POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Links en rechts kiezen voor tegengestelde kanten van bepaalde conceptuele onderscheidingen, zoals het onderscheid tussen individu en groep. Je kunt een samenleving zien als een collectie individuen, en je kunt een samenleving zien als een eenheid. Net zoals je jezelf kunt zien als een collectie cellen of als een eenheid. Het is voor ons natuurlijk om vanuit onszelf (als een natuurlijke functionele eenheid) te vertrekken. Maar dat mag niet zover gaan, dat men niet mee begrijpt dat ons lichaam een materiele basis heeft en niet zomaar bestaat als een bron van autonome keuzes, en wij als groep bestaan in onderlinge afhankelijkheid met allerlei gemeenschappelijke culturele patronen. Een evenwichtig mens ziet daarin een bron voor reflectie. Libertariers gaan uit van een individualistische ideologie en drijven dat op de spits.quote:Op maandag 16 december 2013 14:09 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
[..]
Andersom gebeurt dit nog veel meer. Maar je hebt gelijk dat dit het niet goed praat. Een discussie is natuurlijk beter dan uitlachen en wegwuiven.
Het probleem met het morele kader van 'links' is dat het totaal niet duidelijk is. Zeg nou zelf, je kan wel iets roepen over armoede en ongelijkheid, maar dit is geen kader. Dit zou anders zijn bij communisten die streven naar totale gelijkheid. Bij die groep weet je tenminste wel waar je aan toe bent.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2013 15:18:23 ]
The view from nowhere.
Inderdaad, net als de zwarte bevolking onder apartheid. Ze aanvaarden apartheid anders waren ze wel ergens anders gaan wonen.quote:Op maandag 16 december 2013 14:23 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dan staat het je vrij om te verhuizen en je contract op te zeggen. Maar voor zolang je hier blijft wonen is dat een teken dat je het sociale contract aanvaard.
Zwak argument. Jij stelt nu apartheid gelijk met het sociale contract. 1 op 1. Of in ieder geval het ene als subset van het andere. Het sociale contract stelt slechts dat er een overheid is die bepaalde belangen van burgers naleeft. Niet wat die belangen zijn, wat je nu met een slecht stijlfiguur belachelijk probeert te maken. Een stropopargument.quote:
[..]
Inderdaad, net als de zwarte bevolking onder apartheid. Ze aanvaarden apartheid anders waren ze wel ergens anders gaan wonen.
Daarnaast is het natuurlijk nogal makkelijk om morele verschillen te trekken tussen samenlevingen met gelijkwaardigheid en zonder.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het gaat natuurlijk juist om om wat de overheid allemaal uitspookt. Anders gaat je verhuis-argument ook niet op want overal is een overheid of je moet naar de maanquote:
[..]
Zwak argument. Jij stelt nu apartheid gelijk met het sociale contract. 1 op 1. Of in ieder geval het ene als subset van het andere. Het sociale contract stelt slechts dat er een overheid is die bepaalde belangen van burgers naleeft. Niet wat die belangen zijn, wat je nu met een slecht stijlfiguur belachelijk probeert te maken. Een stropopargument.
Daarnaast is het natuurlijk nogal makkelijk om morele verschillen te trekken tussen samenlevingen met gelijkwaardigheid en zonder.
Ik ben niet met je eens dat het zonder meer jouw huis is. Het is alleen jouw huis omdat we met zn allen hebben afgesproken ons te zo gedragen alsof dat waar is.
De meningen kunnen er inderdaad over verschillen. Ik geef alleen mijn eigen mening.quote:
Ik ben niet met je eens dat het zonder meer jouw huis is. Het is alleen jouw huis omdat we met zn allen hebben afgesproken ons te zo gedragen alsof dat waar is.
Libertariers ontkennen niet dat er gemeenschappelijke patronen zijn of iets dergelijks. Individualisme wil alleen zeggen dat een individu niet mag worden opgeofferd voor het algemeen belang van de groep.quote:
[..]
Links en rechts kiezen voor tegengestelde kanten van bepaalde conceptuele onderscheidingen, zoals het onderscheid tussen individu en groep. Je kunt een samenleving zien als een collectie individuen, en je kunt een samenleving zien als een eenheid. Net zoals je jezelf kunt zien als een collectie cellen of als een eenheid. Het is voor ons natuurlijk om vanuit onszelf (als een natuurlijke functionele eenheid) te vertrekken. Maar dat mag niet zover gaan, dat men niet mee begrijpt dat ons lichaam een materiele basis heeft en niet zomaar bestaat als een bron van autonome keuzes, en wij als groep bestaan in onderlinge afhankelijkheid met allerlei gemeenschappelijke culturele patronen. Een evenwichtig mens ziet daarin een bron voor reflectie. Libertariers gaan uit van een individualistische ideologie en drijven dat op de spits.
Volgens mij vinden de meeste mensen dit hier ook wel, alleen zijn sommige hypocriet en vinden het geen probleem als iemand anders behalve henzelf de sigaar is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 16-12-2013 15:57:58 ]
WAT de overheid uitspookt is een kwestie van democratie. Niet een kwestie van sociaal contract.quote:
[..]
Het gaat natuurlijk juist om om wat de overheid allemaal uitspookt. Anders gaat je verhuis-argument ook niet op want overal is een overheid of je moet naar de maan
Verder is er weinig verschil tussen geboren worden op een landgoed in een libertarische maatschappij waar je zonder contract te hebben getekend de regels moet volgen van de landeigenaar of of geboren worden in een land en de regels moet volgen van de wet. Het enige verschil is dat je in 1 van die situaties nog een soort inbreng hebt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het verschil is dat een landeigenaar in een libertarische samenleving op rechtmatige wijze aan zijn land is gekomen en dat iedereen ook de mogelijkheid heeft om een stuk land te kopen om daar zelf regels te stellen.quote:
[..]
WAT de overheid uitspookt is een kwestie van democratie. Niet een kwestie van sociaal contract.
Verder is er weinig verschil tussen geboren worden op een landgoed in een libertarische maatschappij waar je zonder contract te hebben getekend de regels moet volgen van de landeigenaar of of geboren worden in een land en de regels moet volgen van de wet. Het enige verschil is dat je in 1 van die situaties nog een soort inbreng hebt.
Nee hoor. Land is schaars. Op een gegeven moment is al het land op. Verreweg de meeste mensen zullen gewoon geboren worden op land wat niet in bezit is van hun ouders en zullen dus regels moeten volgen waar ze nooit voor ondertekend hebben.quote:Op maandag 16 december 2013 16:06 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het verschil is dat een landeigenaar in een libertarische samenleving op rechtmatige wijze aan zijn land is gekomen en dat iedereen ook de mogelijkheid heeft om een stuk land te kopen om daar zelf regels te stellen.
Sorry maar je "contract tekenen" argument is failliet.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Bijna alles is schaars. Wat doet je denken dat iedereen liever land willen hebben (en nooit wil verkopen) dan andere schaarse goederen, zoals goud of aandelen?quote:
[..]
Nee hoor. Land is schaars. Op een gegeven moment is al het land op. Verreweg de meeste mensen zullen gewoon geboren worden op land wat niet in bezit is van hun ouders en zullen dus regels moeten volgen waar ze nooit voor ondertekend hebben.
Sorry maar je "contract tekenen" argument is failliet.
Het contract tekenen argument is nog steeds springlevend.
Omdat land met met totalitair eigendomsrecht komt met de extra perks om de mensen die zich op dat land bevinden te vertellen wat ze wel en niet mogen doen.quote:Op maandag 16 december 2013 16:17 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Bijna alles is schaars. Wat doet je denken dat iedereen liever land willen hebben dan andere schaarse goederen, zoals goud of aandelen?
Een baar goud komt niet met datzelfde recht.
Ik zie niet hoe jouw post zelfs een poging was om het tot leven te wekken. Ik heb nu wel voldoende aangetoond dat het in beide een libertarische als een statistische samenleving onredelijk is om te verwachten dat iedereen maar contracten moet tekenen voordat ze zich aan de regels moeten houden.quote:Het contract tekenen argument is nog steeds springlevend.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk dat die mensen in het geval van misbruik snel weg zijn waardoor de landeigenaar zonder inkomsten zit.quote:
Omdat land met met totalitair eigendomsrecht komt met de extra perks om de mensen die zich op dat land bevinden te vertellen wat ze wel en niet mogen doen.
Een baar goud komt niet met datzelfde recht.
En voor een baar goud kan je ook mensen dingen laten doen die ze anders niet zouden doen.
Maar vertel eens, wanneer is het volgens jou redelijk om mensen aan regels te houden waar ze zelf niet voor getekend hebben?
Omdat mensen nou eenmaal geboren worden zonder de capaciteit om contracten te snappen zal je ALTIJD een situatie hebben waarin mensen zich bevinden in/op een land(goed) waar regels gelden waar ze zich aan moeten houden waar ze niet voor getekend hebben. Vanuit die logica definieer je het sociale contract. Als het sociale contract van een land jou niet bevalt dan verhuis je. Maar blijven is een impliciete onderwerping aan het geldende sociale contract. Dit geldt voor libertarische samenlevingen en staten.quote:Op maandag 16 december 2013 16:25 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Maar vertel eens, wanneer is het volgens jou redelijk om mensen aan regels te houden waar ze zelf niet voor getekend hebben?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Vrijwel iedereen vindt dat het individu niet mag worden opgeofferd voor het algemeen belang. Alleen libertariers drijven dat op de spits. Dat zien de meeste mensen ook wel, alleen zijn sommige hypocriet en vinden het geen probleem dat daarmee de solidariteit in de samenleving wordt ondermijnt als zijzelf daar niet van afhankelijk zijn.quote:
[..]
Libertariers ontkennen niet dat er gemeenschappelijke patronen zijn of iets dergelijks. Individualisme wil alleen zeggen dat een individu niet mag worden opgeofferd voor het algemeen belang van de groep.
Volgens mij vinden de meeste mensen dit hier ook wel, alleen zijn sommige hypocriet en vinden het geen probleem als iemand anders behalve henzelf de sigaar is.
The view from nowhere.
Machthebbers vinden vage begrippen als "ondermijning van solidariteit in de samenleving" vast heel bruikbaar om mensen met een afwijkende mening op te sluiten.quote:
[..]
Vrijwel iedereen vindt dat het individu niet mag worden opgeofferd voor het algemeen belang. Alleen libertariers drijven dat op de spits. Dat zien de meeste mensen ook wel, alleen zijn sommige hypocriet en vinden het geen probleem dat daarmee de solidariteit in de samenleving wordt ondermijnt als zijzelf daar niet van afhankelijk zijn.
Briljant. Ik heb ook niet de capaciteit om deze logica te snappen.quote:
Omdat mensen nou eenmaal geboren worden zonder de capaciteit om contracten te snappen zal je ALTIJD een situatie hebben waarin mensen zich bevinden in/op een land(goed) waar regels gelden waar ze zich aan moeten houden waar ze niet voor getekend hebben. Vanuit die logica definieer je het sociale contract.
Nogmaals, net als de zwarte bevolking onder apartheid. Ze aanvaarden apartheid anders waren ze wel ergens anders gaan wonen.quote:Als het sociale contract van een land jou niet bevalt dan verhuis je. Maar blijven is een impliciete onderwerping aan het geldende sociale contract. Dit geldt voor libertarische samenlevingen en staten.
Als bijdrage aan de kosten van de solidariteit in de samenleving vrijwillig is, dan zal er hooguit een beetje liefdadigheid overblijven. Een klein deel zal niet willen bijdragen, en groter vergeet zijn bedrage te leveren. Daardoor worden de lasten voor de rest groter en zullen er meer afhaken --> het systeem valt uit elkaar en alleen de meest gedreven mensen zullen zich ervoor inzetten. Dat ligt voor de hand.quote:
[..]
Machthebbers vinden vage begrippen als "ondermijning van solidariteit in de samenleving" vast heel bruikbaar om mensen met een afwijkende mening op te sluiten.
The view from nowhere.
Omdat het je niet zo goed uitkomt. Zelfs als landen hun burgers op hun 18e verjaardag een contract aanbieden met "hier blijven en de regels volgen of direct oprotten" (iets wat ze makkelijk kunnen doen om van dat libertarische slachtoffergezeik af te komen) zou dat voor jou niet voldoende zijn om het sociale contract acceptabel te maken gok ik.quote:
[..]
Briljant. Ik heb ook niet de capaciteit om deze logica te snappen.
Nogmaals. Jij probeert apartheid in de definitie van het sociale contract in te voegen. Als ik zou zeggen; Het sociale contract is dat we wetten hebben, daar houden we ons aan, je mag stemmen, daar houd de overheid zich aan, je moet een beetje bijdragen om het systeem in leven te houden. Dat is het sociale contract.quote:[..]
Nogmaals, net als de zwarte bevolking onder apartheid. Ze aanvaarden apartheid anders waren ze wel ergens anders gaan wonen.
Niet. Welkom in Nederland. Hier is Geert Wilders nu even de baas dus je moet het helemaal met hem eens zijn anders moet je oprotten.
Ik vind het vreselijk irritant dat je wil doen alsof in een land leven en accepteren dat er een systeem is gelijk staat aan "het volledig eens zijn met alle aspecten van dat systeem" vooral gezien we in een democratie leven waar je expres wordt uitgedaagd om je eigen inbreng te laten gelden. Kap daar eens mee.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit is alleen acceptabel voor mensen die vinden dat de overheid een legitieme monopoliepositie heeft op het doen wat zo'n aanbod. Waarom wordt geen concurrentie geduld van andere aanbieders van zo'n contract in hetzelfde gebied?quote:Op maandag 16 december 2013 18:01 schreef SpecialK het volgende:
Omdat het je niet zo goed uitkomt. Zelfs als landen hun burgers op hun 18e verjaardag een contract aanbieden met "hier blijven en de regels volgen of direct oprotten" (iets wat ze makkelijk kunnen doen om van dat libertarische slachtoffergezeik af te komen) zou dat voor jou niet voldoende zijn om het sociale contract acceptabel te maken gok ik.
Als dat het sociaal contract is, dan gaat je verhuis-argument niet op. Want op haast iedere plek ter wereld is er een overheid. Of je moet denken dat verhuizen naar de woestijn of naar de maan een voldoende alternatief is.quote:Nogmaals. Jij probeert apartheid in de definitie van het sociale contract in te voegen. Als ik zou zeggen; Het sociale contract is dat we wetten hebben, daar houden we ons aan, je mag stemmen, daar houd de overheid zich aan, je moet een beetje bijdragen om het systeem in leven te houden. Dat is het sociale contract.
Het probleem van deze democratie (eigenlijk mag je het geen 'echte' democratie noemen omdat het volk niet rechtstreeks de wetten bepaalt maar dit uitbesteedt aan leugenachtige politici die ook hun eigen agenda hebben) is nou juist dat een minderheidsstem niet wordt gehoord. Meeste stemmen gelden.quote:Ik vind het vreselijk irritant dat je wil doen alsof in een land leven en accepteren dat er een systeem is gelijk staat aan "het volledig eens zijn met alle aspecten van dat systeem" vooral gezien we in een democratie leven waar je expres wordt uitgedaagd om je eigen inbreng te laten gelden. Kap daar eens mee.
Jij bent er zeker zo een die altijd met de meute meeloopt en dus geen last heeft van dit probleem.quote:Op maandag 16 december 2013 18:51 schreef Xa1pt het volgende:
Het probleem met een democratie is is dat de meeste stemmen gelden. No shit.
Goeie. En nee. Ik vind genoeg situaties en constructies belachelijk. Maar ik vind tegelijkertijd je argument "de democratie is een probleem omdat het e.e.a. democratisch verloopt" geen hout snijden.quote:
[..]
Jij bent er zeker zo een die altijd met de meute meeloopt en dus geen last heeft van dit probleem.
En geen echte democratie omdat mensen zich door anderen laten vertegenwoordigen? Misschien is een Tweede Kamer met 17 miljoen stoelen een betere optie.
Nee mijn argument was dat het nadeel van een democratisch systeem is dat de stem van minderheden altijd wordt overruled door de meerderheidsstem.quote:
Goeie. En nee. Ik vind genoeg situaties en constructies belachelijk. Maar ik vind tegelijkertijd je argument "de democratie is een probleem omdat het e.e.a. democratisch verloopt" geen hout snijden.
Referenda? En waarom 17 miljoen en niet wat meer gedecentraliseerd?quote:En geen echte democratie omdat mensen zich door anderen laten vertegenwoordigen? Misschien is een Tweede Kamer met 17 miljoen stoelen een betere optie.
