POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is toch inherent aan een democratie?quote:Op maandag 16 december 2013 19:07 schreef Wegenbouwer het volgende:
Nee mijn argument was dat het nadeel van een democratisch systeem is dat de stem van minderheden altijd wordt overruled door de meerderheidsstem.
Waarom is dat een probleem? Dan blijft het nog steeds geen echte democratie, want zolang mensen zichzelf laten vertegenwoordigen door iemand of niet bij iedere beslissing, hoe onbelangrijk ook, hun stem mogen laten horen.quote:Referenda? En waarom 17 miljoen en niet wat meer gedecentraliseerd?
Omdat ik het geen goede zaak vind als de meerderheid zijn wil opdringt aan minderheden. Lijkt me niet zo raar toch? Of je moet denken dat de meerderheid altijd gelijk heeft.quote:Op maandag 16 december 2013 19:12 schreef Xa1pt het volgende:
Dat is toch inherent aan een democratie?
In het geval van referenda (volksraadplegingen) zijn er geen vertegenwoordigers.quote:Dan blijft het nog steeds geen echte democratie, want zolang mensen zichzelf laten vertegenwoordigen door iemand of niet bij iedere beslissing, hoe onbelangrijk ook, hun stem mogen laten horen.
Sommige dingen vallen nou eenmaal intrinsiek buiten het domein van de marktwerking.quote:
[..]
Dit is alleen acceptabel voor mensen die vinden dat de overheid een legitieme monopoliepositie heeft op het doen wat zo'n aanbod. Waarom wordt geen concurrentie geduld van andere aanbieders van zo'n contract in hetzelfde gebied?
Je hebt hetzelfde probleem als haast elk stukje land geeigend is door een persoon of bedrijf. Waarom denk jij dat je in een libertarische samenleving wel het recht hebt op een neutrale keuze? Dan ben je voor sommige dingen ook gewoon gedwongen om minimaal 1 bedrijf te kiezen. Dat je voor een staat moet kiezen is niet anders. Je hebt nog steeds de keuze om een staat te kiezen die bij jou past.quote:[..]
Als dat het sociaal contract is, dan gaat je verhuis-argument niet op. Want op haast iedere plek ter wereld is er een overheid. Of je moet denken dat verhuizen naar de woestijn of naar de maan een voldoende alternatief is.
Jij berdeneerd nu vanuit het Amerikaanse model. Niet de coalitie model. In Nederland wordt ook een minderheidsstem gehoord.quote:[..]
Het probleem van deze democratie (eigenlijk mag je het geen 'echte' democratie noemen omdat het volk niet rechtstreeks de wetten bepaalt maar dit uitbesteedt aan leugenachtige politici die ook hun eigen agenda hebben) is nou juist dat een minderheidsstem niet wordt gehoord. Meeste stemmen gelden.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wat jij rechtmatig vindt en wat ik rechtmatig vind zijn twee verschillende dingen. Ik heb hier nog geen bevredigend antwoord op gehoord wat geen beroep doet op een of ander extern onbewijsbaar principe wat ik niet accepteer.quote:Op maandag 16 december 2013 16:06 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het verschil is dat een landeigenaar in een libertarische samenleving op rechtmatige wijze aan zijn land is gekomen en dat iedereen ook de mogelijkheid heeft om een stuk land te kopen om daar zelf regels te stellen.
Ik vind het rechtmatig dat de Nederlandse staat eigenaar is van het hele Nederlandse grondgebied, waarom zou je de Nederlandse staat niet als een entiteit kunnen zien in een verder libertarische wereld. Een nog vrij welwillende aangezien iedereen nog stemrecht krijgt ook.
Je mag gebruik maken van het land van de staat onder twee voorwaarden 1) Je onderwerpt je aan de gestelde regels (inclusief belastingen etc) en 2) Het land van de Nederlandse staat kan niet zodanig verkocht worden dat het niet meer onder die regels valt. Jij bezit simpelweg je land niet echt. Jij koopt het alleenrecht op gebruik, niet het recht om er zelf de regels te stellen. Waarschijnlijk als je maar genoeg geld neerlegt zal de Nederlandse staat jou best die rechten ook willen overdragen (Kijk maar eens wat er gebeurt als je 100 miljard neerlegt voor schiermonnikoog ofzo), maar daar heb je simpelweg niet voor betaald, en dat wist je ook op het moment dat je het land kocht.
Wat weerhoudt een grootgrondbezitter in een libertarische samenleving ervan hetzelfde te doen? In welke wijze is dit eigenlijk nog niet-libertarisch? (=De eigenaar bepaald wat er op het land gebeurt.)
Dat extern onbewijsbaar principe wat jij niet accepteert luidt: als je iets koopt, is het van jou. En niet deels van de staat, of de samenleving of weet ik wie allemaal.quote:
Wat jij rechtmatig vindt en wat ik rechtmatig vind zijn twee verschillende dingen. Ik heb hier nog geen bevredigend antwoord op gehoord wat geen beroep doet op een of ander extern onbewijsbaar principe wat ik niet accepteer.
nou mag jij het principe gaan uitleggen waarom jij dit zo logisch vindtquote:Ik vind het rechtmatig dat de Nederlandse staat eigenaar is van het hele Nederlandse grondgebied
Het is niet libertarisch omdat de claim die de staat op het land legt niet rechtmatig isquote:Wat weerhoudt een grootgrondbezitter in een libertarische samenleving ervan hetzelfde te doen? In welke wijze is dit eigenlijk nog niet-libertarisch? (=De eigenaar bepaald wat er op het land gebeurt.)
Waarom is dat geen goede zaak? Dat is toch ook precies hetgeen een referendum omvat?quote:
[..]
Omdat ik het geen goede zaak vind als de meerderheid zijn wil opdringt aan minderheden. Lijkt me niet zo raar toch? Of je moet denken dat de meerderheid altijd gelijk heeft.
Ook in landen als Zwitserland zijn er partijen die groepen of meningen vertegenwoordigen. Het is immers niet te doen om voor werkelijk iedere beslissing een referendum te starten.quote:In het geval van referenda (volksraadplegingen) zijn er geen vertegenwoordigers.
In Libertarië is niets rechtmatig, iedereen is immers 'soeverein'.quote:
Het is niet libertarisch omdat de claim die de staat op het land legt niet rechtmatig is
En wie bepaald dat de rechter daarin gezaghebbend is? Jijzelf natuurlijke, als jij soeverein wilt zijn over je eigen leven, eigendom en tijd. Dat betekent dat je ofquote:
[..]
Mijn punt ziet ook niet zozeer op soeverein zijn in het geval dat er geschillen zijn, maar soeverein zijn over je eigen leven, eigendom en tijd. Geschillen kun je het beste oplossen via een onafhankelijke rechter.
1) ook soeverein bent in het geval dat er geschillen zijn (dus gewoon de baas) of
2) de soevereiniteit overdraagt aan een derde partij (in dit geval de onafhankelijke rechter)
Dat geldt ook voor het samenlevingsmodel waarin we samenleven. Niemand heeft de soevereine beslissingsbevoegdheid over het samenlevingsmodel. Jij vindt een samenlevingsmodel die loopt via individueel eigendomsrecht op grondbezit, en het betalen van een REA die met geweld jouw belangen verdedigd, een beter samenlevingsmodel. Want dan kan je zelf grond kopen / erven en kiezen voor de REA die jou beschermd. Dat kan, maar je kunt niet doen alsof een democratische rechtstaat geen legitieme oplossing voor een samenlevingsmodel is. Persoonlijk vind ik een democratische rechtstaat veel aantrekkelijker dan een zuiver eigendom-geld-en-contracten samenlevingsmodel.
De geldende regels (of je nu spreekt over ethiek, rechtvaardigheid of afspraken) zijn nooit iemands individuele keuze. Daarin kun je niet soeverein zijn. Jij begint op eigen houtje met het leggen van een basis voor individuele soevereiniteit (met het NAP en eigendomsrecht). Als anderen daarin een andere keuze maken, noem je dat in strijd met je eigen uitgangspunten. Je wilt dus zo soeverein zijn dat je anderen een samenlevingsmodel opdringt.quote:Hoe je van hier naar soevereiniteit gaat is mij een raadsel.
De koppeling tussen eigendomsrecht en een strafbepaling op de verschillende varianten van roof is ook in de huidige, statelijke constructies, niet beter te duiden dan een zuiver pragmatische. Roof zonder eigendomsconcept is inhoudsloos, een eigendomsconcept zonder bescherming tegen roof is inhoudsloos. Je zal die koppeling dus op de een of andere manier moeten bewerkstelligen. Dan ben je wat mij betreft al dermate fundamenteel bezig dat pragmatiek niet hoeft te worden geschuwd.
Die stammen respecteren jouw eigendomsrecht ook niet. Als het koppensnellers zijn dan respecteren ze je leven niet eens. Ze schenden het NAP. Als zij het geweld initieren dan is volgens het libertarisme geweld geoorloofd. Je kunt als libertarier op die manier ook met een bulldozer hun hutjes platwalsen.quote:Natuurlijk wel. Ga bijvoorbeeld een van die stamhoofden, diep in het Amazone-regenwoud die nog nooit contact met de buitenwereld maar eens even duidelijk maken dat die bulldozers hun hutjes komen platwalsen omdat 51% van een min of meer toevallig afgebakend electoraat, waarmee zijn geenszins enige betrekkingen hebben gehad, daar voor was.
Als je afziet van geldende regels wel. In dat geval geldt ook het NAP en het eigendomsrecht niet.quote:Als er geen dwingende entiteit boven je staat, ben je soeverein. Daar is weinig logisch denkvermogen voor nodig.
Het laat zien dat het individualisme niet een evident vertrekpunt is. Als je nadenkt over de samenhang der dingen dan kun je net zo goed beredeneren dat het 'ik' een illusie is (zoals boeddhisten dat doen: het ik bestaat uit niet-ik elementen). Zonder een 'ik' is er ook geen individuele soevereiniteit.quote:En hoe dient dat een argument te vormen dan? Ik bestrijd toch nergens zo'n samenhang?
Individualiteit en samenhang zijn tegengestelde concepten. Je kunt een fiets als 1 ding beschouwen of als een samenstellingen van vele dingen (stuur, wielen, trappers. ketting, banden, ...). In de natuurkunde zijn bewegingswetten (die de causale samenhang beschrijven) altijd lineair, want een lineaire vergelijking is schaalbaar (als het geldt voor de delen, geldt het ook voor de samenstelling). Dat betekent dat je een materieel object als samengesteld en als 1 geheel kunt beschouwen.
Jij weet zeker dat jij fundamenteel soeverein bent. Maar hoe kom je daarbij? Dat is een speciaal soort juridisch / politiek jargon, dat helemaal niet zo fundamenteel is als je denkt. Vooral wetenschappers kijken door een heel andere bril naar de werkelijkheid. Zij erkennen de politieke en juridische werkelijkheid als een gegeven, maar omgekeerd weten juristen en politici weinig tot niets van de wetenschap. Als je erkent dat de wetenschap de plek is waar al onze kennis wordt verzameld, dan is dat vrij schokkend. Vandaar dat men spreekt over 'fact free politics' en uit de duim gezogen principes.
Omdat blijkt dat alles met alles samenhangt. Dus hoe langer je erover nadenkt, hoe meer mensen erbij betrokken zijn. Uiteindelijk zelfs nageslacht dat nog niet geboren is. Daar gaat het probleem van externaliteiten in de economie ook over.quote:En waarom zijn er dan duizenden regels voor een overeenkomst tussen een werkgever en -nemer? En waarom moet er dan bovendien een gedeelte van de overeengekomen financiële vergoeding aan de staat worden afgedragen? Waarom zijn er regels die de verkoop van bepaalde goederen verbieden? En nog sterker, dingen die op slechts één persoon betrekking hebben: waarom mag ik mij in mijn eigen woning niet vol heroïne spuiten?
Als wetenschapper ga ik niet uit van Wiki of het Van Dalen, maar van de werkelijkheid zelf. Mensen kunnen ernstig worden geschaad, of worden gedwongen dmv uitsluiting. Dat is een simpel feit. Men kan uitsluiting ook bewust zo gebruiken, en dan is het een vorm van geweld. In de werkelijke wereld zijn daar veel voorbeelden van te geven.quote:Niet meer of minder dan dat jij telkens doet door te proberen uitsluiting onder geweld te plaatsen en daarmee meent een contradictie in het libertarisme te kunnen aanwijzen. Ik heb dit al meerdere keren geduid, met definities van onder andere de Van Dale, Wikipedia en de binnen de rechtsgeleerdheid heersende opvattingen, waarin geweld ook gedefinieerd wordt als een actief handelen, en uitsluiting er daarom niet onder kan vallen. Een redelijk tegenargument heb ik niet gehoord. Als er dus iemand tracht het debat te "framen", dan zou jij dat zijn door dit "argument" keer op keer aan te halen zonder enige onderbouwing.
Een taalgebied omvat ook miljoenen mensen, en toch is elkaar kunnen verstaan een belangrijk sociaal aspect. Daarom is het begrip 'sociale omgeving' niet evident beperkt tot een hele kleine kring. De cultuur waarin je opgroeit deel je met velen, en een cultuur is voor mensen natuurlijk. Jouw idee van soevereiniteit is niet zo vanzelfsprekend, dat het in iedere cultuur altijd zo centraal heeft gestaan als nu het geval is. Dus als je cultuur loslaat, dan kun je ook niet aankomen zetten met het cultureel afhankelijke begrip 'soevereiniteit'quote:Een directe sociale omgeving is wel even wat beperkter dan de doorgaans miljoenen mensen die een staat vormen. Ik pleit er juist voor omdat soort min of meer gedwongen betrekkingen, zij het via de entiteit staat, te beperken, en door middel van het voluntarisme de samenleving te funderen op natuurlijke, of anderszins door de participanten noodzakelijk geachte betrekkingen.
Ik vind het debat libertair - utilitaristisch maar een onderdeel van een breder filosofisch debat. Ieder politiek-filosofisch debat, dat geheel aan de wetenschap voorbij gaat, vind ik te beperkt. Ik vrees dat je Robert Nozick gaat voorlezen, die ik nogal extreem vind, maar heel populair is onder de rechtse jeugd omdat hij al die principes op de spits drijft om de belangen van de bezittende klasse te onderbouwen.quote:Uiteraard. Maar het feit dat er een hele hoop literatuur is die deze stof meer verregaand bespreken dan dat wij hier zullen doen betekent voor mij niet dat de discussie hier niet interessant is om te voeren. Anders had ik wel een van die boeken gepakt.
Jij deed alsof het raar was dat ik mij afvroeg waardoor men de rechtspositie van de staat tov de burger gerechtvaardigd vindt, en onderbouwde dat met een grove ontleding van de entiteit staat en de rol die het collectief daarin aanneemt tegenover het individu. Maar zuiver utilitaristisch schijn je het niet te willen noemen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2013 17:20:49 ]
The view from nowhere.
Libertair en utilitaristisch sluiten elkaar niet uit. Je kunt prima het libertarisme/NAP omarmen op utilistische grond. Namelijk als iedereen maar het NAP volgt, levert dit het grootste algemeen nut op. Hiervoor voldoende bewijs leveren is echter lastig, net zoals voor elk ander utilistisch standpunt overigens.quote:
Ik vind het debat libertair - utilitaristisch maar een onderdeel van een breder filosofisch debat.
Dat kan pas als alle dingen al een eigenaar hebben. Het gaat mij er nu juist om dat spullen niet op een rechtmatige manier van ongeeigend naar geëigend over kunnen gaan. We doen in de samenleving net alsof dat wel kan, dat is een kadotje aan degenen die bezit 'hebben'. In ruil daarvoor vragen we belasting. Take it or leave it.quote:
[..]
Dat extern onbewijsbaar principe wat jij niet accepteert luidt: als je iets koopt, is het van jou. En niet deels van de staat, of de samenleving of weet ik wie allemaal.
Het was een libertarisch gedachtenexperiment. De vraag is waarom je dit wel rechtvaardig zou vinden als een persoon zich in de situatie van de Nederlandse staat zou vinden en onrechtvaardig wanneer een afvaardiging van alle Nederlanders zich daarin bevindt.quote:nou mag jij het principe gaan uitleggen waarom jij dit zo logisch vindt
[..]
Het is niet libertarisch omdat de claim die de staat op het land legt niet rechtmatig is
Nb het enige wat mogelijk uit dit voorbeeld zou kunnen verschillen met wat er in een libertarisch samenleving toegestaan is is de wijze van verkrijgen van de grond. Maar volgens libertarisme mag je daar bij verschil van mening gewoon een rea voor inschakelen en de Nederlandse staat lijkt de meest effectieve REA gevonden te hebben. Lijkt me een goed voorbeeld van een efficiënte markt.
Tot slot de expliciete vraag: hoe zou je volgens jou land en andere ongeeigende grondstoffen (olie, bomen, lucht enz enz enz) mogen bemachtigen als deze nog van niemand is?
Het probleem met de huidige overheid is dat deze niet slechts recht spreekt bij conflict tussen burgers (anders zou ik er niet zoveel problemen mee hebben) maar een enorme herverdelingsmachine is. Elk conflict tussen de overheid en burger die het niet eens is met deze herverdeling beslecht de overheid zelf in hun voordeel.quote:
[..]
Dat kan pas als alle dingen al een eigenaar hebben. Het gaat mij er nu juist om dat spullen niet op een rechtmatige manier van ongeeigend naar geëigend over kunnen gaan. We doen in de samenleving net alsof dat wel kan, dat is een kadotje aan degenen die bezit 'hebben'. In ruil daarvoor vragen we belasting. Take it or leave it.
[..]
Het was een libertarisch gedachtenexperiment. De vraag is waarom je dit wel rechtvaardig zou vinden als een persoon zich in de situatie van de Nederlandse staat zou vinden en onrechtvaardig wanneer een afvaardiging van alle Nederlanders zich daarin bevindt.
Nb het enige wat mogelijk uit dit voorbeeld zou kunnen verschillen met wat er in een libertarisch samenleving toegestaan is is de wijze van verkrijgen van de grond. Maar volgens libertarisme mag je daar bij verschil van mening gewoon een rea voor inschakelen en de Nederlandse staat lijkt de meest effectieve REA gevonden te hebben. Lijkt me een goed voorbeeld van een efficiënte markt.
Dit is al uitgebreid ter sprake gekomen in vorige delen. In het kort als je er langere tijd gebruik van maakt en het nog geen eigenaar had, ben je zelf eigenaar.quote:Tot slot de expliciete vraag: hoe zou je volgens jou land en andere ongeeigende grondstoffen (olie, bomen, lucht enz enz enz) mogen bemachtigen als deze nog van niemand is?
https://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle
Libertariers vinden individuele rechten belangrijker dan het grootste algemeen nut. Het idee dat individuele rechten leiden tot het grootste grootste algemeen nut, is een grove ideologische benadering, want niemand kan dat overzien of doorgronden. Ieder redelijk mens begrijpt dat keiharde principes formuleren en deze strak doorvoeren gekkenwerk is, maar ideologen doen altijd net alsof deze principes evidente waarheden zijn, die niet geschonden mogen worden wil men de Rechtvaardigheid dienen (met een hoofdletter).quote:
[..]
Libertair en utilitaristisch sluiten elkaar niet uit. Je kunt prima het libertarisme/NAP omarmen op utilistische grond. Namelijk als iedereen maar het NAP volgt, levert dit het grootste algemeen nut op. Hiervoor voldoende bewijs leveren is echter lastig, net zoals voor elk ander utilistisch standpunt overigens.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2013 17:23:35 ]
The view from nowhere.
Klopt, maar dit geldt voor elke utilistische reden om een actie/principe moreel goed te keuren. Een van de redenen waarom ik het utilisme verwerp is dat je nooit alle gevolgen, zowel op korte en lange termijn kunt overzien.quote:
Het idee dat individuele rechten leiden tot het grootste grootste algemeen nut, is een grove ideologische benadering, want niemand kan dat overzien of doorgronden.
Toch zie ik liever mensen met principes dan mensen die gewoon maar doen wat hun wat hen uitkomt en dan achteraf een slappe reden zoeken waarom die actie goed was (meestal iets met algemeen belang). Wat de reden achter die principes is (een utilistische of deontologische), is wat mij betreft nog niet eens het belangrijkstequote:Ieder redelijk mensen begrijpt dat keiharde principes formuleren en deze strak doorvoeren gekkenwerk is, maar ideologen doen altijd net alsof deze principes evidente waarheden zijn, die niet geschonden mogen worden wil men de Rechtvaardigheid dienen (met een hoofdletter).
In een strikt anarcho-kapitalistische samenleving bepaalt niemand dat. Je spreekt als redelijke partijen af dat het oordeel van de rechter gerespecteerd zal worden, of, in het geval van REA's, dat de ene REA niet op zal treden tegen het feitelijk bewerkstelligen van de rechterlijke uitspraak door de andere REA.quote:
[..]
En wie bepaald dat de rechter daarin gezaghebbend is? Jijzelf natuurlijke, als jij soeverein wilt zijn over je eigen leven, eigendom en tijd. Dat betekent dat je of
1) ook soeverein bent in het geval dat er geschillen zijn (dus gewoon de baas) of
2) de soevereiniteit overdraagt aan een derde partij (in dit geval de onafhankelijke rechter)
Dat geldt ook voor het samenlevingsmodel waarin we samenleven. Niemand heeft de soevereine beslissingsbevoegdheid over het samenlevingsmodel. Jij vindt een samenlevingsmodel die loopt via individueel eigendomsrecht op grondbezit, en het betalen van een REA die met geweld jouw belangen verdedigd, een beter samenlevingsmodel. Want dan kan je zelf grond kopen / erven en kiezen voor de REA die jou beschermd. Dat kan, maar je kunt niet doen alsof een democratische rechtstaat geen legitieme oplossing voor een samenlevingsmodel is. Persoonlijk vind ik een democratische rechtstaat veel aantrekkelijker dan een zuiver eigendom-geld-en-contracten samenlevingsmodel.
Uiteraard is er dan geen hogere macht die naleving ook daadwerkelijk zal garanderen. Dat zal dus verder volledig moeten berusten op de wederkerigheid van betrekkingen. Als jij een oordeel van een rechter die jij eerst bevoegd hebt verklaard aan je laars lapt, wat zegt mij dan dat jij wel bereid bent je te houden aan de uitspraken van de rechter die wij bevoegd verklaren?
En wat is er precies erg aan iets in strijd met de eigen uitgangspunten te achten? Die individuele soevereiniteit gunt een libertariër niet enkel zich zelf, maar ook elk ander. Hoe deze daar verder invulling aan geeft zal de libertariër doorgaans een worst wezen. Waar dat idee vandaan komt is mij dan ook niet helemaal duidelijk?quote:[..]
De geldende regels (of je nu spreekt over ethiek, rechtvaardigheid of afspraken) zijn nooit iemands individuele keuze. Daarin kun je niet soeverein zijn. Jij begint op eigen houtje met het leggen van een basis voor individuele soevereiniteit (met het NAP en eigendomsrecht). Als anderen daarin een andere keuze maken, noem je dat in strijd met je eigen uitgangspunten. Je wilt dus zo soeverein zijn dat je anderen een samenlevingsmodel opdringt.
Welk eigendomsrecht? Dat van de staat?quote:[..]
Die stammen respecteren jou eigendomsrecht ook niet. Als het koppensnellers zijn dan respecteren ze je leven niet eens. Ze schenden het NAP. Als zij het geweld initieren dan is volgens het libertarisme geweld geoorloofd. Je kunt als libertarier op die manier ook met een bulldozer hun hutjes platwalsen.
Ik heb ook al tig keer uitgelegd dat dat geen juridisch afdwingbare regels zijn zoals wetten nu zijn, maar slechts de ethische nullijn vormen.quote:[..]
Als je afziet van geldende regels wel. In dat geval geldt ook het NAP en het eigendomsrecht niet.
Dit is voor mij te abstract. Kan ik helaas geen chocola van maken.quote:[..]
Het laat zien dat het individualisme niet een evident vertrekpunt is. Als je nadenkt over de samenhang der dingen dan kun je net zo goed beredeneren dat het 'ik' een illusie is (zoals boeddhisten dat doen: het ik bestaat uit niet-ik elementen). Zonder een 'ik' is er ook geen individuele soevereiniteit.
Individualiteit en samenhang zijn tegengestelde concepten. Je kunt een fiets als 1 ding beschouwen of als een samenstellingen van vele dingen (stuur, wielen, trappers. ketting, banden, ...). In de natuurkunde zijn bewegingswetten (die de causale samenhang beschrijven) altijd lineair, want een lineaire vergelijking is schaalbaar (als het geldt voor de delen, geldt het ook voor de samenstelling). Dat betekent dat je een materieel object als samengesteld en als 1 geheel kunt beschouwen.
Jij weet zeker dat jij fundamenteel soeverein bent. Maar hoe kom je daarbij? Dat is een speciaal soort juridisch / politiek jargon, dat helemaal niet zo fundamenteel is als je denkt. Vooral wetenschappers kijken door een heel andere bril naar de werkelijkheid. Zij erkennen de politieke en juridische werkelijkheid als een gegeven, maar omgekeerd weten juristen en politici weinig tot niets van de wetenschap. Als je erkent dat de wetenschap de plek is waar al onze kennis wordt verzameld, dan is dat vrij schokkend. Vandaar dat men spreekt over 'fact free politics' en uit de duim gezogen principes.
Als "alles met alles samenhangt", is het toch ook niet uitsluitend mijn keus als ik besluit heroïne in mijn arm te injecteren? Dan kun je mij dat toch ook niet op persoonlijk niveau verwijten? Net als dat je een moordenaar niet meer zijn daad zou kunnen verwijten. Daar zou dan ook zijn omgeving verantwoordlijk voor moeten worden gehouden?quote:[..]
Omdat blijkt dat alles met alles samenhangt. Dus hoe langer je erover nadenkt, hoe meer mensen erbij betrokken zijn. Uiteindelijk zelfs nageslacht dat nog niet geboren is. Daar gaat het probleem van externaliteiten in de economie ook over.
Mensen kunnen ook geschaad of gedwongen worden door My Little Ponies. Conclusie: My Little Pony = geweld. Mensen worden geschaad en gedwongen door tijd. Conclusie: Tijd = geweld.quote:[..]
Als wetenschapper ga ik niet uit van Wiki of het Van Dalen, maar van de werkelijkheid zelf. Mensen kunnen ernstig worden geschaad, of worden gedwongen dmv uitsluiting. Dat is een simpel feit. Men kan uitsluiting ook bewust zo gebruiken, en dan is het een vorm van geweld. In de werkelijke wereld zijn daar veel voorbeelden van te geven.
99.999, kom er maar in met het "je eigen definities verzinnen"-verwijt.
Ook te vaag om een argument uit te destilleren. Meen je nu dat ik lijk te insinueren dat cultuur geen rol speelt op het afbakenen van je directe levenssfeer?quote:[..]
Een taalgebied omvat ook miljoenen mensen, en toch is elkaar kunnen verstaan een belangrijk sociaal aspect. Daarom is het begrip 'sociale omgeving' niet evident beperkt tot een hele kleine kring. De cultuur waarin je opgroeit deel je met velen, en een cultuur is voor mensen natuurlijk. Jouw idee van soevereiniteit is niet zo vanzelfsprekend, dat het in iedere cultuur altijd zo centraal heeft gestaan als nu het geval is. Dus als je cultuur loslaat, dan kun je ook niet aankomen zetten met het cultureel afhankelijke begrip 'soevereiniteit'
Het is ook niet dat ik die twee tegenover elkaar stel. Zoals eerder gezegd hebben we een verschil in rechtsposities tussen staat en burger geconstateerd. Vervolgens stel ik de vraag wat die verhouding volgens de mensen hier legitimeert, en gesuggereerd dat dat waarschijnlijk een argument is dat op utilistische principes stoelt.quote:[..]
Ik vind het debat libertair - utilitaristisch maar een onderdeel van een breder filosofisch debat. Ieder politiek-filosofisch debat, dat geheel aan de wetenschap voorbij gaat, vind ik te beperkt. Ik vrees dat je Robert Nozick gaat voorlezen, die ik nogal extreem vind, maar heel populair is onder de rechtse jeugd omdat hij al die principes op de spits drijft om de belangen van de bezittende klasse te onderbouwen.
Vervolgens reageer jij met "de samenhang der dingen", en dat daaruit inherent een dergelijke verhouding zou volgen omdat het groepsbelang boven dat van het individu zou prevaleren. Maar dat mocht ik vervolgens niet als utilistisch kwalificeren, meen ik.
Dus berust alles op de wederkerigheid. Maar dat zal in hoge mate voeren naar standaarden waarin je individueel niet veel in te brengen hebt. Daarom is het bezwaar dat je in een democratische rechtstaat niet werkelijk zelf soeverein bent grotendeels een woordspel. Want met REA's en onafhankelijke rechters is dat niet veel anders.quote:
[..]
In een strikt anarcho-kapitalistische samenleving bepaalt niemand dat. Je spreekt als redelijke partijen af dat het oordeel van de rechter gerespecteerd zal worden, of, in het geval van REA's, dat de ene REA niet op zal treden tegen het feitelijk bewerkstelligen van de rechterlijke uitspraak door de andere REA.
Uiteraard is er dan geen hogere macht die naleving ook daadwerkelijk zal garanderen. Dat zal dus verder volledig moeten berusten op de wederkerigheid van betrekkingen. Als jij een oordeel van een rechter die jij eerst bevoegd hebt verklaard aan je laars lapt, wat zegt mij dan dat jij wel bereid bent je te houden aan de uitspraken van de rechter die wij bevoegd verklaren?
Niets, als je daarbij concludeert, dat anderen mogelijk een democratische rechtstaat met belastingplicht redelijk vinden.quote:En wat is er precies erg aan iets in strijd met de eigen uitgangspunten te achten? Die individuele soevereiniteit gunt een libertariër niet enkel zich zelf, maar ook elk ander. Hoe deze daar verder invulling aan geeft zal de libertariër doorgaans een worst wezen. Waar dat idee vandaan komt is mij dan ook niet helemaal duidelijk?
Het eigendomsrecht waar het libertarisme vanuit gaat.quote:Welk eigendomsrecht? Dat van de staat?
Ik probeer je juist uit te leggen dat het niet overtuigend de ethische nullijn is.quote:Ik heb ook al tig keer uitgelegd dat dat geen juridisch afdwingbare regels zijn zoals wetten nu zijn, maar slechts de ethische nullijn vormen.
Maar het lijkt alsof je begripsvermogen niet meer toelaat dat het libertarisme. De libertarische uitgangspunten zie je als de ethische nullijn, en alle bezwaren daartegen bevat je niet.quote:Dit is voor mij te abstract. Kan ik helaas geen chocola van maken.
Dat klopt. Het is niet evident dat alles begint met keuzes.quote:Als "alles met alles samenhangt", is het toch ook niet uitsluitend mijn keus als ik besluit heroïne in mijn arm te injecteren? Dan kun je mij dat toch ook niet op persoonlijk niveau verwijten? Net als dat je een moordenaar niet meer zijn daad zou kunnen verwijten. Daar zou dan ook zijn omgeving verantwoordlijk voor moeten worden gehouden?
Pfff. Dit niveau wordt mij te laag.quote:Mensen kunnen ook geschaad of gedwongen worden door My Little Ponies. Conclusie: My Little Pony = geweld. Mensen worden geschaad en gedwongen door tijd. Conclusie: Tijd = geweld.
99.999, kom er maar in met het "je eigen definities verzinnen"-verwijt.
Nee, dat je sociale omgeving veel breder is dan je familie en vrienden.quote:Ook te vaag om een argument uit te destilleren. Meen je nu dat ik lijk te insinueren dat cultuur geen rol speelt op het afbakenen van je directe levenssfeer?
Niet omdat het groepsbelang boven dat van het individu zou prevaleren, maar omdat deze twee nauw met elkaar verweven zijn. Zoals Suteibum al eerder stelde, bestaat de groep uit andere individuen.quote:Het is ook niet dat ik die twee tegenover elkaar stel. Zoals eerder gezegd hebben we een verschil in rechtsposities tussen staat en burger geconstateerd. Vervolgens stel ik de vraag wat die verhouding volgens de mensen hier legitimeert, en gesuggereerd dat dat waarschijnlijk een argument is dat op utilistische principes stoelt.
Vervolgens reageer jij met "de samenhang der dingen", en dat daaruit inherent een dergelijke verhouding zou volgen omdat het groepsbelang boven dat van het individu zou prevaleren. Maar dat mocht ik vervolgens niet als utilistisch kwalificeren, meen ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2013 19:19:52 ]
The view from nowhere.
Waarom zou dat naar standaarden voeren waarin je individueel niet veel in te brengen hebt? Iedereen maakt toch lekker zelf wel uit met wie hij/zij zaken doet?quote:
[..]
Dus berust alles op de wederkerigheid. Maar dat zal in hoge mate voeren naar standaarden waarin je individueel niet veel in te brengen hebt. Daarom is het bezwaar dat je in een democratische rechtstaat niet werkelijk zelf soeverein bent grotendeels een woordspel. Want met REA's en onafhankelijke rechts is dat niet veel anders.
En is het dan ook redelijk dat zij anderen wellicht tegen hun wil in bij die groep mogen betrekken, en vervolgens beslissingen nemen betreffende hun eigendommen?quote:[..]
Niets, als je daarbij concludeert, dat je anderen mogelijk een democratische rechtstaat met belastingplicht redelijk vinden.
En waarom zou dat niet bij de koppensnellers berusten?quote:[..]
Het eigendomsrecht waar het libertarisme vanuit gaat.
Door keer op keer te insinueren dat het als geldende recht fungeert? Daarmee maak je je betoog ook weinig overtuigend.quote:[..]
Ik probeer je juist uit te leggen dat het niet overtuigend de ethische nullijn is.
Als die bezwaren wellicht uit iets duidelijker waren verwoord dan boeddhisme, wat je zoals aantreft bij de fietsenmaker, lineaire bewegingswetten en de door wetenschappers geprefereerde opticien, en dat alles in drie alinea's, had ik er wellicht wat uit kunnen halen. Dit bezwaar is mij te abstract, te vrij verwoord, met te veel metaforen die haast alles kunnen betekenen.quote:[..]
Maar het lijkt alsof je begripsvermogen niet meer toelaat dat het libertarisme. Als libertarische uitgangspunten zie je als de ethische nullijn, en alle bezwaren daartegen bevat je niet.
Nouja, dan zijn we wat (straf)recht betreft wel uitgepraat lijkt me.quote:[..]
Dat klopt. Het is niet evident dat alles begint met keuzes.
Je kan mij moeilijk verwijten als ik ook aan de haal ga met de door jou gedefinieerde definitie als die dusdanig afwijkt van het normale spraakgebruik, het standaardwoordenboek van de Nederlandse taal, en de in het betreffende vakgebied gehanteerde betekenis.quote:[..]
Pfff. Dit niveau wordt mij te laag.
Ja, en dat heb ik toch ook helemaal niet betwist?quote:[..]
Nee, dat je sociale omgeving veel breder is dan je familie en vrienden.
En dan ben je weer aanbeland bij het punt hoe je die groep rechtmatig af kunt bakenen. De staat vind ik een redelijk geforceerde en arbitraire afbakening. Door de staat te funderen op vrijwillige of door de participanten noodzakelijk geachte betrekkingen binnen het collectief krijg je veel natuurlijker, en naar mijn verwachting, harmonieuzer geheel.quote:[..]
Niet omdat het groepsbelang boven dat van het individu zou prevaleren, maar omdat deze twee nauw met elkaar verweven zijn. Zoals Suteibum al eerder stelde, bestaat de groep uit andere individuen.
Omdat je zelf maar 1 klant van een REA bent, maar een individu voor de rechter (en als je je eigen REA begint, zul met andere REA's moet onderhandelen). Je hebt welgeteld maar 1 extra keuze, namelijk de keuze voor een REA (de REA met de sterkste positie?).quote:
[..]
Waarom zou dat naar standaarden voeren waarin je individueel niet veel in te brengen hebt? Iedereen maakt toch lekker zelf wel uit met wie hij/zij zaken doet?
Eigendommen volgens wie? Het punt is dat je het samen eens moet worden. Dat is zo in een democratie en in Libertopia. Het enige verschil is dat in een democratie iedereen een stem heeft en er maar 1 systeem is. In Libertopia is er meer ongelijkheid (tussen landeigenaar en landlozen, tussen rijken en armen) en een veelheid aan systemen (daarom moeten REA's voortdurend onderhandelen over compromieen, waardoor het recht veel complexer en onduidelijker wordt).quote:En is het dan ook redelijk dat zij anderen wellicht tegen hun wil in bij die groep mogen betrekken, en vervolgens beslissingen nemen betreffende hun eigendommen?
Het is nog maar de vraag, of je in Libertopia meer invloed hebt op je eigen leven dan in een democratische rechtsstaat.
Wat een verwarring. Mijn punt was dat de koppensnellers jouw eigendomsrecht niet respecteren, noch jouw recht op leven. Het kan best zo zijn dat, volgens jouw rechtvaardigheidsgevoel, noch de staat het bezit van de koppensnellers mag platgooien, noch dat de koppensnellers koppen mogen snellen. Maar waarom denk je dat alleen een staat deze rechten kan schenden en de koppensnellers niet? Jij deed net alsof het probleem lag aan de democratie, maar het ligt veel sysmetrischer. Beide erkennen elkaars systeem niet.quote:En waarom zou dat niet bij de koppensnellers berusten?
Jij beticht anderen van roof of van psychopatisch gedrag als ze het niet met jouw idee van eigendomsrecht eens zijn. Daarmee doe je alsof jouw rechtsgevoel een objectieve waarheid is. Als je dat niet doet, en je gaat ermee akkoord dat je hooguit te samenlevingsmodellen met elkaar kunt vergelijken, dan is er niets aan de hand.quote:Door keer op keer te insinueren dat het als geldende recht fungeert? Daarmee maak je je betoog ook weinig overtuigend.
Jezelf en jouw keuzes is misschien gezien vanuit jouw rechtsgevoel een evident startpunt, maar voor het inzicht in de werking van mensen en de wereld is dat minder evident. Het individu bestaat namelijk niet zonder de context waarbinnen hij zich vormt. Omdat wij bestaan in onderlinge afhankelijkheid en wij ons grotendeels niet bewust zijn van wat er gebeurd (noch om ons heen, noch binnen ons eigen lichaam) is de gedachte dat je alles zelf kunt bepalen in ieder geval onjuist. Individuele keuze vrijheid is daarom niet de enige belangrijke factor.quote:Als die bezwaren wellicht uit iets duidelijker waren verwoord dan boeddhisme, wat je zoals aantreft bij de fietsenmaker, lineaire bewegingswetten en de door wetenschappers geprefereerde opticien, en dat alles in drie alinea's, had ik er wellicht wat uit kunnen halen. Dit bezwaar is mij te abstract, te vrij verwoord, met te veel metaforen die haast alles kunnen betekenen.
(Straf)rechtelijke overwegingen zijn voor politici en filosofen dan ook niet het alfa en omega van iedere discussie.quote:Nouja, dan zijn we wat (straf)recht betreft wel uitgepraat lijkt me.
Ik ben misschien niet zo'n conventionele denker als jij.quote:Je kan mij moeilijk verwijten als ik ook aan de haal ga met de door jou gedefinieerde definitie als die dusdanig afwijkt van het normale spraakgebruik, het standaardwoordenboek van de Nederlandse taal, en de in het betreffende vakgebied gehanteerde betekenis.
Je zei:quote:Ja, en dat heb ik toch ook helemaal niet betwist?
"Een directe sociale omgeving is wel even wat beperkter dan de doorgaans miljoenen mensen die een staat vormen."
Je hebt altijd problemen als mensen buiten het samenlevingsmodel vallen. Problemen, zoals bij die stammen in het oerwoud. Problemen in het internationale recht, daar waar de ene jurisdictie ophoudt en een andere begint. Door deze randenproblemen (= overgangen tussen jurisdicties) ontstaan vanzelf steeds grotere verbanden.
Je introduceert daarmee meer keuze vrijheid, maar daarmee krijg je ook meer randenproblemen.quote:En dan ben je weer aanbeland bij het punt hoe je die groep rechtmatig af kunt bakenen. De staat vind ik een redelijk geforceerde en arbitraire afbakening. Door de staat te funderen op vrijwillige of door de participanten noodzakelijk geachte betrekkingen binnen het collectief krijg je veel natuurlijker, en naar mijn verwachting, harmonieuzer geheel.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 17-12-2013 20:59:20 ]
The view from nowhere.
Maar er zijn niet enkel rechtsbetrekkingen met REA's mogelijk.quote:
[..]
Omdat je zelf maar 1 klant van een REA bent, maar een individu voor de rechter (en als je je eigen REA begint, zul met andere REA's moet onderhandelen). Je hebt welgeteld maar 1 extra keuze, namelijk de keuze voor een REA (de REA met de sterkste positie?).
Laten we dan het feitelijker begrip "bezitingen" hanteren. Is het redelijk om mensen, mogelijk tegen hun wil in, te betrekking bij jouw democratische besluitvormingsproces waar ook de bezittingen van die mensen aan onderhavig zijn?quote:[..]
Eigendommen volgens wie? Het punt is dat je het samen eens moet worden. Dat is zo in een democratie en in Libertopia. Het enige verschil is dat in een democratie iedereen een stem heeft en er maar 1 systeem is. In Libertopia is er meer ongelijkheid (tussen landeigenaar en landlozen, tussen rijken en armen) en een veelheid aan systemen (daarom moeten REA's voortdurend onderhandelen over compromieen, waardoor het recht veel complexer en onduidelijker wordt).
Het is nog maar de vraag, of je in Libertopia meer invloed hebt op je eigen leven dan in een democratische rechtsstaat.
Let wel dat we het in het geval van REA's over anarcho-kapitalisme hebben. In een minarchistisch systeem zal het kader gewoon door een, bij voorkeur democratisch gelegitimeerde, staat worden gegeven en gehandhaafd.
Ik geloof dat het in zo'n vrije markt weinig aantrekkelijk is om ingewikkelde rechtsregels te verkopen, omdat ik niet verwacht dat er veel vraag is naar een dergelijk product.
Bovendien heb ik al heel vroeg in het topic voorgesteld om de jurisdictie via grond te laten verlopen om de rechtsonzekerheid te verkleinen. Het enige dat jij hoeft te weten is immers wat de relatie is tussen jou (of je REA) en de eigenaar van het stuk grond waarop je je begeeft (of zijn/haar REA). Daarmee is dat weer gereduceerd tot geografische grenzen, net als in het huidige systeem met staten, alleen meer versplinterd.
Ik zeg ook niet dat enkel de staat rechten kan schenden, noch dat dat een gevolg van democratie is.quote:[..]
Wat een verwarring. Mijn punt was dat de koppensnellers jouw eigendomsrecht niet respecteren, noch jouw recht op leven. Het kan best zo zijn dat, volgens jouw rechtvaardigheidsgevoel, noch de staat het bezit van de koppensnellers mag platgooien, noch dat de koppensnellers koppen mogen snellen. Maar waarom denk je dat alleen een staat deze rechten kan schenden en de koppensnellers niet? Jij deed net alsof het probleem lag aan de democratie, maar het ligt veel sysmetrischer. Beide erkennen elkaars systeem niet.
Ik werp enkel het probleem om dat, als je een staat al legitiem acht, de afbakening problematisch is omdat je mensen tegen wil en dank onderdeel van het besluitvormingsproces laat zijn, maar zij ook met de gevolgen moeten leven. Of ze het er mee eens zijn of niet. Of de gevolgen uitsluitend hen betreffen of niet. Of ze actief deel hebben genomen aan die besluitvorming of niet. Vandaar ook steeds de analogie naar ik, twee maten van mij, en jij, die samen gaan stemmen over het gebruik van jouw bezittingen.
Is dat niet ook een beetje het probleem met mensenrechten? Die noemen wij in de westerse wereld ook heel leuk universeel en absoluut, maar in Iran hebben ze er kennelijk weinig mensen problemen mee om iemand op te hangen vanwege zijn geaardheid. Dat wij hier allemaal gemoedelijk een biertje staan te drinken op een homoseksuele bruiloft in plaats van een lynchmob te organiseren zou door de geestelijken in Iran weer als psychopathisch gedrag worden bestempeld.quote:[..]
Jij beticht anderen van roof of van psychopatisch gedrag als ze het niet met jouw idee van eigendomsrecht eens zijn. Daarmee doe je alsof jouw rechtsgevoel een objectieve waarheid is. Als je dat niet doet, en je gaat ermee akkoord dat je hooguit te samenlevingsmodellen met elkaar kunt vergelijken, dan is er niets aan de hand.
Wat normaal is, is afhankelijk van wie je het vraagt. En ik heb enkel gesteld dat de mensen die in de huidige samenleving eigendomsrechten niet erkennen, doorgaans in een ISD of TBS-instelling zitten. Daar meen ik de heersende opvatting binnen onze samenleving aan te kunnen aflezen.
Verder is het mijn persoonlijke opvatting dat roof slecht is (net als dat ik geloof dat volwassenen van hetzelfde geslacht net zoveel recht op liefde hebben als een heteroseksueel stel terwijl Khamenei daar anders over denkt). Daar kun je het niet mee eens zijn, en ik zal dat waarschijnlijk nooit helemaal kunnen begrijpen. Ik heb dat nooit als objectieve waarheid willen presenteren.
Maar bij de inrichting van een machtsconcentratie wel eentje waar behoorlijke zorg mee moet worden betracht.quote:[..]
Jezelf en jouw keuzes is misschien gezien vanuit jouw rechtsgevoel een evident startpunt, maar voor het inzicht in de werking van mensen en de wereld is dat minder evident. Het individu bestaat namelijk niet zonder de context waarbinnen hij zich vormt. Omdat wij bestaan in onderlinge afhankelijkheid en wij ons grotendeels niet bewust zijn van wat er gebeurd (noch om ons heen, noch binnen ons eigen lichaam) is de gedachte dat je alles zelf kunt bepalen in ieder geval onjuist. Individuele keuze vrijheid is daarom niet de enige belangrijke factor.
Wat betreft politici een vreemde stelling. Hun beroep is toch het ordenen van de overheid door middel van wetgeving.quote:[..]
(Straf)rechtelijke overwegingen zijn voor politici en filosofen dan ook niet het alfa en omega van iedere discussie.
Dit is dan ook wel eens leuk om te horen. Libertariërs worden eerst afgeschilderd als een stel extremistische gekkies, en nu ben ik een conventionele denker?quote:[..]
Ik ben misschien niet zo'n conventionele denker als jij.
En daar sta ik ook nog steeds achter. Maar er zijn wel vele tussenvormen denkbaar tussen mijn directe familie en vrienden en de anonieme massa die "het Nederlandse volk" heet.quote:[..]
Je zei:
"Een directe sociale omgeving is wel even wat beperkter dan de doorgaans miljoenen mensen die een staat vormen."
Je hebt altijd problemen als mensen buiten het samenlevingsmodel vallen. Problemen, zoals bij die stammen in het oerwoud. Problemen in het internationale recht, daar waar de ene jurisdictie ophoudt en een andere begint. Door deze randenproblemen (= overgangen tussen jurisdicties) ontstaan vanzelf steeds grotere verbanden.
Zoals?quote:[..]
Je introduceert daarmee meer keuze vrijheid, maar daarmee krijg je ook meer randenproblemen.
En wat als ik van mening ben dat dat simpelweg geen rechtvaardige manier van het verkrijgen van eigendom is?quote:
[..]
Het probleem met de huidige overheid is dat deze niet slechts recht spreekt bij conflict tussen burgers (anders zou ik er niet zoveel problemen mee hebben) maar een enorme herverdelingsmachine is. Elk conflict tussen de overheid en burger die het niet eens is met deze herverdeling beslecht de overheid zelf in hun voordeel.
[..]
Dit is al uitgebreid ter sprake gekomen in vorige delen. In het kort als je er langere tijd gebruik van maakt en het nog geen eigenaar had, ben je zelf eigenaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle
Wat een warboel. Je hebt het over een democratisch minarchistisch systeem. Dat is in strijd met je rechtsvaardigheidsgevoel (democratie = onrecht). Ik heb in dit topic geleerd, dat als iets in strijd is met je rechtvaardigheidsgevoel je nooit toegeeft. Dus minarchisme kunnen we vergeten.quote:
[..]
Maar er zijn niet enkel rechtsbetrekkingen met REA's mogelijk.
[..]
Laten we dan het feitelijker begrip "bezitingen" hanteren. Is het redelijk om mensen, mogelijk tegen hun wil in, te betrekking bij jouw democratische besluitvormingsproces waar ook de bezittingen van die mensen aan onderhavig zijn?
Let wel dat we het in het geval van REA's over anarcho-kapitalisme hebben. In een minarchistisch systeem zal het kader gewoon door een, bij voorkeur democratisch gelegitimeerde, staat worden gegeven en gehandhaafd.
Ik geloof dat het in zo'n vrije markt weinig aantrekkelijk is om ingewikkelde rechtsregels te verkopen, omdat ik niet verwacht dat er veel vraag is naar een dergelijk product.
Bovendien heb ik al heel vroeg in het topic voorgesteld om de jurisdictie via grond te laten verlopen om de rechtsonzekerheid te verkleinen. Het enige dat jij hoeft te weten is immers wat de relatie is tussen jou (of je REA) en de eigenaar van het stuk grond waarop je je begeeft (of zijn/haar REA). Daarmee is dat weer gereduceerd tot geografische grenzen, net als in het huidige systeem met staten, alleen meer versplinterd.
Er zijn dus REA's, een soort thugs die die contracten handhaven, en een vage onafhankelijke rechter waar je alleen indirect via je REA invloed op hebt (omdat zij ermee in zee gaan), maar wel bindende beslissingen neemt over jou zaken. Dat vind je wel in overeenstemming met je soevereiniteit, omdat je voor de REA mag kiezen.
Ik herhaalquote:Ik zeg ook niet dat enkel de staat rechten kan schenden, noch dat dat een gevolg van democratie is.
Ik werp enkel het probleem om dat, als je een staat al legitiem acht, de afbakening problematisch is omdat je mensen tegen wil en dank onderdeel van het besluitvormingsproces laat zijn, maar zij ook met de gevolgen moeten leven. Of ze het er mee eens zijn of niet. Of de gevolgen uitsluitend hen betreffen of niet. Of ze actief deel hebben genomen aan die besluitvorming of niet. Vandaar ook steeds de analogie naar ik, twee maten van mij, en jij, die samen gaan stemmen over het gebruik van jouw bezittingen.
quote:
De Libertarische utopie lost het interne besluitvormingsproces op door de groepen te verkleinen tot 1 persoonsgroepen (= individuen). Daarmee wordt het externe besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal bevolkingsgroepen nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.
De ‘One World’ utopie lost het externe besluitvormingsproces op door van de gehele mensheid 1 bevolkingsgroep te maken. Daarmee wordt het interne besluitvormingsproces veel groter omdat het aantal groepsleden nu gelijk is aan het aantal mensen op aarde.
Beide utopieen eindigen met hetzelfde probleem, namelijk het komen tot een werkbare besluitvormingsprocedure voor de gehele wereldbevolking. In het Libertarische geval noem je het een extern besluitvormingsproces (extern aan ieder individu). In het ‘one world’ geval noem je het een intern besluitvormingsproces (intern aan de hele mensheid). What’s in a name …?
Volgens de mensenrechten van de VN heb je allerlei positieve rechten die jij gewoon verwerpt.quote:Is dat niet ook een beetje het probleem met mensenrechten? Die noemen wij in de westerse wereld ook heel leuk universeel en absoluut, maar in Iran hebben ze er kennelijk weinig mensen problemen mee om iemand op te hangen vanwege zijn geaardheid. Dat wij hier allemaal gemoedelijk een biertje staan te drinken op een homoseksuele bruiloft in plaats van een lynchmob te organiseren zou door de geestelijken in Iran weer als psychopathisch gedrag worden bestempeld.
Wat normaal is, is afhankelijk van wie je het vraagt. En ik heb enkel gesteld dat de mensen die in de huidige samenleving eigendomsrechten niet erkennen, doorgaans in een ISD of TBS-instelling zitten. Daar meen ik de heersende opvatting binnen onze samenleving aan te kunnen aflezen.
Verder is het mijn persoonlijke opvatting dat roof slecht is (net als dat ik geloof dat volwassenen van hetzelfde geslacht net zoveel recht op liefde hebben als een heteroseksueel stel terwijl Khamenei daar anders over denkt). Daar kun je het niet mee eens zijn, en ik zal dat waarschijnlijk nooit helemaal kunnen begrijpen. Ik heb dat nooit als objectieve waarheid willen presenteren.
Dat is prima, als je ook maar begrijpt dat alles individualiseren in strijd is met natuurlijke samenhang der dingen. Maar omdat je dat vaag en abstract vindt, en het afwijkt van de definities in de juridische wereld, kun je er niets mee. Daarom kunnen we dit fundamentele tegenargument niet bespreken. Dat maak de hele discussie voor mij zinloos, want zonder dit inzicht valt er teveel weg.quote:Maar bij de inrichting van een machtsconcentratie wel eentje waar behoorlijke zorg mee moet worden betracht.
Strafrecht is alleen de stok achter de deur. Het is niet de bron van alle ideeen voor politici. Politici creeren zelfs positieve rechten.quote:Wat betreft politici een vreemde stelling. Hun beroep is toch het ordenen van de overheid door middel van wetgeving.
Je stelt een radicale nieuw samenlevingsmodel voor, maar vindt tevens dat we alleen standaard definities mogen gebruiken uit bepaalde specialismen. Deze combinatie van vernieuwing en conservatisme is opmerkelijk.quote:it is dan ook wel eens leuk om te horen. Libertariërs worden eerst afgeschilderd als een stel extremistische gekkies, en nu ben ik een conventionele denker?
Zoals de internationale politieke ons laat zien.quote:En daar sta ik ook nog steeds achter. Maar er zijn wel vele tussenvormen denkbaar tussen mijn directe familie en vrienden en de anonieme massa die "het Nederlandse volk" heet.
[..]
Zoals?
Dit was mijn laatste reactie, want ik ben de dogma's van de libertarieers zat.
The view from nowhere.
Daar gaan we weer, dit is niet een probleem dat minder groot is bij libertarisme. Net zoals je nu in een land leeft en er geen plek ter wereld is waar je niet in een land leeft (=andermans regels opvolgen), zo zul je in een libertarische wereld ook al snel vinden dat er geen ongeeigend land meer over is. Mag ik je erop wijzen dat er inmiddels twee keer zoveel mensen op de wereld zijn als toen Atlas Shrugged geschreven werd. Dit probleem wordt alleen maar reeler.quote:
[..]
Maar er zijn niet enkel rechtsbetrekkingen met REA's mogelijk.
[..]
Laten we dan het feitelijker begrip "bezitingen" hanteren. Is het redelijk om mensen, mogelijk tegen hun wil in, te betrekking bij jouw democratische besluitvormingsproces waar ook de bezittingen van die mensen aan onderhavig zijn?
Ik werp enkel het probleem om dat, als je een staat al legitiem acht, de afbakening problematisch is omdat je mensen tegen wil en dank onderdeel van het besluitvormingsproces laat zijn, maar zij ook met de gevolgen moeten leven. Of ze het er mee eens zijn of niet. Of de gevolgen uitsluitend hen betreffen of niet. Of ze actief deel hebben genomen aan die besluitvorming of niet. Vandaar ook steeds de analogie naar ik, twee maten van mij, en jij, die samen gaan stemmen over het gebruik van jouw bezittingen.
Bovendien is het voorbeeld wat je geeft niet te vergelijken met een democratie omdat in een democratie voornamelijk besloten wordt over algemene principes om conflicten te beslechten en niet over de conflicten zelf. Er stemmen heel wat mensen mee die geen direct belang hebben bij jou conflict en dat garandeert dat in de meeste gevallen de uitkomst er een die die je als het anderen betrof WEL redelijk zou vinden.
Ik begrijp nog steeds niet hoe je roof slecht vindt als je eigendom niet kunt rechtvaardigen. Zonder eigendom geen roof, maar jij roept eigendom in het leven om roof te kunnen afkeuren. Een beetje omgekeerde wereld.quote:Verder is het mijn persoonlijke opvatting dat roof slecht is (net als dat ik geloof dat volwassenen van hetzelfde geslacht net zoveel recht op liefde hebben als een heteroseksueel stel terwijl Khamenei daar anders over denkt). Daar kun je het niet mee eens zijn, en ik zal dat waarschijnlijk nooit helemaal kunnen begrijpen. Ik heb dat nooit als objectieve waarheid willen presenteren.
Herverdeling vindt plaats tussen burgers, niet tussen burgers en overheid.quote:
[..]
Het probleem met de huidige overheid is dat deze niet slechts recht spreekt bij conflict tussen burgers (anders zou ik er niet zoveel problemen mee hebben) maar een enorme herverdelingsmachine is. Elk conflict tussen de overheid en burger die het niet eens is met deze herverdeling beslecht de overheid zelf in hun voordeel.
Daar ging mijn bier.quote:
[..]
Herverdeling vindt plaats tussen burgers, niet tussen burgers en overheid.
Toeslagjes, heffingskortinkjes, bijschrijvinkjes, belasting, nog meer belasting en ook daar nog belasting op oh en belasting over geld dat gewoon van jou is, en belasting over geld wat je erft, wint, schuldig bent, WAjong, WAO, WHatever. Bestaan niet?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Omdat als het puntje bij het paaltje komt, het belangrijker is om een REA te hebben die voldoende krachtig is je bezit te beschermen dan eentje te kiezen waarmee je het in de meeste gevallen eens bent.quote:
[..]
Waarom zou dat naar standaarden voeren waarin je individueel niet veel in te brengen hebt? Iedereen maakt toch lekker zelf wel uit met wie hij/zij zaken doet?
Het is niet onredelijk dat zij het niet perse eens zijn over wat geldt als hun eigendom.quote:En is het dan ook redelijk dat zij anderen wellicht tegen hun wil in bij die groep mogen betrekken, en vervolgens beslissingen nemen betreffende hun eigendommen?
Terecht punt, maar eerder een die over de invulling gaat dan over de rechtvaardigheid van statisme/libertarisme. Die groep is nu afgebakend op historische gronden.quote:En dan ben je weer aanbeland bij het punt hoe je die groep rechtmatig af kunt bakenen. De staat vind ik een redelijk geforceerde en arbitraire afbakening. Door de staat te funderen op vrijwillige of door de participanten noodzakelijk geachte betrekkingen binnen het collectief krijg je veel natuurlijker, en naar mijn verwachting, harmonieuzer geheel.
Niemand in dit topic verdedigt politici die met absurde bedragen aan de haal gaan. Dat gebeurt in Nederland ook bijna niet. Verder gaan alle inkomsten naar andere burgers of naar het betalen van dienstverlening. En ik dacht dat het wel algemeen bekend was dat de overheid eerder te weinig geld ophaalt dan teveel, gezien de staatsschuld enzo. Het is niet zo dat de overheid nou op een stapel geld zit omdat ze het zelf zo fijn vinden om die hoge bedragen op de bankrekening te zien staan.quote:Op woensdag 18 december 2013 04:34 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Daar ging mijn bier.
Toeslagjes, heffingskortinkjes, bijschrijvinkjes, belasting, nog meer belasting en ook daar nog belasting op oh en belasting over geld dat gewoon van jou is, en belasting over geld wat je erft, wint, schuldig bent, WAjong, WAO, WHatever. Bestaan niet?
