Of het geld van jou is is dus trouwens maar de vraag. Jij hebt dat verdient door gebruik te maken van diensten die de overheid betaald heeft. Door te wonen op grond waar je dus per definitie anderen van uitsluit. etc etc etc. Jij hebt dus al met al een grote schuld opgebouwd bij de Nederlandse samenleving.quote:Op woensdag 18 december 2013 04:34 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Daar ging mijn bier.
Toeslagjes, heffingskortinkjes, bijschrijvinkjes, belasting, nog meer belasting en ook daar nog belasting op oh en belasting over geld dat gewoon van jou is, en belasting over geld wat je erft, wint, schuldig bent, WAjong, WAO, WHatever. Bestaan niet?
Ik heb niks met de Nederlandse samenleving te maken (behalve FOK! en vrienden).quote:Op woensdag 18 december 2013 04:41 schreef Suteibum het volgende:
[..]
Of het geld van jou is is dus trouwens maar de vraag. Jij hebt dat verdient door gebruik te maken van diensten die de overheid betaald heeft. Door te wonen op grond waar je dus per definitie anderen van uitsluit. etc etc etc. Jij hebt dus al met al een grote schuld opgebouwd bij de Nederlandse samenleving.
Het is gewoon logica.quote:Op woensdag 18 december 2013 06:37 schreef Suteibum het volgende:
Dat je het er niet mee eens was wist ik al. Dat dat niet gebaseerd is op logica maar op sentiment heb je net bewezen. Als je verder inhoudelijk niets meer de melden hebt mag je van mij wel weer ophoepelen naar ONZ.
Het is van mij. Waarom dan? HET IS GEWOON ZO EN HET IS LOGISCH.quote:
Dus als ik iemand in z'n jeugd een paar tips geeft waar hij later veel profijt van heeft, is hij mij de rest van z'n leven een deel van z'n inkomsten verschuldigd?quote:Op woensdag 18 december 2013 04:41 schreef Suteibum het volgende:
[..]
Of het geld van jou is is dus trouwens maar de vraag. Jij hebt dat verdient door gebruik te maken van diensten die de overheid betaald heeft. Door te wonen op grond waar je dus per definitie anderen van uitsluit. etc etc etc. Jij hebt dus al met al een grote schuld opgebouwd bij de Nederlandse samenleving.
Sinds wanneer is een tip een investering?quote:Op woensdag 18 december 2013 12:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dus als ik iemand in z'n jeugd een paar tips geeft waar hij later veel profijt van heeft, is hij mij de rest van z'n leven een deel van z'n inkomsten verschuldigd?
vergelijk het met onderwijsquote:Op woensdag 18 december 2013 13:02 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Sinds wanneer is een tip een investering?
Nee, maar wel als jij zn opleiding betaald, als jij de wegen neerlegt waar hij dagelijks gebruik van maakt, etc etc etc. De Nederlandse samenleving als geheel is iets waar jij ongelooflijk veel profijt van hebt zelfs los van de dingen die de staat voor je regelt en dus heb je een schuld bij de samenleving. De rest van de samenleving heeft de staat ingesteld om die schuld in te lossen.quote:Op woensdag 18 december 2013 12:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dus als ik iemand in z'n jeugd een paar tips geeft waar hij later veel profijt van heeft, is hij mij de rest van z'n leven een deel van z'n inkomsten verschuldigd?
Veel keuze heb je overigens niet dan die 'diensten' die de overheid biedt te accepteren, want een alternatief is meestal verboden. En anders moet je vluchten.
Ook als dit niet vrijwillig gaat? Dan lijkt het me toch een slecht verdedigbare stelling.quote:Op vrijdag 20 december 2013 01:28 schreef Suteibum het volgende:
Nee, maar wel als jij zn opleiding betaald, als jij de wegen neerlegt waar hij dagelijks gebruik van maakt, etc etc etc.
Als we nu allemaal zo profiteren van elkaar, dan hoeft er niemand een schuld in te lossen toch? Want jij profiteert van een ander en die anderen weer van jou.quote:De Nederlandse samenleving als geheel is iets waar jij ongelooflijk veel profijt van hebt zelfs los van de dingen die de staat voor je regelt en dus heb je een schuld bij de samenleving. De rest van de samenleving heeft de staat ingesteld om die schuld in te lossen.
Wat de kut? Er is geen overheid, maar er is wel overheid, dat komt omdat de overheid gevallen is, o ja, je bent een racist want stiekem vind je Somaliers gewoon hele onderontwikkelde mensen. Ik ben overtuigd. Dankjewel argument in het plaatje.quote:
Aha het lolbetarisme werkt dus alleen als landen voor de invoering er van rijk en welvarend waren met een overheid. Is dat dan omdat er wat valt af te breken?quote:
Of religieuze leiders. Er ontstaat altijd weer een vorm van overheid. Wat mooi uitkomt want dan heeft men weer iets om de schuld van het eigen falen op af te schuiven.quote:Op vrijdag 20 december 2013 11:39 schreef Ryon het volgende:
Wat wel interessant is van het Somalië voorbeeld is dat er altijd overheid zal zijn. De meeste libertariers hebben bij 'overheid' waarschijnlijk een moderne westerse staat voor ogen, maar in principe is binnen elke samenlevingsvorm het hoogste gezag al te kwalificeren als overheid. Als dat geen sterke centrale staat is, dan kan dat ook een ruthless warlord zijn zoals in Somalië, of de stamoudste van een indianenstam in het regenwoud.
Klopt ja, als je overheid ziet als een verzameling van instituties die zich bezig houden met rechtspraak en handhaving dan denk ik niet dat libertariers tegen die overheid zijn.quote:Op vrijdag 20 december 2013 11:39 schreef Ryon het volgende:
Wat wel interessant is van het Somalië voorbeeld is dat er altijd overheid zal zijn. De meeste libertariers hebben bij 'overheid' waarschijnlijk een moderne westerse staat voor ogen, maar in principe is binnen elke samenlevingsvorm het hoogste gezag al te kwalificeren als overheid. Als dat geen sterke centrale staat is, dan kan dat ook een ruthless warlord zijn zoals in Somalië, of de stamoudste van een indianenstam in het regenwoud.
Hangt erg af van welke variant libertariër je voor je hebt.quote:Op vrijdag 20 december 2013 12:11 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Klopt ja, als je overheid ziet als een verzameling van instituties die zich bezig houden met rechtspraak en handhaving dan denk ik niet dat libertariers tegen die overheid zijn.
Welke variant is tegen organisaties die zich bezighouden met rechtspraak en handhaving? Dat zijn die zogenaamde REA's ook.quote:Op vrijdag 20 december 2013 12:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hangt erg af van welke variant libertariër je voor je hebt.
Zodra daar het labeltje 'overheid' aan hangt is het een ernstige inperking van iedere vrijheid.quote:Op vrijdag 20 december 2013 12:27 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Welke variant is tegen organisaties die zich bezighouden met rechtspraak en handhaving?
Ik weet niet wat voor punt je nou probeert te maken maar ergens een labeltje aanhangen verandert natuurlijk niets.quote:Op vrijdag 20 december 2013 12:27 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zodra daar het labeltje 'overheid' aan hangt is het een ernstige inperking van iedere vrijheid.
Als het labeltje overheid overal aan gehangen wordt als heel slecht en eng, dan is de discussie over wat al of geen overheid is natuurlijk wel degelijk een punt van belang.quote:Op vrijdag 20 december 2013 12:55 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik weet niet wat voor punt je nou probeert te maken maar ergens een labeltje aanhangen verandert natuurlijk niets.
Zeker daarom was mijn reactie ook net als je overheid definieert als organisaties die rechtspraak en handhaving verzorgen zijn libertariers daar niet op tegen.quote:Op vrijdag 20 december 2013 13:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als het labeltje overheid overal aan gehangen wordt als heel slecht en eng, dan is de discussie over wat al of geen overheid is natuurlijk wel degelijk een punt van belang.
En dat laatste zal bij je eerste alinea ook het geval zijn.quote:Op vrijdag 20 december 2013 13:06 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Zeker daarom was mijn reactie ook net als je overheid definieert als organisaties die rechtspraak en handhaving verzorgen zijn libertariers daar niet op tegen.
Waar bij bepaalde varianten libertarier wel bezwaar tegen is, is dat mensen binnen bepaalde landsgrenzen geen keuze hebben bij welke rechter/handhaver/rea ze zich aansluiten. Alles is een eenheidsworst.
LOLquote:landsgrenzen geen keuze hebben bij welke rechter/handhaver/rea ze zich aansluiten. Alles is een eenheidsworst.
Waarom denk je dat rijk/arm van elkaar gescheiden gaan leven? Ik verwacht eerder dat dat zal gebeuren bij verschillende culturen of politieke stromingen.quote:Op vrijdag 20 december 2013 13:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
LOL
Ik zie het al voor me. De rijke mensen wonen in gated communities waar hun eigen wetgeving geld, de arme mensen in de sloppenwijken waar ze het zelf maar moeten uitzoeken. Nee dank je.
Als iedereen zijn eigen politieke macht/rechtstelsel/... mag uitzoeken dan kiezen de mensen die dit kunnen voor hun eigen belang, dat is de natuur van de mens. Alleen dankzij een zeer dun sluiertje van beschaving (democratie, solidariteit) en dankzij een in vele miljoenen jaren tijd opgebouwde voorraad van fossiele brandstoffen hebben we nu in een beperkt deel van de wereld voldoende welvaart voor de meeste inwoners.quote:Op vrijdag 20 december 2013 13:32 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Waarom denk je dat rijk/arm van elkaar gescheiden gaan leven?
Natuurlijk en daar is ook niets mis mee. Vergeet niet dat het in het eigen belang is van de meeste mensen om te zorgen voor de mensen om wie ze geven zoals vrienden, familie.quote:Op vrijdag 20 december 2013 13:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Als iedereen zijn eigen politieke macht/rechtstelsel/... mag uitzoeken dan kiezen de mensen die dit kunnen voor hun eigen belang, dat is de natuur van de mens.
Het lijkt me eerder dat technologische vooruitgang, specialisatie, massaproductie en wereldhandel voor die welvaart verantwoordelijk zijn. (Grondstoffen natuurlijk ook voor een deel maar die zaten een paar duizend jaar gelezen ook al in de grond en toen was men straatarm vergeleken met nu.)quote:Alleen dankzij een zeer dun sluiertje van beschaving (democratie, solidariteit) en dankzij een in vele miljoenen jaren tijd opgebouwde voorraad van fossiele brandstoffen hebben we nu in een beperkt deel van de wereld voldoende welvaart voor de meeste inwoners.
Ik kader de discussie weer even in omdat geleidelijk "libertarisme" gelijk is gaan staan aan anarcho-kapitalisme, en je daarmee het minarchisme (een niet te verwaarlozen stroming binnen het libertarismequote:Op woensdag 18 december 2013 00:14 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat een warboel. Je hebt het over een democratisch minarchistisch systeem. Dat is in strijd met je rechtsvaardigheidsgevoel (democratie = onrecht). Ik heb in dit topic geleerd, dat als iets in strijd is met je rechtvaardigheidsgevoel je nooit toegeeft. Dus minarchisme kunnen we vergeten.
Er zijn dus REA's, een soort thugs die die contracten handhaven, en een vage onafhankelijke rechter waar je alleen indirect via je REA invloed op hebt (omdat zij ermee in zee gaan), maar wel bindende beslissingen neemt over jou zaken. Dat vind je wel in overeenstemming met je soevereiniteit, omdat je voor de REA mag kiezen.
En dat legitimeert dan toch ook nog niet per definitie een staat in zijn huidige doen en laten? Het rechtvaardigt het principe van binding van de minderheid (die het er wellicht niet mee eens is) en hun bezittingen niet, en snijdt het vraagstuk niet eens aan. In die hele theorie zitten de aannames dat democratische besluitvorming per definitie rechtvaardig is, en de minderheid zich daar maar naar moet schikken, en alle andere libertarische bezwaren tegen de entiteit staat, gewoon verankerd.quote:[..]
Ik herhaal
[..]
Ik stel dat hele concept van mensenrechten door positieve rechten aan inflatie en politieke kleuring onderhevig is. Recentelijk is daar, onder andere door het wetsvoorstel van Taverne, weer een discussie over losgebarsten. Juist omdat de rechterlijke toetsing aan dergelijke bepalingen democratische besluitvorming dwarsboomt.quote:[..]
Volgens de mensenrechten van de VN heb je allerlei positieve rechten die jij gewoon verwerpt.
Als er iets is in strijd is met de natuurlijke samenhang is het wel het arbitrair afbakenen van een electoraat (met- of zonder instemming van de participanten) en daar bindende werking aan verbinden. Juist ik pleit al de hele tijd voor natuurlijke betrekkingen door vrijwillig aangegane overeenkomsten.quote:[..]
Dat is prima, als je ook maar begrijpt dat alles individualiseren in strijd is met natuurlijke samenhang der dingen. Maar omdat je dat vaag en abstract vindt, en het afwijkt van de definities in de juridische wereld, kun je er niets mee. Daarom kunnen we dit fundamentele tegenargument niet bespreken. Dat maak de hele discussie voor mij zinloos, want zonder dit inzicht valt er teveel weg.
Nouja, je had het of "(straf)rechtelijke overwegingen". En het recht is toch wel hét gereedschap om politieke ideeën en filosofieën te realiseren.quote:[..]
Strafrecht is alleen de stok achter de deur. Het is niet de bron van alle ideeen voor politici. Politici creeren zelfs positieve rechten.
Het is opmerkelijk dat ik "standaard definities", ook wel bekend als "de Nederlandse taal" gebruik om een ongebruikelijke politieke theorie uit te leggen?quote:[..]
Je stelt een radicale nieuw samenlevingsmodel voor, maar vindt tevens dat we alleen standaard definities mogen gebruiken uit bepaalde specialismen. Deze combinatie van vernieuwing en conservatisme is opmerkelijk.
Prima.quote:[..]
Zoals de internationale politieke ons laat zien.
Dit was mijn laatste reactie, want ik ben de dogma's van de libertarieers zat.
Het territorialiteitsbeginsel is dan ook slechts een beginsel. Als jij een woning verhuurt, staat het je volledig vrij om, eventueel tegen extra vergoeding, de huurder zijn eigen juridische vertegenwoordiging te laten kiezen. Het is niet zo dwingend als men hier lijkt te denken.quote:Op woensdag 18 december 2013 04:27 schreef Suteibum het volgende:
[..]
Daar gaan we weer, dit is niet een probleem dat minder groot is bij libertarisme. Net zoals je nu in een land leeft en er geen plek ter wereld is waar je niet in een land leeft (=andermans regels opvolgen), zo zul je in een libertarische wereld ook al snel vinden dat er geen ongeeigend land meer over is. Mag ik je erop wijzen dat er inmiddels twee keer zoveel mensen op de wereld zijn als toen Atlas Shrugged geschreven werd. Dit probleem wordt alleen maar reeler.
Bovendien is het voorbeeld wat je geeft niet te vergelijken met een democratie omdat in een democratie voornamelijk besloten wordt over algemene principes om conflicten te beslechten en niet over de conflicten zelf. Er stemmen heel wat mensen mee die geen direct belang hebben bij jou conflict en dat garandeert dat in de meeste gevallen de uitkomst er een die die je als het anderen betrof WEL redelijk zou vinden.
Omdat ik graag de mogelijkheid voor enige economische ontplooiing, zoals we gewend zijn in de meeste beschavingen die tot ruwweg 4000 voor christus terug gaan, open houd.quote:[..]
Ik begrijp nog steeds niet hoe je roof slecht vindt als je eigendom niet kunt rechtvaardigen. Zonder eigendom geen roof, maar jij roept eigendom in het leven om roof te kunnen afkeuren. Een beetje omgekeerde wereld.
De REA's zijn enkel handhaver. Enforcement Agency. Zoals ik eerder in deze post zij kun je het prima construeren zodat zij ook slechts handhavend, en niet als regelstellend optreden.quote:Op woensdag 18 december 2013 04:35 schreef Suteibum het volgende:
[..]
Omdat als het puntje bij het paaltje komt, het belangrijker is om een REA te hebben die voldoende krachtig is je bezit te beschermen dan eentje te kiezen waarmee je het in de meeste gevallen eens bent.
Om die variabele uit de vergelijking te halen heb ik het eerder dus ook maar naar bezittingen teruggebracht.quote:[..]
Het is niet onredelijk dat zij het niet perse eens zijn over wat geldt als hun eigendom.
Nouja, het libertarisme is zo ongeveer de pure, politieke uitwerking van het voluntarisme. Weldegelijk een wezenlijk punt dus.quote:[..]
Terecht punt, maar eerder een die over de invulling gaat dan over de rechtvaardigheid van statisme/libertarisme. Die groep is nu afgebakend op historische gronden.
Viaduct van millau, privaatquote:Op dinsdag 24 december 2013 08:56 schreef 99.999 het volgende:
Jaja, dat is ook echt de enige reden waarom de overheid zich met infra bemoeit?
" The average workplace suicide rate for Foxconn that year was 1.5 per 100,000 making it well below the national average suicide rate (around 7% of the national average)."quote:Op dinsdag 24 december 2013 12:09 schreef Pietverdriet het volgende:
Over die zelfmoorden bij foxcon, toon eens aan dat deze boven het landelijk gemiddelde liggen in China
Merk op dat dit bij een uiterst liberale samenleving niet mogelijk is omdat de instantie die dit kan bijhouden dan is wegbezuinigd.quote:Op dinsdag 24 december 2013 12:09 schreef Pietverdriet het volgende:
Over die zelfmoorden bij foxcon, toon eens aan dat deze boven het landelijk gemiddelde liggen in China
Dus, je wilt een overheid die de positie van de arbeiders verbetert? Of was dit alleen maar om te lachen?quote:Op dinsdag 24 december 2013 12:06 schreef Pokkelmans het volgende:
Deze heb ik eerder al eens in de slowchat gepost, hier natuurlijk ook relevant.
[ afbeelding ]
Jij bent meer van de mening dan van de feiten, niet?quote:Op dinsdag 24 december 2013 12:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Merk op dat dit bij een uiterst liberale samenleving niet mogelijk is omdat de instantie die dit kan bijhouden dan is wegbezuinigd.
Dat is natuurlijk de hele truuk, misstanden onzichtbaar maken.
Dit was om de draak te steken met beide kanten van de medaille.quote:Op dinsdag 24 december 2013 12:21 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dus, je wilt een overheid die de positie van de arbeiders verbetert? Of was dit alleen maar om te lachen?
Dat was in china een enorm succes voordat private ondernemingen waren toegestaan natuurlijk.quote:Op dinsdag 24 december 2013 12:21 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dus, je wilt een overheid die de positie van de arbeiders verbetert? Of was dit alleen maar om te lachen?
Ik zie niet hoe dit de draak steekt met "links", maar misschien ben ik subjectief.quote:Op dinsdag 24 december 2013 12:21 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Dit was om de draak te steken met beide kanten van de medaille.
In ruil voor het mogen vragen van tol ja.quote:Op dinsdag 24 december 2013 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Viaduct van millau, privaat
[ afbeelding ]
394 miljoen euro, inclusief op en afritten
Daar legt de nog geen normale snelweg voor neer over die lengte
En?quote:Op dinsdag 24 december 2013 12:23 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
In ruil voor het mogen vragen van tol ja.
Niet-rendabele wegen worden in jouw wereld dan gewoon niet gebouwd. Toch best lullig als je een keer niet in de buurt van een megalomaan prestige project moet zijn.quote:
Dat dictatoriale regime dat er zat was (en is) natuurlijk ook vooral met zichzelf bezig.quote:Op dinsdag 24 december 2013 12:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat was in china een enorm succes voordat private ondernemingen waren toegestaan natuurlijk.
Toch bedankt voor de poging.quote:Op dinsdag 24 december 2013 12:27 schreef Pietverdriet het volgende:
Ach, het onrendabelen riedeltje, komt nu al voor wegen.
Ik zie niet in waarom private organisaties niet geïnteresseerd zouden zijn in zulke gegevens. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat private ziekenhuizen (en eventuele overkoepelende- of samenwerkende organen daarvan) gegevens over zelfmoord(pogingen) bijhouden, of mediabedrijven die graag bericht geven van dergelijke toestanden.quote:Op dinsdag 24 december 2013 12:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Merk op dat dit bij een uiterst liberale samenleving niet mogelijk is omdat de instantie die dit kan bijhouden dan is wegbezuinigd.
Dat is natuurlijk de hele truuk, misstanden onzichtbaar maken.
Als er door de overheid een vijfbaans miljardenviaduct wordt aangelegd van Exloo naar Amen zijn de rapen ongetwijfeld ook gaar.quote:Op dinsdag 24 december 2013 12:26 schreef Euribob het volgende:
[..]
Niet-rendabele wegen worden in jouw wereld dan gewoon niet gebouwd. Toch best lullig als je een keer niet in de buurt van een megalomaan prestige project moet zijn.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |