij vragen over politiek geweld in NL bij de politiek correcten moet zijn. Van Aad Costo tot Fortuyn, van de aanslagen op de Macro tot de Shellpompen. Politiek geweld in Nederland komt uit de hoek van de Self-righteous politiek correcten die menen dat zij de wereld verbeterenquote:
[..]
Kijk Piet eens gevat zijn, mensen.
Opgesodemieterd, demente ouwe sok.
[ Bericht 14% gewijzigd door Pietverdriet op 27-12-2013 10:44:29 ]
Vergelijk je appeltje nu met 'Volker'? Wat is je doel daarmee? Is de bron van hun agressie gelijk? Is 'Volker' ook iemand die willekeurig mensen kapot wil slaan?quote:
Ja maar, dat is anders....quote:
[..]
Altijd maar doorzagen over dat NAP, maar wel iemand aan gort slaan als ie je achterdeur binnenstapt.
Aha, van die anarchistische figuren uit de jaren tachtig dus? Precies het type wat zichzelf nu als 'libertarier' probeert te verkopen dus. Dan snap ik je punt al wat beter, bedankt voor deze toelichtingquote:
[..]
Lijkt mij toch duidelijk dat je bij vragen over politiek geweld in NL bij de politiek correcten moet zijn. Van Aad Costo tot Fortuyn, van de aanslagen op de Macro tot de Shellpompen. Politiek geweld in Nederland komt uit de hoek van de Self-righteous politiek correcten die menen dat zij de wereld verbeteren
.Duyvendak een libertarier?quote:
[..]
Aha, van die anarchistische figuren uit de jaren tachtig dus? Precies het type wat zichzelf nu als 'libertarier' probeert te verkopen dus. Dan snap ik je punt al wat beter, bedankt voor deze toelichting
Het 'type' had ik het over. Die zou zich nu heel goed tot het libertarisme aangetrokken kunnen voelen. Uiteindelijk liggen de extremen niet zo ver van elkaar af. En ook verreweg de meeste types die nu fanatiek libertarier zijn zullen gewoon bijdraaien als ze wat ouder en verstandiger worden. Net als een Duyvendak dat gedaan heeft.quote:
Dus je noemt nu de belangrijkste ideoloog van Groen Links naast Halsema een libertarier?quote:
[..]
Het 'type' had ik het over. Die zou zich nu heel goed tot het libertarisme aangetrokken kunnen voelen. Uiteindelijk liggen de extremen niet zo ver van elkaar af. En ook verreweg de meeste types die nu fanatiek libertarier zijn zullen gewoon bijdraaien als ze wat ouder en verstandiger worden. Net als een Duyvendak dat gedaan heeft.
Nee, leer eens lezenquote:
[..]
Dus je noemt nu de belangrijkste ideoloog van Groen Links naast Halsema een libertarier?
.Hetzelfde 'type mens' heb ik het over. In de jaren '80 ontwikkelden dat soort figuren zich tot anarchisten of kaalkopjes. Nu ontwikkelt een deel van die groep zicht tot zogenaamde libertariers. Radicaal gedachtegoed blijkt nu eenmaal aantrekkelijk voor bepaalde groepen. Maar goed, dat waait wel weer over.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2013 11:03:42 ]
Het type?quote:
[..]
Nee, leer eens lezen
Hetzelfde type heb ik het over. In de jaren '80 ontwikkelden dat soort figuren zich tot anarchisten of kaalkopjes. Nu ontwikkelt een deel van die groep zicht tot zogenaamde libertariers. Radicaal gedachtegoed blijkt nu eenmaal aantrekkelijk voor bepaalde groepen. Maar goed, dat waait wel weer over.
Wat is dat nu weer voor een neodarwinistische onzin? Het type? Dat riekt naar eugenetica en volksaard.
Het afzetten tegen de gevestigde orde en de burgerlijkheid is neodarwinisme of eugenetica? Draai je nu niet een beetje door?quote:
[..]
Het type?
Wat is dat nu weer voor een neodarwinistische onzin? Het type? Dat riekt naar eugenetica en volksaard.
Enige realiteitszin kan geen kwaad.quote:
Waren er maar meer van dat 'type mens' dat niet zonder na te denken achter de massa aanloopt. Dat laatste komt veel meer ellende van.
quote:
[..]
Het type?
Wat is dat nu weer voor een neodarwinistische onzin? Het type? Dat riekt naar eugenetica en volksaard.
Ga je ongevraagd dingen van mijn huis wegnemen?quote:
Note to self: blijf uit de buurt van B_A.
Als je dat wil doen moet je inderdaad oprotten.
Loopt de libertariër niet veel meer achter een (weliswaar kleinere) massa aan?quote:
Waren er maar meer van dat 'type mens' dat niet zonder na te denken achter de massa aanloopt. Dat laatste komt veel meer ellende van.
Heldenverering op het religieuze af zoals bij de libertariërs zie ik toch echt niet terug bij een partij als pak 'm beet D66.
Het is vrij ernstig blind varen op een ideologie inderdaad.quote:
[..]
Loopt de libertariër niet veel meer achter een (weliswaar kleinere) massa aan?
Heldenverering op het religieuze af zoals bij de libertariërs zie ik toch echt niet terug bij een partij als pak 'm beet D66.
Zoals onze lokale held van Mierlo, Wijers of Borst veren in de reet steekt.quote:
[..]
Loopt de libertariër niet veel meer achter een (weliswaar kleinere) massa aan?
Heldenverering op het religieuze af zoals bij de libertariërs zie ik toch echt niet terug bij een partij als pak 'm beet D66.
Mensen die Rand aanbidden sporen niet en snappen het boek niet, maar dat is objectivisme, niet libertarisme en in de VS. zit er nog een sausje religie bij.
Jullie verwarren de hele boel steeds. Jullie doen of er 1 definitie is en dat is zoals zeggen dat er maar 1 vorm van overheid kan zijn. Ik ben het niet eens met de papieren tijger en bob is het niet eens met Hexagon.
Je moet in zo'n samenleving je eigen broek zien op te houden. Het handje ophouden en de hele dag op een forum zitten posten en moderaten zal in zo'n samenleving niet veel waard zijn, het gratis geld zal daar niet zomaar in je schoot geworpen worden.
Het zijn nu eenmaal vaak de zwakkeren, de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, de mensen die zwaar afhankelijk zijn van een staat voor de opvoeding van hunzelf en hun kinderen, die tegen een samenleving gebaseerd op vrije keuze zijn.
Ik snap ook wel dat het momenteel en voor een komende lange tijd niet haalbaar is om volledig over te stappen.
Echter kunnen we wel al een begin maken door de overheid flink in te krimpen, de overheid weg te halen van zaken waar het niks te zoeken heeft.
Laten we bijvoorbeeld beginnen met het afschaffen van inkomensbelasting op een loon tot het minimum loon. Dit voor iedereen.
Op deze manier wordt het voor bedrijven, van familiebedrijfjes tot multinationals, spotgoedkoop om mensen aan te nemen voor laaggeschoold werk. De overheid kan dan de bijstand volledig of voor 99% afschaffen, alleen de meest extreme gevallen hebben er dan nog recht op.
Als bijkomende bonus komt er daar dan nog eens bij dat de huidige uitkeringstrekkers niet meer als parasieten op de samenleving fungeren, maar effectief netto gaan bijdragen aan de samenleving. Ze werken voor geld, waar ze vervolgens in de winkel belasting over betalen.
Daarnaast krijgt iedereen een oppepper aangezien iedereen die werk heeft over de laagste schaal tot minimumloon geen belasting hoeft te betalen.
Werkgelegenheid zal de pan uit schieten. Het is niet meer nodig om mensen uit oost europa en noord-afrika hierheen te halen voor ongeschoold werk met alle gevolgen van dien, het is dan namelijk werken met je luie reet of gewoon geen gratis geld krijgen.
Dit zou toch een mooie eerste stap zijn?
Absoluut.quote:
Dit zou toch een mooie eerste stap zijn?
Huilebalk.quote:
Ik snap overigens wel waarom veel mensen hier tegen een libertarische samenleving zijn.
Je moet in zo'n samenleving je eigen broek zien op te houden. Het handje ophouden en de hele dag op een forum zitten posten en moderaten zal in zo'n samenleving niet veel waard zijn, het gratis geld zal daar niet zomaar in je schoot geworpen worden.
Je weet ook donders goed dat daar de kritiek totaal niet vandaan komt.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2013 14:54:20 ]
quote:
En dan stiekem je post aanpassen
Ik probeer het bij jou niet eens meer.
Al een aantal keer een volledig betoog neergezet, onderbouwd met cijfers en data.
Daarna is het verdacht still.
Om vervolgens een tijdje laten weer steeds dezelfde dooddoeners rond te spuien in dit topic waarvan een groot deel al meerdere keren onderuit is getrapt.
Maar okay, laten we het opnieuwe proberen.
Wat vind je er van om inkomstenbelasting af te schaffen voor lonen tot het minimumloon en daarnaast ook de bijstand af te schaffen behalve voor de meest serieuze gevallen?
Niet dan, denken met zulk gehuil je punt te kunnen halen...quote:
Terwijl je donders goed weet dat er hele fundamentele kritiek is op je geloof.
Geloof?quote:
[..]
Niet dan, denken met zulk gehuil je punt te kunnen halen...
Terwijl je donders goed weet dat er hele fundamentele kritiek is op je geloof.
Die mafkees denkt dat libertarisme maakbaar, communistisch en een geloof is.quote:
Puur trollgedrag van die mod.
Nee, jij hebt het over een type mens, dat is neodarwinistisch denken op zijn minst.quote:
[..]
Het afzetten tegen de gevestigde orde en de burgerlijkheid is neodarwinisme of eugenetica? Draai je nu niet een beetje door?
Toen ik dat zei kreeg ik een ban van een maand.quote:
[..]
Die mafkees denkt dat libertarisme maakbaar, communistisch en een geloof is.
Puur trollgedrag van die mod.
Ik wacht op mijn ban dan.quote:
[..]
Toen ik dat zei kreeg ik een ban van een maand.
Leuk bedacht, maar hopeloos onrealistisch. Ik ben het met je eens dat de overheid mag gaan krimpen en dat we moeten privatiseren waar mogelijk (al zie ik volledige privatisering van zorg en onderwijs niet zitten).quote:
Echter kunnen we wel al een begin maken door de overheid flink in te krimpen, de overheid weg te halen van zaken waar het niks te zoeken heeft.
Laten we bijvoorbeeld beginnen met het afschaffen van inkomensbelasting op een loon tot het minimum loon. Dit voor iedereen.
Op deze manier wordt het voor bedrijven, van familiebedrijfjes tot multinationals, spotgoedkoop om mensen aan te nemen voor laaggeschoold werk. De overheid kan dan de bijstand volledig of voor 99% afschaffen, alleen de meest extreme gevallen hebben er dan nog recht op.
Als bijkomende bonus komt er daar dan nog eens bij dat de huidige uitkeringstrekkers niet meer als parasieten op de samenleving fungeren, maar effectief netto gaan bijdragen aan de samenleving. Ze werken voor geld, waar ze vervolgens in de winkel belasting over betalen.
Daarnaast krijgt iedereen een oppepper aangezien iedereen die werk heeft over de laagste schaal tot minimumloon geen belasting hoeft te betalen.
Werkgelegenheid zal de pan uit schieten. Het is niet meer nodig om mensen uit oost europa en noord-afrika hierheen te halen voor ongeschoold werk met alle gevolgen van dien, het is dan namelijk werken met je luie reet of gewoon geen gratis geld krijgen.
Dit zou toch een mooie eerste stap zijn?
Hoe zou het afschaffen van inkomstenbelasting voor het minimumloon voordelen opleveren voor bedrijven? Het lijkt me alleen maar negatieve discriminatie tegenover hoger opgeleiden. Bovendien is afschaffen van bijstand geen oplossing, omdat er genoeg gehandicapten, afgekeurden of personen in vervelende situaties zijn die het voor hen (tijdelijk) onmogelijk maken om volledig te werken.
Je schetst de groep van Nederlanders in de bijstand nogal eenzijdig af als luilakken, maar die vlieger gaat natuurlijk niet op.
quote:
Hoe zou het afschaffen van inkomstenbelasting voor het minimumloon voordelen opleveren voor bedrijven?
Zo simpel als jij denkt is het in de praktijk niet, heiden. Minder belasting betekent alleen direct dat een werknemer goedkoper wordt als je voor het gemak sociale zekerheid, opleidingsniveau, uitbetaalde ziektedagen, eventuele cursussen en trainingen en nog zo veel meer afhankelijke factoren niet meerekent.quote:
Bovendien zou dit de positie van Nederlanders ten opzichte van (legale) arbeidsmigranten niet verbeteren, omdat zij vanzelfsprekend dan ook profiteren van het wegvallen van de inkomstenbelasting. Het enige wat je hiermee bereikt is mensen die net boven minimumloon werken op straat zetten. Goed plan, hoor!
Politieke ideologie is voor mij een moderne versie van religie. Het gedrag van de aanhang is ook bijna gelijk. Zo vreemd is die vergelijking toch niet?quote:
Nee, niet mijn woorden verdraaien. Ik zeg dat het inderdaad een maakbaarheidsgeloof is en vergelijkbaar met het communisme. Toch net even anders.quote:
[..]
Die mafkees denkt dat libertarisme maakbaar, communistisch en een geloof is.
Poeh hè, sterke respons hoor.quote:Puur trollgedrag van die mod.
Je draait een beetje door geloof ik.quote:
[..]
Nee, jij hebt het over een type mens, dat is neodarwinistisch denken op zijn minst.
Dat is letterlijk wat ik zeg.quote:
[..]
Nee, niet mijn woorden verdraaien. Ik zeg dat het inderdaad een maakbaarheidsgeloof is en vergelijkbaar met het communisme. Toch net even anders.
Nee je schrijft o.a. dat het libertarisme volgens mij communistisch is. Dat is toch iets anders.quote:
Je hebt het vaak letterlijk gezegd. Dat het een geloof is loop je hier ook steeds te verkondigen.quote:
[..]
Nee je schrijft o.a. dat het libertarisme volgens mij communistisch is. Dat is toch iets anders.
Het is jouw dogma geworden.
Ik heb je wel keer op keer gewezen op het grote aantal overeenkomsten tussen het libertarisme en het communisme. Dat is toch net even andersquote:
[..]
Je hebt het vaak letterlijk gezegd. Dat het een geloof is loop je hier ook steeds te verkondigen.
Het is jouw dogma geworden.
.Die zijn er gewoon niet.quote:
[..]
Ik heb je wel keer op keer gewezen op het grote aantal overeenkomsten tussen het libertarisme en het communisme. Dat is toch net even anders
Nog een topic waar ik door jou verlaat. Goede mod.
Waarom gebruik je de term "geloof" dan consistent op denigrerende wijze voor het libertarisme, en zelden of niet jegens andere politieke overtuigingen? Het moge duidelijk wezen dat je met zo'n houding weinig constructief weet bij te dragen aan de discussie. Dat dat voor een mod kennelijk ook oké is, is dan op zijn minst opmerkelijk te noemen en zeker het vermelden waard.quote:
[..]
Politieke ideologie is voor mij een moderne versie van religie. Het gedrag van de aanhang is ook bijna gelijk. Zo vreemd is die vergelijking toch niet?
Ik post hier ook vrijwel niet meer door het constante getroll van du_ke.quote:Op vrijdag 27 december 2013 16:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die zijn er gewoon niet.
Nog een topic waar ik door jou verlaat. Goede mod.
Vingertjes in de oortjes en lekker lalalalalala schreeuwen. Het siert je niet bepaald appeltje.quote:
[..]
Die zijn er gewoon niet.
Nog een topic waar ik door jou verlaat. Goede mod.
Ik heb niet zo veel geduld als jij.quote:
Als hier veel fanatieke communisten of socialisten rond zouden lopen zou ik dat ook doen. Die zijn er echter niet.quote:
[..]
Waarom gebruik je de term "geloof" dan consistent op denigrerende wijze voor het libertarisme, en zelden of niet jegens andere politieke overtuigingen?
Tja, elke keer dit geneuzel maakt niet erg veel indruk. Heb liever dat jullie eens inhoudelijk in zouden gaan op alle openstaande vragen en knelpunten. Dat lijkt me nuttiger dan dit op de man gespeel keer op keer.quote:Het moge duidelijk wezen dat je met zo'n houding weinig constructief weet bij te dragen aan de discussie. Dat dat voor een mod kennelijk ook oké is, is dan op zijn minst opmerkelijk te noemen en zeker het vermelden waard.
Hoewel ik soms haast het idee krijg dat dat ook onderdeel is van het 'geloof'....
Vind het ook wat flauw. Als ze nu gewoon toe zouden geven dat ze geen antwoord hadden op de lastige kwesties, dan is het ook klaar. Maar dit lijkt wel heel erg op blind geloven...quote:
Na een jaartje of veel houdt dat wel op ja.quote:
quote:
[..]
Tja, elke keer dit geneuzel maakt niet erg veel indruk. Heb liever dat jullie eens inhoudelijk in zouden gaan op alle openstaande vragen en knelpunten. Dat lijkt me nuttiger dan dit op de man gespeel keer op keer.
Hoewel ik soms haast het idee krijg dat dat ook onderdeel is van het 'geloof'....
Er is zat inhoudelijk gediscussieerd in de afgelopen delen. Wegenbouwer, Heiden, Suteibum, Deelnemer, SpecialK, Paper_Tiger, Belabor en Ryon zijn even wat namen die me te binnen schieten. Zowel door voor- als tegenstanders dus.quote:
[..]
Vind het ook wat flauw. Als ze nu gewoon toe zouden geven dat ze geen antwoord hadden op de lastige kwesties, dan is het ook klaar. Maar dit lijkt wel heel erg op blind geloven...
Het enige dat ik jou heb zien doen is constant stropop-argumenten gebruiken, je van ad-hominems en denigrerend taalgebruik bedienen en vervallen in kinderachtig geneuzel waaruit blijkt dat jij je discussiepartners vooral niet serieus wenst te nemen. Als je daar herhaaldelijk op wordt gewezen, door verschillende users in deze reeks, is dat géén aanval op je persoon, maar slechts een verzoek om je posts van enige relevante inhoud te voorzien.
Het feit dat dit gedrag niet enkel wordt gedoogd door een moderator, maar deze het zelf tentoonspreidt is niet zozeer triest voor deze discussie op zich, maar doet af aan de geloofwaardigheid van dit hele subforum. Op "normale" internetcommunities hebben moderators toch de taak om discussies een beetje binnen banen te leiden.
Dat jij het onthouden van reacties op jouw posts als overwinning ziet, prima. Veel plezier daarmee. Maar het heeft er denk ik vooral mee te maken dat de mensen die wél een daadwerkelijk gesprek over het libertarisme willen voeren zich inmiddels wel realiseren dat er met jouw houding in dit topic geen conversatie mogelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2013 17:38:07 ]
Inderdaad. Dat deingrerende toontje alleen al, en steeds in herhaling vallen. En als je er wat van zegt dan is de kans groot dat je post aangepast/verwijderd wordt en je een note krijgt.quote:
[..]
Na een jaartje of veel houdt dat wel op ja.
Ik pas daarvoor.
Dat dus. Misschien moet du_ke zich eens afvragen waarom wij zich aan hem ergeren en niet aan anderen die ook een andere mening hebben, maar die zich wel fatsoenlijk gedragen.quote:
[..]
[..]
Er is zat inhoudelijk gediscussieerd in de afgelopen delen. Wegenbouwer, Heiden, Suteibum, Deelnemer, SpecialK, Paper_Tiger, Belabor en Ryon zijn even wat namen die me te binnen schieten. Zowel door voor- als tegenstanders dus.
Het enige dat ik jou heb zien doen is constant stropop-argumenten gebruiken, je van ad-hominems en denigrerend taalgebruik bedienen en vervallen in kinderachtig geneuzel waaruit blijkt dat jij je discussiepartners vooral niet serieus wenst te nemen. Als je daar herhaaldelijk op wordt gewezen, door verschillende users in deze reeks, is dat géén aanval op je persoon, maar slechts een verzoek om je posts van enige relevante inhoud te voorzien.
Het feit dat dit gedrag niet enkel wordt gedoogd door een moderator, maar deze het zelf tentoonspreidt is niet zozeer triest voor deze discussie op zich, maar doet af aan de geloofwaardigheid van dit hele subforum. Op "normale" internetcommunities hebben moderators toch de taak om discussies een beetje binnen banen te leiden.
Dat jij het onthouden van reacties op jouw posts als overwinning ziet, prima. Veel plezier daarmee. Maar het heeft er denk ik vooral mee te maken dat de mensen die wél een daadwerkelijk gesprek over het libertarisme willen voeren zich inmiddels wel realiseren dat er met jouw houding in dit topic, geen conversatie mogelijk is.
Er vanaf is denk een betere vraag.quote:
De vraag is eerder, waarom komt hij er mee weg
Hij heeft er lol in geloof ik. Dat is ook weer iets.quote:
De overheid is ook een soort bedrijf. Een bedrijf in rechtshandhaving. Ga je toch naar een ander bedrijf/overheid als je het hier niet bevalt.quote:
Ik snap overigens wel waarom veel mensen hier tegen een libertarische samenleving zijn.
Je moet in zo'n samenleving je eigen broek zien op te houden. Het handje ophouden en de hele dag op een forum zitten posten en moderaten zal in zo'n samenleving niet veel waard zijn, het gratis geld zal daar niet zomaar in je schoot geworpen worden.
Het zijn nu eenmaal vaak de zwakkeren, de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, de mensen die zwaar afhankelijk zijn van een staat voor de opvoeding van hunzelf en hun kinderen, die tegen een samenleving gebaseerd op vrije keuze zijn.
Ik snap ook wel dat het momenteel en voor een komende lange tijd niet haalbaar is om volledig over te stappen.
Echter kunnen we wel al een begin maken door de overheid flink in te krimpen, de overheid weg te halen van zaken waar het niks te zoeken heeft.
Laten we bijvoorbeeld beginnen met het afschaffen van inkomensbelasting op een loon tot het minimum loon. Dit voor iedereen.
Op deze manier wordt het voor bedrijven, van familiebedrijfjes tot multinationals, spotgoedkoop om mensen aan te nemen voor laaggeschoold werk. De overheid kan dan de bijstand volledig of voor 99% afschaffen, alleen de meest extreme gevallen hebben er dan nog recht op.
Als bijkomende bonus komt er daar dan nog eens bij dat de huidige uitkeringstrekkers niet meer als parasieten op de samenleving fungeren, maar effectief netto gaan bijdragen aan de samenleving. Ze werken voor geld, waar ze vervolgens in de winkel belasting over betalen.
Daarnaast krijgt iedereen een oppepper aangezien iedereen die werk heeft over de laagste schaal tot minimumloon geen belasting hoeft te betalen.
Werkgelegenheid zal de pan uit schieten. Het is niet meer nodig om mensen uit oost europa en noord-afrika hierheen te halen voor ongeschoold werk met alle gevolgen van dien, het is dan namelijk werken met je luie reet of gewoon geen gratis geld krijgen.
Dit zou toch een mooie eerste stap zijn?
Niet zozeer belangrijker, maar basaler. Zonder eigendomsrecht krijgen een hoop andere (positieve) rechten geen invullingen, en is er geen economische ontplooiing mogelijk. Het prevaleert wat mij betreft dan ook niet per definitie boven andere regels in een door de markt gegenereerd rechtssysteem, maar vormt wel, samen met de lichamelijke integriteit, één van de meest fundamentele bouwstenen van de samenleving.quote:
Waarom zou recht op eigendom belangrijker zijn dan andere rechten?
Het punt is meerdere keren ter sprake gekomen tussen Deelnemer en mij, maar om je niet alle delen terug te laten lezen verwijs ik je onder andere naar deze pagina.
Allereerst dat je dan voor ontzettend weinig geld een volledige FTE kunt inhuren.quote:
[..]
Leuk bedacht, maar hopeloos onrealistisch. Ik ben het met je eens dat de overheid mag gaan krimpen en dat we moeten privatiseren waar mogelijk (al zie ik volledige privatisering van zorg en onderwijs niet zitten).
Hoe zou het afschaffen van inkomstenbelasting voor het minimumloon voordelen opleveren voor bedrijven?
Hoezo? Die krijgen ook de eerste schaal tot minimumloon belastingvrij.quote:Het lijkt me alleen maar negatieve discriminatie tegenover hoger opgeleiden.
Deze vallen volgens mij niet onder de normale uitkeringen waar ik het over heb. Volgens mij vallen die onder de bijzondere bijzondere bijstand. En die groep is velen malen kleiner en veel makkelijker te controleren.quote:Bovendien is afschaffen van bijstand geen oplossing, omdat er genoeg gehandicapten, afgekeurden of personen in vervelende situaties zijn die het voor hen (tijdelijk) onmogelijk maken om volledig te werken.
Voor een groot gedeelte wel.quote:Je schetst de groep van Nederlanders in de bijstand nogal eenzijdig af als luilakken, maar die vlieger gaat natuurlijk niet op.
Maar nogmaals, als het geen luilakken zijn dan zouden ze dit juist toe moeten juichen. Hebben ze eindelijk werk tegen een belastingvrije minimumloon.
Want dat dit ontzettend veel banen gaat creëren is wel zeker.
Ah daar is ie toch.quote:
[..]
De overheid is ook een soort bedrijf. Een bedrijf in rechtshandhaving. Ga je toch naar een ander bedrijf/overheid als je het hier niet bevalt.
De kleuterachtige "dan ga je toch maar ergens anders wonen! JANK JANK" reactie.
Waarom ga je niet inhoudelijk in op wat ik zeg?
Tja, in een libertarische samenleving is het niet veel anders. Dan is het ook "Bevalt het je niet? Ga maar ergens anders wonen."quote:
[..]
Ah daar is ie toch.
De kleuterachtige "dan ga je toch maar ergens anders wonen! JANK JANK" reactie.
Waarom ga je niet inhoudelijk in op wat ik zeg?
Hier kun je tenminste stemmen.
Dit.quote:
[..]
Ik post hier ook vrijwel niet meer door het constante getroll van du_ke.
Ik heb al regelmatig grote onderbouwde posts geplaatst omdat Du_ke erom vroeg, of omdat hij maar weer eens iets niet snapt.
Vervolgens hoor je hem niet meer, om niet veel later te zien dat hij weer op oude voet doorgaat met verspreiden van onzin die ik juist in m'n post onderuit had geschopt.
Du_ke is nu eenmaal niet goed in discussies en lijkt erop uit te zijn eigenhandig een topicsreeks constant te vullen met getroll. Hij is de reden waarom ik liever ook niet naar deze reeks terugkom, terwijl deze reeks wel heel erg veel potentie heeft, vooral wanneer er volwassen mensen betrokken zijn bij de discussies.
Het is dezelfde reactie die je krijgt als je in een libertarische wijk woont en niet wil mee betalen aan een dijk.quote:
[..]
Ah daar is ie toch.
De kleuterachtige "dan ga je toch maar ergens anders wonen! JANK JANK" reactie.
Leuk, maar de vraag is natuurlijk voor wie dat dan precies beter zou zijn en of de samenleving er als geheel er op vooruit gaat. Ongelijkheid zal verder toenemen, dus per saldo zal de samenleving er op achteruit gaan.quote:
Ik snap overigens wel waarom veel mensen hier tegen een libertarische samenleving zijn.
Je moet in zo'n samenleving je eigen broek zien op te houden. Het handje ophouden en de hele dag op een forum zitten posten en moderaten zal in zo'n samenleving niet veel waard zijn, het gratis geld zal daar niet zomaar in je schoot geworpen worden.
Ik herken me totaal niet in het beeld wat je schetst eigenlijk, integendeel.quote:Het zijn nu eenmaal vaak de zwakkeren, de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, de mensen die zwaar afhankelijk zijn van een staat voor de opvoeding van hunzelf en hun kinderen, die tegen een samenleving gebaseerd op vrije keuze zijn.
Eens, de overheid kan in ieder geval stukken kleiner.quote:Ik snap ook wel dat het momenteel en voor een komende lange tijd niet haalbaar is om volledig over te stappen.
Echter kunnen we wel al een begin maken door de overheid flink in te krimpen, de overheid weg te halen van zaken waar het niks te zoeken heeft.
Serieus, waarom altijd van dit soort super extreme en zeer onrealistische scenario's verzinnen om een vrije samenleving buiten spel proberen te zetten?quote:
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is opgekocht door één persoon. Is eigendomsrecht dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is eigendomsrecht miljoenen doden waard.
Laten we het anders omdraaien.
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is geclaimd door een democratisch gekozen overheid die geen intenties heeft om mensen te redden behalve een selecte elite groep. Is democratie dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is democratie miljoenen doden waard.
En nog steeds geen inhoudelijke reactiequote:
[..]
Tja, in een libertarische samenleving is het niet veel anders. Dan is het ook "Bevalt het je niet? Ga maar ergens anders wonen."
Hier kun je tenminste stemmen.
Oh ja.
Bij een liberarische samenleving word je niet geboren in een sociaal contract. Bij een "democratische" samenleving wel, ookal kies je er niet voor.
Als die democratisch gekozen overheid een selecte elite groep bedient is het geen democratie meer, he. Een democratie is gebaat bij een grondwet die bijvoorbeeld verkiezingen borgt, anders is het gewoon een dictatuur van de meerderheid.quote:
[..]
Serieus, waarom altijd van dit soort super extreme en zeer onrealistische scenario's verzinnen om een vrije samenleving buiten spel proberen te zetten?
Laten we het anders omdraaien.
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is geclaimd door een democratisch gekozen overheid die geen intenties heeft om mensen te redden behalve een selecte elite groep. Is democratie dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is democratie miljoenen doden waard.
In dat geval bestaat het eigendomsrecht nog wel, ongeacht of je die plant steelt of niet. Overmacht noodtoestand is gewoon een mogelijke legitieme rechtvaardigingsgrond binnen het door de markt gegenereerde recht.quote:
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is opgekocht door één persoon. Is eigendomsrecht dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is eigendomsrecht miljoenen doden waard.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld indien ik hulpeloos in een brandend huis ligt, en jij mij niet zou mogen redden omdat je daarvoor een ruitje in moet tikken. Ook in dat geval is het niet niet meer mijn ruitje, maar ontneemt de noodtoestand de wederrechtelijkheid aan jouw vernieling.
Jouw vraag is meer strafrechtelijk, en niet fundamenteel privaatrechtelijk.
Hoe genereert 'de markt' recht?quote:
[..]
In dat geval bestaat het eigendomsrecht nog wel, ongeacht of je die plant steelt of niet. Overmacht noodtoestand is gewoon een mogelijke legitieme rechtvaardigingsgrond binnen het door de markt gegenereerde recht.
Ha, wie bepaalt dan wat een "noodtoestand" is.quote:
[..]
In dat geval bestaat het eigendomsrecht nog wel, ongeacht of je die plant steelt of niet. Overmacht noodtoestand is gewoon een mogelijke legitieme rechtvaardigingsgrond binnen het door de markt gegenereerde recht.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld indien ik hulpeloos in een brandend huis ligt, en jij mij niet zou mogen redden omdat je daarvoor een ruitje in moet tikken. Ook in dat geval is het niet niet meer mijn ruitje, maar ontneemt de noodtoestand de wederrechtelijkheid aan jouw vernieling.
Jouw vraag is meer strafrechtelijk, en niet fundamenteel privaatrechtelijk.
Als de reset-knop net is ingedrukt wellicht, 2 of 3 generaties later word je eveneens geboren in een omgeving waarin een groot deel van de oorspronkelijke keuzevrijheid al is teniet gedaan.quote:
[..]
En nog steeds geen inhoudelijke reactie
Oh ja.
Bij een liberarische samenleving word je niet geboren in een sociaal contract.
Zou je wel voor de Nederlandse democratie zijn als je er een daadwerkelijk contract voor zou moeten ondertekenen?quote:
[..]
En nog steeds geen inhoudelijke reactie
Oh ja.
Bij een liberarische samenleving word je niet geboren in een sociaal contract. Bij een "democratische" samenleving wel, ookal kies je er niet voor.
Overigens: op welke leeftijd zou dat dan moeten? Gelijk wanneer je uit de baarmoeder komt of op je 18de?
Ik denk eerder dat de samenleving er sneller op vooruit zal gaan.quote:
[..]
Leuk, maar de vraag is natuurlijk voor wie dat dan precies beter zou zijn en of de samenleving er als geheel er op vooruit gaat. Ongelijkheid zal verder toenemen, dus per saldo zal de samenleving er op achteruit gaan.
Er is tenslotte een volledige laag corruptie en incompetentie weggehaald.
Ongelijkheid zal ook afnemen aangezien gruwelijke bonussen en zwaar overbetaalde CEO's en andere hoge functies funest zijn voor een bedrijf, vooral wanneer de concurrentie dit geld niet besteed aan bonussen en te hoge lonen, maar aan het daadwerkelijk verbeteren van de dienstverlening en producten.
En men doet ook alsof er zonder overheid (of met een kleine overheid) geen enkele vorm van goede doelen en weldadigheid zal bestaan, wat natuurlijk grote onzin is. Sterker nog, er komt veel, veeeeel meer geld vrij voor de onderlaag van de bevolking. Strikt genomen heeft een bedrijf er geen flikker aan wanneer een groot gedeelte van de bevolking zijn producten niet eens kan afnemen. Welvaart zal door veel bedrijven en personen juist extra gestimuleerd worden. Het westen heeft tenslotte zijn economische status te danken aan de sterk toegenomen groep van middeninkomen. Hoe groter deze groep, hoe meer welvaart, hoe sterker de economie, en hoe meer winst voor het bedrijfsleven.
Er zijn uiteraard altijd uitzonderingenquote:[..]
Ik herken me totaal niet in het beeld wat je schetst eigenlijk, integendeel.
En niet zo'n beetje.quote:[..]
Eens, de overheid kan in ieder geval stukken kleiner.
Ja maar, ze zijn democratisch gekozen door de meerderheid.quote:
[..]
Als die democratisch gekozen overheid een selecte elite groep bedient is het geen democratie meer, he. Een democratie is gebaat bij een grondwet die bijvoorbeeld verkiezingen borgt, anders is het gewoon een dictatuur van de meerderheid.
Dat ze er vervolgens er voor kiezen om enkel een elite groep te helpen is toch hun goed democratisch recht? Ze zijn tenslotte democratisch gekozen en hebben 4 jaar lang compleet vrij spel.
Ben je het hier niet mee eens anders? Of ben je alleen democratisch wanneer het jou uitkomt?
Wat ben je agressief man.quote:
[..]
Ja maar, ze zijn democratisch gekozen door de meerderheid.
Dat ze er vervolgens er voor kiezen om enkel een elite groep te helpen is toch hun goed democratisch recht? Ze zijn tenslotte democratisch gekozen en hebben 4 jaar lang compleet vrij spel.
Ben je het hier niet mee eens anders? Of ben je alleen democratisch wanneer het jou uitkomt?
Juist niet.quote:
Ik houd je een spiegel voor.
Inhoudelijk heb ik je nog steeds niet gehoord.
Hoe bedoel je? Zonder overheid geen corruptie meer dus meer vooruitgang?quote:
[..]
Ik denk eerder dat de samenleving er sneller op vooruit zal gaan.
Er is tenslotte een volledige laag corruptie en incompetentie weggehaald.
Bedrijven voorzien niet in het garanderen van een basisinkomen voor de werkloze.quote:Ongelijkheid zal ook afnemen aangezien gruwelijke bonussen en zwaar overbetaalde CEO's en andere hoge functies funest zijn voor een bedrijf, vooral wanneer de concurrentie dit geld niet besteed aan bonussen en te hoge lonen, maar aan het daadwerkelijk verbeteren van de dienstverlening en producten.
En waarom zou een bedrijf er dan voor kiezen om niet haar eigen positie te versterken, maar zich bekommeren om daklozen of psychiatrische patiënten?quote:En men doet ook alsof er zonder overheid (of met een kleine overheid) geen enkele vorm van goede doelen en weldadigheid zal bestaan, wat natuurlijk grote onzin is. Sterker nog, er komt veel, veeeeel meer geld vrij voor de onderlaag van de bevolking.
Een percentage van 20% is voor een bedrijf wellicht acceptabel, voor mij niet. Bovendien is het voor een bedrijf niet bepaald rendabel om 1000 euro in iemand te investeren terwijl het daar hooguit 10 euro van terug zal zien.quote:Strikt genomen heeft een bedrijf er geen flikker aan wanneer een groot gedeelte van de bevolking zijn producten niet eens kan afnemen.
Absoluut niet. Ze kunnen onderhandelen over bepaalde richtingen, maar zijn gebonden aan bijvoorbeeld een grondwet en Europese verdragen.quote:
[..]
Ja maar, ze zijn democratisch gekozen door de meerderheid.
Dat ze er vervolgens er voor kiezen om enkel een elite groep te helpen is toch hun goed democratisch recht? Ze zijn tenslotte democratisch gekozen en hebben 4 jaar lang compleet vrij spel.
Daarvoor heb je juist een minimumloon nodig. In een competatieve markt kun je je personeel niet extra betalen, als een concurrent dat niet doet. Want die ene concurrent, en het hoeft er maar 1 te zijn, produceert goedkoper en groeit. De marktlogica leidt tot een race naar de bodem. Het knijp uiteindelijk de vraag af en leidt tot massale werkeloosheid. Een markteconomie floreert doordat de marktspelers zich tot op zekere hoogte onttrekken aan de tucht van de markt. Alleen heeft het de neiging om de tucht van de markt op te voeren aan de onderkant van de markt en de bovenin wordt het een corrupt feestje.quote:
Sterker nog, er komt veel, veeeeel meer geld vrij voor de onderlaag van de bevolking. Strikt genomen heeft een bedrijf er geen flikker aan wanneer een groot gedeelte van de bevolking zijn producten niet eens kan afnemen. Welvaart zal door veel bedrijven en personen juist extra gestimuleerd worden. Het westen heeft tenslotte zijn economische status te danken aan de sterk toegenomen groep van middeninkomen. Hoe groter deze groep, hoe meer welvaart, hoe sterker de economie, en hoe meer winst voor het bedrijfsleven.
Dat soort redelijk basale libertarische beginselen werden in de eerdere delen vrij uitgebreid besproken. Uiteraard is het gelinkte slechts een selectie, maar het nazoeken van alle posts waar dat ter sprake is gekomen is momenteel ondoenbaar.quote:
Op Een onafhankelijke bevoegd verklaarde rechter.quote:
[..]
Ha, wie bepaalt dan wat een "noodtoestand" is.
Het proces om tot een onafhankelijke rechtstaat te komen hebben we nou net de afgelopen eeuwen gehad. (en het is nog steeds niet voltooid)quote:
[..]
Een onafhankelijke bevoegd verklaarde rechter.
Dan praat je niet over onafhankelijke rechters, maar over een vertegenwoordiging van jouw positie. Er zal dan wellicht onderhandeld worden over geschillen in de vorm van mediation. Het levert ook geen 'algemeen geldend recht' op, omdat je slechts afspreekt hoe je bijvoorbeeld conflict X oplost. De markt bepaalt of genereert niets, als je de invulling van een rechtssysteem overlaat aan de markt, krijgt de partij die het meest betaald de meeste zeggenschap.quote:
[..]
Dat soort redelijk basale libertarische beginselen werden in de eerdere delen vrij uitgebreid besproken. Uiteraard is het gelinkte slechts een selectie, maar het nazoeken van alle posts waar dat ter sprake is gekomen is momenteel ondoenbaar.
[..]
Een onafhankelijke bevoegd verklaarde rechter.
Wat is dan jouw analyse voor het uitblijven van inhoudelijke reacties opgelegd duidelijke, concrete kritiekpunten? Waarom is het niet mogelijk daar inhoudelijk op te reageren en vervalt dat keer op keer in op de man spelen?quote:
[..]
[..]
Er is zat inhoudelijk gediscussieerd in de afgelopen delen. Wegenbouwer, Heiden, Suteibum, Deelnemer, SpecialK, Paper_Tiger, Belabor en Ryon zijn even wat namen die me te binnen schieten. Zowel door voor- als tegenstanders dus.
Het enige dat ik jou heb zien doen is constant stropop-argumenten gebruiken, je van ad-hominems en denigrerend taalgebruik bedienen en vervallen in kinderachtig geneuzel waaruit blijkt dat jij je discussiepartners vooral niet serieus wenst te nemen. Als je daar herhaaldelijk op wordt gewezen, door verschillende users in deze reeks, is dat géén aanval op je persoon, maar slechts een verzoek om je posts van enige relevante inhoud te voorzien.
Het feit dat dit gedrag niet enkel wordt gedoogd door een moderator, maar deze het zelf tentoonspreidt is niet zozeer triest voor deze discussie op zich, maar doet af aan de geloofwaardigheid van dit hele subforum. Op "normale" internetcommunities hebben moderators toch de taak om discussies een beetje binnen banen te leiden.
Dat jij het onthouden van reacties op jouw posts als overwinning ziet, prima. Veel plezier daarmee. Maar het heeft er denk ik vooral mee te maken dat de mensen die wél een daadwerkelijk gesprek over het libertarisme willen voeren zich inmiddels wel realiseren dat er met jouw houding in dit topic geen conversatie mogelijk is.
Dat moet toch ergens vandaan komen? Is de ideologie toch niet zo perfect en praktisch misschien?
Exact die reactie krijg je ook wanneer je aangeeft dat je niet op de libertarische chaos en ellende zit te wachten... Het is zelfs een vaak aangehaald argument, je kan zo leuk kiezen tussen gemeenschappen in libertopia...quote:
[..]
Ah daar is ie toch.
De kleuterachtige "dan ga je toch maar ergens anders wonen! JANK JANK" reactie.
Waarom ga je niet inhoudelijk in op wat ik zeg?
Als je weer op de man gaat spelen en agressief gedrag vertoont is de kans groot dat ik in moet grijpen. Als je gewoon op een nette manier de discussie aangaat zal ik nooit ingrijpen...quote:
[..]
Inderdaad. Dat deingrerende toontje alleen al, en steeds in herhaling vallen. En als je er wat van zegt dan is de kans groot dat je post aangepast/verwijderd wordt en je een note krijgt.
Ik pas daarvoor.
Er zijn hier zat mensen van iedere ideologische richting die gewoon prima kunnen discussiëren, waarom is dat voor jou zo lastig?
Misschien, heel misschien hoor, zou je ook eens naar jezelf kunnen kijken? Je komt niet voor niets aan zoveel notes waarvan maar een bescheiden deel door mij gezet is. Als je gewoon je agressie inperkt scheelt dat al een slok op een borrelquote:
[..]
Dat dus. Misschien moet du_ke zich eens afvragen waarom wij zich aan hem ergeren en niet aan anderen die ook een andere mening hebben, maar die zich wel fatsoenlijk gedragen.
.Je had niks onderuit geschopt maar kwam met zo'n hoop verzonnen onzin dat het me net even teveel moeite bleek daar uitgebreid op te reageren. Maar ga gerust verder met je wensdenken hoorquote:
[..]
Dit.
Ik heb al regelmatig grote onderbouwde posts geplaatst omdat Du_ke erom vroeg, of omdat hij maar weer eens iets niet snapt.
Vervolgens hoor je hem niet meer, om niet veel later te zien dat hij weer op oude voet doorgaat met verspreiden van onzin die ik juist in m'n post onderuit had geschopt.
Du_ke is nu eenmaal niet goed in discussies en lijkt erop uit te zijn eigenhandig een topicsreeks constant te vullen met getroll. Hij is de reden waarom ik liever ook niet naar deze reeks terugkom, terwijl deze reeks wel heel erg veel potentie heeft, vooral wanneer er volwassen mensen betrokken zijn bij de discussies.
. Je weet ook prima dat er zo veel punten open staan waar geen bevredigend antwoord op komt .Aha, een zuigeling heeft daar al volledige keuzevrijheid? Kan je dat nader toelichten?quote:
[..]
En nog steeds geen inhoudelijke reactie
Oh ja.
Bij een liberarische samenleving word je niet geboren in een sociaal contract. Bij een "democratische" samenleving wel, ookal kies je er niet voor.
Ik heb het dan ook nergens over een rechtstaat. Het anarcho-kapitalisme verwerpt het concept van een staat.quote:
[..]
Het proces om tot een onafhankelijke rechtstaat te komen hebben we nou net de afgelopen eeuwen gehad. (en het is nog steeds niet voltooid)
De vertegenwoordiging vindt op een ander niveau plaats, afhankelijk van het systeem door de REA of een door jou ingehuurde jurist. De door partijen (REA of private,soevereine individuen) overeengekomen voorwaarden zijn te beschouwen als het geldend recht, en als zij een rechtsgeleerde die werkzaam als onafhankelijk rechter bevoegd verklaren om in het geval van een geschil voor hun bindend recht te spreken, is dat geen wezenlijk verschil ten opzichte van wat we momenteel als rechtspreken beschouwen.quote:
[..]
Dan praat je niet over onafhankelijke rechters, maar over een vertegenwoordiging van jouw positie. Er zal dan wellicht onderhandeld worden over geschillen in de vorm van mediation. Het levert ook geen 'algemeen geldend recht' op, omdat je slechts afspreekt hoe je bijvoorbeeld conflict X oplost. De markt bepaalt of genereert niets, als je de invulling van een rechtssysteem overlaat aan de markt, krijgt de partij die het meest betaald de meeste zeggenschap.
Dat dat geen regels zijn die door derden afdwingbaar zijn is correct, maar hetzelfde verschijnsel (dat jij andere rechten en plichten hebt dan ik) zien we reeds overal om ons heen. Zowel publiekrechtelijk als privaatrechtelijk. Jij hebt verplichtingen tegenover jouw werkgever, ik tegenover de mijne. Jij bent gebonden aan de APV van jouw gemeente, ik aan die van de mijne. Die zijn ook niet inwisselbaar in te roepen.
Die "duidelijke, concrete kritiekpunten" zijn al lang, zij het serieuzer verwoord, besproken in de eerdere delen van de reeks. Jij brengt die hele basale, al lang door anderen besproken, discussiepunten telkens weer op, en dan weet je die ook nog zo te verwoorden dat er van enig respect jegens je discussiepartners geen sprake lijkt. Dan vind ik het niet heel verrassend dat je trollgedrag verweten wordt.quote:
[..]
Wat is dan jouw analyse voor het uitblijven van inhoudelijke reacties opgelegd duidelijke, concrete kritiekpunten? Waarom is het niet mogelijk daar inhoudelijk op te reageren en vervalt dat keer op keer in op de man spelen?
Dat moet toch ergens vandaan komen? Is de ideologie toch niet zo perfect en praktisch misschien?
En ik ben best bereid om die basale punten nog eens met je te bespreken, maar dan verwacht ik wel dat het gekscherende gezwets en de stropop-argumenten tot een minimum beperkt worden.
Ik heb ze vaker ingebracht maar nooit een enigszins bevredigend antwoord gekregen op de vragen. Terwijl ze toch echt niet zo vreemd zijn. Hoe ga je bijvoorbeeld om met de vervolgschade van milieuvervuiling (als dat niet zo makkelijk terug te traceren is naar een enkele bron)?quote:
[..]
Die "duidelijke, concrete kritiekpunten" zijn al lang, zij het serieuzer verwoord, besproken in de eerdere delen van de reeks.
Die vraag is vaker gesteld maar er kwam nooit een serieus antwoord op.
Of over hoe om te gaan met mensen die het minder getroffen hebben zodat ze niet genoeg kunnen verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien. Lost liefdadigheid dat daadwerkelijk voldoende op?
Dat zou van beide kanten dan leuk zijn. Ook als ik van geen kant bij een discussie betrokken ben weten een aantal van die knullen die zo boos op me zijn namelijk keer op keer iedere discussie te verpesten met getroll en op de man gespeel. Ik snap dat ik een leuke zondebok ben maar een klein spiegeltje zou voor hen ook leuk zijn. Niet iedereen die niet volledig mee gaat in een extremistische ideologie is gekquote:Jij brengt die hele basale, al lang door anderen besproken, discussiepunten telkens weer op, en dan weet je die ook nog zo te verwoorden dat er van enig respect jegens je discussiepartners geen sprake lijkt. Dan vind ik het niet heel verrassend dat je trollgedrag verweten wordt.
En ik ben best bereid om die basale punten nog eens met je te bespreken, maar dan verwacht ik wel dat het gekscherende gezwets en de stropop-argumenten tot een minimum beperkt worden.
.Nu we het toch over onbeantwoorde vragen hebben..quote:
[..]
Als de buurtgemeente besluit om een kerncentrale te bouwen en de bewoners van die gemeente zijn het daarmee eens, wat doe je dan als (misschien wel onwetende) buurman zonder inspraak?
Over inspraak gesproken, hoe ga je om met iemand die echt geen nieuwe infrastructuur over of langs zijn grond wil hebben? Die kan niet gedwongen worden dat te accepteren, dus ieder 'Bulderbos' is dan succesvol?quote:
[..]
Nu we het toch over onbeantwoorde vragen hebben..
Natuurlijk zijn libertariers tegen elke vorm van onteigening. Langs zijn grond is wat anders, dan zal het liggen aan de overlast die wordt veroorzaakt of het mag doorgaan.quote:
[..]
Over inspraak gesproken, hoe ga je om met iemand die echt geen nieuwe infrastructuur over of langs zijn grond wil hebben? Die kan niet gedwongen worden dat te accepteren, dus ieder 'Bulderbos' is dan succesvol?
Hier heb ik ooit al eens een antwoord op gegeven. Dat jij een antwoord waar je het schijnbaar niet mee eens bent niet serieus vindt, is jouw probleem.quote:
Hoe ga je bijvoorbeeld om met de vervolgschade van milieuvervuiling (als dat niet zo makkelijk terug te traceren is naar een enkele bron)?
Die vraag is vaker gesteld maar er kwam nooit een serieus antwoord op.
Liefdadigheid of een sociale zekerheid waar mensen vrijwillig voor betalen.quote:Of over hoe om te gaan met mensen die het minder getroffen hebben zodat ze niet genoeg kunnen verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien. Lost liefdadigheid dat daadwerkelijk voldoende op?