POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als hier veel fanatieke communisten of socialisten rond zouden lopen zou ik dat ook doen. Die zijn er echter niet.quote:Op vrijdag 27 december 2013 16:59 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Waarom gebruik je de term "geloof" dan consistent op denigrerende wijze voor het libertarisme, en zelden of niet jegens andere politieke overtuigingen?
Tja, elke keer dit geneuzel maakt niet erg veel indruk. Heb liever dat jullie eens inhoudelijk in zouden gaan op alle openstaande vragen en knelpunten. Dat lijkt me nuttiger dan dit op de man gespeel keer op keer.quote:Het moge duidelijk wezen dat je met zo'n houding weinig constructief weet bij te dragen aan de discussie. Dat dat voor een mod kennelijk ook oké is, is dan op zijn minst opmerkelijk te noemen en zeker het vermelden waard.
Hoewel ik soms haast het idee krijg dat dat ook onderdeel is van het 'geloof'....
Vind het ook wat flauw. Als ze nu gewoon toe zouden geven dat ze geen antwoord hadden op de lastige kwesties, dan is het ook klaar. Maar dit lijkt wel heel erg op blind geloven...quote:
quote:Op vrijdag 27 december 2013 17:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, elke keer dit geneuzel maakt niet erg veel indruk. Heb liever dat jullie eens inhoudelijk in zouden gaan op alle openstaande vragen en knelpunten. Dat lijkt me nuttiger dan dit op de man gespeel keer op keer.
Hoewel ik soms haast het idee krijg dat dat ook onderdeel is van het 'geloof'....
Er is zat inhoudelijk gediscussieerd in de afgelopen delen. Wegenbouwer, Heiden, Suteibum, Deelnemer, SpecialK, Paper_Tiger, Belabor en Ryon zijn even wat namen die me te binnen schieten. Zowel door voor- als tegenstanders dus.quote:
[..]
Vind het ook wat flauw. Als ze nu gewoon toe zouden geven dat ze geen antwoord hadden op de lastige kwesties, dan is het ook klaar. Maar dit lijkt wel heel erg op blind geloven...
Het enige dat ik jou heb zien doen is constant stropop-argumenten gebruiken, je van ad-hominems en denigrerend taalgebruik bedienen en vervallen in kinderachtig geneuzel waaruit blijkt dat jij je discussiepartners vooral niet serieus wenst te nemen. Als je daar herhaaldelijk op wordt gewezen, door verschillende users in deze reeks, is dat géén aanval op je persoon, maar slechts een verzoek om je posts van enige relevante inhoud te voorzien.
Het feit dat dit gedrag niet enkel wordt gedoogd door een moderator, maar deze het zelf tentoonspreidt is niet zozeer triest voor deze discussie op zich, maar doet af aan de geloofwaardigheid van dit hele subforum. Op "normale" internetcommunities hebben moderators toch de taak om discussies een beetje binnen banen te leiden.
Dat jij het onthouden van reacties op jouw posts als overwinning ziet, prima. Veel plezier daarmee. Maar het heeft er denk ik vooral mee te maken dat de mensen die wél een daadwerkelijk gesprek over het libertarisme willen voeren zich inmiddels wel realiseren dat er met jouw houding in dit topic geen conversatie mogelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2013 17:38:07 ]
Inderdaad. Dat deingrerende toontje alleen al, en steeds in herhaling vallen. En als je er wat van zegt dan is de kans groot dat je post aangepast/verwijderd wordt en je een note krijgt.quote:Op vrijdag 27 december 2013 17:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Na een jaartje of veel houdt dat wel op ja.
Ik pas daarvoor.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De vraag is eerder, waarom komt hij er mee weg
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat dus. Misschien moet du_ke zich eens afvragen waarom wij zich aan hem ergeren en niet aan anderen die ook een andere mening hebben, maar die zich wel fatsoenlijk gedragen.quote:
[..]
[..]
Er is zat inhoudelijk gediscussieerd in de afgelopen delen. Wegenbouwer, Heiden, Suteibum, Deelnemer, SpecialK, Paper_Tiger, Belabor en Ryon zijn even wat namen die me te binnen schieten. Zowel door voor- als tegenstanders dus.
Het enige dat ik jou heb zien doen is constant stropop-argumenten gebruiken, je van ad-hominems en denigrerend taalgebruik bedienen en vervallen in kinderachtig geneuzel waaruit blijkt dat jij je discussiepartners vooral niet serieus wenst te nemen. Als je daar herhaaldelijk op wordt gewezen, door verschillende users in deze reeks, is dat géén aanval op je persoon, maar slechts een verzoek om je posts van enige relevante inhoud te voorzien.
Het feit dat dit gedrag niet enkel wordt gedoogd door een moderator, maar deze het zelf tentoonspreidt is niet zozeer triest voor deze discussie op zich, maar doet af aan de geloofwaardigheid van dit hele subforum. Op "normale" internetcommunities hebben moderators toch de taak om discussies een beetje binnen banen te leiden.
Dat jij het onthouden van reacties op jouw posts als overwinning ziet, prima. Veel plezier daarmee. Maar het heeft er denk ik vooral mee te maken dat de mensen die wél een daadwerkelijk gesprek over het libertarisme willen voeren zich inmiddels wel realiseren dat er met jouw houding in dit topic, geen conversatie mogelijk is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Er vanaf is denk een betere vraag.quote:
De vraag is eerder, waarom komt hij er mee weg
Carpe Libertatem
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De overheid is ook een soort bedrijf. Een bedrijf in rechtshandhaving. Ga je toch naar een ander bedrijf/overheid als je het hier niet bevalt.quote:
Ik snap overigens wel waarom veel mensen hier tegen een libertarische samenleving zijn.
Je moet in zo'n samenleving je eigen broek zien op te houden. Het handje ophouden en de hele dag op een forum zitten posten en moderaten zal in zo'n samenleving niet veel waard zijn, het gratis geld zal daar niet zomaar in je schoot geworpen worden.
Het zijn nu eenmaal vaak de zwakkeren, de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, de mensen die zwaar afhankelijk zijn van een staat voor de opvoeding van hunzelf en hun kinderen, die tegen een samenleving gebaseerd op vrije keuze zijn.
Ik snap ook wel dat het momenteel en voor een komende lange tijd niet haalbaar is om volledig over te stappen.
Echter kunnen we wel al een begin maken door de overheid flink in te krimpen, de overheid weg te halen van zaken waar het niks te zoeken heeft.
Laten we bijvoorbeeld beginnen met het afschaffen van inkomensbelasting op een loon tot het minimum loon. Dit voor iedereen.
Op deze manier wordt het voor bedrijven, van familiebedrijfjes tot multinationals, spotgoedkoop om mensen aan te nemen voor laaggeschoold werk. De overheid kan dan de bijstand volledig of voor 99% afschaffen, alleen de meest extreme gevallen hebben er dan nog recht op.
Als bijkomende bonus komt er daar dan nog eens bij dat de huidige uitkeringstrekkers niet meer als parasieten op de samenleving fungeren, maar effectief netto gaan bijdragen aan de samenleving. Ze werken voor geld, waar ze vervolgens in de winkel belasting over betalen.
Daarnaast krijgt iedereen een oppepper aangezien iedereen die werk heeft over de laagste schaal tot minimumloon geen belasting hoeft te betalen.
Werkgelegenheid zal de pan uit schieten. Het is niet meer nodig om mensen uit oost europa en noord-afrika hierheen te halen voor ongeschoold werk met alle gevolgen van dien, het is dan namelijk werken met je luie reet of gewoon geen gratis geld krijgen.
Dit zou toch een mooie eerste stap zijn?
Niet zozeer belangrijker, maar basaler. Zonder eigendomsrecht krijgen een hoop andere (positieve) rechten geen invullingen, en is er geen economische ontplooiing mogelijk. Het prevaleert wat mij betreft dan ook niet per definitie boven andere regels in een door de markt gegenereerd rechtssysteem, maar vormt wel, samen met de lichamelijke integriteit, één van de meest fundamentele bouwstenen van de samenleving.quote:
Waarom zou recht op eigendom belangrijker zijn dan andere rechten?
Het punt is meerdere keren ter sprake gekomen tussen Deelnemer en mij, maar om je niet alle delen terug te laten lezen verwijs ik je onder andere naar deze pagina.
Allereerst dat je dan voor ontzettend weinig geld een volledige FTE kunt inhuren.quote:
[..]
Leuk bedacht, maar hopeloos onrealistisch. Ik ben het met je eens dat de overheid mag gaan krimpen en dat we moeten privatiseren waar mogelijk (al zie ik volledige privatisering van zorg en onderwijs niet zitten).
Hoe zou het afschaffen van inkomstenbelasting voor het minimumloon voordelen opleveren voor bedrijven?
Hoezo? Die krijgen ook de eerste schaal tot minimumloon belastingvrij.quote:Het lijkt me alleen maar negatieve discriminatie tegenover hoger opgeleiden.
Deze vallen volgens mij niet onder de normale uitkeringen waar ik het over heb. Volgens mij vallen die onder de bijzondere bijzondere bijstand. En die groep is velen malen kleiner en veel makkelijker te controleren.quote:Bovendien is afschaffen van bijstand geen oplossing, omdat er genoeg gehandicapten, afgekeurden of personen in vervelende situaties zijn die het voor hen (tijdelijk) onmogelijk maken om volledig te werken.
Voor een groot gedeelte wel.quote:Je schetst de groep van Nederlanders in de bijstand nogal eenzijdig af als luilakken, maar die vlieger gaat natuurlijk niet op.
Maar nogmaals, als het geen luilakken zijn dan zouden ze dit juist toe moeten juichen. Hebben ze eindelijk werk tegen een belastingvrije minimumloon.
Want dat dit ontzettend veel banen gaat creëren is wel zeker.
Ah daar is ie toch.quote:
[..]
De overheid is ook een soort bedrijf. Een bedrijf in rechtshandhaving. Ga je toch naar een ander bedrijf/overheid als je het hier niet bevalt.
De kleuterachtige "dan ga je toch maar ergens anders wonen! JANK JANK" reactie.
Waarom ga je niet inhoudelijk in op wat ik zeg?
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is opgekocht door één persoon. Is eigendomsrecht dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is eigendomsrecht miljoenen doden waard.
Tja, in een libertarische samenleving is het niet veel anders. Dan is het ook "Bevalt het je niet? Ga maar ergens anders wonen."quote:
[..]
Ah daar is ie toch.
De kleuterachtige "dan ga je toch maar ergens anders wonen! JANK JANK" reactie.
Waarom ga je niet inhoudelijk in op wat ik zeg?
Hier kun je tenminste stemmen.
Dit.quote:
[..]
Ik post hier ook vrijwel niet meer door het constante getroll van du_ke.
Ik heb al regelmatig grote onderbouwde posts geplaatst omdat Du_ke erom vroeg, of omdat hij maar weer eens iets niet snapt.
Vervolgens hoor je hem niet meer, om niet veel later te zien dat hij weer op oude voet doorgaat met verspreiden van onzin die ik juist in m'n post onderuit had geschopt.
Du_ke is nu eenmaal niet goed in discussies en lijkt erop uit te zijn eigenhandig een topicsreeks constant te vullen met getroll. Hij is de reden waarom ik liever ook niet naar deze reeks terugkom, terwijl deze reeks wel heel erg veel potentie heeft, vooral wanneer er volwassen mensen betrokken zijn bij de discussies.
Het is dezelfde reactie die je krijgt als je in een libertarische wijk woont en niet wil mee betalen aan een dijk.quote:
[..]
Ah daar is ie toch.
De kleuterachtige "dan ga je toch maar ergens anders wonen! JANK JANK" reactie.
Leuk, maar de vraag is natuurlijk voor wie dat dan precies beter zou zijn en of de samenleving er als geheel er op vooruit gaat. Ongelijkheid zal verder toenemen, dus per saldo zal de samenleving er op achteruit gaan.quote:
Ik snap overigens wel waarom veel mensen hier tegen een libertarische samenleving zijn.
Je moet in zo'n samenleving je eigen broek zien op te houden. Het handje ophouden en de hele dag op een forum zitten posten en moderaten zal in zo'n samenleving niet veel waard zijn, het gratis geld zal daar niet zomaar in je schoot geworpen worden.
Ik herken me totaal niet in het beeld wat je schetst eigenlijk, integendeel.quote:Het zijn nu eenmaal vaak de zwakkeren, de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, de mensen die zwaar afhankelijk zijn van een staat voor de opvoeding van hunzelf en hun kinderen, die tegen een samenleving gebaseerd op vrije keuze zijn.
Eens, de overheid kan in ieder geval stukken kleiner.quote:Ik snap ook wel dat het momenteel en voor een komende lange tijd niet haalbaar is om volledig over te stappen.
Echter kunnen we wel al een begin maken door de overheid flink in te krimpen, de overheid weg te halen van zaken waar het niks te zoeken heeft.
Serieus, waarom altijd van dit soort super extreme en zeer onrealistische scenario's verzinnen om een vrije samenleving buiten spel proberen te zetten?quote:
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is opgekocht door één persoon. Is eigendomsrecht dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is eigendomsrecht miljoenen doden waard.
Laten we het anders omdraaien.
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is geclaimd door een democratisch gekozen overheid die geen intenties heeft om mensen te redden behalve een selecte elite groep. Is democratie dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is democratie miljoenen doden waard.
En nog steeds geen inhoudelijke reactiequote:
[..]
Tja, in een libertarische samenleving is het niet veel anders. Dan is het ook "Bevalt het je niet? Ga maar ergens anders wonen."
Hier kun je tenminste stemmen.
Oh ja.
Bij een liberarische samenleving word je niet geboren in een sociaal contract. Bij een "democratische" samenleving wel, ookal kies je er niet voor.
Als die democratisch gekozen overheid een selecte elite groep bedient is het geen democratie meer, he. Een democratie is gebaat bij een grondwet die bijvoorbeeld verkiezingen borgt, anders is het gewoon een dictatuur van de meerderheid.quote:
[..]
Serieus, waarom altijd van dit soort super extreme en zeer onrealistische scenario's verzinnen om een vrije samenleving buiten spel proberen te zetten?
Laten we het anders omdraaien.
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is geclaimd door een democratisch gekozen overheid die geen intenties heeft om mensen te redden behalve een selecte elite groep. Is democratie dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is democratie miljoenen doden waard.
In dat geval bestaat het eigendomsrecht nog wel, ongeacht of je die plant steelt of niet. Overmacht noodtoestand is gewoon een mogelijke legitieme rechtvaardigingsgrond binnen het door de markt gegenereerde recht.quote:
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is opgekocht door één persoon. Is eigendomsrecht dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is eigendomsrecht miljoenen doden waard.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld indien ik hulpeloos in een brandend huis ligt, en jij mij niet zou mogen redden omdat je daarvoor een ruitje in moet tikken. Ook in dat geval is het niet niet meer mijn ruitje, maar ontneemt de noodtoestand de wederrechtelijkheid aan jouw vernieling.
Jouw vraag is meer strafrechtelijk, en niet fundamenteel privaatrechtelijk.
Hoe genereert 'de markt' recht?quote:
[..]
In dat geval bestaat het eigendomsrecht nog wel, ongeacht of je die plant steelt of niet. Overmacht noodtoestand is gewoon een mogelijke legitieme rechtvaardigingsgrond binnen het door de markt gegenereerde recht.
