POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is letterlijk wat ik zeg.quote:Op vrijdag 27 december 2013 16:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee, niet mijn woorden verdraaien. Ik zeg dat het inderdaad een maakbaarheidsgeloof is en vergelijkbaar met het communisme. Toch net even anders.
Carpe Libertatem
Nee je schrijft o.a. dat het libertarisme volgens mij communistisch is. Dat is toch iets anders.quote:
Je hebt het vaak letterlijk gezegd. Dat het een geloof is loop je hier ook steeds te verkondigen.quote:Op vrijdag 27 december 2013 16:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee je schrijft o.a. dat het libertarisme volgens mij communistisch is. Dat is toch iets anders.
Het is jouw dogma geworden.
Carpe Libertatem
Ik heb je wel keer op keer gewezen op het grote aantal overeenkomsten tussen het libertarisme en het communisme. Dat is toch net even andersquote:Op vrijdag 27 december 2013 16:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je hebt het vaak letterlijk gezegd. Dat het een geloof is loop je hier ook steeds te verkondigen.
Het is jouw dogma geworden.
.
Die zijn er gewoon niet.quote:
[..]
Ik heb je wel keer op keer gewezen op het grote aantal overeenkomsten tussen het libertarisme en het communisme. Dat is toch net even anders
Nog een topic waar ik door jou verlaat. Goede mod.
Carpe Libertatem
Waarom gebruik je de term "geloof" dan consistent op denigrerende wijze voor het libertarisme, en zelden of niet jegens andere politieke overtuigingen? Het moge duidelijk wezen dat je met zo'n houding weinig constructief weet bij te dragen aan de discussie. Dat dat voor een mod kennelijk ook oké is, is dan op zijn minst opmerkelijk te noemen en zeker het vermelden waard.quote:
[..]
Politieke ideologie is voor mij een moderne versie van religie. Het gedrag van de aanhang is ook bijna gelijk. Zo vreemd is die vergelijking toch niet?
Ik post hier ook vrijwel niet meer door het constante getroll van du_ke.quote:Op vrijdag 27 december 2013 16:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die zijn er gewoon niet.
Nog een topic waar ik door jou verlaat. Goede mod.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Vingertjes in de oortjes en lekker lalalalalala schreeuwen. Het siert je niet bepaald appeltje.quote:
[..]
Die zijn er gewoon niet.
Nog een topic waar ik door jou verlaat. Goede mod.
Ik heb niet zo veel geduld als jij.quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als hier veel fanatieke communisten of socialisten rond zouden lopen zou ik dat ook doen. Die zijn er echter niet.quote:Op vrijdag 27 december 2013 16:59 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Waarom gebruik je de term "geloof" dan consistent op denigrerende wijze voor het libertarisme, en zelden of niet jegens andere politieke overtuigingen?
Tja, elke keer dit geneuzel maakt niet erg veel indruk. Heb liever dat jullie eens inhoudelijk in zouden gaan op alle openstaande vragen en knelpunten. Dat lijkt me nuttiger dan dit op de man gespeel keer op keer.quote:Het moge duidelijk wezen dat je met zo'n houding weinig constructief weet bij te dragen aan de discussie. Dat dat voor een mod kennelijk ook oké is, is dan op zijn minst opmerkelijk te noemen en zeker het vermelden waard.
Hoewel ik soms haast het idee krijg dat dat ook onderdeel is van het 'geloof'....
Vind het ook wat flauw. Als ze nu gewoon toe zouden geven dat ze geen antwoord hadden op de lastige kwesties, dan is het ook klaar. Maar dit lijkt wel heel erg op blind geloven...quote:
quote:
[..]
Tja, elke keer dit geneuzel maakt niet erg veel indruk. Heb liever dat jullie eens inhoudelijk in zouden gaan op alle openstaande vragen en knelpunten. Dat lijkt me nuttiger dan dit op de man gespeel keer op keer.
Hoewel ik soms haast het idee krijg dat dat ook onderdeel is van het 'geloof'....
Er is zat inhoudelijk gediscussieerd in de afgelopen delen. Wegenbouwer, Heiden, Suteibum, Deelnemer, SpecialK, Paper_Tiger, Belabor en Ryon zijn even wat namen die me te binnen schieten. Zowel door voor- als tegenstanders dus.quote:
[..]
Vind het ook wat flauw. Als ze nu gewoon toe zouden geven dat ze geen antwoord hadden op de lastige kwesties, dan is het ook klaar. Maar dit lijkt wel heel erg op blind geloven...
Het enige dat ik jou heb zien doen is constant stropop-argumenten gebruiken, je van ad-hominems en denigrerend taalgebruik bedienen en vervallen in kinderachtig geneuzel waaruit blijkt dat jij je discussiepartners vooral niet serieus wenst te nemen. Als je daar herhaaldelijk op wordt gewezen, door verschillende users in deze reeks, is dat géén aanval op je persoon, maar slechts een verzoek om je posts van enige relevante inhoud te voorzien.
Het feit dat dit gedrag niet enkel wordt gedoogd door een moderator, maar deze het zelf tentoonspreidt is niet zozeer triest voor deze discussie op zich, maar doet af aan de geloofwaardigheid van dit hele subforum. Op "normale" internetcommunities hebben moderators toch de taak om discussies een beetje binnen banen te leiden.
Dat jij het onthouden van reacties op jouw posts als overwinning ziet, prima. Veel plezier daarmee. Maar het heeft er denk ik vooral mee te maken dat de mensen die wél een daadwerkelijk gesprek over het libertarisme willen voeren zich inmiddels wel realiseren dat er met jouw houding in dit topic geen conversatie mogelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2013 17:38:07 ]
Inderdaad. Dat deingrerende toontje alleen al, en steeds in herhaling vallen. En als je er wat van zegt dan is de kans groot dat je post aangepast/verwijderd wordt en je een note krijgt.quote:Op vrijdag 27 december 2013 17:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Na een jaartje of veel houdt dat wel op ja.
Ik pas daarvoor.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De vraag is eerder, waarom komt hij er mee weg
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat dus. Misschien moet du_ke zich eens afvragen waarom wij zich aan hem ergeren en niet aan anderen die ook een andere mening hebben, maar die zich wel fatsoenlijk gedragen.quote:
[..]
[..]
Er is zat inhoudelijk gediscussieerd in de afgelopen delen. Wegenbouwer, Heiden, Suteibum, Deelnemer, SpecialK, Paper_Tiger, Belabor en Ryon zijn even wat namen die me te binnen schieten. Zowel door voor- als tegenstanders dus.
Het enige dat ik jou heb zien doen is constant stropop-argumenten gebruiken, je van ad-hominems en denigrerend taalgebruik bedienen en vervallen in kinderachtig geneuzel waaruit blijkt dat jij je discussiepartners vooral niet serieus wenst te nemen. Als je daar herhaaldelijk op wordt gewezen, door verschillende users in deze reeks, is dat géén aanval op je persoon, maar slechts een verzoek om je posts van enige relevante inhoud te voorzien.
Het feit dat dit gedrag niet enkel wordt gedoogd door een moderator, maar deze het zelf tentoonspreidt is niet zozeer triest voor deze discussie op zich, maar doet af aan de geloofwaardigheid van dit hele subforum. Op "normale" internetcommunities hebben moderators toch de taak om discussies een beetje binnen banen te leiden.
Dat jij het onthouden van reacties op jouw posts als overwinning ziet, prima. Veel plezier daarmee. Maar het heeft er denk ik vooral mee te maken dat de mensen die wél een daadwerkelijk gesprek over het libertarisme willen voeren zich inmiddels wel realiseren dat er met jouw houding in dit topic, geen conversatie mogelijk is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Er vanaf is denk een betere vraag.quote:
De vraag is eerder, waarom komt hij er mee weg
Carpe Libertatem
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De overheid is ook een soort bedrijf. Een bedrijf in rechtshandhaving. Ga je toch naar een ander bedrijf/overheid als je het hier niet bevalt.quote:
Ik snap overigens wel waarom veel mensen hier tegen een libertarische samenleving zijn.
Je moet in zo'n samenleving je eigen broek zien op te houden. Het handje ophouden en de hele dag op een forum zitten posten en moderaten zal in zo'n samenleving niet veel waard zijn, het gratis geld zal daar niet zomaar in je schoot geworpen worden.
Het zijn nu eenmaal vaak de zwakkeren, de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, de mensen die zwaar afhankelijk zijn van een staat voor de opvoeding van hunzelf en hun kinderen, die tegen een samenleving gebaseerd op vrije keuze zijn.
Ik snap ook wel dat het momenteel en voor een komende lange tijd niet haalbaar is om volledig over te stappen.
Echter kunnen we wel al een begin maken door de overheid flink in te krimpen, de overheid weg te halen van zaken waar het niks te zoeken heeft.
Laten we bijvoorbeeld beginnen met het afschaffen van inkomensbelasting op een loon tot het minimum loon. Dit voor iedereen.
Op deze manier wordt het voor bedrijven, van familiebedrijfjes tot multinationals, spotgoedkoop om mensen aan te nemen voor laaggeschoold werk. De overheid kan dan de bijstand volledig of voor 99% afschaffen, alleen de meest extreme gevallen hebben er dan nog recht op.
Als bijkomende bonus komt er daar dan nog eens bij dat de huidige uitkeringstrekkers niet meer als parasieten op de samenleving fungeren, maar effectief netto gaan bijdragen aan de samenleving. Ze werken voor geld, waar ze vervolgens in de winkel belasting over betalen.
Daarnaast krijgt iedereen een oppepper aangezien iedereen die werk heeft over de laagste schaal tot minimumloon geen belasting hoeft te betalen.
Werkgelegenheid zal de pan uit schieten. Het is niet meer nodig om mensen uit oost europa en noord-afrika hierheen te halen voor ongeschoold werk met alle gevolgen van dien, het is dan namelijk werken met je luie reet of gewoon geen gratis geld krijgen.
Dit zou toch een mooie eerste stap zijn?
Niet zozeer belangrijker, maar basaler. Zonder eigendomsrecht krijgen een hoop andere (positieve) rechten geen invullingen, en is er geen economische ontplooiing mogelijk. Het prevaleert wat mij betreft dan ook niet per definitie boven andere regels in een door de markt gegenereerd rechtssysteem, maar vormt wel, samen met de lichamelijke integriteit, één van de meest fundamentele bouwstenen van de samenleving.quote:
Waarom zou recht op eigendom belangrijker zijn dan andere rechten?
Het punt is meerdere keren ter sprake gekomen tussen Deelnemer en mij, maar om je niet alle delen terug te laten lezen verwijs ik je onder andere naar deze pagina.
Allereerst dat je dan voor ontzettend weinig geld een volledige FTE kunt inhuren.quote:
[..]
Leuk bedacht, maar hopeloos onrealistisch. Ik ben het met je eens dat de overheid mag gaan krimpen en dat we moeten privatiseren waar mogelijk (al zie ik volledige privatisering van zorg en onderwijs niet zitten).
Hoe zou het afschaffen van inkomstenbelasting voor het minimumloon voordelen opleveren voor bedrijven?
Hoezo? Die krijgen ook de eerste schaal tot minimumloon belastingvrij.quote:Het lijkt me alleen maar negatieve discriminatie tegenover hoger opgeleiden.
Deze vallen volgens mij niet onder de normale uitkeringen waar ik het over heb. Volgens mij vallen die onder de bijzondere bijzondere bijstand. En die groep is velen malen kleiner en veel makkelijker te controleren.quote:Bovendien is afschaffen van bijstand geen oplossing, omdat er genoeg gehandicapten, afgekeurden of personen in vervelende situaties zijn die het voor hen (tijdelijk) onmogelijk maken om volledig te werken.
Voor een groot gedeelte wel.quote:Je schetst de groep van Nederlanders in de bijstand nogal eenzijdig af als luilakken, maar die vlieger gaat natuurlijk niet op.
Maar nogmaals, als het geen luilakken zijn dan zouden ze dit juist toe moeten juichen. Hebben ze eindelijk werk tegen een belastingvrije minimumloon.
Want dat dit ontzettend veel banen gaat creëren is wel zeker.
Ah daar is ie toch.quote:
[..]
De overheid is ook een soort bedrijf. Een bedrijf in rechtshandhaving. Ga je toch naar een ander bedrijf/overheid als je het hier niet bevalt.
De kleuterachtige "dan ga je toch maar ergens anders wonen! JANK JANK" reactie.
Waarom ga je niet inhoudelijk in op wat ik zeg?
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is opgekocht door één persoon. Is eigendomsrecht dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is eigendomsrecht miljoenen doden waard.
Tja, in een libertarische samenleving is het niet veel anders. Dan is het ook "Bevalt het je niet? Ga maar ergens anders wonen."quote:
[..]
Ah daar is ie toch.
De kleuterachtige "dan ga je toch maar ergens anders wonen! JANK JANK" reactie.
Waarom ga je niet inhoudelijk in op wat ik zeg?
Hier kun je tenminste stemmen.
Dit.quote:
[..]
Ik post hier ook vrijwel niet meer door het constante getroll van du_ke.
Ik heb al regelmatig grote onderbouwde posts geplaatst omdat Du_ke erom vroeg, of omdat hij maar weer eens iets niet snapt.
Vervolgens hoor je hem niet meer, om niet veel later te zien dat hij weer op oude voet doorgaat met verspreiden van onzin die ik juist in m'n post onderuit had geschopt.
Du_ke is nu eenmaal niet goed in discussies en lijkt erop uit te zijn eigenhandig een topicsreeks constant te vullen met getroll. Hij is de reden waarom ik liever ook niet naar deze reeks terugkom, terwijl deze reeks wel heel erg veel potentie heeft, vooral wanneer er volwassen mensen betrokken zijn bij de discussies.
Het is dezelfde reactie die je krijgt als je in een libertarische wijk woont en niet wil mee betalen aan een dijk.quote:
[..]
Ah daar is ie toch.
De kleuterachtige "dan ga je toch maar ergens anders wonen! JANK JANK" reactie.
Leuk, maar de vraag is natuurlijk voor wie dat dan precies beter zou zijn en of de samenleving er als geheel er op vooruit gaat. Ongelijkheid zal verder toenemen, dus per saldo zal de samenleving er op achteruit gaan.quote:
Ik snap overigens wel waarom veel mensen hier tegen een libertarische samenleving zijn.
Je moet in zo'n samenleving je eigen broek zien op te houden. Het handje ophouden en de hele dag op een forum zitten posten en moderaten zal in zo'n samenleving niet veel waard zijn, het gratis geld zal daar niet zomaar in je schoot geworpen worden.
Ik herken me totaal niet in het beeld wat je schetst eigenlijk, integendeel.quote:Het zijn nu eenmaal vaak de zwakkeren, de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, de mensen die zwaar afhankelijk zijn van een staat voor de opvoeding van hunzelf en hun kinderen, die tegen een samenleving gebaseerd op vrije keuze zijn.
Eens, de overheid kan in ieder geval stukken kleiner.quote:Ik snap ook wel dat het momenteel en voor een komende lange tijd niet haalbaar is om volledig over te stappen.
Echter kunnen we wel al een begin maken door de overheid flink in te krimpen, de overheid weg te halen van zaken waar het niks te zoeken heeft.
Serieus, waarom altijd van dit soort super extreme en zeer onrealistische scenario's verzinnen om een vrije samenleving buiten spel proberen te zetten?quote:
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is opgekocht door één persoon. Is eigendomsrecht dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is eigendomsrecht miljoenen doden waard.
Laten we het anders omdraaien.
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is geclaimd door een democratisch gekozen overheid die geen intenties heeft om mensen te redden behalve een selecte elite groep. Is democratie dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is democratie miljoenen doden waard.
En nog steeds geen inhoudelijke reactiequote:
[..]
Tja, in een libertarische samenleving is het niet veel anders. Dan is het ook "Bevalt het je niet? Ga maar ergens anders wonen."
Hier kun je tenminste stemmen.
Oh ja.
Bij een liberarische samenleving word je niet geboren in een sociaal contract. Bij een "democratische" samenleving wel, ookal kies je er niet voor.
Als die democratisch gekozen overheid een selecte elite groep bedient is het geen democratie meer, he. Een democratie is gebaat bij een grondwet die bijvoorbeeld verkiezingen borgt, anders is het gewoon een dictatuur van de meerderheid.quote:
[..]
Serieus, waarom altijd van dit soort super extreme en zeer onrealistische scenario's verzinnen om een vrije samenleving buiten spel proberen te zetten?
Laten we het anders omdraaien.
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is geclaimd door een democratisch gekozen overheid die geen intenties heeft om mensen te redden behalve een selecte elite groep. Is democratie dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is democratie miljoenen doden waard.
In dat geval bestaat het eigendomsrecht nog wel, ongeacht of je die plant steelt of niet. Overmacht noodtoestand is gewoon een mogelijke legitieme rechtvaardigingsgrond binnen het door de markt gegenereerde recht.quote:
Stel er is een dodelijke ziekte uitgebroken. Een pandemie treft de hele wereld. Het medicijn, gemaakt van een hele zeldzame plant, is opgekocht door één persoon. Is eigendomsrecht dan nog steeds belangrijk: zo nee, waarom in dat geval niet. Zo ja, waarom is eigendomsrecht miljoenen doden waard.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld indien ik hulpeloos in een brandend huis ligt, en jij mij niet zou mogen redden omdat je daarvoor een ruitje in moet tikken. Ook in dat geval is het niet niet meer mijn ruitje, maar ontneemt de noodtoestand de wederrechtelijkheid aan jouw vernieling.
Jouw vraag is meer strafrechtelijk, en niet fundamenteel privaatrechtelijk.
Hoe genereert 'de markt' recht?quote:
[..]
In dat geval bestaat het eigendomsrecht nog wel, ongeacht of je die plant steelt of niet. Overmacht noodtoestand is gewoon een mogelijke legitieme rechtvaardigingsgrond binnen het door de markt gegenereerde recht.
Ha, wie bepaalt dan wat een "noodtoestand" is.quote:
[..]
In dat geval bestaat het eigendomsrecht nog wel, ongeacht of je die plant steelt of niet. Overmacht noodtoestand is gewoon een mogelijke legitieme rechtvaardigingsgrond binnen het door de markt gegenereerde recht.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld indien ik hulpeloos in een brandend huis ligt, en jij mij niet zou mogen redden omdat je daarvoor een ruitje in moet tikken. Ook in dat geval is het niet niet meer mijn ruitje, maar ontneemt de noodtoestand de wederrechtelijkheid aan jouw vernieling.
Jouw vraag is meer strafrechtelijk, en niet fundamenteel privaatrechtelijk.
Als de reset-knop net is ingedrukt wellicht, 2 of 3 generaties later word je eveneens geboren in een omgeving waarin een groot deel van de oorspronkelijke keuzevrijheid al is teniet gedaan.quote:
[..]
En nog steeds geen inhoudelijke reactie
Oh ja.
Bij een liberarische samenleving word je niet geboren in een sociaal contract.
Zou je wel voor de Nederlandse democratie zijn als je er een daadwerkelijk contract voor zou moeten ondertekenen?quote:
[..]
En nog steeds geen inhoudelijke reactie
Oh ja.
Bij een liberarische samenleving word je niet geboren in een sociaal contract. Bij een "democratische" samenleving wel, ookal kies je er niet voor.
Overigens: op welke leeftijd zou dat dan moeten? Gelijk wanneer je uit de baarmoeder komt of op je 18de?
Ik denk eerder dat de samenleving er sneller op vooruit zal gaan.quote:
[..]
Leuk, maar de vraag is natuurlijk voor wie dat dan precies beter zou zijn en of de samenleving er als geheel er op vooruit gaat. Ongelijkheid zal verder toenemen, dus per saldo zal de samenleving er op achteruit gaan.
Er is tenslotte een volledige laag corruptie en incompetentie weggehaald.
Ongelijkheid zal ook afnemen aangezien gruwelijke bonussen en zwaar overbetaalde CEO's en andere hoge functies funest zijn voor een bedrijf, vooral wanneer de concurrentie dit geld niet besteed aan bonussen en te hoge lonen, maar aan het daadwerkelijk verbeteren van de dienstverlening en producten.
En men doet ook alsof er zonder overheid (of met een kleine overheid) geen enkele vorm van goede doelen en weldadigheid zal bestaan, wat natuurlijk grote onzin is. Sterker nog, er komt veel, veeeeel meer geld vrij voor de onderlaag van de bevolking. Strikt genomen heeft een bedrijf er geen flikker aan wanneer een groot gedeelte van de bevolking zijn producten niet eens kan afnemen. Welvaart zal door veel bedrijven en personen juist extra gestimuleerd worden. Het westen heeft tenslotte zijn economische status te danken aan de sterk toegenomen groep van middeninkomen. Hoe groter deze groep, hoe meer welvaart, hoe sterker de economie, en hoe meer winst voor het bedrijfsleven.
Er zijn uiteraard altijd uitzonderingenquote:[..]
Ik herken me totaal niet in het beeld wat je schetst eigenlijk, integendeel.
En niet zo'n beetje.quote:[..]
Eens, de overheid kan in ieder geval stukken kleiner.
Ja maar, ze zijn democratisch gekozen door de meerderheid.quote:
[..]
Als die democratisch gekozen overheid een selecte elite groep bedient is het geen democratie meer, he. Een democratie is gebaat bij een grondwet die bijvoorbeeld verkiezingen borgt, anders is het gewoon een dictatuur van de meerderheid.
Dat ze er vervolgens er voor kiezen om enkel een elite groep te helpen is toch hun goed democratisch recht? Ze zijn tenslotte democratisch gekozen en hebben 4 jaar lang compleet vrij spel.
Ben je het hier niet mee eens anders? Of ben je alleen democratisch wanneer het jou uitkomt?
Wat ben je agressief man.quote:
[..]
Ja maar, ze zijn democratisch gekozen door de meerderheid.
Dat ze er vervolgens er voor kiezen om enkel een elite groep te helpen is toch hun goed democratisch recht? Ze zijn tenslotte democratisch gekozen en hebben 4 jaar lang compleet vrij spel.
Ben je het hier niet mee eens anders? Of ben je alleen democratisch wanneer het jou uitkomt?
Hoe bedoel je? Zonder overheid geen corruptie meer dus meer vooruitgang?quote:
[..]
Ik denk eerder dat de samenleving er sneller op vooruit zal gaan.
Er is tenslotte een volledige laag corruptie en incompetentie weggehaald.
Bedrijven voorzien niet in het garanderen van een basisinkomen voor de werkloze.quote:Ongelijkheid zal ook afnemen aangezien gruwelijke bonussen en zwaar overbetaalde CEO's en andere hoge functies funest zijn voor een bedrijf, vooral wanneer de concurrentie dit geld niet besteed aan bonussen en te hoge lonen, maar aan het daadwerkelijk verbeteren van de dienstverlening en producten.
En waarom zou een bedrijf er dan voor kiezen om niet haar eigen positie te versterken, maar zich bekommeren om daklozen of psychiatrische patiënten?quote:En men doet ook alsof er zonder overheid (of met een kleine overheid) geen enkele vorm van goede doelen en weldadigheid zal bestaan, wat natuurlijk grote onzin is. Sterker nog, er komt veel, veeeeel meer geld vrij voor de onderlaag van de bevolking.
Een percentage van 20% is voor een bedrijf wellicht acceptabel, voor mij niet. Bovendien is het voor een bedrijf niet bepaald rendabel om 1000 euro in iemand te investeren terwijl het daar hooguit 10 euro van terug zal zien.quote:Strikt genomen heeft een bedrijf er geen flikker aan wanneer een groot gedeelte van de bevolking zijn producten niet eens kan afnemen.
Absoluut niet. Ze kunnen onderhandelen over bepaalde richtingen, maar zijn gebonden aan bijvoorbeeld een grondwet en Europese verdragen.quote:
[..]
Ja maar, ze zijn democratisch gekozen door de meerderheid.
Dat ze er vervolgens er voor kiezen om enkel een elite groep te helpen is toch hun goed democratisch recht? Ze zijn tenslotte democratisch gekozen en hebben 4 jaar lang compleet vrij spel.
Daarvoor heb je juist een minimumloon nodig. In een competatieve markt kun je je personeel niet extra betalen, als een concurrent dat niet doet. Want die ene concurrent, en het hoeft er maar 1 te zijn, produceert goedkoper en groeit. De marktlogica leidt tot een race naar de bodem. Het knijp uiteindelijk de vraag af en leidt tot massale werkeloosheid. Een markteconomie floreert doordat de marktspelers zich tot op zekere hoogte onttrekken aan de tucht van de markt. Alleen heeft het de neiging om de tucht van de markt op te voeren aan de onderkant van de markt en de bovenin wordt het een corrupt feestje.quote:
Sterker nog, er komt veel, veeeeel meer geld vrij voor de onderlaag van de bevolking. Strikt genomen heeft een bedrijf er geen flikker aan wanneer een groot gedeelte van de bevolking zijn producten niet eens kan afnemen. Welvaart zal door veel bedrijven en personen juist extra gestimuleerd worden. Het westen heeft tenslotte zijn economische status te danken aan de sterk toegenomen groep van middeninkomen. Hoe groter deze groep, hoe meer welvaart, hoe sterker de economie, en hoe meer winst voor het bedrijfsleven.
The view from nowhere.
Dat soort redelijk basale libertarische beginselen werden in de eerdere delen vrij uitgebreid besproken. Uiteraard is het gelinkte slechts een selectie, maar het nazoeken van alle posts waar dat ter sprake is gekomen is momenteel ondoenbaar.quote:
Op Een onafhankelijke bevoegd verklaarde rechter.quote:
[..]
Ha, wie bepaalt dan wat een "noodtoestand" is.
Het proces om tot een onafhankelijke rechtstaat te komen hebben we nou net de afgelopen eeuwen gehad. (en het is nog steeds niet voltooid)quote:
[..]
Een onafhankelijke bevoegd verklaarde rechter.
Dan praat je niet over onafhankelijke rechters, maar over een vertegenwoordiging van jouw positie. Er zal dan wellicht onderhandeld worden over geschillen in de vorm van mediation. Het levert ook geen 'algemeen geldend recht' op, omdat je slechts afspreekt hoe je bijvoorbeeld conflict X oplost. De markt bepaalt of genereert niets, als je de invulling van een rechtssysteem overlaat aan de markt, krijgt de partij die het meest betaald de meeste zeggenschap.quote:
[..]
Dat soort redelijk basale libertarische beginselen werden in de eerdere delen vrij uitgebreid besproken. Uiteraard is het gelinkte slechts een selectie, maar het nazoeken van alle posts waar dat ter sprake is gekomen is momenteel ondoenbaar.
[..]
Een onafhankelijke bevoegd verklaarde rechter.
Wat is dan jouw analyse voor het uitblijven van inhoudelijke reacties opgelegd duidelijke, concrete kritiekpunten? Waarom is het niet mogelijk daar inhoudelijk op te reageren en vervalt dat keer op keer in op de man spelen?quote:
[..]
[..]
Er is zat inhoudelijk gediscussieerd in de afgelopen delen. Wegenbouwer, Heiden, Suteibum, Deelnemer, SpecialK, Paper_Tiger, Belabor en Ryon zijn even wat namen die me te binnen schieten. Zowel door voor- als tegenstanders dus.
Het enige dat ik jou heb zien doen is constant stropop-argumenten gebruiken, je van ad-hominems en denigrerend taalgebruik bedienen en vervallen in kinderachtig geneuzel waaruit blijkt dat jij je discussiepartners vooral niet serieus wenst te nemen. Als je daar herhaaldelijk op wordt gewezen, door verschillende users in deze reeks, is dat géén aanval op je persoon, maar slechts een verzoek om je posts van enige relevante inhoud te voorzien.
Het feit dat dit gedrag niet enkel wordt gedoogd door een moderator, maar deze het zelf tentoonspreidt is niet zozeer triest voor deze discussie op zich, maar doet af aan de geloofwaardigheid van dit hele subforum. Op "normale" internetcommunities hebben moderators toch de taak om discussies een beetje binnen banen te leiden.
Dat jij het onthouden van reacties op jouw posts als overwinning ziet, prima. Veel plezier daarmee. Maar het heeft er denk ik vooral mee te maken dat de mensen die wél een daadwerkelijk gesprek over het libertarisme willen voeren zich inmiddels wel realiseren dat er met jouw houding in dit topic geen conversatie mogelijk is.
Dat moet toch ergens vandaan komen? Is de ideologie toch niet zo perfect en praktisch misschien?
Exact die reactie krijg je ook wanneer je aangeeft dat je niet op de libertarische chaos en ellende zit te wachten... Het is zelfs een vaak aangehaald argument, je kan zo leuk kiezen tussen gemeenschappen in libertopia...quote:
[..]
Ah daar is ie toch.
De kleuterachtige "dan ga je toch maar ergens anders wonen! JANK JANK" reactie.
Waarom ga je niet inhoudelijk in op wat ik zeg?
Als je weer op de man gaat spelen en agressief gedrag vertoont is de kans groot dat ik in moet grijpen. Als je gewoon op een nette manier de discussie aangaat zal ik nooit ingrijpen...quote:
[..]
Inderdaad. Dat deingrerende toontje alleen al, en steeds in herhaling vallen. En als je er wat van zegt dan is de kans groot dat je post aangepast/verwijderd wordt en je een note krijgt.
Ik pas daarvoor.
Er zijn hier zat mensen van iedere ideologische richting die gewoon prima kunnen discussiëren, waarom is dat voor jou zo lastig?
Misschien, heel misschien hoor, zou je ook eens naar jezelf kunnen kijken? Je komt niet voor niets aan zoveel notes waarvan maar een bescheiden deel door mij gezet is. Als je gewoon je agressie inperkt scheelt dat al een slok op een borrelquote:
[..]
Dat dus. Misschien moet du_ke zich eens afvragen waarom wij zich aan hem ergeren en niet aan anderen die ook een andere mening hebben, maar die zich wel fatsoenlijk gedragen.
.
Je had niks onderuit geschopt maar kwam met zo'n hoop verzonnen onzin dat het me net even teveel moeite bleek daar uitgebreid op te reageren. Maar ga gerust verder met je wensdenken hoorquote:
[..]
Dit.
Ik heb al regelmatig grote onderbouwde posts geplaatst omdat Du_ke erom vroeg, of omdat hij maar weer eens iets niet snapt.
Vervolgens hoor je hem niet meer, om niet veel later te zien dat hij weer op oude voet doorgaat met verspreiden van onzin die ik juist in m'n post onderuit had geschopt.
Du_ke is nu eenmaal niet goed in discussies en lijkt erop uit te zijn eigenhandig een topicsreeks constant te vullen met getroll. Hij is de reden waarom ik liever ook niet naar deze reeks terugkom, terwijl deze reeks wel heel erg veel potentie heeft, vooral wanneer er volwassen mensen betrokken zijn bij de discussies.
. Je weet ook prima dat er zo veel punten open staan waar geen bevredigend antwoord op komt .
Aha, een zuigeling heeft daar al volledige keuzevrijheid? Kan je dat nader toelichten?quote:
[..]
En nog steeds geen inhoudelijke reactie
Oh ja.
Bij een liberarische samenleving word je niet geboren in een sociaal contract. Bij een "democratische" samenleving wel, ookal kies je er niet voor.
Ik heb het dan ook nergens over een rechtstaat. Het anarcho-kapitalisme verwerpt het concept van een staat.quote:
[..]
Het proces om tot een onafhankelijke rechtstaat te komen hebben we nou net de afgelopen eeuwen gehad. (en het is nog steeds niet voltooid)
De vertegenwoordiging vindt op een ander niveau plaats, afhankelijk van het systeem door de REA of een door jou ingehuurde jurist. De door partijen (REA of private,soevereine individuen) overeengekomen voorwaarden zijn te beschouwen als het geldend recht, en als zij een rechtsgeleerde die werkzaam als onafhankelijk rechter bevoegd verklaren om in het geval van een geschil voor hun bindend recht te spreken, is dat geen wezenlijk verschil ten opzichte van wat we momenteel als rechtspreken beschouwen.quote:
[..]
Dan praat je niet over onafhankelijke rechters, maar over een vertegenwoordiging van jouw positie. Er zal dan wellicht onderhandeld worden over geschillen in de vorm van mediation. Het levert ook geen 'algemeen geldend recht' op, omdat je slechts afspreekt hoe je bijvoorbeeld conflict X oplost. De markt bepaalt of genereert niets, als je de invulling van een rechtssysteem overlaat aan de markt, krijgt de partij die het meest betaald de meeste zeggenschap.
Dat dat geen regels zijn die door derden afdwingbaar zijn is correct, maar hetzelfde verschijnsel (dat jij andere rechten en plichten hebt dan ik) zien we reeds overal om ons heen. Zowel publiekrechtelijk als privaatrechtelijk. Jij hebt verplichtingen tegenover jouw werkgever, ik tegenover de mijne. Jij bent gebonden aan de APV van jouw gemeente, ik aan die van de mijne. Die zijn ook niet inwisselbaar in te roepen.
Die "duidelijke, concrete kritiekpunten" zijn al lang, zij het serieuzer verwoord, besproken in de eerdere delen van de reeks. Jij brengt die hele basale, al lang door anderen besproken, discussiepunten telkens weer op, en dan weet je die ook nog zo te verwoorden dat er van enig respect jegens je discussiepartners geen sprake lijkt. Dan vind ik het niet heel verrassend dat je trollgedrag verweten wordt.quote:
[..]
Wat is dan jouw analyse voor het uitblijven van inhoudelijke reacties opgelegd duidelijke, concrete kritiekpunten? Waarom is het niet mogelijk daar inhoudelijk op te reageren en vervalt dat keer op keer in op de man spelen?
Dat moet toch ergens vandaan komen? Is de ideologie toch niet zo perfect en praktisch misschien?
En ik ben best bereid om die basale punten nog eens met je te bespreken, maar dan verwacht ik wel dat het gekscherende gezwets en de stropop-argumenten tot een minimum beperkt worden.
Ik heb ze vaker ingebracht maar nooit een enigszins bevredigend antwoord gekregen op de vragen. Terwijl ze toch echt niet zo vreemd zijn. Hoe ga je bijvoorbeeld om met de vervolgschade van milieuvervuiling (als dat niet zo makkelijk terug te traceren is naar een enkele bron)?quote:
[..]
Die "duidelijke, concrete kritiekpunten" zijn al lang, zij het serieuzer verwoord, besproken in de eerdere delen van de reeks.
Die vraag is vaker gesteld maar er kwam nooit een serieus antwoord op.
Of over hoe om te gaan met mensen die het minder getroffen hebben zodat ze niet genoeg kunnen verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien. Lost liefdadigheid dat daadwerkelijk voldoende op?
Dat zou van beide kanten dan leuk zijn. Ook als ik van geen kant bij een discussie betrokken ben weten een aantal van die knullen die zo boos op me zijn namelijk keer op keer iedere discussie te verpesten met getroll en op de man gespeel. Ik snap dat ik een leuke zondebok ben maar een klein spiegeltje zou voor hen ook leuk zijn. Niet iedereen die niet volledig mee gaat in een extremistische ideologie is gekquote:Jij brengt die hele basale, al lang door anderen besproken, discussiepunten telkens weer op, en dan weet je die ook nog zo te verwoorden dat er van enig respect jegens je discussiepartners geen sprake lijkt. Dan vind ik het niet heel verrassend dat je trollgedrag verweten wordt.
En ik ben best bereid om die basale punten nog eens met je te bespreken, maar dan verwacht ik wel dat het gekscherende gezwets en de stropop-argumenten tot een minimum beperkt worden.
.
Nu we het toch over onbeantwoorde vragen hebben..quote:
[..]
Als de buurtgemeente besluit om een kerncentrale te bouwen en de bewoners van die gemeente zijn het daarmee eens, wat doe je dan als (misschien wel onwetende) buurman zonder inspraak?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Over inspraak gesproken, hoe ga je om met iemand die echt geen nieuwe infrastructuur over of langs zijn grond wil hebben? Die kan niet gedwongen worden dat te accepteren, dus ieder 'Bulderbos' is dan succesvol?quote:
[..]
Nu we het toch over onbeantwoorde vragen hebben..
Natuurlijk zijn libertariers tegen elke vorm van onteigening. Langs zijn grond is wat anders, dan zal het liggen aan de overlast die wordt veroorzaakt of het mag doorgaan.quote:
[..]
Over inspraak gesproken, hoe ga je om met iemand die echt geen nieuwe infrastructuur over of langs zijn grond wil hebben? Die kan niet gedwongen worden dat te accepteren, dus ieder 'Bulderbos' is dan succesvol?
