Het Grote Libertarisme Topic

quote:

Op maandag 16 december 2013 14:09 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

[..]

Andersom gebeurt dit nog veel meer. Maar je hebt gelijk dat dit het niet goed praat. Een discussie is natuurlijk beter dan uitlachen en wegwuiven.

Het probleem met het morele kader van 'links' is dat het totaal niet duidelijk is. Zeg nou zelf, je kan wel iets roepen over armoede en ongelijkheid, maar dit is geen kader. Dit zou anders zijn bij communisten die streven naar totale gelijkheid. Bij die groep weet je tenminste wel waar je aan toe bent.

Links en rechts kiezen voor tegengestelde kanten van bepaalde conceptuele onderscheidingen, zoals het onderscheid tussen individu en groep. Je kunt een samenleving zien als een collectie individuen, en je kunt een samenleving zien als een eenheid. Net zoals je jezelf kunt zien als een collectie cellen of als een eenheid. Het is voor ons natuurlijk om vanuit onszelf (als een natuurlijke functionele eenheid) te vertrekken. Maar dat mag niet zover gaan, dat men niet mee begrijpt dat ons lichaam een materiele basis heeft en niet zomaar bestaat als een bron van autonome keuzes, en wij als groep bestaan in onderlinge afhankelijkheid met allerlei gemeenschappelijke culturele patronen. Een evenwichtig mens ziet daarin een bron voor reflectie. Libertariers gaan uit van een individualistische ideologie en drijven dat op de spits.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2013 15:18:23 ]

quote:

Op maandag 16 december 2013 14:23 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dan staat het je vrij om te verhuizen en je contract op te zeggen. Maar voor zolang je hier blijft wonen is dat een teken dat je het sociale contract aanvaard.

Inderdaad, net als de zwarte bevolking onder apartheid. Ze aanvaarden apartheid anders waren ze wel ergens anders gaan wonen.

quote:

Op maandag 16 december 2013 14:28 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Inderdaad, net als de zwarte bevolking onder apartheid. Ze aanvaarden apartheid anders waren ze wel ergens anders gaan wonen.

Zwak argument. Jij stelt nu apartheid gelijk met het sociale contract. 1 op 1. Of in ieder geval het ene als subset van het andere. Het sociale contract stelt slechts dat er een overheid is die bepaalde belangen van burgers naleeft. Niet wat die belangen zijn, wat je nu met een slecht stijlfiguur belachelijk probeert te maken. Een stropopargument.

Daarnaast is het natuurlijk nogal makkelijk om morele verschillen te trekken tussen samenlevingen met gelijkwaardigheid en zonder.

quote:

Op maandag 16 december 2013 14:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zwak argument. Jij stelt nu apartheid gelijk met het sociale contract. 1 op 1. Of in ieder geval het ene als subset van het andere. Het sociale contract stelt slechts dat er een overheid is die bepaalde belangen van burgers naleeft. Niet wat die belangen zijn, wat je nu met een slecht stijlfiguur belachelijk probeert te maken. Een stropopargument.

Daarnaast is het natuurlijk nogal makkelijk om morele verschillen te trekken tussen samenlevingen met gelijkwaardigheid en zonder.

Het gaat natuurlijk juist om om wat de overheid allemaal uitspookt. Anders gaat je verhuis-argument ook niet op want overal is een overheid of je moet naar de maan

Ik ben niet met je eens dat het zonder meer jouw huis is. Het is alleen jouw huis omdat we met zn allen hebben afgesproken ons te zo gedragen alsof dat waar is.

quote:

Op maandag 16 december 2013 15:03 schreef Suteibum het volgende:
Ik ben niet met je eens dat het zonder meer jouw huis is. Het is alleen jouw huis omdat we met zn allen hebben afgesproken ons te zo gedragen alsof dat waar is.

De meningen kunnen er inderdaad over verschillen. Ik geef alleen mijn eigen mening.

quote:

Op maandag 16 december 2013 14:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Links en rechts kiezen voor tegengestelde kanten van bepaalde conceptuele onderscheidingen, zoals het onderscheid tussen individu en groep. Je kunt een samenleving zien als een collectie individuen, en je kunt een samenleving zien als een eenheid. Net zoals je jezelf kunt zien als een collectie cellen of als een eenheid. Het is voor ons natuurlijk om vanuit onszelf (als een natuurlijke functionele eenheid) te vertrekken. Maar dat mag niet zover gaan, dat men niet mee begrijpt dat ons lichaam een materiele basis heeft en niet zomaar bestaat als een bron van autonome keuzes, en wij als groep bestaan in onderlinge afhankelijkheid met allerlei gemeenschappelijke culturele patronen. Een evenwichtig mens ziet daarin een bron voor reflectie. Libertariers gaan uit van een individualistische ideologie en drijven dat op de spits.

Libertariers ontkennen niet dat er gemeenschappelijke patronen zijn of iets dergelijks. Individualisme wil alleen zeggen dat een individu niet mag worden opgeofferd voor het algemeen belang van de groep.

Volgens mij vinden de meeste mensen dit hier ook wel, alleen zijn sommige hypocriet en vinden het geen probleem als iemand anders behalve henzelf de sigaar is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-12-2013 15:57:58 ]

quote:

Op maandag 16 december 2013 14:37 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het gaat natuurlijk juist om om wat de overheid allemaal uitspookt. Anders gaat je verhuis-argument ook niet op want overal is een overheid of je moet naar de maan

WAT de overheid uitspookt is een kwestie van democratie. Niet een kwestie van sociaal contract.

Verder is er weinig verschil tussen geboren worden op een landgoed in een libertarische maatschappij waar je zonder contract te hebben getekend de regels moet volgen van de landeigenaar of of geboren worden in een land en de regels moet volgen van de wet. Het enige verschil is dat je in 1 van die situaties nog een soort inbreng hebt.

quote:

Op maandag 16 december 2013 16:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

WAT de overheid uitspookt is een kwestie van democratie. Niet een kwestie van sociaal contract.

Verder is er weinig verschil tussen geboren worden op een landgoed in een libertarische maatschappij waar je zonder contract te hebben getekend de regels moet volgen van de landeigenaar of of geboren worden in een land en de regels moet volgen van de wet. Het enige verschil is dat je in 1 van die situaties nog een soort inbreng hebt.

Het verschil is dat een landeigenaar in een libertarische samenleving op rechtmatige wijze aan zijn land is gekomen en dat iedereen ook de mogelijkheid heeft om een stuk land te kopen om daar zelf regels te stellen.

quote:

Op maandag 16 december 2013 16:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het verschil is dat een landeigenaar in een libertarische samenleving op rechtmatige wijze aan zijn land is gekomen en dat iedereen ook de mogelijkheid heeft om een stuk land te kopen om daar zelf regels te stellen.

Nee hoor. Land is schaars. Op een gegeven moment is al het land op. Verreweg de meeste mensen zullen gewoon geboren worden op land wat niet in bezit is van hun ouders en zullen dus regels moeten volgen waar ze nooit voor ondertekend hebben.

Sorry maar je "contract tekenen" argument is failliet.

quote:

Op maandag 16 december 2013 16:11 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Nee hoor. Land is schaars. Op een gegeven moment is al het land op. Verreweg de meeste mensen zullen gewoon geboren worden op land wat niet in bezit is van hun ouders en zullen dus regels moeten volgen waar ze nooit voor ondertekend hebben.

Sorry maar je "contract tekenen" argument is failliet.

Bijna alles is schaars. Wat doet je denken dat iedereen liever land willen hebben (en nooit wil verkopen) dan andere schaarse goederen, zoals goud of aandelen?

Het contract tekenen argument is nog steeds springlevend.

quote:

Op maandag 16 december 2013 16:17 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Bijna alles is schaars. Wat doet je denken dat iedereen liever land willen hebben dan andere schaarse goederen, zoals goud of aandelen?

Omdat land met met totalitair eigendomsrecht komt met de extra perks om de mensen die zich op dat land bevinden te vertellen wat ze wel en niet mogen doen.
Een baar goud komt niet met datzelfde recht.

quote:

Het contract tekenen argument is nog steeds springlevend.

Ik zie niet hoe jouw post zelfs een poging was om het tot leven te wekken. Ik heb nu wel voldoende aangetoond dat het in beide een libertarische als een statistische samenleving onredelijk is om te verwachten dat iedereen maar contracten moet tekenen voordat ze zich aan de regels moeten houden.

quote:

Op maandag 16 december 2013 16:20 schreef SpecialK het volgende:
Omdat land met met totalitair eigendomsrecht komt met de extra perks om de mensen die zich op dat land bevinden te vertellen wat ze wel en niet mogen doen.
Een baar goud komt niet met datzelfde recht.

Ik denk dat die mensen in het geval van misbruik snel weg zijn waardoor de landeigenaar zonder inkomsten zit.
En voor een baar goud kan je ook mensen dingen laten doen die ze anders niet zouden doen.

Maar vertel eens, wanneer is het volgens jou redelijk om mensen aan regels te houden waar ze zelf niet voor getekend hebben?

quote:

Op maandag 16 december 2013 16:25 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Maar vertel eens, wanneer is het volgens jou redelijk om mensen aan regels te houden waar ze zelf niet voor getekend hebben?

Omdat mensen nou eenmaal geboren worden zonder de capaciteit om contracten te snappen zal je ALTIJD een situatie hebben waarin mensen zich bevinden in/op een land(goed) waar regels gelden waar ze zich aan moeten houden waar ze niet voor getekend hebben. Vanuit die logica definieer je het sociale contract. Als het sociale contract van een land jou niet bevalt dan verhuis je. Maar blijven is een impliciete onderwerping aan het geldende sociale contract. Dit geldt voor libertarische samenlevingen en staten.

quote:

Op maandag 16 december 2013 15:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Libertariers ontkennen niet dat er gemeenschappelijke patronen zijn of iets dergelijks. Individualisme wil alleen zeggen dat een individu niet mag worden opgeofferd voor het algemeen belang van de groep.

Volgens mij vinden de meeste mensen dit hier ook wel, alleen zijn sommige hypocriet en vinden het geen probleem als iemand anders behalve henzelf de sigaar is.

Vrijwel iedereen vindt dat het individu niet mag worden opgeofferd voor het algemeen belang. Alleen libertariers drijven dat op de spits. Dat zien de meeste mensen ook wel, alleen zijn sommige hypocriet en vinden het geen probleem dat daarmee de solidariteit in de samenleving wordt ondermijnt als zijzelf daar niet van afhankelijk zijn.

quote:

Op maandag 16 december 2013 17:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vrijwel iedereen vindt dat het individu niet mag worden opgeofferd voor het algemeen belang. Alleen libertariers drijven dat op de spits. Dat zien de meeste mensen ook wel, alleen zijn sommige hypocriet en vinden het geen probleem dat daarmee de solidariteit in de samenleving wordt ondermijnt als zijzelf daar niet van afhankelijk zijn.

Machthebbers vinden vage begrippen als "ondermijning van solidariteit in de samenleving" vast heel bruikbaar om mensen met een afwijkende mening op te sluiten.

quote:

Op maandag 16 december 2013 16:38 schreef SpecialK het volgende:
Omdat mensen nou eenmaal geboren worden zonder de capaciteit om contracten te snappen zal je ALTIJD een situatie hebben waarin mensen zich bevinden in/op een land(goed) waar regels gelden waar ze zich aan moeten houden waar ze niet voor getekend hebben. Vanuit die logica definieer je het sociale contract.

Briljant. Ik heb ook niet de capaciteit om deze logica te snappen.

quote:

Als het sociale contract van een land jou niet bevalt dan verhuis je. Maar blijven is een impliciete onderwerping aan het geldende sociale contract. Dit geldt voor libertarische samenlevingen en staten.

Nogmaals, net als de zwarte bevolking onder apartheid. Ze aanvaarden apartheid anders waren ze wel ergens anders gaan wonen.

quote:

Op maandag 16 december 2013 17:42 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Machthebbers vinden vage begrippen als "ondermijning van solidariteit in de samenleving" vast heel bruikbaar om mensen met een afwijkende mening op te sluiten.

Als bijdrage aan de kosten van de solidariteit in de samenleving vrijwillig is, dan zal er hooguit een beetje liefdadigheid overblijven. Een klein deel zal niet willen bijdragen, en groter vergeet zijn bedrage te leveren. Daardoor worden de lasten voor de rest groter en zullen er meer afhaken --> het systeem valt uit elkaar en alleen de meest gedreven mensen zullen zich ervoor inzetten. Dat ligt voor de hand.

quote:

Op maandag 16 december 2013 17:45 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Briljant. Ik heb ook niet de capaciteit om deze logica te snappen.

Omdat het je niet zo goed uitkomt. Zelfs als landen hun burgers op hun 18e verjaardag een contract aanbieden met "hier blijven en de regels volgen of direct oprotten" (iets wat ze makkelijk kunnen doen om van dat libertarische slachtoffergezeik af te komen) zou dat voor jou niet voldoende zijn om het sociale contract acceptabel te maken gok ik.

quote:

[..]

Nogmaals, net als de zwarte bevolking onder apartheid. Ze aanvaarden apartheid anders waren ze wel ergens anders gaan wonen.

Nogmaals. Jij probeert apartheid in de definitie van het sociale contract in te voegen. Als ik zou zeggen; Het sociale contract is dat we wetten hebben, daar houden we ons aan, je mag stemmen, daar houd de overheid zich aan, je moet een beetje bijdragen om het systeem in leven te houden. Dat is het sociale contract.

Niet. Welkom in Nederland. Hier is Geert Wilders nu even de baas dus je moet het helemaal met hem eens zijn anders moet je oprotten.

Ik vind het vreselijk irritant dat je wil doen alsof in een land leven en accepteren dat er een systeem is gelijk staat aan "het volledig eens zijn met alle aspecten van dat systeem" vooral gezien we in een democratie leven waar je expres wordt uitgedaagd om je eigen inbreng te laten gelden. Kap daar eens mee.

quote:

Op maandag 16 december 2013 18:01 schreef SpecialK het volgende:
Omdat het je niet zo goed uitkomt. Zelfs als landen hun burgers op hun 18e verjaardag een contract aanbieden met "hier blijven en de regels volgen of direct oprotten" (iets wat ze makkelijk kunnen doen om van dat libertarische slachtoffergezeik af te komen) zou dat voor jou niet voldoende zijn om het sociale contract acceptabel te maken gok ik.

Dit is alleen acceptabel voor mensen die vinden dat de overheid een legitieme monopoliepositie heeft op het doen wat zo'n aanbod. Waarom wordt geen concurrentie geduld van andere aanbieders van zo'n contract in hetzelfde gebied?

quote:

Nogmaals. Jij probeert apartheid in de definitie van het sociale contract in te voegen. Als ik zou zeggen; Het sociale contract is dat we wetten hebben, daar houden we ons aan, je mag stemmen, daar houd de overheid zich aan, je moet een beetje bijdragen om het systeem in leven te houden. Dat is het sociale contract.

Als dat het sociaal contract is, dan gaat je verhuis-argument niet op. Want op haast iedere plek ter wereld is er een overheid. Of je moet denken dat verhuizen naar de woestijn of naar de maan een voldoende alternatief is.

quote:

Ik vind het vreselijk irritant dat je wil doen alsof in een land leven en accepteren dat er een systeem is gelijk staat aan "het volledig eens zijn met alle aspecten van dat systeem" vooral gezien we in een democratie leven waar je expres wordt uitgedaagd om je eigen inbreng te laten gelden. Kap daar eens mee.

Het probleem van deze democratie (eigenlijk mag je het geen 'echte' democratie noemen omdat het volk niet rechtstreeks de wetten bepaalt maar dit uitbesteedt aan leugenachtige politici die ook hun eigen agenda hebben) is nou juist dat een minderheidsstem niet wordt gehoord. Meeste stemmen gelden.

Het probleem met een democratie is is dat de meeste stemmen gelden. No shit.

quote:

Op maandag 16 december 2013 18:51 schreef Xa1pt het volgende:


Het probleem met een democratie is is dat de meeste stemmen gelden. No shit.

Jij bent er zeker zo een die altijd met de meute meeloopt en dus geen last heeft van dit probleem.

quote:

Op maandag 16 december 2013 18:54 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Jij bent er zeker zo een die altijd met de meute meeloopt en dus geen last heeft van dit probleem.

Goeie. En nee. Ik vind genoeg situaties en constructies belachelijk. Maar ik vind tegelijkertijd je argument "de democratie is een probleem omdat het e.e.a. democratisch verloopt" geen hout snijden.

En geen echte democratie omdat mensen zich door anderen laten vertegenwoordigen? Misschien is een Tweede Kamer met 17 miljoen stoelen een betere optie.

quote:

Op maandag 16 december 2013 18:58 schreef Xa1pt het volgende:
Goeie. En nee. Ik vind genoeg situaties en constructies belachelijk. Maar ik vind tegelijkertijd je argument "de democratie is een probleem omdat het e.e.a. democratisch verloopt" geen hout snijden.

Nee mijn argument was dat het nadeel van een democratisch systeem is dat de stem van minderheden altijd wordt overruled door de meerderheidsstem.

quote:

En geen echte democratie omdat mensen zich door anderen laten vertegenwoordigen? Misschien is een Tweede Kamer met 17 miljoen stoelen een betere optie.

Referenda? En waarom 17 miljoen en niet wat meer gedecentraliseerd?

quote:

Op maandag 16 december 2013 19:07 schreef Wegenbouwer het volgende:
Nee mijn argument was dat het nadeel van een democratisch systeem is dat de stem van minderheden altijd wordt overruled door de meerderheidsstem.

Dat is toch inherent aan een democratie? Waarom is dat een probleem?

quote:

Referenda? En waarom 17 miljoen en niet wat meer gedecentraliseerd?

Dan blijft het nog steeds geen echte democratie, want zolang mensen zichzelf laten vertegenwoordigen door iemand of niet bij iedere beslissing, hoe onbelangrijk ook, hun stem mogen laten horen.

quote:

Op maandag 16 december 2013 19:12 schreef Xa1pt het volgende:
Dat is toch inherent aan een democratie? Waarom is dat een probleem?

Omdat ik het geen goede zaak vind als de meerderheid zijn wil opdringt aan minderheden. Lijkt me niet zo raar toch? Of je moet denken dat de meerderheid altijd gelijk heeft.

quote:

Dan blijft het nog steeds geen echte democratie, want zolang mensen zichzelf laten vertegenwoordigen door iemand of niet bij iedere beslissing, hoe onbelangrijk ook, hun stem mogen laten horen.

In het geval van referenda (volksraadplegingen) zijn er geen vertegenwoordigers.

quote:

Op maandag 16 december 2013 18:41 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dit is alleen acceptabel voor mensen die vinden dat de overheid een legitieme monopoliepositie heeft op het doen wat zo'n aanbod. Waarom wordt geen concurrentie geduld van andere aanbieders van zo'n contract in hetzelfde gebied?

Sommige dingen vallen nou eenmaal intrinsiek buiten het domein van de marktwerking.

quote:

[..]

Als dat het sociaal contract is, dan gaat je verhuis-argument niet op. Want op haast iedere plek ter wereld is er een overheid. Of je moet denken dat verhuizen naar de woestijn of naar de maan een voldoende alternatief is.

Je hebt hetzelfde probleem als haast elk stukje land geeigend is door een persoon of bedrijf. Waarom denk jij dat je in een libertarische samenleving wel het recht hebt op een neutrale keuze? Dan ben je voor sommige dingen ook gewoon gedwongen om minimaal 1 bedrijf te kiezen. Dat je voor een staat moet kiezen is niet anders. Je hebt nog steeds de keuze om een staat te kiezen die bij jou past.

quote:

[..]

Het probleem van deze democratie (eigenlijk mag je het geen 'echte' democratie noemen omdat het volk niet rechtstreeks de wetten bepaalt maar dit uitbesteedt aan leugenachtige politici die ook hun eigen agenda hebben) is nou juist dat een minderheidsstem niet wordt gehoord. Meeste stemmen gelden.

Jij berdeneerd nu vanuit het Amerikaanse model. Niet de coalitie model. In Nederland wordt ook een minderheidsstem gehoord.

quote:

Op maandag 16 december 2013 16:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het verschil is dat een landeigenaar in een libertarische samenleving op rechtmatige wijze aan zijn land is gekomen en dat iedereen ook de mogelijkheid heeft om een stuk land te kopen om daar zelf regels te stellen.

Wat jij rechtmatig vindt en wat ik rechtmatig vind zijn twee verschillende dingen. Ik heb hier nog geen bevredigend antwoord op gehoord wat geen beroep doet op een of ander extern onbewijsbaar principe wat ik niet accepteer.

Ik vind het rechtmatig dat de Nederlandse staat eigenaar is van het hele Nederlandse grondgebied, waarom zou je de Nederlandse staat niet als een entiteit kunnen zien in een verder libertarische wereld. Een nog vrij welwillende aangezien iedereen nog stemrecht krijgt ook.

Je mag gebruik maken van het land van de staat onder twee voorwaarden 1) Je onderwerpt je aan de gestelde regels (inclusief belastingen etc) en 2) Het land van de Nederlandse staat kan niet zodanig verkocht worden dat het niet meer onder die regels valt. Jij bezit simpelweg je land niet echt. Jij koopt het alleenrecht op gebruik, niet het recht om er zelf de regels te stellen. Waarschijnlijk als je maar genoeg geld neerlegt zal de Nederlandse staat jou best die rechten ook willen overdragen (Kijk maar eens wat er gebeurt als je 100 miljard neerlegt voor schiermonnikoog ofzo), maar daar heb je simpelweg niet voor betaald, en dat wist je ook op het moment dat je het land kocht.

Wat weerhoudt een grootgrondbezitter in een libertarische samenleving ervan hetzelfde te doen? In welke wijze is dit eigenlijk nog niet-libertarisch? (=De eigenaar bepaald wat er op het land gebeurt.)

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 03:41 schreef Suteibum het volgende:
Wat jij rechtmatig vindt en wat ik rechtmatig vind zijn twee verschillende dingen. Ik heb hier nog geen bevredigend antwoord op gehoord wat geen beroep doet op een of ander extern onbewijsbaar principe wat ik niet accepteer.

Dat extern onbewijsbaar principe wat jij niet accepteert luidt: als je iets koopt, is het van jou. En niet deels van de staat, of de samenleving of weet ik wie allemaal.

quote:

Ik vind het rechtmatig dat de Nederlandse staat eigenaar is van het hele Nederlandse grondgebied

nou mag jij het principe gaan uitleggen waarom jij dit zo logisch vindt

quote:

Wat weerhoudt een grootgrondbezitter in een libertarische samenleving ervan hetzelfde te doen? In welke wijze is dit eigenlijk nog niet-libertarisch? (=De eigenaar bepaald wat er op het land gebeurt.)

Het is niet libertarisch omdat de claim die de staat op het land legt niet rechtmatig is

quote:

Op maandag 16 december 2013 19:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Omdat ik het geen goede zaak vind als de meerderheid zijn wil opdringt aan minderheden. Lijkt me niet zo raar toch? Of je moet denken dat de meerderheid altijd gelijk heeft.

Waarom is dat geen goede zaak? Dat is toch ook precies hetgeen een referendum omvat?

quote:

In het geval van referenda (volksraadplegingen) zijn er geen vertegenwoordigers.

Ook in landen als Zwitserland zijn er partijen die groepen of meningen vertegenwoordigen. Het is immers niet te doen om voor werkelijk iedere beslissing een referendum te starten.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het is niet libertarisch omdat de claim die de staat op het land legt niet rechtmatig is

In Libertariė is niets rechtmatig, iedereen is immers 'soeverein'.

quote:

Op maandag 16 december 2013 10:58 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Mijn punt ziet ook niet zozeer op soeverein zijn in het geval dat er geschillen zijn, maar soeverein zijn over je eigen leven, eigendom en tijd. Geschillen kun je het beste oplossen via een onafhankelijke rechter.

En wie bepaald dat de rechter daarin gezaghebbend is? Jijzelf natuurlijke, als jij soeverein wilt zijn over je eigen leven, eigendom en tijd. Dat betekent dat je of
1) ook soeverein bent in het geval dat er geschillen zijn (dus gewoon de baas) of
2) de soevereiniteit overdraagt aan een derde partij (in dit geval de onafhankelijke rechter)

Dat geldt ook voor het samenlevingsmodel waarin we samenleven. Niemand heeft de soevereine beslissingsbevoegdheid over het samenlevingsmodel. Jij vindt een samenlevingsmodel die loopt via individueel eigendomsrecht op grondbezit, en het betalen van een REA die met geweld jouw belangen verdedigd, een beter samenlevingsmodel. Want dan kan je zelf grond kopen / erven en kiezen voor de REA die jou beschermd. Dat kan, maar je kunt niet doen alsof een democratische rechtstaat geen legitieme oplossing voor een samenlevingsmodel is. Persoonlijk vind ik een democratische rechtstaat veel aantrekkelijker dan een zuiver eigendom-geld-en-contracten samenlevingsmodel.

quote:

Hoe je van hier naar soevereiniteit gaat is mij een raadsel.

De koppeling tussen eigendomsrecht en een strafbepaling op de verschillende varianten van roof is ook in de huidige, statelijke constructies, niet beter te duiden dan een zuiver pragmatische. Roof zonder eigendomsconcept is inhoudsloos, een eigendomsconcept zonder bescherming tegen roof is inhoudsloos. Je zal die koppeling dus op de een of andere manier moeten bewerkstelligen. Dan ben je wat mij betreft al dermate fundamenteel bezig dat pragmatiek niet hoeft te worden geschuwd.

De geldende regels (of je nu spreekt over ethiek, rechtvaardigheid of afspraken) zijn nooit iemands individuele keuze. Daarin kun je niet soeverein zijn. Jij begint op eigen houtje met het leggen van een basis voor individuele soevereiniteit (met het NAP en eigendomsrecht). Als anderen daarin een andere keuze maken, noem je dat in strijd met je eigen uitgangspunten. Je wilt dus zo soeverein zijn dat je anderen een samenlevingsmodel opdringt.

quote:

Natuurlijk wel. Ga bijvoorbeeld een van die stamhoofden, diep in het Amazone-regenwoud die nog nooit contact met de buitenwereld maar eens even duidelijk maken dat die bulldozers hun hutjes komen platwalsen omdat 51% van een min of meer toevallig afgebakend electoraat, waarmee zijn geenszins enige betrekkingen hebben gehad, daar voor was.

Die stammen respecteren jouw eigendomsrecht ook niet. Als het koppensnellers zijn dan respecteren ze je leven niet eens. Ze schenden het NAP. Als zij het geweld initieren dan is volgens het libertarisme geweld geoorloofd. Je kunt als libertarier op die manier ook met een bulldozer hun hutjes platwalsen.

quote:

Als er geen dwingende entiteit boven je staat, ben je soeverein. Daar is weinig logisch denkvermogen voor nodig.

Als je afziet van geldende regels wel. In dat geval geldt ook het NAP en het eigendomsrecht niet.

quote:

En hoe dient dat een argument te vormen dan? Ik bestrijd toch nergens zo'n samenhang?

Het laat zien dat het individualisme niet een evident vertrekpunt is. Als je nadenkt over de samenhang der dingen dan kun je net zo goed beredeneren dat het 'ik' een illusie is (zoals boeddhisten dat doen: het ik bestaat uit niet-ik elementen). Zonder een 'ik' is er ook geen individuele soevereiniteit.

Individualiteit en samenhang zijn tegengestelde concepten. Je kunt een fiets als 1 ding beschouwen of als een samenstellingen van vele dingen (stuur, wielen, trappers. ketting, banden, ...). In de natuurkunde zijn bewegingswetten (die de causale samenhang beschrijven) altijd lineair, want een lineaire vergelijking is schaalbaar (als het geldt voor de delen, geldt het ook voor de samenstelling). Dat betekent dat je een materieel object als samengesteld en als 1 geheel kunt beschouwen.

Jij weet zeker dat jij fundamenteel soeverein bent. Maar hoe kom je daarbij? Dat is een speciaal soort juridisch / politiek jargon, dat helemaal niet zo fundamenteel is als je denkt. Vooral wetenschappers kijken door een heel andere bril naar de werkelijkheid. Zij erkennen de politieke en juridische werkelijkheid als een gegeven, maar omgekeerd weten juristen en politici weinig tot niets van de wetenschap. Als je erkent dat de wetenschap de plek is waar al onze kennis wordt verzameld, dan is dat vrij schokkend. Vandaar dat men spreekt over 'fact free politics' en uit de duim gezogen principes.

quote:

En waarom zijn er dan duizenden regels voor een overeenkomst tussen een werkgever en -nemer? En waarom moet er dan bovendien een gedeelte van de overeengekomen financiėle vergoeding aan de staat worden afgedragen? Waarom zijn er regels die de verkoop van bepaalde goederen verbieden? En nog sterker, dingen die op slechts één persoon betrekking hebben: waarom mag ik mij in mijn eigen woning niet vol heroļne spuiten?

Omdat blijkt dat alles met alles samenhangt. Dus hoe langer je erover nadenkt, hoe meer mensen erbij betrokken zijn. Uiteindelijk zelfs nageslacht dat nog niet geboren is. Daar gaat het probleem van externaliteiten in de economie ook over.

quote:

Niet meer of minder dan dat jij telkens doet door te proberen uitsluiting onder geweld te plaatsen en daarmee meent een contradictie in het libertarisme te kunnen aanwijzen. Ik heb dit al meerdere keren geduid, met definities van onder andere de Van Dale, Wikipedia en de binnen de rechtsgeleerdheid heersende opvattingen, waarin geweld ook gedefinieerd wordt als een actief handelen, en uitsluiting er daarom niet onder kan vallen. Een redelijk tegenargument heb ik niet gehoord. Als er dus iemand tracht het debat te "framen", dan zou jij dat zijn door dit "argument" keer op keer aan te halen zonder enige onderbouwing.

Als wetenschapper ga ik niet uit van Wiki of het Van Dalen, maar van de werkelijkheid zelf. Mensen kunnen ernstig worden geschaad, of worden gedwongen dmv uitsluiting. Dat is een simpel feit. Men kan uitsluiting ook bewust zo gebruiken, en dan is het een vorm van geweld. In de werkelijke wereld zijn daar veel voorbeelden van te geven.

quote:

Een directe sociale omgeving is wel even wat beperkter dan de doorgaans miljoenen mensen die een staat vormen. Ik pleit er juist voor omdat soort min of meer gedwongen betrekkingen, zij het via de entiteit staat, te beperken, en door middel van het voluntarisme de samenleving te funderen op natuurlijke, of anderszins door de participanten noodzakelijk geachte betrekkingen.

Een taalgebied omvat ook miljoenen mensen, en toch is elkaar kunnen verstaan een belangrijk sociaal aspect. Daarom is het begrip 'sociale omgeving' niet evident beperkt tot een hele kleine kring. De cultuur waarin je opgroeit deel je met velen, en een cultuur is voor mensen natuurlijk. Jouw idee van soevereiniteit is niet zo vanzelfsprekend, dat het in iedere cultuur altijd zo centraal heeft gestaan als nu het geval is. Dus als je cultuur loslaat, dan kun je ook niet aankomen zetten met het cultureel afhankelijke begrip 'soevereiniteit'

quote:

Uiteraard. Maar het feit dat er een hele hoop literatuur is die deze stof meer verregaand bespreken dan dat wij hier zullen doen betekent voor mij niet dat de discussie hier niet interessant is om te voeren. Anders had ik wel een van die boeken gepakt.

Jij deed alsof het raar was dat ik mij afvroeg waardoor men de rechtspositie van de staat tov de burger gerechtvaardigd vindt, en onderbouwde dat met een grove ontleding van de entiteit staat en de rol die het collectief daarin aanneemt tegenover het individu. Maar zuiver utilitaristisch schijn je het niet te willen noemen?

Ik vind het debat libertair - utilitaristisch maar een onderdeel van een breder filosofisch debat. Ieder politiek-filosofisch debat, dat geheel aan de wetenschap voorbij gaat, vind ik te beperkt. Ik vrees dat je Robert Nozick gaat voorlezen, die ik nogal extreem vind, maar heel populair is onder de rechtse jeugd omdat hij al die principes op de spits drijft om de belangen van de bezittende klasse te onderbouwen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2013 17:20:49 ]

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:49 schreef deelnemer het volgende:
Ik vind het debat libertair - utilitaristisch maar een onderdeel van een breder filosofisch debat.

Libertair en utilitaristisch sluiten elkaar niet uit. Je kunt prima het libertarisme/NAP omarmen op utilistische grond. Namelijk als iedereen maar het NAP volgt, levert dit het grootste algemeen nut op. Hiervoor voldoende bewijs leveren is echter lastig, net zoals voor elk ander utilistisch standpunt overigens.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 13:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat extern onbewijsbaar principe wat jij niet accepteert luidt: als je iets koopt, is het van jou. En niet deels van de staat, of de samenleving of weet ik wie allemaal.

Dat kan pas als alle dingen al een eigenaar hebben. Het gaat mij er nu juist om dat spullen niet op een rechtmatige manier van ongeeigend naar geėigend over kunnen gaan. We doen in de samenleving net alsof dat wel kan, dat is een kadotje aan degenen die bezit 'hebben'. In ruil daarvoor vragen we belasting. Take it or leave it.

quote:

nou mag jij het principe gaan uitleggen waarom jij dit zo logisch vindt

[..]

Het is niet libertarisch omdat de claim die de staat op het land legt niet rechtmatig is

Het was een libertarisch gedachtenexperiment. De vraag is waarom je dit wel rechtvaardig zou vinden als een persoon zich in de situatie van de Nederlandse staat zou vinden en onrechtvaardig wanneer een afvaardiging van alle Nederlanders zich daarin bevindt.

Nb het enige wat mogelijk uit dit voorbeeld zou kunnen verschillen met wat er in een libertarisch samenleving toegestaan is is de wijze van verkrijgen van de grond. Maar volgens libertarisme mag je daar bij verschil van mening gewoon een rea voor inschakelen en de Nederlandse staat lijkt de meest effectieve REA gevonden te hebben. Lijkt me een goed voorbeeld van een efficiėnte markt.


Tot slot de expliciete vraag: hoe zou je volgens jou land en andere ongeeigende grondstoffen (olie, bomen, lucht enz enz enz) mogen bemachtigen als deze nog van niemand is?

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:57 schreef Suteibum het volgende:

[..]

Dat kan pas als alle dingen al een eigenaar hebben. Het gaat mij er nu juist om dat spullen niet op een rechtmatige manier van ongeeigend naar geėigend over kunnen gaan. We doen in de samenleving net alsof dat wel kan, dat is een kadotje aan degenen die bezit 'hebben'. In ruil daarvoor vragen we belasting. Take it or leave it.

[..]

Het was een libertarisch gedachtenexperiment. De vraag is waarom je dit wel rechtvaardig zou vinden als een persoon zich in de situatie van de Nederlandse staat zou vinden en onrechtvaardig wanneer een afvaardiging van alle Nederlanders zich daarin bevindt.

Nb het enige wat mogelijk uit dit voorbeeld zou kunnen verschillen met wat er in een libertarisch samenleving toegestaan is is de wijze van verkrijgen van de grond. Maar volgens libertarisme mag je daar bij verschil van mening gewoon een rea voor inschakelen en de Nederlandse staat lijkt de meest effectieve REA gevonden te hebben. Lijkt me een goed voorbeeld van een efficiėnte markt.

Het probleem met de huidige overheid is dat deze niet slechts recht spreekt bij conflict tussen burgers (anders zou ik er niet zoveel problemen mee hebben) maar een enorme herverdelingsmachine is. Elk conflict tussen de overheid en burger die het niet eens is met deze herverdeling beslecht de overheid zelf in hun voordeel.

quote:

Tot slot de expliciete vraag: hoe zou je volgens jou land en andere ongeeigende grondstoffen (olie, bomen, lucht enz enz enz) mogen bemachtigen als deze nog van niemand is?

Dit is al uitgebreid ter sprake gekomen in vorige delen. In het kort als je er langere tijd gebruik van maakt en het nog geen eigenaar had, ben je zelf eigenaar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Libertair en utilitaristisch sluiten elkaar niet uit. Je kunt prima het libertarisme/NAP omarmen op utilistische grond. Namelijk als iedereen maar het NAP volgt, levert dit het grootste algemeen nut op. Hiervoor voldoende bewijs leveren is echter lastig, net zoals voor elk ander utilistisch standpunt overigens.

Libertariers vinden individuele rechten belangrijker dan het grootste algemeen nut. Het idee dat individuele rechten leiden tot het grootste grootste algemeen nut, is een grove ideologische benadering, want niemand kan dat overzien of doorgronden. Ieder redelijk mens begrijpt dat keiharde principes formuleren en deze strak doorvoeren gekkenwerk is, maar ideologen doen altijd net alsof deze principes evidente waarheden zijn, die niet geschonden mogen worden wil men de Rechtvaardigheid dienen (met een hoofdletter).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2013 17:23:35 ]

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 16:37 schreef deelnemer het volgende:
Het idee dat individuele rechten leiden tot het grootste grootste algemeen nut, is een grove ideologische benadering, want niemand kan dat overzien of doorgronden.

Klopt, maar dit geldt voor elke utilistische reden om een actie/principe moreel goed te keuren. Een van de redenen waarom ik het utilisme verwerp is dat je nooit alle gevolgen, zowel op korte en lange termijn kunt overzien.

quote:

Ieder redelijk mensen begrijpt dat keiharde principes formuleren en deze strak doorvoeren gekkenwerk is, maar ideologen doen altijd net alsof deze principes evidente waarheden zijn, die niet geschonden mogen worden wil men de Rechtvaardigheid dienen (met een hoofdletter).

Toch zie ik liever mensen met principes dan mensen die gewoon maar doen wat hun wat hen uitkomt en dan achteraf een slappe reden zoeken waarom die actie goed was (meestal iets met algemeen belang). Wat de reden achter die principes is (een utilistische of deontologische), is wat mij betreft nog niet eens het belangrijkste

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 17:12 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

In een strikt anarcho-kapitalistische samenleving bepaalt niemand dat. Je spreekt als redelijke partijen af dat het oordeel van de rechter gerespecteerd zal worden, of, in het geval van REA's, dat de ene REA niet op zal treden tegen het feitelijk bewerkstelligen van de rechterlijke uitspraak door de andere REA.

Uiteraard is er dan geen hogere macht die naleving ook daadwerkelijk zal garanderen. Dat zal dus verder volledig moeten berusten op de wederkerigheid van betrekkingen. Als jij een oordeel van een rechter die jij eerst bevoegd hebt verklaard aan je laars lapt, wat zegt mij dan dat jij wel bereid bent je te houden aan de uitspraken van de rechter die wij bevoegd verklaren?

Dus berust alles op de wederkerigheid. Maar dat zal in hoge mate voeren naar standaarden waarin je individueel niet veel in te brengen hebt. Daarom is het bezwaar dat je in een democratische rechtstaat niet werkelijk zelf soeverein bent grotendeels een woordspel. Want met REA's en onafhankelijke rechters is dat niet veel anders.

quote:

En wat is er precies erg aan iets in strijd met de eigen uitgangspunten te achten? Die individuele soevereiniteit gunt een libertariėr niet enkel zich zelf, maar ook elk ander. Hoe deze daar verder invulling aan geeft zal de libertariėr doorgaans een worst wezen. Waar dat idee vandaan komt is mij dan ook niet helemaal duidelijk?

Niets, als je daarbij concludeert, dat anderen mogelijk een democratische rechtstaat met belastingplicht redelijk vinden.

quote:

Welk eigendomsrecht? Dat van de staat?

Het eigendomsrecht waar het libertarisme vanuit gaat.

quote:

Ik heb ook al tig keer uitgelegd dat dat geen juridisch afdwingbare regels zijn zoals wetten nu zijn, maar slechts de ethische nullijn vormen.

Ik probeer je juist uit te leggen dat het niet overtuigend de ethische nullijn is.

quote:

Dit is voor mij te abstract. Kan ik helaas geen chocola van maken.

Maar het lijkt alsof je begripsvermogen niet meer toelaat dat het libertarisme. De libertarische uitgangspunten zie je als de ethische nullijn, en alle bezwaren daartegen bevat je niet.

quote:

Als "alles met alles samenhangt", is het toch ook niet uitsluitend mijn keus als ik besluit heroļne in mijn arm te injecteren? Dan kun je mij dat toch ook niet op persoonlijk niveau verwijten? Net als dat je een moordenaar niet meer zijn daad zou kunnen verwijten. Daar zou dan ook zijn omgeving verantwoordlijk voor moeten worden gehouden?

Dat klopt. Het is niet evident dat alles begint met keuzes.

quote:

Mensen kunnen ook geschaad of gedwongen worden door My Little Ponies. Conclusie: My Little Pony = geweld. Mensen worden geschaad en gedwongen door tijd. Conclusie: Tijd = geweld.

99.999, kom er maar in met het "je eigen definities verzinnen"-verwijt.

Pfff. Dit niveau wordt mij te laag.

quote:

Ook te vaag om een argument uit te destilleren. Meen je nu dat ik lijk te insinueren dat cultuur geen rol speelt op het afbakenen van je directe levenssfeer?

Nee, dat je sociale omgeving veel breder is dan je familie en vrienden.

quote:

Het is ook niet dat ik die twee tegenover elkaar stel. Zoals eerder gezegd hebben we een verschil in rechtsposities tussen staat en burger geconstateerd. Vervolgens stel ik de vraag wat die verhouding volgens de mensen hier legitimeert, en gesuggereerd dat dat waarschijnlijk een argument is dat op utilistische principes stoelt.

Vervolgens reageer jij met "de samenhang der dingen", en dat daaruit inherent een dergelijke verhouding zou volgen omdat het groepsbelang boven dat van het individu zou prevaleren. Maar dat mocht ik vervolgens niet als utilistisch kwalificeren, meen ik.

Niet omdat het groepsbelang boven dat van het individu zou prevaleren, maar omdat deze twee nauw met elkaar verweven zijn. Zoals Suteibum al eerder stelde, bestaat de groep uit andere individuen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2013 19:19:52 ]

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 18:10 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Waarom zou dat naar standaarden voeren waarin je individueel niet veel in te brengen hebt? Iedereen maakt toch lekker zelf wel uit met wie hij/zij zaken doet?

Omdat je zelf maar 1 klant van een REA bent, maar een individu voor de rechter (en als je je eigen REA begint, zul met andere REA's moet onderhandelen). Je hebt welgeteld maar 1 extra keuze, namelijk de keuze voor een REA (de REA met de sterkste positie?).

quote:

En is het dan ook redelijk dat zij anderen wellicht tegen hun wil in bij die groep mogen betrekken, en vervolgens beslissingen nemen betreffende hun eigendommen?

Eigendommen volgens wie? Het punt is dat je het samen eens moet worden. Dat is zo in een democratie en in Libertopia. Het enige verschil is dat in een democratie iedereen een stem heeft en er maar 1 systeem is. In Libertopia is er meer ongelijkheid (tussen landeigenaar en landlozen, tussen rijken en armen) en een veelheid aan systemen (daarom moeten REA's voortdurend onderhandelen over compromieen, waardoor het recht veel complexer en onduidelijker wordt).

Het is nog maar de vraag, of je in Libertopia meer invloed hebt op je eigen leven dan in een democratische rechtsstaat.

quote:

En waarom zou dat niet bij de koppensnellers berusten?

Wat een verwarring. Mijn punt was dat de koppensnellers jouw eigendomsrecht niet respecteren, noch jouw recht op leven. Het kan best zo zijn dat, volgens jouw rechtvaardigheidsgevoel, noch de staat het bezit van de koppensnellers mag platgooien, noch dat de koppensnellers koppen mogen snellen. Maar waarom denk je dat alleen een staat deze rechten kan schenden en de koppensnellers niet? Jij deed net alsof het probleem lag aan de democratie, maar het ligt veel sysmetrischer. Beide erkennen elkaars systeem niet.

quote:

Door keer op keer te insinueren dat het als geldende recht fungeert? Daarmee maak je je betoog ook weinig overtuigend.

Jij beticht anderen van roof of van psychopatisch gedrag als ze het niet met jouw idee van eigendomsrecht eens zijn. Daarmee doe je alsof jouw rechtsgevoel een objectieve waarheid is. Als je dat niet doet, en je gaat ermee akkoord dat je hooguit te samenlevingsmodellen met elkaar kunt vergelijken, dan is er niets aan de hand.

quote:

Als die bezwaren wellicht uit iets duidelijker waren verwoord dan boeddhisme, wat je zoals aantreft bij de fietsenmaker, lineaire bewegingswetten en de door wetenschappers geprefereerde opticien, en dat alles in drie alinea's, had ik er wellicht wat uit kunnen halen. Dit bezwaar is mij te abstract, te vrij verwoord, met te veel metaforen die haast alles kunnen betekenen.

Jezelf en jouw keuzes is misschien gezien vanuit jouw rechtsgevoel een evident startpunt, maar voor het inzicht in de werking van mensen en de wereld is dat minder evident. Het individu bestaat namelijk niet zonder de context waarbinnen hij zich vormt. Omdat wij bestaan in onderlinge afhankelijkheid en wij ons grotendeels niet bewust zijn van wat er gebeurd (noch om ons heen, noch binnen ons eigen lichaam) is de gedachte dat je alles zelf kunt bepalen in ieder geval onjuist. Individuele keuze vrijheid is daarom niet de enige belangrijke factor.

quote:

Nouja, dan zijn we wat (straf)recht betreft wel uitgepraat lijkt me.

(Straf)rechtelijke overwegingen zijn voor politici en filosofen dan ook niet het alfa en omega van iedere discussie.

quote:

Je kan mij moeilijk verwijten als ik ook aan de haal ga met de door jou gedefinieerde definitie als die dusdanig afwijkt van het normale spraakgebruik, het standaardwoordenboek van de Nederlandse taal, en de in het betreffende vakgebied gehanteerde betekenis.

Ik ben misschien niet zo'n conventionele denker als jij.

quote:

Ja, en dat heb ik toch ook helemaal niet betwist?

Je zei:

"Een directe sociale omgeving is wel even wat beperkter dan de doorgaans miljoenen mensen die een staat vormen."

Je hebt altijd problemen als mensen buiten het samenlevingsmodel vallen. Problemen, zoals bij die stammen in het oerwoud. Problemen in het internationale recht, daar waar de ene jurisdictie ophoudt en een andere begint. Door deze randenproblemen (= overgangen tussen jurisdicties) ontstaan vanzelf steeds grotere verbanden.

quote:

En dan ben je weer aanbeland bij het punt hoe je die groep rechtmatig af kunt bakenen. De staat vind ik een redelijk geforceerde en arbitraire afbakening. Door de staat te funderen op vrijwillige of door de participanten noodzakelijk geachte betrekkingen binnen het collectief krijg je veel natuurlijker, en naar mijn verwachting, harmonieuzer geheel.

Je introduceert daarmee meer keuze vrijheid, maar daarmee krijg je ook meer randenproblemen.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2013 20:59:20 ]

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 15:30 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het probleem met de huidige overheid is dat deze niet slechts recht spreekt bij conflict tussen burgers (anders zou ik er niet zoveel problemen mee hebben) maar een enorme herverdelingsmachine is. Elk conflict tussen de overheid en burger die het niet eens is met deze herverdeling beslecht de overheid zelf in hun voordeel.

[..]

Dit is al uitgebreid ter sprake gekomen in vorige delen. In het kort als je er langere tijd gebruik van maakt en het nog geen eigenaar had, ben je zelf eigenaar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle

En wat als ik van mening ben dat dat simpelweg geen rechtvaardige manier van het verkrijgen van eigendom is?

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 21:38 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Maar er zijn niet enkel rechtsbetrekkingen met REA's mogelijk.

[..]

Laten we dan het feitelijker begrip "bezitingen" hanteren. Is het redelijk om mensen, mogelijk tegen hun wil in, te betrekking bij jouw democratische besluitvormingsproces waar ook de bezittingen van die mensen aan onderhavig zijn?

Let wel dat we het in het geval van REA's over anarcho-kapitalisme hebben. In een minarchistisch systeem zal het kader gewoon door een, bij voorkeur democratisch gelegitimeerde, staat worden gegeven en gehandhaafd.

Ik geloof dat het in zo'n vrije markt weinig aantrekkelijk is om ingewikkelde rechtsregels te verkopen, omdat ik niet verwacht dat er veel vraag is naar een dergelijk product.

Bovendien heb ik al heel vroeg in het topic voorgesteld om de jurisdictie via grond te laten verlopen om de rechtsonzekerheid te verkleinen. Het enige dat jij hoeft te weten is immers wat de relatie is tussen jou (of je REA) en de eigenaar van het stuk grond waarop je je begeeft (of zijn/haar REA). Daarmee is dat weer gereduceerd tot geografische grenzen, net als in het huidige systeem met staten, alleen meer versplinterd.

Wat een warboel. Je hebt het over een democratisch minarchistisch systeem. Dat is in strijd met je rechtsvaardigheidsgevoel (democratie = onrecht). Ik heb in dit topic geleerd, dat als iets in strijd is met je rechtvaardigheidsgevoel je nooit toegeeft. Dus minarchisme kunnen we vergeten.

Er zijn dus REA's, een soort thugs die die contracten handhaven, en een vage onafhankelijke rechter waar je alleen indirect via je REA invloed op hebt (omdat zij ermee in zee gaan), maar wel bindende beslissingen neemt over jou zaken. Dat vind je wel in overeenstemming met je soevereiniteit, omdat je voor de REA mag kiezen.

quote:

Ik zeg ook niet dat enkel de staat rechten kan schenden, noch dat dat een gevolg van democratie is.

Ik werp enkel het probleem om dat, als je een staat al legitiem acht, de afbakening problematisch is omdat je mensen tegen wil en dank onderdeel van het besluitvormingsproces laat zijn, maar zij ook met de gevolgen moeten leven. Of ze het er mee eens zijn of niet. Of de gevolgen uitsluitend hen betreffen of niet. Of ze actief deel hebben genomen aan die besluitvorming of niet. Vandaar ook steeds de analogie naar ik, twee maten van mij, en jij, die samen gaan stemmen over het gebruik van jouw bezittingen.

Ik herhaal

quote:

Op donderdag 12 december 2013 01:00 schreef deelnemer het volgende:
De Libertarische utopie lost het interne besluitvormingsproces op door de groepen te verkleinen tot 1 persoonsgroepen (= individuen). Daarmee wordt het externe besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal bevolkingsgroepen nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.

De ‘One World’ utopie lost het externe besluitvormingsproces op door van de gehele mensheid 1 bevolkingsgroep te maken. Daarmee wordt het interne besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal groepsleden nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.

Beide utopieen eindigen met hetzelfde probleem, namelijk het komen tot een werkbare besluitvormingsprocedure voor de gehele wereldbevolking. In het Libertarische geval noem je het een extern besluitvormingsproces (extern aan ieder individu). In het ‘one world’ geval noem je het een intern besluitvormingsproces (intern aan de hele mensheid). What’s in a name …?

quote:

Is dat niet ook een beetje het probleem met mensenrechten? Die noemen wij in de westerse wereld ook heel leuk universeel en absoluut, maar in Iran hebben ze er kennelijk weinig mensen problemen mee om iemand op te hangen vanwege zijn geaardheid. Dat wij hier allemaal gemoedelijk een biertje staan te drinken op een homoseksuele bruiloft in plaats van een lynchmob te organiseren zou door de geestelijken in Iran weer als psychopathisch gedrag worden bestempeld.

Wat normaal is, is afhankelijk van wie je het vraagt. En ik heb enkel gesteld dat de mensen die in de huidige samenleving eigendomsrechten niet erkennen, doorgaans in een ISD of TBS-instelling zitten. Daar meen ik de heersende opvatting binnen onze samenleving aan te kunnen aflezen.

Verder is het mijn persoonlijke opvatting dat roof slecht is (net als dat ik geloof dat volwassenen van hetzelfde geslacht net zoveel recht op liefde hebben als een heteroseksueel stel terwijl Khamenei daar anders over denkt). Daar kun je het niet mee eens zijn, en ik zal dat waarschijnlijk nooit helemaal kunnen begrijpen. Ik heb dat nooit als objectieve waarheid willen presenteren.

Volgens de mensenrechten van de VN heb je allerlei positieve rechten die jij gewoon verwerpt.

quote:

Maar bij de inrichting van een machtsconcentratie wel eentje waar behoorlijke zorg mee moet worden betracht.

Dat is prima, als je ook maar begrijpt dat alles individualiseren in strijd is met natuurlijke samenhang der dingen. Maar omdat je dat vaag en abstract vindt, en het afwijkt van de definities in de juridische wereld, kun je er niets mee. Daarom kunnen we dit fundamentele tegenargument niet bespreken. Dat maak de hele discussie voor mij zinloos, want zonder dit inzicht valt er teveel weg.

quote:

Wat betreft politici een vreemde stelling. Hun beroep is toch het ordenen van de overheid door middel van wetgeving.

Strafrecht is alleen de stok achter de deur. Het is niet de bron van alle ideeen voor politici. Politici creeren zelfs positieve rechten.

quote:

it is dan ook wel eens leuk om te horen. Libertariėrs worden eerst afgeschilderd als een stel extremistische gekkies, en nu ben ik een conventionele denker?

Je stelt een radicale nieuw samenlevingsmodel voor, maar vindt tevens dat we alleen standaard definities mogen gebruiken uit bepaalde specialismen. Deze combinatie van vernieuwing en conservatisme is opmerkelijk.

quote:

En daar sta ik ook nog steeds achter. Maar er zijn wel vele tussenvormen denkbaar tussen mijn directe familie en vrienden en de anonieme massa die "het Nederlandse volk" heet.

[..]

Zoals?

Zoals de internationale politieke ons laat zien.

Dit was mijn laatste reactie, want ik ben de dogma's van de libertarieers zat.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 21:38 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Maar er zijn niet enkel rechtsbetrekkingen met REA's mogelijk.

[..]

Laten we dan het feitelijker begrip "bezitingen" hanteren. Is het redelijk om mensen, mogelijk tegen hun wil in, te betrekking bij jouw democratische besluitvormingsproces waar ook de bezittingen van die mensen aan onderhavig zijn?

Ik werp enkel het probleem om dat, als je een staat al legitiem acht, de afbakening problematisch is omdat je mensen tegen wil en dank onderdeel van het besluitvormingsproces laat zijn, maar zij ook met de gevolgen moeten leven. Of ze het er mee eens zijn of niet. Of de gevolgen uitsluitend hen betreffen of niet. Of ze actief deel hebben genomen aan die besluitvorming of niet. Vandaar ook steeds de analogie naar ik, twee maten van mij, en jij, die samen gaan stemmen over het gebruik van jouw bezittingen.

Daar gaan we weer, dit is niet een probleem dat minder groot is bij libertarisme. Net zoals je nu in een land leeft en er geen plek ter wereld is waar je niet in een land leeft (=andermans regels opvolgen), zo zul je in een libertarische wereld ook al snel vinden dat er geen ongeeigend land meer over is. Mag ik je erop wijzen dat er inmiddels twee keer zoveel mensen op de wereld zijn als toen Atlas Shrugged geschreven werd. Dit probleem wordt alleen maar reeler.

Bovendien is het voorbeeld wat je geeft niet te vergelijken met een democratie omdat in een democratie voornamelijk besloten wordt over algemene principes om conflicten te beslechten en niet over de conflicten zelf. Er stemmen heel wat mensen mee die geen direct belang hebben bij jou conflict en dat garandeert dat in de meeste gevallen de uitkomst er een die die je als het anderen betrof WEL redelijk zou vinden.

quote:

Verder is het mijn persoonlijke opvatting dat roof slecht is (net als dat ik geloof dat volwassenen van hetzelfde geslacht net zoveel recht op liefde hebben als een heteroseksueel stel terwijl Khamenei daar anders over denkt). Daar kun je het niet mee eens zijn, en ik zal dat waarschijnlijk nooit helemaal kunnen begrijpen. Ik heb dat nooit als objectieve waarheid willen presenteren.

Ik begrijp nog steeds niet hoe je roof slecht vindt als je eigendom niet kunt rechtvaardigen. Zonder eigendom geen roof, maar jij roept eigendom in het leven om roof te kunnen afkeuren. Een beetje omgekeerde wereld.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 15:30 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het probleem met de huidige overheid is dat deze niet slechts recht spreekt bij conflict tussen burgers (anders zou ik er niet zoveel problemen mee hebben) maar een enorme herverdelingsmachine is. Elk conflict tussen de overheid en burger die het niet eens is met deze herverdeling beslecht de overheid zelf in hun voordeel.

Herverdeling vindt plaats tussen burgers, niet tussen burgers en overheid.

quote:

Op woensdag 18 december 2013 04:30 schreef Suteibum het volgende:

[..]

Herverdeling vindt plaats tussen burgers, niet tussen burgers en overheid.

Daar ging mijn bier.

Toeslagjes, heffingskortinkjes, bijschrijvinkjes, belasting, nog meer belasting en ook daar nog belasting op oh en belasting over geld dat gewoon van jou is, en belasting over geld wat je erft, wint, schuldig bent, WAjong, WAO, WHatever. Bestaan niet?

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 18:10 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Waarom zou dat naar standaarden voeren waarin je individueel niet veel in te brengen hebt? Iedereen maakt toch lekker zelf wel uit met wie hij/zij zaken doet?

Omdat als het puntje bij het paaltje komt, het belangrijker is om een REA te hebben die voldoende krachtig is je bezit te beschermen dan eentje te kiezen waarmee je het in de meeste gevallen eens bent.

quote:

En is het dan ook redelijk dat zij anderen wellicht tegen hun wil in bij die groep mogen betrekken, en vervolgens beslissingen nemen betreffende hun eigendommen?

Het is niet onredelijk dat zij het niet perse eens zijn over wat geldt als hun eigendom.

quote:

En dan ben je weer aanbeland bij het punt hoe je die groep rechtmatig af kunt bakenen. De staat vind ik een redelijk geforceerde en arbitraire afbakening. Door de staat te funderen op vrijwillige of door de participanten noodzakelijk geachte betrekkingen binnen het collectief krijg je veel natuurlijker, en naar mijn verwachting, harmonieuzer geheel.

Terecht punt, maar eerder een die over de invulling gaat dan over de rechtvaardigheid van statisme/libertarisme. Die groep is nu afgebakend op historische gronden.

quote:

Op woensdag 18 december 2013 04:34 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Daar ging mijn bier.

Toeslagjes, heffingskortinkjes, bijschrijvinkjes, belasting, nog meer belasting en ook daar nog belasting op oh en belasting over geld dat gewoon van jou is, en belasting over geld wat je erft, wint, schuldig bent, WAjong, WAO, WHatever. Bestaan niet?

Niemand in dit topic verdedigt politici die met absurde bedragen aan de haal gaan. Dat gebeurt in Nederland ook bijna niet. Verder gaan alle inkomsten naar andere burgers of naar het betalen van dienstverlening. En ik dacht dat het wel algemeen bekend was dat de overheid eerder te weinig geld ophaalt dan teveel, gezien de staatsschuld enzo. Het is niet zo dat de overheid nou op een stapel geld zit omdat ze het zelf zo fijn vinden om die hoge bedragen op de bankrekening te zien staan.