Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Heldhaftigheidquote:Op maandag 7 oktober 2013 14:50 schreef Myph. het volgende:
Een vraag aan de overheidspleiters hier: Als een dief geld uit jouw portemonnee steelt en dat aan een goed doel geeft, of onderwijs of zorg, is het dan diefstal of solidariteit?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The view from nowhere.
quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
HeldhaftigheidRobin hood was inderdaad een held. Hij gaaf gestolen bezit terug aan de rechtmatige eigenaren. Het sprookje wordt vaak verkeerd begrepen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Robin Hood als grondlegger van het libertarisme?quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:27 schreef Myph. het volgende:
[..]
Robin hood was inderdaad een held. Hij gaaf gestolen bezit terug aan de rechtmatige eigenaren. Het sprookje wordt vaak verkeerd begrepen.
Maar er is niks mis met Altruïsme wat mij betreft. Het tegenwoordige gedwongen altruïsme is echter wat anders.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Robin Hood als grondlegger van het libertarisme?
Maar hij was toch ook altruïst?
Ja, maar het libertarisme is juist gebaseerd op egoïsme toch, heb ik begrepen althans van Ayn Rand... Ik bedoel, bij wat jij hier beweert, draait zij om in haar graf, hoor... .quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:29 schreef Myph. het volgende:
[..]
Maar er is niks mis met Altruïsme wat mij betreft. Het tegenwoordige gedwongen altruïsme is echter wat anders.
Heeft met een verzekering natuurlijk niets te maken.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar het libertarisme is juist gebaseerd op egoïsme toch, heb ik begrepen althans van Ayn Rand... Ik bedoel, bij wat jij hier beweert, draait zij om in haar graf, hoor... .
En nee in het huidige systeem wordt niet altruïsme afgedwongen, alleen een soort verplichte verzekering...
quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar het libertarisme is juist gebaseerd op egoïsme toch, heb ik begrepen althans van Ayn Rand... Ik bedoel, bij wat jij hier beweert, draait zij om in haar graf, hoor... .
En nee in het huidige systeem wordt niet altruïsme afgedwongen, alleen een soort verplichte verzekering...
Verzorgingsstaat heeft alles te maken met verzekering ja, hoe wil je het anders zien?quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Heeft met een verzekering natuurlijk niets te maken.
Tja, het verhaal nooit begrepen, hij stal niet van de rijken om het de armen te geven. Hij gaf de mensen die het geld verdient hadden en het afgepakt kregen door de overheid hun geld terugquote:Op maandag 7 oktober 2013 19:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Robin Hood als grondlegger van het libertarisme?
Maar hij was toch ook altruïst?
Ze wordt toch wel gezien als grondlegger...quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:33 schreef Myph. het volgende:
[..]
Trouwens, Rand had helemaal niks met Libertariërs. Objectivisme en Libertarisme zijn toch twee verschillende dingen.
Zou best kunnen. Ik heb zelf veel kritiek op Ayn Rand.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ze wordt toch wel gezien als grondlegger...
Een corrupte overheid idd.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Tja, het verhaal nooit begrepen, hij stal niet van de rijken om het de armen te geven. Hij gaf de mensen die het geld verdient hadden en het afgepakt kregen door de overheid hun geld terug
Ja, ik heb ook kritiek op Ayn Rand idd, en de maatschappij die ze schetst is een distopie.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:36 schreef Myph. het volgende:
[..]
Zou best kunnen. Ik heb zelf veel kritiek op Ayn Rand.
Mwah. Is het een overval als jij je bezit weer komt terug pakken?quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Een corrupte overheid idd.
Hij stelde zich daarbij altruïstisch op.... hij had de buit ook zelf kunnen houden, toch? Dat doen overvallers altijd althans.
Ja, want het wordt met geweld gedaan, toch?quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:37 schreef Myph. het volgende:
[..]
Mwah. Is het een overval als jij je bezit weer komt terug pakken?
Maar het is ook met geweld afgenomen. Daarbij is deze actie een gevolg, niet een oorzaak. Streept dus weg op het NAP.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, want het wordt met geweld gedaan, toch?
Dat doet er toch niet toe? Dat maakt het geweld van de overvaller in dit geval toch niet goed?quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:38 schreef Myph. het volgende:
[..]
Maar het is ook met geweld afgenomen. Daarbij is deze actie een gevolg, niet een oorzaak. Streept dus weg op het NAP.
Je kunt dus niet inbreuk maken op eigendom dat je zelf niet bezit. Wat de overheid daar deed mag niet. Dus je kunt het zien als een actie tegen de tirannie.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat doet er toch niet toe? Dat maakt het geweld van de overvaller in dit geval toch niet goed?
Kijk, Robin Hood kan een ieders sympathie wel wegdragen, maar hij gebruikte iig wel geweld, en dat mag niet volgens libertopia...
quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:27 schreef Myph. het volgende:
[..]
Robin hood was inderdaad een held. Hij gaf gestolen bezit terug aan de rechtmatige eigenaren. Het sprookje wordt vaak verkeerd begrepen.
De enige echte libertariers als je het mij vraagt.quote:Robin Hood
Robin Hood is een Engelse volksheld uit een reeks oude balladen en legenden. Volgens de verhalen zou hij stelen van de rijken en zijn buit vervolgens verdelen onder de armen,[1] samen met een groep vrijbuiters, genaamd de Vrolijke Volgelingen ('Merry Men').[2] Hij woonde in Sherwood Forest (Nottinghamshire), waar hij tegen de gezagsdragers gestreden zou hebben.
Het Robin Hood-thema, een nobele bandiet die steelt van de rijken en geeft aan de armen, komt wereldwijd voor. Zo kent India Veerappan, China Wang Zuo, Californië Joaquín Murrieta, Sicilië Salvatore Giuliano, Puerto Rico Roberto Cofresí, Mexico Chucho el Roto en Lucio Cabañas, Turkije Deniz Gezmiş, Estland Rummu Jüri, en het Nederlandse Hoorn Platte Thijs.
Mooi, is dat, dus als iemand dat vast stelt kan-ie gewoon maar zijn gang gaan, zonder dat gecontroleerd wordt of het waar is?quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:42 schreef Myph. het volgende:
[..]
Je kunt dus niet inbreuk maken op eigendom dat je zelf niet bezit. Wat de overheid daar deed mag niet. Dus je kunt het zien als een actie tegen de tirannie.
Inhoudelijk ga ik het niet maken.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:42 schreef deelnemer het volgende:
[..]
[..]
De enige echte libertariers als je het mij vraagt.
Je begrijpt het niet. Een Libertariër zal altijd argumenteren dat het bezit nooit afgenomen dient te worden in eerste plaats, dus waar hebben we het over.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Mooi, is dat, dus als iemand dat vast stelt kan-ie gewoon maar zijn gang gaan, zonder dat gecontroleerd wordt of het waar is?
Maar dan mag je defensief geweld gebruiken om je bezit terug te krijgen....?quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:45 schreef Myph. het volgende:
[..]
Je begrijpt het niet. Een Libertariër zal altijd argumenteren dat het bezit nooit afgenomen dient te worden in eerste plaats, dus waar hebben we het over.
Je hebt alle recht je bezit te verdedigen. Inclusief vuurwapens.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar dan mag je defensief geweld gebruiken om je bezit terug te krijgen....?
Maar dan krijg je dus veel geweld, alles bij elkaar, dat is uiteindelijk het resultaat?quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:47 schreef Myph. het volgende:
[..]
Je hebt alle recht je bezit te verdedigen.
Smakelijk.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar dan krijg je dus veel geweld, alles bij elkaar, dat is uiteindelijk het resultaat?
Net zoveel geweld als nu ongeveer?
Ga eten nu.
Nee, niet echt. Dat is Murray Rothbard.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ze wordt toch wel gezien als grondlegger...
Voor modern Libertarisme Rothbard inderdaadquote:Op maandag 7 oktober 2013 19:51 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee, niet echt. Dat is Murray Rothbard.
Ook als ik een maand geleden jouw TV en kluis heb meegenomen? En hoe v.w.b. je eer of goede naam?quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:50 schreef Myph. het volgende:
[..]
Smakelijk.
Het lijkt me duidelijk dat defensief geweld toegestaan is.
Je gaat al weer uit van een gevolg, zonder de oorzaak te noemen. Lekker makkelijk.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:52 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ook als ik een maand geleden jouw TV en kluis heb meegenomen? En hoe v.w.b. je eer of goede naam?
Alle geweld is toegestaan onder libertairisme .quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:50 schreef Myph. het volgende:
[..]
Smakelijk.
Het lijkt me duidelijk dat defensief geweld toegestaan is.
Dit is gewoon weer puur getroll, slaat helemaal nergens op.quote:Op maandag 7 oktober 2013 21:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Alle geweld is toegestaan onder libertairisme .
Niks is verboden...aldus de theorie. Iedereen is vrij en happy, niemand heerst meer over een ander .
Nieuwkomers krijgen 70 maagden
quote:Op maandag 7 oktober 2013 21:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Alle geweld is toegestaan onder libertairisme .
Niks is verboden...aldus de theorie. Iedereen is vrij en happy, niemand heerst meer over een ander .
Nieuwkomers krijgen 70 maagden
Er is geen oorzaak. Ik steel gewoon je TV en kluis omdat ik geen geld heb. Jij komt na een maand met wapens je eigendom opeisen.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:54 schreef Myph. het volgende:
[..]
Je gaat al weer uit van een gevolg, zonder de oorzaak te noemen. Lekker makkelijk.
Oh? Ik verdedig dat niet?quote:Op maandag 7 oktober 2013 22:18 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Er is geen oorzaak. Ik steel gewoon je TV en kluis omdat ik geen geld heb. Jij komt na een maand met wapens je eigendom opeisen.
Oke. Hoe weet ik dan dat jij het gedaan hebt?quote:
Dit is geen getroll. Ik doe cynisch over de geloofsdogma's van libertairisme.quote:Op maandag 7 oktober 2013 21:33 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dit is gewoon weer puur getroll, slaat helemaal nergens op.
Statisme is een geloof.quote:Op maandag 7 oktober 2013 22:28 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dit is geen getroll. Ik doe cynisch over de geloofsdogma's van libertairisme.
Libertairen zeggen soms dingen wat neer komt op een paradijs beloven.
En dat is op hetzelfde niveau als sommige religieuse beloftes.
Dat heb je op de beelden gezien van de camera's in je perceel.quote:Op maandag 7 oktober 2013 22:23 schreef Myph. het volgende:
[..]
Oke. Hoe weet ik dan dat jij het gedaan hebt?
Wat....... dat 99, 999 ...procent van de mensheid vind dat de existentie van de staat nuttiger is dan geen staat?quote:
Dat maak jij er de hele tijd van, Libertariërs pretenderen, in tegenstelling tot statisten, niet alles te weten en overal een oplossing voor te hebben.quote:Op maandag 7 oktober 2013 22:40 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat....... dat 99, 999 ...procent van de mensheid vind dat de existentie van de staat nuttiger is dan geen staat?
Dat mag je geloof noemen, en wellicht dat een enkeling te lyrisch doet. Maar in verhouding zijn libertairen veel meer dweperig met hun 'oplossing' . Sommige uitspraken zijn echt wel sekte verschijnselen.
Get real...... en stop eens met dat geloven in en beloven van een paradijs
quote:Waar kan je deze week terecht voor bijeenkomsten van de LP?
Morgen 8 oktober meteen al 2 stuks.
Alleerst is er de maandelijkse bijeenkomst in Maastricht. Gaat het weer over intellectueel eigendom? Oftewel IP in de volksmond. Of komen er andere interessante onderwerpen ter sprake. Kom langs en maak het mee https://www.facebook.com/events/412858872169963
Verder heeft Rotterdam/Rijnmond een belangrijke bijeenkomst waarbij het concept verkiezingsprogramma besproken gaat worden. Kom langs om je zegje te doen https://www.facebook.com/events/204879426349574
Woensdag 9 oktober gaat het er om spannen in Almelo waar de LP Almelo haar 1e bijeenkomst ooit organiseert. En dan niet een kenningsmakingsbijeenkomst, ze gaan gelijk het diepe in.
Het onderwerp van die avond is om te peilen of we de LP Almelo mee gaat doen aan de gemeenteraadsverkiezingen van maart 2014.
Iedereen is van harte welkom, jong en oud, zwart en wit. Alle hulp is dringend nodig willen ze Almelo er weer bovenop helpen.
https://www.facebook.com/events/1383427781893275
En dan zijn we er nog niet. De week wordt afgesloten in Flevoland, in Café Mandeville.
https://www.facebook.com/events/525406460877065
Genoeg te doen dus.
De een wat meer dan de ander.quote:Op maandag 7 oktober 2013 22:44 schreef Wazzim het volgende:
Statisten pretenderen alles te weten en overal een oplossing voor te hebben?
Dat pretendeert die 99.999.... % van de mensen ook niet wbt hun idee dat een staat een noodzaak is,quote:Op maandag 7 oktober 2013 22:42 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat maak jij er de hele tijd van, Libertariërs pretenderen, in tegenstelling tot statisten, niet alles te weten en overal een oplossing voor te hebben.
Das makkelijk.... Je plakt iemand een etiketje "trollenarij " op en je hebt je excuus om niet serieus te zijn.quote:Verder ga ik helemaal niet meer met jou in discussie omdat je incoherent post, alleen maar aan het trollen bent en consequent het woord libertair blijft gebruiken in plaats van libertarisch/libertariër, terwijl je daar al meermaals op gewezen bent.
Je draait continu de zaken om. Libertariërs geloven nietin een paradijs en hebben geen blauwdrukken, dat is nu juist het hele punt, dat we beseffen dat je niet van bovenaf de maatschappij kan en moet inrichten. Dit blijkt voor sommige mensen echt een heel moeilijk concept te zijn.quote:Op maandag 7 oktober 2013 23:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat pretendeert die 99.999.... % van de mensen ook niet wbt hun idee dat een staat een noodzaak is,
Maar sommige libertariërs doen best wel enge beloftes.... en ze draaien en draaien en ze draaien zich helemaal suf om hun blauwdruk van hun paradijs af te schermen van kritiek.
En de kritiek is dat libertairisme helemaal geen serieus alternatief is voor een goede organisatie van de samenleving. Vooral wat betreft het garanderen van de veiligheid, de vrijheden en de rechten van de burgers. Libertairen schaffen dat gewoon af en gaan er vanuit dat het vanzelf goed komt.
[..]
Das makkelijk.... Je plakt iemand een etiketje "trollenarij " op en je hebt je excuus om niet serieus te zijn.
Van mij hoef je ook niet mij te beantwoorden, overigens. Liever niet dan zo flauw
Dan laat ik je oppakken door een LEA.quote:Op maandag 7 oktober 2013 22:38 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat heb je op de beelden gezien van de camera's in je perceel.
Ja dit erkennen libertariers wel als een probleem. Alleen niet een probleem dat moet worden opgelost door overheidsingrijpen (want dat leidt weer tot nieuwe problemen), maar door de markt zelf. En ik heb in m'n vorige post argumenten genoemd waarom ik verwacht dat prijsafspraken op een vrije markt niet lang standhouden.quote:Op maandag 7 oktober 2013 13:17 schreef deelnemer het volgende:
Volgens het marktmodel is het prijsmechanisme informatief en coordineert het als een onzichtbare hand de economische bedrijvigheid. Dit is het paradepaardje van het marktmodel.
Prijsafspraken tussen 'concurrenten' doorkruist dat. Je zou verwachten dat libertariers, die zwaar leunen op het prijsmechanisme, dit erkennen als een probleem. Maar nee.
Het verschil tussen het informatieprobleem voor een centrale planner en dat van een gewoon persoon is natuurlijk dat een centrale planner ook informatie moet hebben over wat zijn onderdanen willen. In tegenstelling tot een gewone consument die alleen naar zijn eigen behoeften kijkt.quote:Een ander sterk punt van het marktmodel is dat het informatie probleem van de centrale planner omzeilt wordt. Volgens marktfundamentalisten is dit informatie probleem voor een centrale planner onoplosbaar, maar de prijsmechanisme lost het automatisch op. Vervolgens wil Pokkelmans de consument verantwoord laten kopen. En ineens is het informatie probleem (dat je moeilijk kunt achterhalen wat er allemaal gebeurd en hoe je daar het beste op inspeelt) een simpel klusje voor iedere individu.
En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:quote:Een typisch voorbeeld van een objectieve uitspraak is:
Het aarde heeft de vorm van een bol ipv een platte schijf.
Er zit natuurlijk iets tussen objectiviteit en zomaar een voorkeur. Mensen hebben een politieke voorkeur omdat ze denken dat deze goed uitpakt voor hen, hun naasten, hun natie of de gehele mensheid. Maar ik ga hier niet claimen dat het libertarisme objectief het beste is, zonder ruimte te laten voor andere meningen.quote:Waarom kan de ene subjectieve voorstelling meer waarde hebben dan de andere? Dat kan alleen als er voldoende grond is voor objectiviteit.
De marktideologie zet zwaar in op subjectiviteit. De meeste mensen begrijpen wel dat oordelen afhankelijk zijn van degene die het oordeel velt.
Maar men gaat uit de weg wat de consequentie is van de stelling dat objectiviteit onmogelijk is. Als iedere objectiviteit onmogelijk is, dan is het marktmodel of het libertarisme ook niet te verdedigen als objectief beter, maar slechts te begrijpen als iemands voorkeur. Dan kun je dit hele topic wel stoppen. Over smaken valt niet te twisten.
Waarom is dat onaannemelijk? Sinds wanneer moeten mensen gedwongen worden om vrijwillig te ruilen?quote:Je gaat ervan uit dat een vrije markt een natuurlijke situatie is, maar dat is onaannemelijk.
Ik denk niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft (ook Pokkelmans heeft dit al meerdere malen aangegeven). Ik begrijp niet waarom je dat steeds blijft herhalen.quote:Omdat een marktspeler geen andere criterium van waarde kent dan de marktwaarde en zijn eigen subjectieve oordeel. En van die twee is de marktwaarde het superieure waardeoordeel, omdat daar vraag en aanbod van alle marktspelers in verwerkt is.
Maar objectief gezien zijn er nog andere criteria te bedenken. Bijvoorbeeld, of er veel voldoende woningen zijn voor alle woningzoekende. Of er veel mensen zijn die alleen woningen kopen als investering, in reactie op de jarenlange stijgende prijzen. Zo zijn er mensen die de ineenstorting van de onroerend goed bubble, waarmee de kredietcrisis begon, hebben voorspelt. Een centrale planner kan afstand nemen van een hype en de markt overgewaardeerd vinden. Terwijl volgens een echte marktgelover de markt per definitie altijd gelijk heeft.
Dat is niet vreemd, dat is gewoon een subjectief oordeel wat gebaseerd is op egoïsme of hypocrisie.quote:Dat kan. Maar daarmee laat je buiten beschouwing dat objectieve feiten en logica ook een rol kunnen spelen. Als ik met mijn hamer op mijn duim sla, is dat heel wat anders dan als jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Objectief gezien, is het niet zo duidelijk waarom het een beter is dan het ander.
Zo kun je geen probleem hebben met kinderarbeid, zolang het niet je eigen kinderen zijn. Geen probleem hebben met uitbuiting, als jij niet degene bent die wordt uitgebuit. Een subjectief oordeel dat verandert als je alleen de rollen van mensen verandert, terwijl de situatie gelijk blijft, is vreemd.
Dit lijken me geen onoverbrugbare problemen als je een beetje fantasie hebt tenminste. Het informatieprobleem wordt natuurlijk ook niet van de ene op de andere dag opgelost.quote:Als mensen dit wel verantwoord willen doen, dan hebben ze een groot informatie probleem. Een etiketje dat zegt dat het product niet door kinderen is gemaakt, is onvoldoende. Want
- niet alle kinderarbeid is slecht
- kinderen zouden ook een zinnig alternatief moeten hebben, zoals onderwijs. Als het alternatief bestaat uit verhongeren, hebben ze er niets aan.
- de informatie op het label moet wel betrouwbaar zijn, en hoe controleer je dat.
Algemene misvatting: er is nooit het algemene geloof geweest dat de aarde een platte schijf is. De oude Grieken wisten al dat de aarde ten minste een ronding had.quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 15:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:
De aarde heeft de vorm van een platte schijf ipv een bol.
En wie weet wat de toekomst ons zal brengen. (niet per se wat betreft dit voorbeeld maar veranderingen in onze claims tov de werkelijkheid in het algemeen)
Neem dan het voorbeeld van de zon die om de aarde draait. Als objectief bewijs werd daarvoor gegeven dat je gewoon in de lucht kon kijken om dit fenomeen te zien. Volgens mij was dit wel algemeen geaccepteerd toentertijd (of is dat ook een misvatting?).quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 16:55 schreef Belabor het volgende:
Algemene misvatting: er is nooit het algemene geloof geweest dat de aarde een platte schijf is. De oude Grieken wisten al dat de aarde ten minste een ronding had.
Iets is enkel objectief als het bewijs voor een bepaalde stelling algemeen geaccepteerd wordt, niet als het geloof in die stelling door de meesten gedeeld wordt.
Als je het zo stelt wel. Er kon objectief en feitelijk vastgesteld worden dat dit de waarheid was, omdat de astronomie op dat moment in de geschiedenis nog niet ver genoeg gevorderd was.quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 17:11 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Neem dan het voorbeeld van de zon die om de aarde draait. Als objectief bewijs werd daarvoor gegeven dat je gewoon in de lucht kon kijken om dit fenomeen te zien. Volgens mij was dit wel algemeen geaccepteerd toentertijd (of is dat ook een misvatting?).
Was die stelling in die zin dus objectief?
Dat zou heel goed kunnen. De tucht van de markt is het gevolg van concurrentie. Getuchtigd worden is niet zo prettig, en daarom zijn mensen bereid tot samenwerking / kartelvorming. Iets dat libertariers acceptabel vinden. Dus is het wachten op een nieuwe speler, die het kartel komt openbreken door op het scherpst van de snede te concurreren. In de ogen van het kartel is hij een spelbreker. Normaal worden die te grazen genomen buiten de legale kanalen om. Maar dat vinden libertarieers niet acceptabel (strijdig met het NAP).quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 15:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ja dit erkennen libertariers wel als een probleem. Alleen niet een probleem dat moet worden opgelost door overheidsingrijpen (want dat leidt weer tot nieuwe problemen), maar door de markt zelf. En ik heb in m'n vorige post argumenten genoemd waarom ik verwacht dat prijsafspraken op een vrije markt niet lang standhouden.
De gewone consument neemt geen verantwoordelijkheid (zoals Pokkelmans dat bedoeld), maar neemt alleen zijn eigen verantwoordelijkheid (zoals neoliberalen dat bedoelen). Pokkelmans stelt zich voor dat consumenten met hun koopgedrag de producenten zo aansturen, dat zij beter rekening houden met hun omgeving (daarmee voorkomen ze kinderarbeid, milieuvervuiling, etc..). Maar dan is de prijs van een product onvoldoende informatie.quote:Het verschil tussen het informatieprobleem voor een centrale planner en dat van een gewoon persoon is natuurlijk dat een centrale planner ook informatie moet hebben over wat zijn onderdanen willen. In tegenstelling tot een gewone consument die alleen naar zijn eigen behoeften kijkt.
Als je bedoelt dat niet alle informatie over elk product makkelijk is in te winnen klopt dat natuurlijk. Maar ook hier kan de markt in voorzien. Als mensen per se alleen biologisch willen eten om maar een voorbeeld te noemen, zal de consument vanzelf door de aanbieders of een of andere keuringsdienst van deze informatie worden voorzien, omdat er geld mee te verdienen valt.
Dat kan best zo zijn, maar zonder objectiviteit kan iets nooit meer dan een mening zijn. Je kunt wel ruimte laten voor andere meningen, maar die gaan al evenmin ergens over. Noch kan iemand zijn mening onderbouwen. Je kunt alleen tellen hoeveel mensen het met je eens zijn en hoeveel mensen er een andere meningen op na houden. En daarmee is dan alles gezegd, want de meningen hebben geen grond.quote:En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:
De aarde heeft de vorm van een platte schijf ipv een bol.
En wie weet wat de toekomst ons zal brengen. (niet per se wat betreft dit voorbeeld maar veranderingen in onze claims tov de werkelijkheid in het algemeen)
Er zit natuurlijk iets tussen objectiviteit en zomaar een voorkeur. Mensen hebben een politieke voorkeur omdat ze denken dat deze goed uitpakt voor hen, hun naasten, hun natie of de gehele mensheid. Maar ik ga hier niet claimen dat het libertarisme objectief het beste is, zonder ruimte te laten voor andere meningen.
Omdat mensen in hierarchisch georganiseerde groepen leven, speelt macht een grotere rol dan een ongewongen ruil. Het respecteren van het NAP is niet van nature aanwezig. Als een dier een prooi vangt, en een sterker dier pakt deze buit af, dan is dat diefstal, maar toch gebeurd het.quote:Waarom is dat onaannemelijk? Sinds wanneer moeten mensen gedwongen worden om vrijwillig te ruilen?
Omdat binnen het marktmodel dit zo is, en het libertarisme het marktmodel overneemt. Daar jij niet geloofd in objectiviteit, kan er ook niets anders zijn als een marktwaarde.quote:Ik denk niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft (ook Pokkelmans heeft dit al meerdere malen aangegeven). Ik begrijp niet waarom je dat steeds blijft herhalen.
Dat is juist.quote:Je hebt gelijk, een centrale planner kan afstand nemen van een hype, maar kan deze natuurlijk ook verergeren of tekorten veroorzaken. Gezien een centrale planner ook maar een mens is met beperkte informatie, eigen belangen en heel veel macht, is machtsmisbruik een enorm risico.
Hoe meer er een objectieve onderbouwing mogelijk is, hoe minder iedere mening even geldig is. Daarmee kunnen al te goocheme argumenten terzijde geschoven worden.quote:Dat is niet vreemd, dat is gewoon een subjectief oordeel wat gebaseerd is op egoïsme of hypocrisie.
Juist wel, want ook hier moet je weten wat er speelt, wat andere mensen willen, etc.. Want het heeft het geen zin om ergens rekening mee te houden, als je onvoldoende weet wat er speelt. Dan kun je beter gaan voor je eigenbelang.quote:Dit lijken me geen onoverbrugbare problemen als je een beetje fantasie hebt tenminste. Het informatieprobleem wordt natuurlijk ook niet van de ene op de andere dag opgelost.
Stel je hier dat bedrijven alleen bestaansrecht hebben in een kartel? Dat lijkt me niet. Ook is de prijs lang niet het enige waarop geconcurreerd wordt.quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 20:22 schreef deelnemer het volgende:
Als kartelvorming door de concurrentie effectief buitenwerking gesteld kan worden, dan concurreer je elkaar dood.
Wat probeer je hier te zeggen? Ik kan er geen wijs uit worden.quote:Dan is de sterkste partij degene die de productiemiddelen bezit, zoals de adel vroeger het land en de kapitalist tegenwoordig het kapitaal. Iets dat libertariers toejuichen (privé bezit). Beslag leggen op de productiemiddelen wordt dan het koningsnummer.
Dat kan. Er zijn wel wat nadelen:quote:Het idee is dat een centrale planner er beter voor kan zorgen dat de productiemiddelen in de eerste plaats worden gebruikt om de belangrijkste noden te lenigen, en pas daarna voor luxe of fancies. Dat is wat we proberen te doen met belastinggeld, dat vooral wordt besteed aan een basisinkomen voor degene zonder inkomen, en voor zorg en onderwijs.
Het is ook vaak in iemands eigenbelang om aan een ander of het milieu te denken. Al is het maar voor de gemoedsrust.quote:Juist wel, want ook hier moet je weten wat er speelt, wat andere mensen willen, etc.. Want het heeft het geen zin om ergens rekening mee te houden, als je onvoldoende weet wat er speelt. Dan kun je beter gaan voor je eigenbelang.
Zowel het prijsmechanisme (zonder dat de scherpe randen eraf geslepen zijn) als kartelvorming (zonder democratische invloed) zijn problematisch. Dat is een goede reden om te twijfelen aan het dogma dat het marktmechanisme vanzelf de economie in goede banen leidt.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 21:40 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Stel je hier dat bedrijven alleen bestaansrecht hebben in een kartel? Dat lijkt me niet. Ook is de prijs lang niet het enige waarop geconcurreerd wordt.
Het idee dat eigendomsrecht voor gaat op alle andere menselijke belangen, is een gevaarlijke gedachte. Het geeft de bezittende klasse een grote macht. Zeker als er geen overheid is, die de bezitsloze kan beschermen door hem rechten toe te kennen die het eigendomsrecht overrulen. De adel, en later de kapitalisten, hebben mensen met het eigendomsrecht in de tang genomen. Land herverdeling, beperking van het erfrecht en het minimumloon zijn politieke eisen geweest in de vroegere strijd tegen uitbuiting.quote:Wat probeer je hier te zeggen? Ik kan er geen wijs uit worden.
Je denkt niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft. Ook de lonen van mensen zijn marktwaarden. Als de markt niet altijd gelijk heeft, dan is de inkomensverdeling ook niet per definitie altijd correct. Veelverdieners verdienen mogelijk hun hoge inkomen niet. Mensen die, als gevolg van een overschot aan arbeid, niet meer verdienen dan het bestaansminimum, verdienen te weinig.quote:Dat kan. Er zijn wel wat nadelen:
1. Het is tegen het NAP om onschuldige mensen te dwingen hun geld af te staan.
2. Er zijn hele legers van ambtenaren en andere overhead nodig om het in goede banen te leiden. Die hadden zich ook kunnen inzetten om wat nuttigs te produceren.
3. De prikkel om (hard) te werken wordt minder. Dit leidt tot mensen die zich (voor een deel) terugtrekken van de arbeidsmarkt om vervolgens op andermans kosten te gaan leven.
Deze motieven staan onderdruk in een competitieve omgeving. Als je concurrent er geen cent voor over heeft, dan kun je dit niet hooghouden zonder jezelf uit de markt te prijzen.quote:Het is ook vaak in iemands eigenbelang om aan een ander of het milieu te denken. Al is het maar voor de gemoedsrust.
Objectiviteit is belangrijk voor mensen met weinig macht, omdat het een voorwaarde is om gelijk te kunnen hebben. Zodat je ook zonder macht kunt winnen als je gelijk hebt en krijgt. Zonder objectiviteit zijn bezwaren zo van tafel te vegen. Je roept gewoon : haha, dat vind jij, dat vind jij.quote:De discussie over objectiviteit/subjectiviteit wil ik maar even laten voor wat deze is. Dit is zoals ik eerder al zei vooral een semantische zaak en ook offtopic.
Dit is nergens voor nodig. Iedereen heeft recht op een bepaalde ideologie, hoe belachelijk die ook mag lijken. Pak ze echter gewoon aan op de inhoud en niet op de man.quote:
Je gaat hier uit van marktspelers die doen wat men niet wil, en dan maak je een case voor de overheid, die ook uit mensen bestaat met belangen en grote macht die ze (kunnen) gebruiken om mensen in de tang te nemen en uit te buiten. Maar blijkbaar doen die mensen wel wat men wil.quote:Op donderdag 10 oktober 2013 00:10 schreef deelnemer het volgende:
Zowel het prijsmechanisme (zonder dat de scherpe randen eraf geslepen zijn) als kartelvorming (zonder democratische invloed) zijn problematisch. Dat is een goede reden om te twijfelen aan het dogma dat het marktmechanisme vanzelf de economie in goede banen leidt.
Het idee dat eigendomsrecht voor gaat op alle andere menselijke belangen, is een gevaarlijke gedachte. Het geeft de bezittende klasse een grote macht. Zeker als er geen overheid is, die de bezitsloze kan beschermen door hem rechten toe te kennen die het eigendomsrecht overrulen. De adel, en later de kapitalisten, hebben mensen met het eigendomsrecht in de tang genomen. Land herverdeling, beperking van het erfrecht en het minimumloon zijn politieke eisen geweest in de vroegere strijd tegen uitbuiting.
Klopt, maar ik denk dat als de overheid zich hiermee gaan bemoeien, dit probleem nog veel erger wordt.quote:Je denkt niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft. Ook de lonen van mensen zijn marktwaarden. Als de markt niet altijd gelijk heeft, dan is de inkomensverdeling ook niet per definitie altijd correct. Veelverdieners verdienen mogelijk hun hoge inkomen niet.
Dat vinden ze misschien zelf, maar als er op enig moment een overschot aan arbeid is (een absoluut overschot aan arbeid bestaat overigens niet, als de prijs maar laag genoeg is), is dit niet meer dan logisch. Het voordeel hiervan is ook weer dat de kostprijs van producten omlaag gaat en dat het goedkoper is voor ondernemingen om uit te breiden.quote:Mensen die, als gevolg van een overschot aan arbeid, niet meer verdienen dan het bestaansminimum, verdienen te weinig.
Wel als de consument bereid is een hogere prijs te betalen voor zo'n product.quote:Deze motieven staan onderdruk in een competitieve omgeving. Als je concurrent er geen cent voor over heeft, dan kun je dit niet hooghouden zonder jezelf uit de markt te prijzen.
De hele essentie van de zaak is ook dat weliswaar de markt niet perfect is (omdat mensen nu eenmaal niet perfect zijn), maar dat het er nooit beter op wordt als je geweld gebruikt (bijvoorbeeld in de vorm van het creëren en in stand houden een overheid). Deelnemeer weet voortdurend uit te leggen waar er allemaal dingen fout gaan, maar enig overtuigend bewijs dat je dat allemaal van bovenaf kunt verbeteren met geweld, ontbreekt volledig. Terwijl er heel goede argumenten worden gegeven waarom het alleen maar erger wordt (dat het niet logisch is om een machtscentrum te maken als je bang bent dat mensen hun macht in de vrije markt zouden gaan misbruiken, bijvoorbeeld, en diverse bevindingen op het gebied van public choice theory zoals concentrated benefits/dispersed costs).quote:Op donderdag 10 oktober 2013 16:48 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je gaat hier uit van marktspelers die doen wat men niet wil, en dan maak je een case voor de overheid, die ook uit mensen bestaat met belangen en grote macht die ze (kunnen) gebruiken om mensen in de tang te nemen en uit te buiten. Maar blijkbaar doen die mensen wel wat men wil.
Dit is geen eerlijke vergelijking en ook niet reëel dat het in praktijk zo gaat.
[..]
Klopt, maar ik denk dat als de overheid zich hiermee gaan bemoeien, dit probleem nog veel erger wordt.
[..]
Dat vinden ze misschien zelf, maar als er op enig moment een overschot aan arbeid is (een absoluut overschot aan arbeid bestaat overigens niet, als de prijs maar laag genoeg is), is dit niet meer dan logisch. Het voordeel hiervan is ook weer dat de kostprijs van producten omlaag gaat en dat het goedkoper is voor ondernemingen om uit te breiden.
[..]
Wel als de consument bereid is een hogere prijs te betalen voor zo'n product.
Overheden kunnen ook gevaarlijk zijn. Het gaat mij om machtsmisbruik, en niet om overheid versus markt. Libertariers beweren dat alle machtsproblemen zijn opgelost, als je de overheid afschaft en een NAP opschrijft. Dat soort naiviteit is zelf een belangrijke oorzaak van machtsproblemen.quote:Op donderdag 10 oktober 2013 16:48 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je gaat hier uit van marktspelers die doen wat men niet wil, en dan maak je een case voor de overheid, die ook uit mensen bestaat met belangen en grote macht die ze (kunnen) gebruiken om mensen in de tang te nemen en uit te buiten. Maar blijkbaar doen die mensen wel wat men wil.
Dit is geen eerlijke vergelijking en ook niet reëel dat het in praktijk zo gaat.
De afgelopen 30 jaar ben ik nog niet vergeten. Voor de kredietcrisis ondersteunde rechts massaal het neoliberalisme. Binnen de neoliberale ideologie concludeerde men dat het prijsmechanisme en de marktefficientie hypothese garant staan voor een juiste inkomensverdeling. Mensen die daar vraagtekens bij durfde te plaatsen werden massaal uitgelachen als zijnde types die niets van de markt begrijpen. Hiervan kun je leren dat je dit soort dogma's moet wantrouwen. Vandaag zijn het absolute waarheden, en morgen zegt men doodleuk dat iedereen wel inziet dat het onzin is. Ideologieen zijn vooral een schaamlap voor belangen, en hun dogma's alleen evidente waarheden voor de belanghebbende. Maar in een fatsoenlijk samenleving offer je geen mensen op voor politieke spelletjes.quote:Klopt, maar ik denk dat als de overheid zich hiermee gaan bemoeien, dit probleem nog veel erger wordt.
Dat zijn redeneringen die uitgaan van de gedachte dat marktwerking vanzelf leidt naar het optimum. Maar dat is niet zo. Er is een wetenschappelijke methode om hiermee om te gaan. Je stopt alle elementen in een model en daarmee zijn alle mogelijke overwegingen er al in opgenomen. Vervolgens bepaald je alle mogelijke oplossingen van het model. Dan blijkt dat er ook hele nare oplossingen mogelijk zijn (want waarom zou een ondernemer investeren in een uitbreiding, als er weinig vraag is naar zijn producten, omdat mensen geen inkomen hebben).quote:Dat vinden ze misschien zelf, maar als er op enig moment een overschot aan arbeid is (een absoluut overschot aan arbeid bestaat overigens niet, als de prijs maar laag genoeg is), is dit niet meer dan logisch. Het voordeel hiervan is ook weer dat de kostprijs van producten omlaag gaat en dat het goedkoper is voor ondernemingen om uit te breiden.
Kan de consument er blind op vertrouwen, dat de hogere prijs die hij betaald op de goede plaats terecht komt, en niet door iemand in zijn zak gestoken wordt? Want deze constructie is uitermate corruptie gevoelig. Noch zijn de goede bedoelingen van de initiatiefnemers een garantie dat men verstandig te werk gaat. Er zijn dus keurmerken, een goede fraude bestrijding, en een betrouwbare reportage nodig. Allemaal informatie die van goede of slechte kwaliteit kan zijn, en de consument moet dat allemaal zelf gaan beoordelen.quote:Wel als de consument bereid is een hogere prijs te betalen voor zo'n product.
Er is een alternatieve benadering die niet uitgaat van subjectieve waardeoordelen, marktwaarden & competitie. Deze gaat uit van objectiviteit, welwillendheid, constructiviteit & gemeenschapszin. Dat gaat ook niet vanzelf goed, maar itt tot de marktideologie claimt niemand dat.quote:Op donderdag 10 oktober 2013 17:42 schreef heiden6 het volgende:
[..]
De hele essentie van de zaak is ook dat weliswaar de markt niet perfect is (omdat mensen nu eenmaal niet perfect zijn), maar dat het er nooit beter op wordt als je geweld gebruikt (bijvoorbeeld in de vorm van het creëren en in stand houden een overheid). Deelnemer weet voortdurend uit te leggen waar er allemaal dingen fout gaan, maar enig overtuigend bewijs dat je dat allemaal van bovenaf kunt verbeteren met geweld, ontbreekt volledig. Terwijl er heel goede argumenten worden gegeven waarom het alleen maar erger wordt (dat het niet logisch is om een machtscentrum te maken als je bang bent dat mensen hun macht in de vrije markt zouden gaan misbruiken, bijvoorbeeld, en diverse bevindingen op het gebied van public choice theory zoals concentrated benefits/dispersed costs).
Als de belastingen plots verhoogd worden, roept iedereen dat het misdadig is. Libertariërs gaan er alleen wat langer mee doorquote:Op donderdag 10 oktober 2013 20:08 schreef Ryan3 het volgende:
Zo krijgen jullie toch sympathie natuurlijk... NWS / IMF pleit voor eenmalige 10% heffing op spaargeld
.
Dit is al de zoveelste keer dat je het libertarisme dingen aanwrijft. Niemand beweert iets dergelijks, er zullen altijd mensen zijn die macht uit willen oefenen over anderen, stelen, etc. Wat je verder beschrijft klinkt erg utopisch en bovendien bijzonder vaag. Ik stoor mij sowieso aan de hele gedachtegang van de maatschappij in bepaalde modellen willen vormen. Dat soort maakbaarheidsidealen kan niets goeds van komen, en voluntarisme is juist het tegenovergestelde van het opleggen van een bepaald model aan anderen. In een vrije samenleving kun je ook een bedrijf opzetten wat geen winst maakt, en waarvan de werknemers de eigenaars zijn, om maar eens iets te noemen. Geld aan een goed doel geven of kiezen voor duurzame producten is ook onderdeel van de vrije markt.quote:Op donderdag 10 oktober 2013 20:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er is een alternatieve benadering die niet uitgaat van subjectieve waardeoordelen, marktwaarden & competitie. Deze gaat uit van objectiviteit, welwillendheid, constructiviteit & gemeenschapszin. Dat gaat ook niet vanzelf goed, maar itt tot de marktideologie claimt niemand dat.
Het voordeel van een objectieve, constructie, welwillende benadering is dat de doelstellingen veel inhoudelijker zijn. In een marktmodel domineert het resultaatgerichte winstmotief, omdat dit het selectiecriterium is in deze competitie. Daarmee worden veel goede aspecten van mensen ondermijnt.
De beste oplossingen gaan uit van beide benaderingen, het besef dat samenlevingen complex zijn en nooit recht gedaan worden met een simpel model dat berust een paar ideologische dogma's. De huidige samenleving is een gemixed model. Er is een markteconomie, maar deze wordt binnen het kader van een democratische rechtsstaat vormgegeven. Dit model is ingewikkelder maar beter dan het libertarische model.
Het machtsprobleem is een serieuze kwestie. Het is nog nooit bevredigend opgelost. Dat het libertarisme dit wel heeft opgelost, is volgens mij ongeloofwaardig.
Als het libertarisme niets meer is dan anarchisme, is het structuurloos. Niemand kan daar een conclusie uit trekken, behalve de gevolgen van de eventuele spontane orde die uit voortkomt. Natuurlijk gaat iedereen speculeren over de aard van deze spontane orde.quote:Op donderdag 10 oktober 2013 20:59 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dit is al de zoveelste keer dat je het libertarisme dingen aanwrijft. Niemand beweert iets dergelijks, er zullen altijd mensen zijn die macht uit willen oefenen over anderen, stelen, etc. Wat je verder beschrijft klinkt erg utopisch en bovendien bijzonder vaag. Ik stoor mij sowieso aan de hele gedachtegang van de maatschappij in bepaalde modellen willen vormen. Dat soort maakbaarheidsidealen kan niets goeds van komen, en voluntarisme is juist het tegenovergestelde van het opleggen van een bepaald model aan anderen. In een vrije samenleving kun je ook een bedrijf opzetten wat geen winst maakt, en waarvan de werknemers de eigenaars zijn, om maar eens iets te noemen. Geld aan een goed doel geven of kiezen voor duurzame producten is ook onderdeel van de vrije markt.
Als het anarcho-kapitalisme aan deze anarchie nog vrije marktwerking toevoegt, moet ze eens uitleggen wat daarmee bedoeld wordt. Als mensen positieve verwachtingen formuleren mbt tot een vrije markt, dan volgt dat uit een specifiek model (hier vaak Oostenrijkse school). De combinatie:quote:Juist het voluntarisme (anarchokapitalisme dus) is gebaseerd op vrijwillige interactie en op samenwerking. Dat jouw eerste en blijkbaar enige associataie bij een vrije markt er een is van competitie, is niets meer dan dat: jouw eigen associatie. In een vrije markt is veel meer samenwerking dan dat er competitie is.
Leuk dat je weer een voorbeeld noemt van een kapitaalkrachtig iemand. Zo'n soort gift kan natuurlijk maar een miniem deel van de Amerikanen doen.quote:Op donderdag 10 oktober 2013 21:04 schreef Myph. het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)eert_100_mln.__.html
Echte solidariteit krijgt vorm.
Heb je die debate analysis nog gekeken die ik speciaal voor jou had gepost in het vorige deel?quote:Op donderdag 10 oktober 2013 23:55 schreef Belabor het volgende:
[..]
Leuk dat je weer een voorbeeld noemt van een kapitaalkrachtig iemand. Zo'n soort gift kan natuurlijk maar een miniem deel van de Amerikanen doen.
Niet dat giften op kleine schaal niet voorkomen, maar om van deze vrouw meteen maar een rolmodel te maken omdat ze zich financieel wat kan veroorloven...
Een markt is gebaat bij regels (in ieder geval w.b. eigendom). Een hele samenleving is gebaat bij regels. Wie gaat die regels handhaven? En vooral hoe? Als het niet met geweld mag.quote:Op donderdag 10 oktober 2013 17:42 schreef heiden6 het volgende:
[..]
De hele essentie van de zaak is ook dat weliswaar de markt niet perfect is (omdat mensen nu eenmaal niet perfect zijn), maar dat het er nooit beter op wordt als je geweld gebruikt (bijvoorbeeld in de vorm van het creëren en in stand houden een overheid). Deelnemeer weet voortdurend uit te leggen waar er allemaal dingen fout gaan, maar enig overtuigend bewijs dat je dat allemaal van bovenaf kunt verbeteren met geweld, ontbreekt volledig. Terwijl er heel goede argumenten worden gegeven waarom het alleen maar erger wordt (dat het niet logisch is om een machtscentrum te maken als je bang bent dat mensen hun macht in de vrije markt zouden gaan misbruiken, bijvoorbeeld, en diverse bevindingen op het gebied van public choice theory zoals concentrated benefits/dispersed costs).
Uiteindelijk is er altijd iemand de baas. Het grootste gevaar is dat mensen gaan denken dat het "de natuur" is dat iemand de baas is over iemand anders, dat het "van onderaf is gegroeid", een "organisch systeem", of voor sommige mensen "de hand van God", waar niets aan te veranderen is,quote:Op maandag 7 oktober 2013 23:20 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je draait continu de zaken om. Libertariërs geloven nietin een paradijs en hebben geen blauwdrukken, dat is nu juist het hele punt, dat we beseffen dat je niet van bovenaf de maatschappij kan en moet inrichten. Dit blijkt voor sommige mensen echt een heel moeilijk concept te zijn.
Nee, niet helemaal. Ik kon mijn aandacht er niet volledig bijhouden. Ik houd wel van debatten, maar dan mag het van mij wel to-the-point blijven, anders wordt het te langdradig.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 00:13 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Heb je die debate analysis nog gekeken die ik speciaal voor jou had gepost in het vorige deel?
Zonder grote, machtige staten is het risico op machtsmisbruik een stuk lager.quote:Op donderdag 10 oktober 2013 19:45 schreef deelnemer het volgende:
Overheden kunnen ook gevaarlijk zijn. Het gaat mij om machtsmisbruik, en niet om overheid versus markt. Libertariers beweren dat alle machtsproblemen zijn opgelost, als je de overheid afschaft en een NAP opschrijft. Dat soort naiviteit is zelf een belangrijke oorzaak van machtsproblemen.
Ik zie niet het verband tussen een versterking van de machtspositie van de gewone man en die 3 zaken die je noemt. Sterker, het algemeen stemrecht zorgt ervoor dat 1 stem waardeloos is, de rechtsstaat is een farce (de trias politica zijn gewoon afdelingen van dezelfde organisatie, nl. de staat) en voor het sociaal vangnet wordt de gewone man gedwongen te betalen.quote:De overheid is in de 20e eeuw meer en meer getemd. Het heeft geleidt tot algemeen stemrecht, een rechtsstaat en een sociaal vangnet. Dat heeft de machtspositie van de gewone man enorm versterkt.
Leuk idee, het werkt alleen niet. Wat ik zie is dat ongeïnformeerde mensen zich elke 4 jaar laten belazeren door leugens van politici in een soort idols-verkiezing. Dat men ongeïnformeerd is over de mensen en de partij die ze kiezen is voor een groot deel terecht overigens. Waarom zou je je verdiepen in al die zaken als je buurman die dat niet doet een even grote stem heeft.quote:Het idee van een democratie is dat de hierarchische piramide wordt omgevormd tot een cirkel, doordat de leiders verantwoording moeten afleggen aan de burger en door hen gekozen worden voor een beperkte periode van 4 jaar.
??quote:Bedrijven zijn echter volbloed dictaturen.
De geldmarkt werd toen en wordt nu volledig gedomineerd door de overheid. Je hebt een wettige betaalmiddelen (fiat geld), centrale banken, overheden die het fractioneel reservebankieren reguleren en talloze andere regeltjes. Er zijn weinig sectoren te bedenken waar de overheid zich meer mee bemoeit, en dan beweer jij dat de vrije markt de schuld is van de kredietcrisis en dus nog meer overheidsingrijpen gerechtvaardigd is. Niet echt geloofwaardig.quote:De afgelopen 30 jaar ben ik nog niet vergeten. Voor de kredietcrisis ondersteunde rechts massaal het neoliberalisme. Binnen de neoliberale ideologie concludeerde men dat het prijsmechanisme en de marktefficientie hypothese garant staan voor een juiste inkomensverdeling. Mensen die daar vraagtekens bij durfde te plaatsen werden massaal uitgelachen als zijnde types die niets van de markt begrijpen.
Eindelijk iets waar we het over eens zijnquote:Maar in een fatsoenlijk samenleving offer je geen mensen op voor politieke spelletjes.
Dit maakbaarheidsdenken leidt tot onvrijheid en machtsmisbruik. Wat tot gevolg heeft dat juist de elite wordt ondersteund, ten koste van de rest.quote:De overheid is noodzakelijk om te komen tot een herverdeling van inkomens, zodat de scherpe kantjes van de competitieve markt worden afgeslepen, de zwakste worden ondersteund, er voldoende in mensen wordt geinvesteerd, en er ook nog enige ruimte gemaakt wordt voor hogere doelstellingen dan consumeren.
Gelukkig zijn politici wel 100% betrouwbaar.quote:Welbeschouwd is de coordinatie door het prijsmechanisme alleen onbetrouwbaar.
Klopt, maar als de overheid dit doet, is volgens jou wel alles goed beoordeeld, fraudevrij en betrouwbaar? Dan heb ik toch een stuk meer vertrouwen in de markt.quote:Kan de consument er blind op vertrouwen, dat de hogere prijs die hij betaald op de goede plaats terecht komt, en niet door iemand in zijn zak gestoken wordt? Want deze constructie is uitermate corruptie gevoelig. Noch zijn de goede bedoelingen van de initiatiefnemers een garantie dat men verstandig te werk gaat. Er zijn dus keurmerken, een goede fraude bestrijding, en een betrouwbare reportage nodig. Allemaal informatie die van goede of slechte kwaliteit kan zijn, en de consument moet dat allemaal zelf gaan beoordelen.
haha geweldig.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 11:32 schreef MadScientist het volgende:
Married to the sea doet een duit in het zakje vandaag:
[ afbeelding ]
Met stemrecht kun je de zittende macht wegstemmen. Een burgeroorlog, zoals in Syrie, is dan niet nodig. Een rechtsstaat betekent dat de staat zijn almacht niet mag misbruiken, en dat de burger rechten heeft. Als deze burgerrechten onvoldoende zijn, dan kun je daartegen protesteren, demonstreren en stemmen op mensen die dat willen verbeteren. Het sociale vangnet heeft de onderhandeling positie van de werknemer versterkt. De terugvalpositie van een werkeloze, die er niet in slaagt werk te vinden, is zijn uitkering.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 13:23 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
[quote]Zonder grote, machtige staten is het risico op machtsmisbruik een stuk lager.
[..]
Ik zie niet het verband tussen een versterking van de machtspositie van de gewone man en die 3 zaken die je noemt. Sterker, het algemeen stemrecht zorgt ervoor dat 1 stem waardeloos is, de rechtsstaat is een farce (de trias politica zijn gewoon afdelingen van dezelfde organisatie, nl. de staat) en voor het sociaal vangnet wordt de gewone man gedwongen te betalen.
In 1960 was het 30% van het BNP (en van een verzorgingsstaat was eind jaren 50 nog nauwelijks sprake). De toename van de overheidsuitgaven in de jaren 60 & 70 heeft de bevolking zelf gewild, zodat de verzorgingsstaat kon worden opgebouwd. Met getemd bedoelde ik dat de macht van de staat beter de belangen van iedereen dient, en niet dat de staat zichzelf effectief opheft.quote:Ik begrijp sowieso niet hoe je kunt stellen dat de overheid meer getemd is, je kan de overheidsuitgaven zo nagaan:
Table 1 Government Expenditure as a Percentage of GDP
---------------France ---Germany ----Sweden ----Japan----United Kingdom-United States
Circa 1870 12.6 --------10.0 -------- — -------- 8.8 -------- 9.4 -------- 7.3
1913 ------- 17.0 --------14.8 -------- 10.4 -------- 8.3 -------- 12.7 -------- 7.5
1920 --------27.6 --------25.0 -------- 10.9 -------- 14.8 -------- 26.2 -------- 12.1
1937 ---------29.0 -------- 34.1 -------- 16.5 -------- 25.4 -------- 30.0 -------- 19.7
1960 --------34.6 -------- 32.4 -------- 31.0 -------- 17.5 -------- 32.2 -------- 27.0
1980 --------46.1 -------- 47.9 -------- 60.1 -------- 32.0 -------- 43.0 -------- 31.4
1990 --------49.8 -------- 45.1 -------- 59.1 -------- 31.3 -------- 39.9 -------- 32.8
1996 --------55.0 --------49.1 -------- 64.1 -------- 35.9 -------- 43.0 -------- 32.4
Source:Vito Tanzi and Ludger Schuknecht, Public Spending in the 20th Century: A Global Perspective (New York: Cambridge University Press, 2000), p. 6.
Dat is een gevolg van de economische crisis en tijdelijk.quote:Dit is nog als % van het BBP, absoluut gezien is het nog veel erger.
Als een groep mensen samenwerken, dan is er altijd iemand die leiding op zich neemt, en zijn er altijd regels. Dat is in een bedrijf niet andersquote:Leuk idee, het werkt alleen niet. Wat ik zie is dat ongeïnformeerde mensen zich elke 4 jaar laten belazeren door leugens van politici in een soort idols-verkiezing. Dat men ongeïnformeerd is over de mensen en de partij die ze kiezen is voor een groot deel terecht overigens. Waarom zou je je verdiepen in al die zaken als je buurman die dat niet doet een even grote stem heeft.
Afgezien daarvan, waarom zouden überhaupt 17 miljoen mensen dezelfde leider moeten hebben en onder dezelfde regels moeten leven? Dat is een veel belangrijkere vraag.
Een bedrijf is ook hierarchisch, maar dan heb je geen vrije pers, stemrecht of inspraak. En alle rechten die je hebt, volgen uit de algemene regelingen die gelden binnen de overkoepelende staat.quote:??
Geld managen is een onvermijdelijk bestanddeel van een markteconomie. Het is makkelijk om daar de schuld van de crisis neer te leggen (want zonder een glazen bol is het niet goed te regelen). De overheid bemoeit zich ermee, omdat geld behoort tot de attributen waarmee het marktspel gespeeld wordt. De markt dit zelf laten regelen, is niet zo eenvoudig als het lijkt.quote:De geldmarkt werd toen en wordt nu volledig gedomineerd door de overheid. Je hebt een wettige betaalmiddelen (fiat geld), centrale banken, overheden die het fractioneel reservebankieren reguleren en talloze andere regeltjes. Er zijn weinig sectoren te bedenken waar de overheid zich meer mee bemoeit, en dan beweer jij dat de vrije markt de schuld is van de kredietcrisis en dus nog meer overheidsingrijpen gerechtvaardigd is. Niet echt geloofwaardig.
Van mij had dat ook gemogen, op een gecontroleerde manier. Maar dan moet je niet klagen als je spaargeld verdampt is:quote:Buiten dat, binnen een vrije markt hadden die banken die de problemen hebben veroorzaakt gewoon ten onder gegaan. Overheden hebben deze banken dmv bailouts als het ware beloond voor hun falen.
Want dat is de logische een consequentie van failliete banken.quote:Op donderdag 10 oktober 2013 20:08 schreef Ryan3 het volgende:
Zo krijgen jullie toch sympathie natuurlijk... NWS / IMF pleit voor eenmalige 10% heffing op spaargeld
.
Het maakt de elite juist verantwoordingsplichtig. Want in een democratie is de macht niet automatisch legitiem. Beslissingsbevoegdheden worden alleen overgedragen op de politiek, onder de verstandhouding dat deze gebruikt worden om het land in goede banen te leiden. In een vrije markt is macht nergens op aanspreekbaar. Als het de macht behaagt, is er misschien inspraak of liefdadigheid mogelijk.quote:Dit maakbaarheidsdenken leidt tot onvrijheid en machtsmisbruik. Wat tot gevolg heeft dat juist de elite wordt ondersteund, ten koste van de rest.
[..]
Gelukkig zijn politici wel 100% betrouwbaar.
[..]
Klopt, maar als de overheid dit doet, is volgens jou wel alles goed beoordeeld, fraudevrij en betrouwbaar? Dan heb ik toch een stuk meer vertrouwen in de markt.
quote:David Van Reybrouck - Tegen verkiezingen
David Van Reybrouck, auteur en een van de initiatiefnemers van de G1000, pleit in een nieuw boek voor democratie door loting. Dat kan volgens hem een oplossing bieden voor wat hij zelf het 'democratisch vermoeidheidssyndroom' noemt.
Begin oktober verschijnt 'Tegen verkiezingen', het nieuwe boek van de schrijver van bestseller 'Congo. Een geschiedenis'. Daarin breekt Van Reybrouck een lans voor democratie door loting. "Tot aan de Franse Revolutie is dat democratische middel vaak aangewend, niet alleen in Athene, maar ook in bloeiende republieken als die van Venetië en Florence tijdens de renaissance", stelt hij. "Na de Franse Revolutie leeft het alleen voort in de rechtspraak van sommige landen."
Volgens de schrijver kan het principe onze "machteloos geworden democratie" weer pit en vaart geven en de burgers weer betrekken. Want krachtdadig besturen wordt volgens hem nu stilaan problematisch. "Politici moeten hun beleid immers steeds vaker afstemmen op de volgende verkiezingen." Dat leidt volgens de schrijver tot een democratisch vermoeidheidssyndroom.
Van Reybrouck trachtte de democratie al eens verse zuurstof toe te dienen met de G1000, een openbaar overleg tussen gewone burgers over politiek. Dat leidde in 2012 tot een burgertop en een reeks aanbevelingen.
omdat jij het zegt?quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 13:23 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Zonder grote, machtige staten is het risico op machtsmisbruik een stuk lager.
Risico = Impact x kansquote:
waarom denk je dat je in een libertarische wereld automatisch schaalverkleining krijgt?quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 12:38 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Risico = Impact x kans
Macht = het vermogen een andere persoon jouw wil met dwang op te leggen.
De impact van machtsmisbruik van iemand die over veel onderdanen heerst is veel groter dan zeg de impact van het machtsmisbruik van een burgemeester van een dorpje. Die laatste heeft het vermogen niet om miljoenen mensen te laten omleggen, op te laten sluiten of te beroven. Dat behoeft hopelijk geen verdere uitleg.
De kans dat een machtig heerser zijn macht misbruikt is ook groter. Zo iemand begeeft zich, in tegenstelling tot de kleine burgemeester, meestal niet onder het gewone volk. Daar zitten allerlei bureaucratische lagen tussen die ook weer doen wat deze persoon wil. Zo wordt het voor de gewone man moeilijker om te zien wat de heerser allemaal uitspookt en hem te controleren.
Ben je het eens met wat ik hier boven schreef? Voordat je weer snel van onderwerp wisselt.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 12:45 schreef _dodecahedron_ het volgende:
waarom denk je dat je in een libertarische wereld automatisch schaalverkleining krijgt?
Zal onderdeel van het geloof zijn. Het zal alles beter maken is het idee. Maar in veel gevallen is het omgekeerde aannemelijker, zeker waar het om kleinschaligheid gaat.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 12:45 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
waarom denk je dat je in een libertarische wereld automatisch schaalverkleining krijgt?
Door deze klauwen in te ruilen voor die van 1.000 nieuwe beesten zodat de kans op problemen alleen maar toeneemt?quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 13:22 schreef Pokkelmans het volgende:
Wat dat betreft vind ik de metafoor van Mill wel een mooie. Hij vergelijkt de staat met een wild beest. Het staat je niet direct en altijd naar het leven, maar de aard van een beest is, net als een staat, onberekenbaar. En áls het zich dan tegen je keert ben je blij als je de klauwen kort hebt gehouden.
Hoe minder controle een overheid heeft op elementen van je leven, hoe minder ingrijpend de gevolgen zullen zijn als deze zich, om wat voor reden dan ook, tegen je keert. Daarom pleit Mill voor het zo kort mogelijk houden van de "overheidsklauwen".
Ik neem aan dat je hiermee op cynische wijze verwijst naar het anarcho-kapitalisme.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 13:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Door deze klauwen in te ruilen voor die van 1.000 nieuwe beesten zodat de kans op problemen alleen maar toeneemt?
Ook dan speelt dat net zo hard natuurlijk. Terecht hoor dat je de overheid wantrouwt maar het bedrijfsleven is zeker geen haar beter.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 13:34 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je hiermee op cynische wijze verwijst naar het anarcho-kapitalisme.
Mill is een klassiek-liberaal die we tegenwoordig een minarchist zouden noemen. Dus nee.
Ik prefereer een corrupt bedrijf waarmee ik eventueel een vrijwillige betrekking aan kan gaan boven een corrupte overheid die soevereiniteit claimt en desnoods afdwingt met haar geweldsmonopolie.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 13:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ook dan speelt dat net zo hard natuurlijk. Terecht hoor dat je de overheid wantrouwt maar het bedrijfsleven is zeker geen haar beter.
Ware het niet dat je in libertopia dikke kans hebt op dat bedrijf aangewezen te zijn terwijl je hier nu een overheid hebt die je zelf bij kan sturen en die vrij spaarzaam is met geweld...quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 13:57 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ik prefereer een corrupt bedrijf waarmee ik eventueel een vrijwillige betrekking aan kan gaan boven een corrupte overheid die soevereiniteit claimt en desnoods afdwingt met haar geweldsmonopolie.
Wanneer ben je nu toegewezen op één bedrijf? Zelfs in een kleine dorpskern heb je vier verschillende supermarkten, vijf kledingzaken en drie schoenmakers.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 14:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ware het niet dat je in libertopia dikke kans hebt op dat bedrijf aangewezen te zijn terwijl je hier nu een overheid hebt die je zelf bij kan sturen en die vrij spaarzaam is met geweld...
Dat in onze vertegenwoordigende democratie, de volksvertegenwoordigers door het lot gekozen worden. Ipv te gaan stemmen, houden we een lotterij. Dat heeft bepaalde voordelen (maar ook nadelen). Daarmee schuif je het idee van een meritocratie terzijde (het idee dat gekozen beroepspolitici beter zijn dan gewone burgers). Je kunt het vergelijken met juryrechtspraak , waarbij gewone burgers de rol van rechter op zich nemen.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 13:08 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Waar pleit hij nou eigenlijk voor? Dat kan ik niet in dat stukje terugvinden.
Dat is wel verstandig. De overheid klein houden doe je door burgerrechten heel serieus te nemen. Wat meer activisme in Nederland zou gezond zijn. De NSA Surveillance is een goed voorbeeld. Dat is in de VS strijd met grondwettelijke burgerrechten. Burgerrechten zouden hier moeten prevaleren.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 13:22 schreef Pokkelmans het volgende:
Wat dat betreft vind ik de metafoor van Mill wel een mooie. Hij vergelijkt de staat met een wild beest. Het staat je niet direct en altijd naar het leven, maar de aard van een beest is, net als een staat, onberekenbaar. En áls het zich dan tegen je keert ben je blij als je de klauwen kort hebt gehouden.
Hoe minder controle een overheid heeft op elementen van je leven, hoe minder ingrijpend de gevolgen zullen zijn als deze zich, om wat voor reden dan ook, tegen je keert. Daarom pleit Mill voor het zo kort mogelijk houden van de "overheidsklauwen".
Je zou een nieuwe consumenten organisatie moeten oprichten, die zich activistisch opstelt jegens bedrijven. Want nu zijn consumenten slecht georganiseerd. Een individuele consument kan wel kiezen naar zijn voorkeur, maar daarmee verandert hij niets.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 13:57 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ik prefereer een corrupt bedrijf waarmee ik eventueel een vrijwillige betrekking aan kan gaan boven een corrupte overheid die soevereiniteit claimt en desnoods afdwingt met haar geweldsmonopolie.
Bedrijven lijken allemaal individuele toko's, maar vaak volgen ze allemaal dezelfde trends. Volgens de marktideologie zijn ze allemaal innovatief en autonoom, maar vaak kletsen ze elkaar na, en heerst er een kudde geest. Hetzelfde zie je overigens in de politiek.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 14:27 schreef Pokkelmans het volgende:
Maar goed, dit is weer een korte samenvatting van wat er de afgelopen tien delen al is besproken. Het punt dat ik wou maken is dat ik niet per definitie geloof dat de káns op machtsmisbruik kleiner wordt, maar dat in ieder geval de gevolgen minder verstrekkend zullen zijn naarmate de overheid kleiner wordt.
Anarchie betekent niet 'geen regels', maar geen heersers.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 07:49 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Een markt is gebaat bij regels (in ieder geval w.b. eigendom). Een hele samenleving is gebaat bij regels. Wie gaat die regels handhaven? En vooral hoe? Als het niet met geweld mag.
Het idee dat je als individuele burger de overheid kunt bijsturen of contrleren is volstrekt waanzinnig. In een vrije markt kun je stemmen met je portomonnee, dat is veel effectiever.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 14:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ware het niet dat je in libertopia dikke kans hebt op dat bedrijf aangewezen te zijn terwijl je hier nu een overheid hebt die je zelf bij kan sturen en die vrij spaarzaam is met geweld...
Je bent in de war met het waanidee van een staat.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 13:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zal onderdeel van het geloof zijn. Het zal alles beter maken is het idee. \
oei oei..... wat is dat toch weer een religieuse dogma van je...quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 23:11 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je bent in de war met het waanidee van een staat.
Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Nee, wederom alleen maar kwalificerende uitspraken zonder enige onderbouwing en een reeks aan belachelijke karikaturen en aantijgingen. De staat verdedigen en in dezelfde zin een ander het aanhangen van religeus dogma verwijten. Ik ben een echte atheïst, als jij in de staat gelooft ben jij dat sowieso niet.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 23:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
oei oei..... wat is dat toch weer een religieuse dogma van je...
De staat is natuurlijk veel shit ..... afgezien dat het niet valt uit te roeien, heeft het ook bewezen praktisch nut en de dogma's van het libertairisme.... zijn niet bewezen, kunnen nooit bewezen worden. Het is de dwaasheid van de idealist. Of het is het rookgordijn van de egoïst.... Die wil alleen maar rijk worden en bedekt dat met strijdkreten als 'vrijheid voor iedereen' 'niemand die een ander dwingt'
Anarchisten hebben dezelfde strijdkreten, maar die erkennen dat kapitalisten altijd dictaturen bouwen. Libertairen weigeren dat te erkennen . Die vinden winst pakken erg belangrijk...en dus meeprofiteren van die dictaturen, zelf dictatoortje spelen en lullen dat iedereen vrij is in zijn dictatuur.
Ik reageerde op een oneliner van jou.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 23:38 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Nee, wederom alleen maar kwalificerende uitspraken zonder enige onderbouwing en een reeks aan belachelijke karikaturen en aantijgingen. De staat verdedigen en in dezelfde zin een ander het aanhangen van religeus dogma verwijten. Ik ben een echte atheïst, als jij in de staat gelooft ben jij dat sowieso niet.
Waar regels zijn, zijn handhavers.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 23:09 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Anarchie betekent niet 'geen regels', maar geen heersers.
Ik snap dit echt niet, je gaat helemaal los over het kwaad van machtsconcentraties, en terecht, maar als ik ervoor pleit om de grootste, dodelijkste en gevaarlijkste machtsconcentraties van allemaal te ontmantelen ben je daar op tegen.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 23:50 schreef Bluesdude het volgende:
Zeker machtsconcentraties hebben veel shit gebracht in de menselijke geschiedenis, daarom vertrouw ik libertairen ook niet die kapitalistische en criminele machtsconcentraties ruim baan willen geven door een democratische staat af te willen schaffen.
Handhavers zijn geen heersers.quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 23:56 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Waar regels zijn, zijn handhavers.
Ik kan het niet laten:quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 23:38 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Nee, wederom alleen maar kwalificerende uitspraken zonder enige onderbouwing en een reeks aan belachelijke karikaturen en aantijgingen. De staat verdedigen en in dezelfde zin een ander het aanhangen van religeus dogma verwijten. Ik ben een echte atheïst, als jij in de staat gelooft ben jij dat sowieso niet.
[ afbeelding ]
Grappig, in mijn ogen heeft juist libertarisme religieuze trekjes. Libertariërs geloven vaak in een objectieve moraal (net als gelovigen). Er bestaat volgens veel libertariërs een set regels waar iedereen het mee eens moet zijn, ongeacht wat je er zelf van vindt (zoals NAP en waarschijnlijk dan ook de regels die (in hun ogen) uit het NAP voortvloeien).quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 23:38 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Nee, wederom alleen maar kwalificerende uitspraken zonder enige onderbouwing en een reeks aan belachelijke karikaturen en aantijgingen. De staat verdedigen en in dezelfde zin een ander het aanhangen van religeus dogma verwijten. Ik ben een echte atheïst, als jij in de staat gelooft ben jij dat sowieso niet.
[ afbeelding ]
Natuurlijk wel, iemand die met geweld er voor zorgt dat je je aan bepaalde regels houdt, dat is overheersend.quote:
En een onzichtbare hand die marktwerking in goede banen leidt... Veel metafysischer dan dat wordt het niet.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:04 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Grappig, in mijn ogen heeft juist libertarisme religieuze trekjes. Libertariërs geloven vaak in een objectieve moraal (net als gelovigen). Er bestaat volgens veel libertariërs een set regels waar iedereen het mee eens moet zijn, ongeacht wat je er zelf van vindt (zoals NAP en waarschijnlijk dan ook de regels die (in hun ogen) uit het NAP voortvloeien).
"Wat zit ik in een kutsituatie! Mag ik niet in opstand komen!?!"quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:07 schreef Terecht het volgende:
[..]
En een onzichtbare hand die marktwerking in goede banen leidt... Veel metafysischer dan dat wordt het niet.
Dat jij nou niet snapt wat een metafoor is.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:07 schreef Terecht het volgende:
[..]
En een onzichtbare hand die marktwerking in goede banen leidt... Veel metafysischer dan dat wordt het niet.
Het geloof in de legitimiteit van de staat is een waanidee, net als het geloof in god. Het heilig verklaren van de democratische staat is de hedendaagse versie van het divine right of kings.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:19 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Maar goed, als je libertariër bent dan ben je een soort "atheïst plus", een soort superatheïst!? Wow, man. Het bestaan van God ontkennen is voor pussies, échte mannen zijn tegen de democratische rechtstaat.
Je maakt hier een aantal (grote) denkfouten.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:04 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Grappig, in mijn ogen heeft juist libertarisme religieuze trekjes. Libertariërs geloven vaak in een objectieve moraal (net als gelovigen). Er bestaat volgens veel libertariërs een set regels waar iedereen het mee eens moet zijn, ongeacht wat je er zelf van vindt (zoals NAP en waarschijnlijk dan ook de regels die (in hun ogen) uit het NAP voortvloeien).
Een onzichtbare hand-werking is niets meer dan een op macroschaal zichtbare trend van een verzameling individuele, enigszins rationele keuzes.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:07 schreef Terecht het volgende:
[..]
En een onzichtbare hand die marktwerking in goede banen leidt... Veel metafysischer dan dat wordt het niet.
Een democratie is juist niet "heilig", omdat alles open ligt, in tegenstelling tot een monarchie.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het geloof in de legitimiteit van de staat is een waanidee, net als het geloof in god. Het heilig verklaren van de democratische staat is de hedendaagse versie van het divine right of kings.
deze nederlandse staat is geen monster, maar wel de enigste macht die andere machtsconcentraties kan controleren en voorkomen dat die uitgroeien tot monsters, tot staten of staat die ouderwets weer mensen uitzuigen . Libertairen die willen die controle afschaffen en doen enthousiast over de kapitalisten die dan pas. echt vrij zijn en het paradijs naderbij brengen .quote:Op zaterdag 12 oktober 2013 23:58 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik snap dit echt niet, je gaat helemaal los over het kwaad van machtsconcentraties, en terecht, maar als ik ervoor pleit om de grootste, dodelijkste en gevaarlijkste machtsconcentraties van allemaal te ontmantelen ben je daar op tegen.
Ok, ik vind Nederland goed zoals het nu is.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:27 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Je maakt hier een aantal (grote) denkfouten.
Allereerst geloven libertaristen níet in een objectieve moraal. Eerder het tegenovergestelde. Als er een objectief aantoonbaar goed of kwaad was, was er immers ook geen probleem om deze collectief toe te passen via een overheid. Dan was iedereen het daar altijd mee eens. Het libertarisme is júist een van de weinige politieke stromingen die erkennt dat er géén objectieve moraal is: mensen bepalen zelf wel wat zij goed voor henzelf vinden.
Ja, en al die rechten worden gehandhaafd door een autoriteit. En het zal dus de sterkste autoriteit zijn wiens set van regels verspreid zal worden.quote:Verder hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn. Met wie ik niet tot een overeenkomst kan komen doe ik geen zaken. Dat levert verder geen problemen op. Het gevolg daarvan kan wel zijn dat er tussen jou en mij ander recht kan gelden dan tussen jou en mijn buurman.
Een op macroschaal zichtbare trend die naar iets goeds zal leiden, wat we gewoon maar moeten accepteren met z'n allen.quote:Een onzichtbare hand-werking is niets meer dan een op macroschaal zichtbare trend van een verzameling individuele, enigszins rationele keuzes.
Ik snap prima dat het een metafoor is. Libertariers daarentegen... Die hebben een heilig geloof in de markt. De markt weet het altijd beter en is een zelfregulerend geheel, derhalve bestaat marktfalen niet. De markt als ultieme scheidsrechter van het Goede en het Slechte. Er is dan ook geen reden voor libertariers om zich te verzetten tegen de huidige marktuitkomst van de markt der samenlevingscontracten lijkt me. Want wie reguleert die markt eigenlijk, behalve de spelers zelf? De marktgoden gebieden dat het libertarische samenlevingscontract niet competitief genoeg is.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:19 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat jij nou niet snapt wat een metafoor is.
Het systeem op zich wordt wel degelijk heilig verklaard.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:30 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Een democratie is juist niet "heilig", omdat alles open ligt, in tegenstelling tot een monarchie.
Ja, dat kan ik net zo goed van jou en je libertarisme zeggen.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:38 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het systeem op zich wordt wel degelijk heilig verklaard.
Nou gefeliciteerd. Dan ben je een van de weinigen. Er zijn op dit moment miljoenen mensen die het huidige regeringsbeleid niet ondersteunen.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:33 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Ok, ik vind Nederland goed zoals het nu is.
Waarom? Waarom valt Duitsland Zwitserland niet binnen om hun recht daar op te dringen?quote:[..]
Ja, en al die rechten worden gehandhaafd door een autoriteit. En het zal dus de sterkste autoriteit zijn wiens set van regels verspreid zal worden.
Nee, een op macroschaal zichtbare trend die vraag aan aanbod koppelt, of vice versa. Of dat "goed" is, waar ik net uiteen heb gezet dat "goed" volgens libertariërs niet objectief vast te stellen is, is afhankelijk van wát die vraag of dat aanbod in een specifiek geval inhoudt.quote:[..]
Een op macroschaal zichtbare trend die naar iets goeds zal leiden, wat we gewoon maar moeten accepteren met z'n allen.
'De markt' is niets meer dan vrijwillige samenwerking. Ik ben er wel degelijk van overtuigd dat het altijd beter is om vrijwillige samen te werken daneo om agressie toe te passen. Niemand reguleert de vrije markt van bovenaf, dat is de essentie van een vrije markt: geen top-down controle en sturing van de samenleving als geheel. Centrale planning werkt niet beter dan de vrije markt, als je dat anno 2013 nog weigert in te zien dan heb je een betonnen plaat voor je hoofd. Een kleine groep mensen (verkozen parlement en regering, centrale bank etc.) heeft niet meer wijsheid dan de wijsheid van alle mensen individueel bij elkaar opgeteld. Nog los van het morele aspect van individuele mensen met eigen rechten als een bij te schroeven radartje van het systeem te zien. Collectivisme is een inbreuk op vrijheid en daarnaast erschrikkelijk inefficiënt.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:37 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik snap prima dat het een metafoor is. Libertariers daarentegen... Die hebben een heilig geloof in de markt. De markt weet het altijd beter en is een zelfregulerend geheel, derhalve bestaat marktfalen niet. De markt als ultieme scheidsrechter van het Goede en het Slechte. Er is dan ook geen reden voor libertariers om zich te verzetten tegen de huidige marktuitkomst van de markt der samenlevingscontracten lijkt me. Want wie reguleert die markt eigenlijk, behalve de spelers zelf? De marktgoden gebieden dat het libertarische samenlevingscontract niet competitief genoeg is.
Dat is grappig, want bedrijven zijn in feite ook collectieven waar de inspraak van de gemiddelde werknemer een stuk kleiner is dan in een democratische staat. Sterker nog, de meeste ondernemingen zijn uitgesproken dictaturen waarin er een strikte hiërarchie bestaat en een sterke mate van top-down controle en sturing aanwezig is. Maar daar heb je ineens geen moeite mee (dat is m.i. tevens de reden dat anarchokapitalisten fopanarchisten zijn). Dan is de argumentatie domweg: als je het niet bevalt kun je ontslag nemen en op de markt een beter arbeidscontract zoeken. Die argumentatie trek ik dus door naar staten. Als je het niet bevalt in Nederland, dan kun je eenvoudigweg emigreren door je je op de markt der samenlevingscontracten te begeven. Net zomin als je gedwongen wordt om te werken om in je levensonderhoud te voorzien, net zomin wordt je gedwongen om nu juist op dit stukje aarde je leven te leiden.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:45 schreef heiden6 het volgende:
[..]
'De markt' is niets meer dan vrijwillige samenwerking. Ik ben er wel degelijk van overtuigd dat het altijd beter is om vrijwillige samen te werken daneo om agressie toe te passen. Niemand reguleert de vrije markt van bovenaf, dat is de essentie van een vrije markt: geen top-down controle en sturing van de samenleving als geheel. Centrale planning werkt niet beter dan de vrije markt, als je dat anno 2013 nog weigert in te zien dan heb je een betonnen plaat voor je hoofd. Een kleine groep mensen (verkozen parlement en regering, centrale bank etc.) heeft niet meer wijsheid dan de wijsheid van alle mensen individueel bij elkaar opgeteld. Nog los van het morele aspect van individuele mensen met eigen rechten als een bij te schroeven radartje van het systeem te zien. Collectivisme is een inbreuk op vrijheid en daarnaast erschrikkelijk inefficiënt.
Ongeveer dezelfde instelling als de mafia dus.quote:Op zondag 13 oktober 2013 01:27 schreef Terecht het volgende:
[..]
Dat is grappig, want bedrijven zijn in feite ook collectieven waar de inspraak van de gemiddelde werknemer een stuk kleiner is dan in een democratische staat. Sterker nog, de meeste ondernemingen zijn uitgesproken dictaturen waarin er een strikte hiërarchie bestaat en een sterke mate van top-down controle en sturing aanwezig is. Maar daar heb je ineens geen moeite mee. Dan is de argumentatie domweg: als je het niet bevalt kun je ontslag nemen en op de markt een beter arbeidscontract zoeken. Die argumentatie trek ik dus door naar staten. Als je het niet bevalt in Nederland, dan kun je eenvoudigweg emigreren door je je op de markt der samenlevingscontracten te begeven. Net zomin als je gedwongen wordt om te werken om in je levensonderhoud te voorzien, net zomin wordt je gedwongen om nu juist op dit stukje aarde je leven te leiden.
Het gaat om de illusie van autoriteit die aan de overheid wordt toegekend, waardoor de overheid niet op basis van vrijwilligheid opereert.quote:Wat is nu precies het verschil met een mogelijke situatie in Libertopia waar je geboren wordt op het land van een grootgrondbezitter die de leefregels op zijn landerijen dicteert? Die situatie is volgens libertariers het summum van vrijheid, terwijl je in mijn boekje daar net zo gedwongen wordt als nu. Meer zelfs omdat het nog maar zeer de vraag is of je enige inspraak hebt in de beslissingen van mijnheer de grootgrondbezitter.
Het is inderdaad complete fictie, je hebt het namelijk zelf verzonnen.quote:Het axioma dat in Libertopia iedere menselijke interactie berust op vrijwillige basis is pure fictie, een semantisch woordspelletje waarin libertariers zichzelf hebben opgeknoopt.
Onzinnig gelul is geen argument. Welke twee situaties doel je precies op?quote:Het libertarisme gaat imo bij de basis al de mist in door het begrip vrijheid véél te nauw te definiëren, de rest dat eruit volgt is dan ook onzinnig gelul en dat uit zich bijv in het feit dat twee identieke situaties in het libertarisme verschillende etiketjes krijgen opgeplakt.
Dit is gewoon een misvatting (of beter gezegd, het is zwartmakerij). Wat de neuk is perfect egoïsme?quote:Op zondag 13 oktober 2013 01:30 schreef Montagui het volgende:
Het Libertarisme is een wereldbeeld wat uitgaat van het perfecte egoisme. Aangezien je niet alleen op de wereld bent kan dat alleen maar leiden tot het falen van dit idee.
Welk deel van mijn post is een misvatting?quote:Op zondag 13 oktober 2013 01:39 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dit is gewoon een misvatting (of beter gezegd, het is zwartmakerij).
De eerste zin vooral. Waardoor de tweede niet relevant is. De constatering dat je niet alleen op de wereld bent klopt op zichzelf wel, getuige ook het feit dat ik nu op je post reageer.quote:Op zondag 13 oktober 2013 01:41 schreef Montagui het volgende:
[..]
Welk deel van mijn post is een misvatting?
De maffia is uitgesproken anarchokapitalistisch. Een LEA die tot roversbende is verworden. De markt heeft het kennelijk zo gewild.quote:Op zondag 13 oktober 2013 01:36 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ongeveer dezelfde instelling als de mafia dus.
Aan die stemming gaat natuurlijk een heel proces vooraf waarin je de ander probeert te overtuigen van je positie. Als dat niet lukt heb je 3 opties: 1) alsnog via democratische weg proberen je tegenstanders te overtuigen 2) emigreren, 3) in opstand komen. In Libertopia heb je in het ideale geval ook deze drie opties, als het tegenzet enkel de laatste twee of er rest je alleen nog optie 3 omdat al het land al verdeeld is, en niemand het contract aanbiedt dat jouw schikt.quote:[..]
Het gaat om de illusie van autoriteit die aan de overheid wordt toegekend, waardoor de overheid niet op basis van vrijwilligheid opereert.
Als alle mensen in jouw straat morgen stemmen en met 80% meerderheid beslissen om 90% van jouw inkomen als belasting te innen, moet jij dan ook maar verhuizen? Of is het gewoon diefstal? Is het dan nog diefstal als die straat een dorp vormt? En wat als de hele wereld met 7 miljard mensen democratisch dingen beslist waar alle mensen in'Nederland' zich dan maar aan moet conformeren? Als jij op een eerlijke manier land verkrijgt (kopen, erven, ruilen, etc.) dan is dat natuurlijk niet te vergelijken met gebieden binnen landsgrenzen, die zijn ontstaan door oorlogen en rooftochten.
Nope.quote:[..]
Het is inderdaad complete fictie, je hebt het namelijk zelf verzonnen.
De huidige natiestaat en een Libertopiaans koninkrijkje. In de ene situatie wordt je volgens libertariers als onderdaan gedwongen, in de andere ben je volledig vrij.quote:[..]
Onzinnig gelul is geen argument. Welke twee situaties doel je precies op?
Uit jouw post constateer ik alleen een anti-autoriteit houding, En dat is op zich niet verkeerd zoals de 'autoriteit' zich op dit moment gedraagt. Maar alleen vanuit die houding (t.o.v. de huidige autoriteit) zie ik geen legitimiteit voor het Libertarisme.quote:Op zondag 13 oktober 2013 01:39 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dit is gewoon een misvatting (of beter gezegd, het is zwartmakerij). Wat de neuk is perfect egoïsme?
Het libertarisme gaat uit van individuele vrijheden en rechten, en het NAP. Dat zijn principes die wij in ons dagelijks leven continu hanteren (niet stelen bijvoorbeeld), maar die om een of andere reden niet schijnen te gelden voor de staat/de overheid. Die autoriteit wordt meestal getracht te legitimeren door democratie, maar groepsverkrachting is ook een democratische beslissing en daar zijn we ook tegen. Het feit dat de meerderheid van een bepaalde groep mensen op enig moment iets vindt , maakt het nog niet juist. Rechten komen niet voort uit de overheid of een andere autoriteit, die heb je als mens van jezelf. Een libertariër zul je ook nooit horen zeggen dat mensen het recht zouden moeten hebben op zelfverdediging en wapenbezit. Die rechten heeft iedereen we namelijk al, wereldwijd.
quote:Op zondag 13 oktober 2013 01:49 schreef Terecht het volgende:
[..]
De maffia is uitgesproken anarchokapitalistisch. Een LEA die tot roversbende is verworden. De markt heeft het kennelijk zo gewild.
Waarom zou ik iemand anders ergens per sé van moeten overtuigen, zouden we het eens moeten zijn over alles? Laat mensen gewoon hun eigen beslissingen maken zolang ze anderen niet tot last zijn. Trouwens, mensen overtuigen kun je altijd doen, daar heb je zeker geen democratie voor nodig. Dat is juist een instrument om een bepaalde mening er doorheen te drukken, het tegenovergestelde van mensen overtuigen van je argumenten.quote:[..]
Aan die stemming gaat natuurlijk een heel proces vooraf waarin je de ander probeert te overtuigen van je positie. Als dat niet lukt heb je 3 opties: 1) alsnog via democratische weg proberen je tegenstanders te overtuigen 2) emigreren, 3) in opstand komen. In Libertopia heb je in het ideale geval ook deze drie opties, als het tegenzet enkel de laatste twee of er rest je alleen nog optie 3 omdat al het land al verdeeld is, en niemand het contract aanbiedt dat jouw schikt.
Jawel.quote:Nope.
Koninkrijk is natuurlijk een compleet verkeerde term, pure projectie weer. Een koning heeft onderdanen, een staat heeft onderdanen. Als er geen overheid is, ben je geen onderdaan maar een klant. Jij kunt niet eenzijdig de voorwaarden van je huurcontract wijzigen, en de verhuurder ook niet. Dat is een contract wat je samen overeenkomt. Totaal anders dan iets wat je opgelegd wordt door de staat en wat wel eenzijdig gewijzigd kan worden. En wat je alleen kunt aanvechten in een rechtbank die ook onderdeel is van de staat, waar een rechter zit die voor de staat werkt en van de staat elke maand zijn geld krijgt. Bepaald geen objectieve of neutrale partij, volstrekt onzinnig. Zoiets zou in een vrije markt nooit voorkomen, het is een van de kenmerken van de overheid dat het zichzelf benoemt als ultieme autoriteit in elk conflict.quote:De huidige natiestaat en een Libertopiaans koninkrijkje. In de ene situatie wordt je volgens libertariers als onderdaan gedwongen, in de andere ben je volledig vrij.
Vrijwillige interactie hoeft niet te worden gelegitimeerd, geweld wel. De legitieme autoriteit van de staat is een mythe die in stand wordt gehouden door een enorme hoeveelheid propaganda en het indoctrineren van kinderen (net als bij andere 'succesvole' religies gebeurt). Mensen proberen met allerlei kunstgrepen die legitimiteit te verdedigen maar geen daarvan houdt stand. Het heeft mij ook jaren gekost om afstand te doen van dat geloof, dus ik begrijp dat heus wel. Zogenaamde argumenten in de trant van 'de meerderheid heeft het beslist dus heb je het maar te accepteren' zijn makkelijk onderuit te halen door ze toe te passenin een andere context. Daar kun je namelijk alles mee legitimeren. Iedereen snapt dat het niet zo werkt, maar als het aankomt op het fenomeen van de overheid hebben mensen een blinde vlek omdat ze van kleins af aan dat soort dingen te horen hebben gekregen. 'Als het je niet zint van verhuis je maar'... als je daar twee seconden over nadenkt dan besef je ook dat het nergens op slaat om dat te zeggen. Het is een pure reflex omdat mensen zich aangevallen voelen op fundamentele overtuigingen die ze vrijwel in geen enkel geval ooit kritisch tegen het licht hebben gehouden. Het is net als mensen die streng christelijk zijn opgevoed, die komen daar vaak ook niet meer vanaf terwijl het overduidelijk niet rationeel te verdedigen is.quote:Op zondag 13 oktober 2013 01:51 schreef Montagui het volgende:
[..]
Uit jouw post constateer ik alleen een anti-autoriteit houding, En dat is op zich niet verkeerd zoals de 'autoriteit' zich op dit moment gedraagt. Maar alleen vanuit die houding (t.o.v. de huidige autoriteit) zie ik geen legitimiteit voor het Libertarisme.
En nóg ga je in deze post in op 'deze autoriteit'. Ik ben het met je eens dat 'deze autoriteit' niet koosjer is, maar dat wil nog niet zeggen dat jou alternatief beter is.quote:Op zondag 13 oktober 2013 02:05 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Vrijwillige interactie hoeft niet te worden gelegitimeerd, geweld wel. De legitieme autoriteit van de staat is een mythe die in stand wordt gehouden door een enorme hoeveelheid propaganda en het indoctrineren van kinderen (net als bij andere 'succesvole' religies gebeurt). Mensen proberen met allerlei kunstgrepen die legitimiteit te verdedigen maar geen daarvan houdt stand. IHet heeft mij ook jaren gekost om afstand te doen van dat geloof, dus ik begrijp dat heus wel.
Hoe is een democratische verkiezing een mythe?quote:Op zondag 13 oktober 2013 02:05 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Vrijwillige interactie hoeft niet te worden gelegitimeerd, geweld wel. De legitieme autoriteit van de staat is een mythe die in stand wordt gehouden
Volgens mij heb ik iets gemist in mijn opvoeding.quote:door een enorme hoeveelheid propaganda en het indoctrineren van kinderen (net als bij andere 'succesvolle' religies gebeurt).
Noem ze eens.quote:Mensen proberen met allerlei kunstgrepen die legitimiteit te verdedigen maar geen daarvan houdt stand.
Wat bedoel je met 'deze autoriteit'? Ik dacht dat je daarmee zoiets bedoelde als de huidige regering en de precieze uitgroei van alle regelgeving en dergelijke. Ik bedoel de overheid sec., voor de duidelijkheid, die is per definitie niet legitiem. Individuele zeggenschap over de autoireit is een onzinnige formulering, waar je dan naartoe gaat is mensen als autonome individuen erkennen en beseffen dat ieder mens rechten heeft die je niet zomaar kunt schenden als individu. Rechten die je als individu niet hebt kun je ook niet overdragen aan een collectief. Als ik niet van jou mag stelen heb kan ik ook dat recht niet overdragen aan een collectief (bijvoorbeeld een zogenaamde overheid).quote:Op zondag 13 oktober 2013 02:14 schreef Montagui het volgende:
[..]
En nóg ga je in deze post in op 'deze autoriteit'. Ik ben het met je eens dat 'deze autoriteit' niet koosjer is, maar dat wil nog niet zeggen dat jou alternatief beter is.
Er moet een alternatief komen waarbinnen het 'individu' zeggenschap heeft over de 'autoriteit'.
Euh....
Welnee. Als er in het anarchokapitalisme geen gezagshouder is die de maffia kan tegenhouden, is het anarchokapitalisme als beginstoestand van een samenlevingsmodel kennelijk niet competitief genoeg en moet je toch erkennen dat een anarchokapitalische samenleving niet levensvatbaar is, net zoals de auto die 300 km/u kan én 1 op 100 rijdt die ik zo graag zou willen hebben. Gratis lunches bestaan niet. De marktgoden hebben gesproken.quote:Op zondag 13 oktober 2013 02:01 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Een organisatie die volledig gebaseerd is op agressie, zoals de mafia of een overheid, is tegenovergestelde van anarchokapitalistisch.
Volgens mij onderschat je radicaal hoe snel je iemand anders al tot last bent. De menselijke geschiedenis is er het bewijs van. Libertariers denken dit probleem te hebben opgelost door vrijheid op een extreem nauwe manier te definiëren en dat rücksichtslos op elke denkbare situatie toe te passen alsof het een universele natuurwet betreft.quote:[..]
Waarom zou ik iemand anders ergens per sé van moeten overtuigen, zouden we het eens moeten zijn over alles? Laat mensen gewoon hun eigen beslissingen maken zolang ze anderen niet tot last zijn. Trouwens, mensen overtuigen kun je altijd doen, daar heb je zeker geen democratie voor nodig. Dat is juist een instrument om een bepaalde mening er doorheen te drukken, het tegenovergestelde van mensen overtuigen van je argumenten.
Jij denkt dat je bij die grootgrondbezitter enkel een huurcontract tekent? Die grootgrondbezitter stelt heel wat meer eisen van je, bijv dat je alle nutsvoorzieningen bij hem afneemt. Zo'n grootgrondbezitter begint al aardig op een staat te lijken, alleen duldt hij geen enkele inspraak. Maar je bent volledig vrij als nieuwgeborene die op zijn gronden geboren wordt, er opgroeit en later, wanneer je handelingsbekwaam wordt geacht, je je dient conformeren naar de leefregels van de grootgrondbezitter op straffe van verbanning. Vrijheid! Vrijheid! FREEDOM FUCK YEAH!quote:[..]
Jawel.
[..]
Koninkrijk is natuurlijk een compleet verkeerde term, pure projectie weer. Een koning heeft onderdanen, een staat heeft onderdanen. Als er geen overheid is, ben je geen onderdaan maar een klant. Jij kunt niet eenzijdig de voorwaarden van je huurcontract wijzigen, en de verhuurder ook niet. Dat is een contract wat je samen overeenkomt. Totaal anders dan iets wat je opgelegd wordt door de staat en wat wel eenzijdig gewijzigd kan worden. En wat je alleen kunt aanvechten in een rechtbank die ook onderdeel is van de staat, waar een rechter zit die voor de staat werkt en van de staat elke maand zijn geld krijgt. Bepaald geen objectieve of neutrale partij, volstrekt onzinnig. Zoiets zou in een vrije markt nooit voorkomen, het is een van de kenmerken van de overheid dat het zichzelf benoemt als ultieme autoriteit in elk conflict.
Dat staat er niet volgens mij hè?quote:Op zondag 13 oktober 2013 02:18 schreef Euribob het volgende:
[..]
Hoe is een democratische verkiezing een mythe?
Wie niet? Staatsscholen en staats-tv met hun indoctrinatie zijn in elk geval duidelijk niet aanj e voorbijgegaan. Die optie heb je ook niet voor je kinderen. Je moet ze verplicht afstaan aan de staat.quote:Volgens mij heb ik iets gemist in mijn opvoeding.
Ik heb er al twee genoemd. Anders neem je zelf even de moeite om iets te noemen. zoals ik al eerder zei, vrijwillige interactie hoeft niet gelegitimeerd te worden, geweld wel. De bewijslast ligt dus bij de aanhangers van de staat die moeten beargumenteren waarom wij dat geweld moeten accepteren of als legitiem beschouwen, en niet andersom.quote:[..]
Noem ze eens.
De mafia en de staat zijn allebei gebaseerd op agressie, maar de staat is omgeven met een veronderstelde autoreiteit. Maar het zijn concurrenten, geen tegengestelden. Of ik nu bestolen wordt door persoon A die mij tegen persoon B beschermt, of andersom, is kiezen tussen twee kwaden.quote:Op zondag 13 oktober 2013 02:21 schreef Terecht het volgende:
[..]
Welnee. Als er in het anarchokapitalisme geen gezagshouder is die de maffia kan tegenhouden, is het anarchokapitalisme als samenlevingsmodel kennelijk niet competitief genoeg en moet je toch erkennen dat een anarchokapitalische samenleving niet levensvatbaar is, net zoals de auto die 300 km/u kan én 1 op 100 rijdt die ik zo graag zou willen hebben. Gratis lunches bestaan niet. De marktgoden hebben gesproken.
Hier ga je alweer de fout in, Libertariërs pretenderen helemaal niet dat er geen conflicten meer zouden zijn over dat soort zaken of dat er een paradijs ontstaat als je geen overheid meer hebt. Mensen zulllen vermoedelijk nog steeds soms roven en verkrachten en geluidsoverlast veroorzaken. Waar het om gaat is de vraag hoe je daarmee omgaat. Niet door een geweldsmonopolie te verzinnen volgens mij.quote:[..]
Volgens mij onderschat je radicaal hoe snel je iemand anders al tot last bent. De menselijke geschiedenis is er het bewijs van. Libertariers denken dit probleem te hebben opgelost door vrijheid op een extreem nauwe manier te definiëren en dat rücksichtslos op elke denkbare situatie toe te passen alsof het een universele natuurwet betreft.
Met dat soort belachelijke voorwaarden ben je niet echt klantvriendelijk bezig.quote:Jij denkt dat je bij die grootgrondbezitter enkel een huurcontract tekent? Die grootgrondbezitter stelt heel wat meer eisen van je, bijv dat je alle nutsvoorzieningen bij hem afneemt. Zo'n grootgrondbezitter begint al aardig op een staat te lijken, alleen duldt hij geen enkele inspraak. Maar je bent volledig vrij als nieuwgeborene die op zijn gronden geboren wordt, er opgroeit en later, wanneer je handelingsbekwaam wordt geacht, je je dient conformeren naar de leefregels van de grootgrondbezitter op straffe van verbanning. Vrijheid! Vrijheid! FREEDOM FUCK YEAH!
Dan bedoel ik, de overheid 'sec'. Je kan in een miljoenenen behapte samenleving jezelf niet als belangrijkste te ntoontellen.quote:Op zondag 13 oktober 2013 02:20 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wat bedoel je met 'deze autoriteit'? Ik dacht dat je daarmee zoiets bedoelde als de huidige regering en de precieze uitgroei van alle regelgeving en dergelijke. Ik bedoel de overheid sec., voor de duidelijkheid, die is per definitie niet legitiem. Individuele zeggenschap over de autoireit is een onzinnige formulering, waar je dan naartoe gaat is mensen als autonome individuen erkennen en beseffen dat ieder mens rechten heeft die je niet zomaar kunt schenden als individu. Rechten die je als individu niet hebt kun je ook niet overdragen aan een collectief. Als ik niet van jou mag stelen heb kan ik ook dat recht niet overdragen aan een collectief (bijvoorbeeld een zogenaamde overheid).
Dat perfectie niet haalbaar is betekent niet dat we het maar moeten accepteren, laat staan dat we het zouden moeten institutionaliseren. en een steeds groter deel van de samenleving erop zouden moeten gaan baseren (politiek).quote:Op zondag 13 oktober 2013 03:25 schreef Montagui het volgende:
[..]
Dan bedoel ik, de overheid 'sec'. Je kan in een miljoenenen behapte samenleving jezelf niet als belangrijkste te ntoontellen.
Je mag (in principe) NOOIT stelen.
Het hoeft ook niet...... in een perfecte maatschappij.
Ik beweer juist dat het idee achter anarchokapitalisme een fictie is en uiteindelijk op precies hetzelfde machtsspelletje zal uitdraaien, maar waar je de facto slechter af bent dan in de huidige situatie. AnCap zal ons terugwerpen naar de feodaliteit.quote:Op zondag 13 oktober 2013 02:37 schreef heiden6 het volgende:
[..]
De mafia en de staat zijn allebei gebaseerd op agressie, maar de staat is omgeven met een veronderstelde autoreiteit. Maar het zijn concurrenten, geen tegengestelden. Of ik nu bestolen wordt door persoon A die mij tegen persoon B beschermt, of andersom, is kiezen tussen twee kwaden.
Het anarchokapitalisme is geen samenlevingsmodel zoals sociaal democratie of fascisme. Binnen een vrije samenleving kunnen mensen communes vormen etc.
Wat verder de relevantie van die quote over een free lunch is ontgaat mij.
Volgens mij wel. Zonder geweldsmonopolie zal er wel een de facto geweldsmonopolie ontstaan (de maffia bijv, of de Taliban). Overigens was mijn punt dat je volgens de libertarische spelregels een situatie kunt schetsen die vrijwel identiek is aan de situatie van nu, maar dan noemen libertariers het vrijheid ipv dwang. Dat is inconsistent.quote:[..]
Hier ga je alweer de fout in, Libertariërs pretenderen helemaal niet dat er geen conflicten meer zouden zijn over dat soort zaken of dat er een paradijs ontstaat als je geen overheid meer hebt. Mensen zulllen vermoedelijk nog steeds soms roven en verkrachten en geluidsoverlast veroorzaken. Waar het om gaat is de vraag hoe je daarmee omgaat. Niet door een geweldsmonopolie te verzinnen volgens mij.
De migratiestromen wijzen anders uit als ik de libertariers mag geloven. Westerse staten met hun grote dwingende overheden zijn erg in trek, men is bereid om hun leven te wagen om een bestaan op te bouwen in zo'n samenleving. Ik zie daarentegen maar bijzonder weinig mensen verkassen naar een meer libertarisch aandoende samenleving als Somalie bijv, waar de zelforganisatie van de mensen een indrukwekkend gestalte heeft gekregen.quote:..]
Met dat soort belachelijke voorwaarden ben je niet echt klantvriendelijk bezig.
Hier gaat de verwachting vanuit dat die sterke versplintering van grond een eeuwige voortdurende situatie zal zijn. Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Er zullen altijd spelers zijn die slimmer, sluwer en doortrapter zijn en daardoor een grote marktpositie kunnen opbouwen en kleine spelers eenvoudig onder druk kunnen zetten door al het land om hen heen op te kopen/te bezetten.quote:Maar goed, het probleem wat je hier beschrijft zou theorethisch kunnen voorkomen. Momenteel is dit de situatie wereldwijd zo ongeveer, dus wat dat betreft kan het alleen maar beter worden. Liever 50 miljoen grondbezitters waarvan een deel met veel grond, dan slechts een paar honderd extreemgrootgrondbezitters die je soms niet eens zomaar laten wegverhuizen zonder dat je eerst wordt leeggeroofd en je ze om toestemming hebt gevraagd (paspoorten etc.) Als je angst hebt voor machtige grootgrondbezitters die kunnen doen wat ze willen, kun je onmogelijk voorstander zijn van het bestaan van landen en staten.
Ik denk dat je gezegend mag zijn als de anarchokapitalistische samenleving terugkeert naar de natiestaat met democratie, waar je tenminste nog iets te zeggen hebt. Mijn verwachting is dat je in Libertopia allerlei dictatuurtjes krijgt vanwege de grote waarde die het bezit van land met zich meebrengt. Het bezitten van land zal de A-game worden in Libertopia. Als je eenmaal land bezit, hoef je je bijzonder weinig in te spannen om bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is immers schaars en men moet ergens leven en men doet dat dus ook, van de slumps in Bangladesh tot de ijskappen in Groenland. Mensen zijn bereid om in de meest erbarmelijke omstandigheden te leven. Als grootgrondbezitter wordt je slapend rijk door eenvoudigweg alle bedrijvigheid op jouw grondgebieden te taxeren, net zoals de adel van weleer. Die werden ook toen al uitvreters genoemd.quote:Wat jij hier eigenlijk beschrijft is hoe het zou kunnen verworden tot wat we nu hebben (overheden in plaats van particuliere grondbezitters van grond waar mensen vrijwillig wonen). Als het rampscenario van anarchokapitalisme is dat we op een gegeven moment weer terug bij af zijn... Stel je voor, op een gegeven moment kan de grondbezitter jou gaan verplichten bepaalde dingen te kopen en geld af te staan of mag je niet zomaar weg. Hmm, dat klinkt bekend. Fijn dat je in elk geval erkent dat die manier van werken anti-vrijheid is. Maar lees je eigen post nog een keer terug, het is letterlijk een omschrijving van hoe de overheid nu werkt.
Classic dit. Je bent niet de eerste die dit doet hoor.
Er is al geen onderbouwing voor je stelling dat als je eenmaal een vrije samenleving hebt, er vanzelf weer overheden ontstaan. Dat zou hetzelfde zijn als dat we nu slavernij zoals die er 200 jaar geleden was weer zouden invoeren. Maar om dan ook nog te zeggen dat het ons terugwerpt.. enige onderbouwing lijkt me wel op zijn plaats. Als we afstappen van de illusie dat je sociale problemen kunt oplossen met geweld, vervallen we naar de vroege middeleeuwen?quote:Op zondag 13 oktober 2013 03:33 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik beweer juist dat het idee achter anarchokapitalisme een fictie is en uiteindelijk op precies hetzelfde machtsspelletje zal uitdraaien, maar waar je de facto slechter af bent dan in de huidige situatie. AnCap zal ons terugwerpen naar de feodaliteit.
Waarom? Er zou juist concurrentie zijn tussen verschillende beschermingsorganisaties, je kunt dan niet zomaar een geweldsmonopolie meer opeisen en bewerkstellingen. Maar goed, jouw oplossing om te voorkomen dat er een geweldsmonopolie ontstaat is dus het bij voorbaat al instellen? Dat is net zoiets als iemand doodschieten omdat je bang bent dat hij misschien ooit ernstig ziek wordt.quote:Volgens mij wel. Zonder geweldsmonopolie zal er wel een de facto geweldsmonopolie ontstaan (de maffia bijv, of de Taliban).
Somalie is geen vrije samenleving maar een failed state, waar het in vergelijking met voorheen en met de omringende landen trouwens helemaal niet zo slecht gaat. Mensen komen hier niet heen vanuit Afrika of Bangladesh omdat de staat hier almachtig is (tenzij ze alleen komen om te parasiteren op via verzorgingsstaat, niet echt een wenselijk fenomeen), maar omdat de welvaart hier groter is dan daar. Daarom kan hier ook zo'n gigantische staat bestaan met enorme belastingen, daar heb je eerst welvaart en economische groei voor nodig. Zodra landen rijker worden komen er doorgaans dat soort ziekelijke herverdelingssystemen op gang, natuurlijk niet andersom. Als ze nu de Nederlandse verzorgingsstaat in een derdewereldland zou introduceren zullen ze daar nooit welvarend worden.quote:De migratiestromen wijzen anders uit als ik de libertariers mag geloven. Westerse staten met hun grote dwingende overheden zijn erg in trek, men is bereid om hun leven te wagen om een bestaan op te bouwen in zo'n samenleving. Ik zie daarentegen maar bijzonder weinig mensen verkassen naar een meer libertarisch aandoende samenleving als Somalie bijv, waar de zelforganisatie van de mensen een indrukwekkend gestalte heeft gekregen.
Ik zou niet weten waarom?quote:Hier gaat de verwachting vanuit dat die sterke versplintering van grond een eeuwige voortdurende situatie zal zijn.
Dat is allemaal doemdenkerij, in theorie is het mogelijk maar nogmaals, je gooit het kind met het badwater weg als je dan maar weer de staat gaat herinvoeren. Wat je hier beschrijft komt niet overeen met een vrije markt, maar met een corporatistisch stelsel zoals we nu hier hebben (en in nog zwaardere mate in de VS). Zonder politieke priviléges en de macht van de staat om nieuwkomers buiten de deur te houden, barrières op te werpen, in het algemeen eerlijke concurrentie te omzeilen via regulering, subsidies en oneigenlijke wettelijke beschermingen te garanderen, gaat dat natuurlijk heel anders. Je projecteert huidige patronen op een totaal andere situatie.quote:Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Er zullen altijd spelers zijn die slimmer, sluwer en doortrapter zijn en daardoor een grote marktpositie kunnen opbouwen en kleine spelers eenvoudig onder druk kunnen zetten door al het land om hen heen op te kopen/te bezetten.
Land is schaars? Alles is schaars. Land is nu net zo schaars als in een vrije markt, Het idee dat we een landtekort hebben is me volledig vreemd, hoe we een dergelijk tekort kunnen oplossen door geweld te gebruiken volg ik ook niet.quote:Ik denk dat je gezegend mag zijn als de anarchokapitalistische samenleving terugkeert naar de natiestaat met democratie, waar je tenminste nog iets te zeggen hebt. Mijn verwachting is dat je in Libertopia allerlei dictatuurtjes krijgt vanwege de grote waarde die het bezit van land met zich meebrengt. Het bezitten van land zal de A-game worden in Libertopia. Als je eenmaal land bezit, hoef je je bijzonder weinig in te spannen om bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is immers schaars en men moet ergens leven en men doet dat dus ook, van de slumps in Bangladesh tot de ijskappen in Groenland. Mensen zijn bereid om in de meest erbarmelijke omstandigheden te leven. Als grootgrondbezitter wordt je slapend rijk door eenvoudigweg alle bedrijvigheid op jouw grondgebieden te taxeren, net zoals de adel van weleer. Die werden ook toen al uitvreters genoemd.
quote:How Would “X” Work in a Free Society?
By Christopher Cantwell on September 17, 2013 at 1:13 pm
Posted In: Economics, Philosophy
People often ask how this or that function of society would work in the absence of the State. Of course, each of those questions has its own answers, but there are some underlying core ideas that can help you come to your own conclusions, and which would become rather repetitive if I outlined them every time I wrote an article. So the next time you’re trying to figure out how we could possibly live without slave masters, ask yourself the following question.
Is it valuable?
This might be lost on some liberals, but even your average Fox News viewer can tell you that markets provide. If a thing can be done, and people are willing to pay for it, someone will be willing to do it, for a price.
Who will build the roads? Who will provide security? Who will educate the children? How will medicine and food be kept safe? Without going into the specifics on each question (or even pointing out what a terrible job the State has done of providing these things), it would stand to reason that since most people desire roads, and security, and education, and safe food and medicine, so much so that they are willing to accept taxation and war and oppression to obtain them, they would be willing to pay for these things voluntarily in the absence of the horrors of statism. If people are willing to pay for these things voluntarily, it would stand to reason that somebody would be willing to do them, for a price.
It is so simple, that the mind is repelled. We are told our entire lives that these things are so complicated, and so they require these very wise men to manage them for us. But as we know from experience, the folks who find themselves in positions of power are rarely the wisest amongst us. In reality, they are simply the most skilled liars. Simultaneously, wise men do not make things complicated, they make things simple, and so the abundance of fools in charge of our affairs goes a long way in explaining why society has become so complicated.
The only tool the State has in its toolbox is violence. How many very intelligent people do you know, who use violence in their everyday lives? Putting aside the love affair so many people have with police and military men, those who use violence in society are generally looked upon as the scum of the earth, and for good reason. Violence is the tool of the man without answers. One does not break down a door, unless he lacks a key. So when we give roads, and security, and education, and food, and medicine to people who have no answers, let us not be surprised when we are stuck in traffic, unsafe, poorly educated, and sick.
The most cursory study of real (Austrian) economics will tell you that in a free market, the best products and services at the best prices will win out over poor or overly expensive products and services due to competition. In a free market, the man who sells dangerous food finds himself short of customers, the school that teaches lies goes out of business, the security force that commits more crimes than it solves gets arrested by the security force that sells peace. The simple and singular difference between these free market services and the State is the use of initiatory force, a thing which almost nobody in civil society would even consider doing. Not only does the State not go out of business when it fails to accomplish its stated goals, it actually rewards itself more by raising taxes and borrowing more money from future generations and inflating the currency. Whereas market based services have the discipline of failure, the State rewards its failures by claiming it needs ever more resources to be taken by force from those who would otherwise simply purchase a different service.
Why are we not taught this simple logic in public schools? As I mentioned in my article on intellectual property, ask a question, find yourself without an answer, and the State will answer as it answers all things, with violence. The State steps in when we lack answers, so if the State runs education, and it is in the State’s best interests to make sure you have as few answers as possible, what incentive is there for the State to provide you with good education? None. The exact opposite is true.
If the State is responsible for roads, and it rewards its failures with more resources, what incentive is there for the State to provide better roads? None. The exact opposite is true.
If the State is responsible for food safety, and unsafe food leads to bigger budgets, what incentive is there for the State to provide safer food? None. The exact opposite is true.
This list could go on for all of eternity, but hopefully you can see where this is going. If you fail to do your job, you lose your job. When the State fails, it gets a raise. How good would you be at your job under this system of incentive?
The Tragedy of the Commons
Per Wikipedia: “In economics, the tragedy of the commons is the depletion of a shared resource by individuals, acting independently and rationally according to each one’s self-interest, despite their understanding that depleting the common resource is contrary to the group’s long-term best interests.”
One common theme of statism is that we must have certain shared resources, and that without the State to regulate the use thereof, these shared resources would become unenjoyable by any of us. Traffic cops are necessary to keep the roads safe because otherwise everybody would drive drunk and blow red lights causing mass death and destruction. “We” have to ban drinking in public so that children can enjoy the parks. Education benefits the whole of society so even people who don’t have children must pay for the education of others. With every day that passes, the State tries to turn something else into a common resource. Everything from medicine to sugary drinks somehow has some common interest amongst “the people” and so the State must insert violence into the equation of all things.
Let me say it plainly. The only way to solve the tragedy of the commons, is to eliminate the commons.
We don’t have a tragedy of the privates, do we? When one owns a resource, they are typically inclined to care for it. One does not buy a home to burn it down. Nor does one buy a resource in high demand and keep it to oneself, they sell it for a price so they can acquire more of it, as well as other resources. This is not to say that resources will not be shared, there will simply be some rational accounting to the matter. If the State can operate a public road or a public park or a public police force, and wage war, and build huge datacenters to spy on the entire planet, and do all these other things that we do not like about the State, then of course a private entity could do all of these good things at lower prices without the overhead costs of all the bad things, and with the aforementioned discipline of failure. If you have to pay $10,000/year in property taxes plus income, sales, inflation, and other taxes to pay for all of these “services”, what would be the great tragedy in paying one dollar to visit the park? Two dollars to drive down the highway? In the end, you would pay less, get better services, and not be menaced by people who have atomic weapons at their disposal.
Technology
If we allowed rational economics to take hold in the absence of the State run economy, what would change about technology? We know that even with the burdensome regulation of the State economy, technology advances ever more rapidly by the day. Without the burdens of licensing, regulations, taxes, and intellectual property, we could expect technology to move forward even more rapidly. While you today say “Who would build the roads” in reference to the State, people once said “Who would pick the cotton?” in reference to slavery. Who would ever have imagined during those times, that machines would suck oil from beneath the earth, refine it into fuel that would power other machines to do all of this work automatically? Likewise, when you ask me “Who would build the roads” I say, “Screw roads, I want a flying machine”.
Many years ago, the government saw electricity as such a wonderful thing that it used it’s power over the commons to create power lines to deliver electricity to each of our homes. What if the lack of commons forced engineers to come up with more efficient generators that we could each have in our homes? There would be no more blackouts, no constant menacing over the need for “cyber security” to “protect the infrastructure”. This technology exists today, if you were not paying for wars and espionage and all manner of violent, evil, State activity, I imagine these things would be very appealing options.
Conclusion
The fact of the matter is, when you say “How would X work in a free society?”, the only answer I really need to give is “I don’t know”. If you ask a dozen anarchists for an answer, you will get a dozen different answers. The nice thing about a free society is, we have choices. What worked for me in a free society, might not work for you. If we respect each others choices, if we let the market work, there’s no telling what solutions said market will bring to the table. We do however know what the State brings us. Poverty, misery, and death. Most of our lives are uninterrupted by State intervention, we cooperate with one another and come to mutually beneficial solutions to nearly all of our problems. The State on the other hand, under the best of circumstances leaves one of us injured, and in entirely too many cases, hurts all of us.
Since I find myself without a very strong closer of my own. I will end with a quote by Robert Higgs,;Anarchists did not try to carry out genocide against the Armenians in Turkey; they did not deliberately starve millions of Ukrainians; they did not create a system of death camps to kill Jews, gypsies, and Slavs in Europe; they did not fire-bomb scores of large German and Japanese cities and drop nuclear bombs on two of them; they did not carry out a ‘Great Leap Forward’ that killed scores of millions of Chinese; they did not attempt to kill everybody with any appreciable education in Cambodia; they did not launch one aggressive war after another; they did not implement trade sanctions that killed perhaps 500,000 Iraqi children.
In debates between anarchists and statists, the burden of proof clearly should rest on those who place their trust in the state. Anarchy's mayhem is wholly conjectural; the state's mayhem is undeniably, factually horrendous.;
Wat een vreselijk zwart-wit betoog. "De overheid is slecht omdat het slecht is." en "Kijk eens wat de overheid verkeerd doet, ongelofelijk dat mensen nog niet zijn gaan rellen en direct over zijn gestapt op de vrije markt".quote:
Dat antwoord is simpel: de menselijke geschiedenis. De mens heeft haar hele bestaan hierarchische structuren gekend, er zijn hier er daar wel periodes geweest waarin bepaalde groepen op min of meer anarchistische wijze samenleefden maar dat waren ofwel primitieve samenlevingen op subsistence-niveau ofwel vielen na verloop van tijd weer uit elkaar (middeleeuws IJsland is daarvan een goed voorbeeld, AnCaps claimen dat dolgraag als hun kindje). Jij stelt dat de markt een natuurtoestand is maar dat is helemaal niet zo. De natuurtoestand lijkt mij veel eerder een oligopolie te zijn.quote:Op zondag 13 oktober 2013 04:28 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Er is al geen onderbouwing voor je stelling dat als je eenmaal een vrije samenleving hebt, er vanzelf weer overheden ontstaan. Dat zou hetzelfde zijn als dat we nu slavernij zoals die er 200 jaar geleden was weer zouden invoeren. Maar om dan ook nog te zeggen dat het ons terugwerpt.. enige onderbouwing lijkt me wel op zijn plaats. Als we afstappen van de illusie dat je sociale problemen kunt oplossen met geweld, vervallen we naar de vroege middeleeuwen?
[..]
Waarom? Er zou juist concurrentie zijn tussen verschillende beschermingsorganisaties, je kunt dan niet zomaar een geweldsmonopolie meer opeisen en bewerkstellingen. Maar goed, jouw oplossing om te voorkomen dat er een geweldsmonopolie ontstaat is dus het bij voorbaat al instellen? Dat is net zoiets als iemand doodschieten omdat je bang bent dat hij misschien ooit ernstig ziek wordt.
[..]
[..]
Somalie is geen vrije samenleving maar een failed state, waar het in vergelijking met voorheen en met de omringende landen trouwens helemaal niet zo slecht gaat. Mensen komen hier niet heen vanuit Afrika of Bangladesh omdat de staat hier almachtig is (tenzij ze alleen komen om te parasiteren op via verzorgingsstaat, niet echt een wenselijk fenomeen), maar omdat de welvaart hier groter is dan daar. Daarom kan hier ook zo'n gigantische staat bestaan met enorme belastingen, daar heb je eerst welvaart en economische groei voor nodig. Zodra landen rijker worden komen er doorgaans dat soort ziekelijke herverdelingssystemen op gang, natuurlijk niet andersom. Als ze nu de Nederlandse verzorgingsstaat in een derdewereldland zou introduceren zullen ze daar nooit welvarend worden.
[..]
Ik zou niet weten waarom?
[..]
Dat is allemaal doemdenkerij, in theorie is het mogelijk maar nogmaals, je gooit het kind met het badwater weg als je dan maar weer de staat gaat herinvoeren. Wat je hier beschrijft komt niet overeen met een vrije markt, maar met een corporatistisch stelsel zoals we nu hier hebben (en in nog zwaardere mate in de VS). Zonder politieke priviléges en de macht van de staat om nieuwkomers buiten de deur te houden, barrières op te werpen, in het algemeen eerlijke concurrentie te omzeilen via regulering, subsidies en oneigenlijke wettelijke beschermingen te garanderen, gaat dat natuurlijk heel anders. Je projecteert huidige patronen op een totaal andere situatie.
Maar goed, dat allemaal nog buiten beschouwing gelaten zou je in het ergste geval een paar honderd hele grote spelers op de grondmarkt krijgen. Zonder geweldsmonopolie is dat nog altijd beter dan een paar honderd staten met een geweldsmonopolie. Er is echter geen enkele reden om te denken dat zulke scheve ontwikkelingen in een vrije markt zomaar ontstaan uit het niets. Dat soort structurele problemen worden altijd veroorzaakt door interventie in de markt. Het idee dat je dit van bovenaf met geweld kunt corrigeren of voorkomen, en dat je daarmee betere resultaten krijgt dan in een vrije markt (oftewel centrale planning) is onjuist.
[..]
Land is schaars? Alles is schaars. Land is nu net zo schaars als in een vrije markt, Het idee dat we een landtekort hebben is me volledig vreemd, hoe we een dergelijk tekort kunnen oplossen door geweld te gebruiken volg ik ook niet.
Dat mensen op sommige plekken onder erbarmelijke toestanden leven heeft natuurlijk niets te maken met een gebrek aan grond/ruimte, maar met een gebrek aan financiële middelen om iets beters voor elkaar te boksen.
Verder, even land kopen en slapend rijk worden?
Jouw verwachtingen zijn gebaseerd op een gebrek aan basaal begrip van hoe een economie werkt en op onderbuikgevoelens. Meer kan ik er niet van maken op het moment, wat je hierboven zegt heeft niets te maken met rationele argumentatie. Bovendien heb je een grote blinde vlek, want vrijwel alle problemen waar je zo bang voor bent dat ze zich voor zouden kunnen doen in een vrije samenleving (wat al onwaarschijnlijk is), nu al op grote schaal voorkomen. Mensen die mij vragen hoe veiligheid wordt gegarandeerd in een vrije samenleving, moeten eerst maar eens kijken naar de oplossingspercentages van misdaden en de kosten van politie en justitie in Nederland anno 2013.
Je ontwijkt de centrale kwestie, en dat is waarom je al die problemen die jij dan voorziet kunt voorkomen danwel oplossen met de inzet van geweld. Waarom denk je dat we grond beter kunnen verdelen met de inzet van geweld, dan via vrijwillige handel. Zoals ik al eerder in het topic zei, de bewijslast ligt niet bij mij als ik pleit voor vrijwillige interactie, maar bij degenen die suggereren dat geweld (agressie) noodzakelijk of danwel wenselijk is. Leg me dat alsjeblieft even uit. Begin maar bij grond, daarna kunnen we het hebben over beveiliging/bescherming en rechtspraak/conflictoplossing om maar eens wat te noemen. Waarom zou een beveiligingsbedrijf beter gaan functioneren als je alle concurrenten verbiedt, ze het alleenrecht geeft op wapenbezit en een ontheffing van de regel dat je geen geweld mag initiëren, waardoor ze hun klanten kunnen dwingen om te betalen voor hun diensten. Misschien kunnen we daarna bespreken wat jij denkt dat er gebeurt als de overheid Ahold nationaliseert, alle andere supermarkten verbiedt, en Ahold het recht geeft om jou te dwingen bij hen boodschappen te komen kopen. Wat zou er gebeuren met de prijzen bij Albert Heijn en met de kwaliteit van de dienstverlening?
Allereerst zou ik mezelf niet direct identificeren als een libertariër. Ik vind het een interessante theorie en heb me er een tijdje in verdiept. In dit topic leg ik verschillende standpunten van het libertarisme uit, en verdedig deze tegen eventuele kritiek. Dat wekt de indruk dat het míjn opvattingen zijn, terwijl dat niet per definitie zo hoeft te zijn.quote:Op zondag 13 oktober 2013 09:44 schreef Belabor het volgende:
Ook opvallend trouwens: Pokkelmans stelde in één van zijn vorige posts achter persoonlijke moraliteit te staan, waar andere libertariërs juist geloven in een universele moraal.
Dat is nogal een gigantisch filosofisch verschil. Libertarische stromingen zijn dus blijkbaar nog verder van elkaar verwijderd dan ik dacht.
Libertariërs hopen gewoon dat ze zelf ten volle kunnen profiteren van de resetknop, ik durf namelijk te wedden dat geen enkele libertariër zou willen leven in een wereld waarin de resetknop een eeuw geleden al is ingedrukt.quote:Op zondag 13 oktober 2013 11:40 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Ik snap niet dat mensen als heiden6/Pokkelmans niet gewoon inzien dat in een libertarische samenleving ook gewoon een overheid is, een autoriteit die regels afdwingt, alleen noemen ze het dan stiekem anders.
Als er dan toch altijd een autoriteit is die regels afdwingt, laten we dan de macht verdelen over verschillende instituten en zoveel mogelijk mensen laten meepraten.
Precies. En het is ook niet heel ondenkbaar dat het zich uiteindelijk zou ontwikkelen tot eenzelfde staat als waar we nu in leven.quote:Op zondag 13 oktober 2013 11:49 schreef Euribob het volgende:
[..]
Libertariërs hopen gewoon dat ze zelf ten volle kunnen profiteren van de resetknop, ik durf namelijk te wedden dat geen enkele libertariër zou willen leven in een wereld waarin de resetknop een eeuw geleden al is ingedrukt.
Met een tussenfase die bijna zeker een stuk beroerder is dan onze huidige samenleving. Die mag door enkelen hier dan wel beschreven worden als een hel op aarde, stiekem valt dat in de praktijk nog wel een beetje mee.quote:Op zondag 13 oktober 2013 11:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Precies. En het is ook niet heel ondenkbaar dat het zich uiteindelijk zou ontwikkelen tot eenzelfde staat als waar we nu in leven.
Als je de hele theorie even opzij wil schuiven en direct naar de einduitkomst wil gaan: ik heb vanaf deel 1 al beweerd dat er in een anarcho-kapitalistisch systeem uiteindelijk staatachtige structuren zullen ontstaan. Dat omdat het telkens vergelijken van álle aanbieders van álle diensten nog onhandiger is dan het doen van je belastingaangifte, en er dus verenigingen zullen ontstaan die bevoegd worden verklaard hun leden te binden aan wat zij hebben afgesproken gunstig te vinden, of bedrijven een breed scala aan diensten aanbieden.quote:Op zondag 13 oktober 2013 11:40 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Ik snap niet dat mensen als heiden6/Pokkelmans niet gewoon inzien dat in een libertarische samenleving ook gewoon een overheid is, een autoriteit die regels afdwingt, alleen noemen ze het dan stiekem anders.
Als er dan toch altijd een autoriteit is die regels afdwingt, laten we dan de macht verdelen over verschillende instituten en zoveel mogelijk mensen laten meepraten.
Hoe wil je borgen dat dat niet gebeurt? Want straks zitten we weer met een overheid, maar dan een totalitaire variant. Dan heb ik liever een democratische.quote:Op zondag 13 oktober 2013 12:11 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Als je de hele theorie even opzij wil schuiven en direct naar de einduitkomst wil gaan: ik heb vanaf deel 1 al beweerd dat er in een anarcho-kapitalistisch systeem uiteindelijk staatachtige structuren zullen ontstaan. Dat omdat het telkens vergelijken van álle aanbieders van álle diensten nog onhandiger is dan het doen van je belastingaangifte, en er dus verenigingen zullen ontstaan die bevoegd worden verklaard hun leden te binden aan wat zij hebben afgesproken gunstig te vinden, of bedrijven een breed scala aan diensten aanbieden.
Maar er zijn een aantal verschillen tussen deze staatachtige structuren en een staat of overheid. Allereerst claimt zo'n private onderneming of stichting die een "staatachtige" kader biedt geen soevereiniteit. In beginsel is elk individu soeverein. Dat betekent dus dat niemand kan worden gedwongen. Claimt zo'n entiteit wél soevereiniteit, dan is er geen sprake meer van anarcho-kapitalisme.
Er valt zeker wel wat voor te zeggen om burgers op een vrijwillige basis te benaderen, maar dan wel het liefst met het behoud van de democratische instituten die we nu hebben omdat ik niet zoveel zin heb in de wereld van vóór de 19e eeuw vol met absolute vorsten (of absolute "onafhankelijke rechters" en "LEA's"). Overigens zie je die beweging sowieso al: de overheid stelt zich tegenwoordig minder autoritair op dan in de jaren '50.quote:Verder is daar het feit dat indien je bent gebonden aan zo'n staatachtige entiteit, dat is op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst. Je bent wel gebonden aan de regels die zij levert, maar je bent zelf akkoord gegaan met deze regels en eventuele andere omstandigheden. Je kan de wederzijdse rechten en verplichtingen nakijken, en evnetueel voorleggen aan een derde (zoals een onafhankelijk rechter). Dat is wat mij betreft preferabel boven dat vage en abstracte sociaal contract waarmee men heden ten dage de binding aan de staat legitimeert.
En in een minarchistische samenleving blijft er gewoon een staat, met overheid.
Nee, dat is het niet.quote:Op zondag 13 oktober 2013 10:57 schreef 99.999 het volgende:
De 'The Tragedy of the Commons' is juist een belangrijk argument tegen het libertarisme.
Toch wel hoor . Er ligt bijvoorbeeld een mooie parallel met discussie over luchtvervuiling die een aantal keer is aangehaald hier. Winst behalen door te profiteren van de afwezigheid van regels en afspraken.quote:
Je bent weer aan het projecteren. Het zijn juist de statisten die met een onzinnige toverformule genaamd overheid denken allerlei complexe problemen op te kunnen lossen. Het anarchokapitalisme wijst dat idee af omdat de overheid gebaseerd is op agressie en agressie immoreel is. Niemand beweert dat alle problemen in de wereld worden opgelost als je de staat opheft. Ik beweer wel dat je problemen niet oplost maar juist verergert door geweld te institutionaliseren.quote:Op zondag 13 oktober 2013 11:15 schreef Terecht het volgende:
[..]
Dat antwoord is simpel: de menselijke geschiedenis. De mens heeft haar hele bestaan hierarchische structuren gekend, er zijn hier er daar wel periodes geweest waarin bepaalde groepen op min of meer anarchistische wijze samenleefden maar dat waren ofwel primitieve samenlevingen op subsistence-niveau ofwel vielen na verloop van tijd weer uit elkaar (middeleeuws IJsland is daarvan een goed voorbeeld, AnCaps claimen dat dolgraag als hun kindje). Jij stelt dat de markt een natuurtoestand is maar dat is helemaal niet zo. De natuurtoestand lijkt mij veel eerder een oligopolie te zijn.
Libertariers beweren een toverformule te hebben gevonden die deze natuurtoestand waarborgt, een setje doodeenvoudige universeel geldende regeltjes waarmee ieder conflict in de menselijke geschiedenis is opgelost alsof het een quasi-natuurwet betreft (Hoppe is de meest lompe vertegenwoordiger van dit standpunt, maar in feite geldt dit voor alle liberatiers). Er zullen af en toe wel individuen zijn die zich van het NAP of Molyneux's cargocultfilosofietje genaamd UPB niets aantrekken maar daar rekent Libertopia effectief mee af (door *tromgeroffel*... geweld!), als die individuen niet al zelf tot inkeer komen door simpelweg de zegeningen van Libertopia te aanschouwen. Libertariers zijn wdb net kwakzwalvers die je een wondermiddeltje proberen aan te smeren, en daarbij allerlei fantastische verhalen verzinnen over de indrukwekkende geneeskracht ervan. Ieder bewijs ontbreekt echter.
Dit is wederom een beshcrijving van de huidige situatie, je beschrijft hier landen en overheden. Bedrijven voeren geen oorlog met elkaar, want oorlog is hartstikke duur en dat maakt het problematisch als je niet zomaar geld van mensen af kunt pakken maar spullen of diensten moet verkopen op de vrije markt. De overheid kan oorlog voeren omdat er zoiets bestaat als belasting.quote:De realiteit zal imo zijn dat roversbendes, LEA's en communes zich territoriaal zullen gaan verdedigen, eenvoudigweg omdat dit een bewezen strategie is, waarna je van geluk mag spreken als je in dat territorium iets te zeggen hebt als inwoner naast het stemmen met je voeten. Libertopia is een doos van pandora voor potentaatjes om ongestraft hun gang te gaan, en zich net zo te gaan gedragen als de adel van weleer. Wie houdt ze tegen? Een LEA? Die hebben ze zelf opgericht, en beschermen hen. Come at me bro, zal het potentaatje roepen. Andere roversbendes, LEA's, corporaties en communes zetten omringende mini-soevereine territoria net zolang onder druk en treiteren hen totdat ze zullen bezwijken. Dat zal op zijn beurt weer voor een prikkel zorgen bij minisoeivereine territoria om zich samen te voegen om zo een effectieve verdediging tegen dit soort praktijken op te werpen. En zo wordt je als klein heiden6je geboren op het land van een grootgrondbezitter in Libertopia, waar al het land reeds is verdeeld en overal al regeltjes gelden waar jij je naar dient te voegen, waarna je op een Libertopiaanse FOK! gaat lopen jammeren dat er dwang op jou wordt uitgeoefend en jij het recht moet hebben om op de resetknop te drukken...
Dan ben je zeker naïef ja, als je dat denkt, maar zoals ik al tig keer heb uitgelegd hier denk ik dat niet, en is dat ook geen libertarische gedachte. Anarchokapitalisme is geen utopie, en geen enkele anarchokapitalist zal dat ook beweren.quote:Op zondag 13 oktober 2013 14:25 schreef 99.999 het volgende:
Bedrijven voeren ook echt wel oorlog als ze dat nodig achten. Je bent wel erg naïef om te denken dat in libertopia iedereen plots lief en geweldloos is. Het tegendeel is realistischer, het zal vooral voor veel dood en verderf zorgen.
quote:Op zondag 13 oktober 2013 14:25 schreef 99.999 het volgende:
Bedrijven voeren ook echt wel oorlog als ze dat nodig achten. Je bent wel erg naïef om te denken dat in libertopia iedereen plots lief en geweldloos is. Het tegendeel is realistischer, het zal vooral voor veel dood en verderf zorgen.
Denken dat je geweld inperkt door een instituut te creëren wat je de macht geeft om eenzijdig geweld te gebruiiken is onlogisch, naïef en heel gevaarlijk.quote:Er zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.
Hoeveel last heb je concreet van dat geweld hier in Nederland?quote:Op zondag 13 oktober 2013 14:30 schreef heiden6 het volgende:
[..]
[..]
Denken dat je geweld inperkt door een instituut te creëren wat je de macht geeft om eenzijdig geweld te gebruiiken is onlogisch, naïef en heel gevaarlijk.
Maar je institutionaliseert geweld evengoed in Libertopia, alleen probeer je dat toe te dekken door semantische goochelarij waardoor je het niet als zodanig hoeft te benoemen. Het is gewoon een flauw woordspelletje dat libertariers spelen, en dat is eenvoudig te illustreren adhv het voorbeeld met de grootgrondbezitter die zijn pachters opdraagt hoe zij zich hebben te gedragen. Daarin is volgens de libertarische ideologie iedereen volkomen vrij, terwijl je in de praktijk minder vrijheid hebt dan in een democratische rechtsstaat.quote:Op zondag 13 oktober 2013 14:23 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je bent weer aan het projecteren. Het zijn juist de statisten die met een onzinnige toverformule genaamd overheid denken allerlei complexe problemen op te kunnen lossen. Het anarchokapitalisme wijst dat idee af omdat de overheid gebaseerd is op agressie en agressie immoreel is. Niemand beweert dat alle problemen in de wereld worden opgelost als je de staat opheft. Ik beweer wel dat je problemen niet oplost maar juist verergert door geweld te institutionaliseren.
Bedrijven zijn voortdurend bezig de concurrentie af te troeven of vormen kartels om nieuwkomers en indringers af te stoppen of hun marktpositie te verstevigen, en deinzen er ook niet voor terug om knokploegen in te huren zoals in de robber baron era. Als je eenmaal land bezit, kun je iedere bedrijvigheid eenvoudig taxeren zonder je overdreven hoeven in te spannen om de bedrijvigheid mogelijk te maken. De mensen komen heus wel (dat heeft de mens immers altijd al gedaan), zeker als het land geografische voordelen kent (vruchtbare grond, natuurlijke verdedigingen, een prettig klimaat, etc). Als je eenmaal die melkkoe hebt, dan zit je gebakken in Libertopia. Gronden vergaren zal dan ook het belangrijkste spelletje worden in Libertopia, een spelletje waar m.i. mensen over lijken zullen gaan om dat te bereiken.quote:[..]
Dit is wederom een beshcrijving van de huidige situatie, je beschrijft hier landen en overheden. Bedrijven voeren geen oorlog met elkaar, want oorlog is hartstikke duur en dat maakt het problematisch als je niet zomaar geld van mensen af kunt pakken maar spullen of diensten moet verkopen op de vrije markt. De overheid kan oorlog voeren omdat er zoiets bestaat als belasting.
Daar stel ik tegenover dat: eigendom = diefstal. De initial appropriation theorie rammelt aan alle kanten, het heilig verklaren van het private bezit van natuurlijke eigendommen is gebaseerd op pure willekeur en houdt niet veel meer in dan "Ik was hier eerst" (ja nou en?) of "Ik zal mijn eigendomsclaim tot iedere prijs verdedigen" (dus toch gewoon het recht van de sterkste). Toch heb je dat in Libertopia zomaar te accepteren zonder dat daar een goede filosofische onderbouwing achter steekt (die is er nl niet, het is axiomatisch). Er zijn wel libertariers die dit erkennen, en menen dat de samenleving als geheel gecompenseerd dient te worden voor eigendomsclaims op natuurlijke hulpbronnen en zelfs pleiten voor een universeel basisinkomen (de georgisten). Wie had ooit gedacht dat libertariers zulke herverdelende socialisten zouden zijn!quote:r zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.
Een voorbeeld van wat ik bedoel, dingen bij de juiste naam noemen:
[ afbeelding ]
En volgende week schiet haar kleine broertje per ongeluk haar ma dood...quote:Op zondag 13 oktober 2013 15:26 schreef heiden6 het volgende:
When seconds count, the police is only minutes away.
Oh noes! Je hebt een voorbeeld gevonden van een situatie waar de politie te laat ter plaatse was. Snel, roep hoe nutteloos de overheid is!quote:Op zondag 13 oktober 2013 15:26 schreef heiden6 het volgende:
When seconds count, the police is only minutes away.
Als er al drie gewapende agressieve figuren voor je deur staan ga je toch niet zorgen dat er nog meer komen?quote:Op zondag 13 oktober 2013 15:40 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Oh noes! Je hebt een voorbeeld gevonden van een situatie waar de politie te laat ter plaatse was. Snel, roep hoe nutteloos de overheid is!
Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.quote:Daar stel ik tegenover dat: eigendom = diefstal.
Wetenschappers vinden het tegendeel... 99.999... procent van de mensheid vindt dit ookquote:Op zondag 13 oktober 2013 14:30 schreef heiden6 het volgende:
[..]
[..]
Denken dat je geweld inperkt door een instituut te creëren wat je de macht geeft om eenzijdig geweld te gebruiiken is onlogisch, naïef en heel gevaarlijk.
. Dan mag je me even uitleggen waarom de initial appropriation theorie een filosofisch aanvaardbaar uitgangspunt is voor het libertarisme. Je ontneemt anderen de vrijheid om onvoorwaardelijk gebruik te mogen maken van jouw territorium en de hulpbronnen die er aanwezig zijn (terwijl je het land en de hulpbronnen niet zelf hebt gecreëerd, wat nou vruchten van je arbeid?) en rechtvaardigt dat met "ik was hier eerst, lekker puh" wat voor buitenstaanders die daar geen getuige van waren onmogelijk te controleren is en dat leidt tot machtsstrijd, waardoor je terechtkomt bij "ik zal mijn claim tot iedere prijs verdedigen", wat er in feite op neer komt dat de sterkste in zijn recht staat. Dus toch! De grootste pestkop die wint. Maar nee, dit noemen we gewoon VrijheidTM jongens, allemaal even juichen.quote:Op zondag 13 oktober 2013 15:50 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.
Garanderen kan je het niet. Maar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat dat gebeurt ligt bij alle soevereine individuen. Worden je rechten geschonden zonder dat jij daarmee in hebt gestemd, dan haal je je LEA erbij om je rechten te beschermen. Is het je LEA die je rechten dreigt te schenden, dan huur je een ander in om je tegen hen te beschermen.quote:Op zondag 13 oktober 2013 12:49 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Hoe wil je borgen dat dat niet gebeurt? Want straks zitten we weer met een overheid, maar dan een totalitaire variant. Dan heb ik liever een democratische.
Het libertarisme ageert ook niet per definitie tegen die instituten, maar de wijze waarop deze handelen. Een parlement, een regering en rechtspraak zijn prima verenigbaar met het minarchisme.quote:[..]
Er valt zeker wel wat voor te zeggen om burgers op een vrijwillige basis te benaderen, maar dan wel het liefst met het behoud van de democratische instituten die we nu hebben omdat ik niet zoveel zin heb in de wereld van vóór de 19e eeuw vol met absolute vorsten (of absolute "onafhankelijke rechters" en "LEA's"). Overigens zie je die beweging sowieso al: de overheid stelt zich tegenwoordig minder autoritair op dan in de jaren '50.
Het hele idee van eigendom bestaat dankzij de overheid. Zonder overheid kun je niet spreken over eigendomsrecht.quote:Op zondag 13 oktober 2013 15:50 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.
Ik zie doe LEA's toch echt ook gewoon als een vorm van overheid. Volgens mij besef je niet hoeveel macht zo'n LEA heeft.quote:Op zondag 13 oktober 2013 16:36 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Garanderen kan je het niet. Maar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat dat gebeurt ligt bij alle soevereine individuen. Worden je rechten geschonden zonder dat jij daarmee in hebt gestemd, dan haal je je LEA erbij om je rechten te beschermen. Is het je LEA die je rechten dreigt te schenden, dan huur je een ander in om je tegen hen te beschermen.
Dus we hoeven niet te privatiseren? Alleen de overheid an sich moet gewoon een bedrijf worden?quote:Het libertarisme ageert ook niet per definitie tegen die instituten, maar de wijze waarop deze handelen. Een parlement, een regering en rechtspraak zijn prima verenigbaar met het minarchisme.
Inderdaad. Is er voldoende basis voor een gemeenschappelijke idee van goed en kwaad om deze om te zetten in collectieve regelingen? Ik denk dat beide polen in de discussie onjuist zijn en dat libertariers een van die polen is. Omdat libertariers rechts zijn, zijn ze nog het meest gevoelig voor de gemeenschappelijke behoefte aan orde: strafrecht en politie.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:27 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Je maakt hier een aantal (grote) denkfouten.
Allereerst geloven libertaristen níet in een objectieve moraal. Eerder het tegenovergestelde. Als er een objectief aantoonbaar goed of kwaad was, was er immers ook geen probleem om deze collectief toe te passen via een overheid.
Dat hoeft niet. Volgens Socrates is onwetendheid de belangrijkste reden waarom mensen van mening verschillen over goed en kwaad.quote:Dan was iedereen het daar altijd mee eens.
Geen mens is een eiland. Je zult, als je samenleeft, overeenstemming moeten bereiken over een gemeenschappelijke morele regels. Een antwoord daarop is elkaar zoveel mogelijk vrijlaten, maar het is niet automatisch het juiste antwoord. Zeker niet als er geen objectieve moraal bestaat.quote:Het libertarisme is júist een van de weinige politieke stromingen die erkennt dat er géén objectieve moraal is: mensen bepalen zelf wel wat zij goed voor henzelf vinden.
Jawel, want je kunt daarmee ook mensen uitsluiten. Als de belangrijkste olie producerende landen, er voor kiezen geen olie te leveren aan het Westen, dan hebben wij een probleem.quote:Verder hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn. Met wie ik niet tot een overeenkomst kan komen doe ik geen zaken. Dat levert verder geen problemen op.
Dat is al een vorm van rechtsongelijkheid en vriendjespolitiek.quote:Het gevolg daarvan kan wel zijn dat er tussen jou en mij ander recht kan gelden dan tussen jou en mijn buurman.
Daar ligt ook het probleem. Niemand kan doorgronden hoe het micro gedrag zich vertaalt in macroscopische ontwikkelingen. Ook het marktfalen is hiervan het gevolg.quote:Een onzichtbare hand-werking is niets meer dan een op macroschaal zichtbare trend van een verzameling individuele, enigszins rationele keuzes.
Zoui je mij niet allerlei rare dingen in de mond willen leggen? Dankjewel.quote:Op zondag 13 oktober 2013 16:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wetenschappers vinden het tegendeel... 99.999... procent van de mensheid vindt dit ook
Daarom bouwen ze staten.
Maar in jouw ideale wereld heeft iedereen de mogelijkheid om eenzijdig geweld te gebruiken.
Dan maar 1 machtsmonster die onder controle gehouden kan worden door het volk ( =democratie)en die al die andere monsters vernietigt.
ps.... Maar je vindt dat Volkert (=machtmonstertje) nooit in een gevangenis had moeten zitten. ?
Denk nou eens na. Diefstal is het afnemen van iemands eigendom, maar dat eigendom was al diefstal, etc. ad infinitum.quote:Op zondag 13 oktober 2013 16:12 schreef Terecht het volgende:
[..]
. Dan mag je me even uitleggen waarom de initial appropriation theorie een filosofisch aanvaardbaar uitgangspunt is voor het libertarisme. Je ontneemt anderen de vrijheid om onvoorwaardelijk gebruik te mogen maken van jouw territorium en de hulpbronnen die er aanwezig zijn (terwijl je het land en de hulpbronnen niet zelf hebt gecreëerd, wat nou vruchten van je arbeid?) en rechtvaardigt dat met "ik was hier eerst, lekker puh" wat voor buitenstaanders die daar geen getuige van waren onmogelijk te controleren is en dat leidt tot machtsstrijd, waardoor je terechtkomt bij "ik zal mijn claim tot iedere prijs verdedigen", wat er in feite op neer komt dat de sterkste in zijn recht staat. Dus toch! De grootste pestkop die wint. Maar nee, dit noemen we gewoon VrijheidTM jongens, allemaal even juichen.
[ afbeelding ]
Dit is toch wel een heel ziek ver doorgedreven uiting van rechtspositivisme. Rechten komen niet voort uit de overheid. Over de handhaving van die rechten kunnen we het dan nog hebben, de overheid maakt zelf al meer inbreuk op die rechten dan welke andere organisatie dan ook, dus het idee dat een overheid eigendomsrechten garandeert is volstrekt waanzinnig.quote:Op zondag 13 oktober 2013 18:16 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Het hele idee van eigendom bestaat dankzij de overheid. Zonder overheid kun je niet spreken over eigendomsrecht.
Dat deed ik niet....Ik stelde een vraag.quote:Op zondag 13 oktober 2013 20:20 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Zoui je mij niet allerlei rare dingen in de mond willen leggen? Dankjewel.
Door het claimen van natuurlijke eigendom sluit je anderen onder dreiging van geweld uit van het vrije gebruik ervan. Je neemt de rest een stukje vrijheid af die men voorheen nog had. Het is een vrijheidsberoving. Een initiatie van geweld.quote:Op zondag 13 oktober 2013 20:22 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Denk nou eens na. Diefstal is het afnemen van iemands eigendom, maar dat eigendom was al diefstal, etc. ad infinitum.
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-refuting_idea
Is het? Dankzij deze garantie van de kapitalistische overheid kon het kapitalisme groeien en bloeien.quote:Op zondag 13 oktober 2013 20:24 schreef heiden6 het volgende:
, dus het idee dat een overheid eigendomsrechten garandeert is volstrekt waanzinnig.
Misschien als je gewoon uitlegt wat je bedoelt en mij een directe vraag stelt in plaats van lukraak zo'n suggestieve stelling te poneren met een punt en een vraagteken erachter, dat ik begrijp wat je bedoelt en erop zou kunnen reageren. Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme.quote:Op zondag 13 oktober 2013 21:46 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat deed ik niet....Ik stelde een vraag.
Ik neem aan dat je die vraag niet wilt beantwoorden, omdat je geen alternatief hebt voor wat de samenleving met Folkert had moeten doen in 2002.?
Door zo ontwijkend te zijn, overtuig je mensen echt niet van je gelijk.
Volledig mee eens.quote:Op zondag 13 oktober 2013 01:27 schreef Terecht het volgende:
[..]
Dat is grappig, want bedrijven zijn in feite ook collectieven waar de inspraak van de gemiddelde werknemer een stuk kleiner is dan in een democratische staat. Sterker nog, de meeste ondernemingen zijn uitgesproken dictaturen waarin er een strikte hiërarchie bestaat en een sterke mate van top-down controle en sturing aanwezig is. Maar daar heb je ineens geen moeite mee (dat is m.i. tevens de reden dat anarchokapitalisten fopanarchisten zijn). Dan is de argumentatie domweg: als je het niet bevalt kun je ontslag nemen en op de markt een beter arbeidscontract zoeken. Die argumentatie trek ik dus door naar staten. Als je het niet bevalt in Nederland, dan kun je eenvoudigweg emigreren door je je op de markt der samenlevingscontracten te begeven. Net zomin als je gedwongen wordt om te werken om in je levensonderhoud te voorzien, net zomin wordt je gedwongen om nu juist op dit stukje aarde je leven te leiden.
Wat is nu precies het verschil met een mogelijke situatie in Libertopia waar je geboren wordt op het land van een grootgrondbezitter die de leefregels op zijn landerijen dicteert? Die situatie is volgens libertariers het summum van vrijheid, terwijl je in mijn boekje daar net zo gedwongen wordt als nu. Meer zelfs omdat het nog maar zeer de vraag is of je enige inspraak hebt in de beslissingen van mijnheer de grootgrondbezitter.
Het axioma dat in Libertopia iedere menselijke interactie berust op vrijwillige basis is pure fictie, een semantisch woordspelletje waarin libertariers zichzelf hebben opgeknoopt. Het libertarisme gaat imo bij de basis al de mist in door het begrip vrijheid véél te nauw te definiëren, de rest dat eruit volgt is dan ook onzinnig gelul en dat uit zich bijv in het feit dat twee identieke situaties in het libertarisme verschillende etiketjes krijgen opgeplakt.
Je ontwijkt de vraag, Je hebt geen oplossing.quote:Op zondag 13 oktober 2013 22:26 schreef Bluesdude het volgende:
[quote][ afbeelding ] [b]Op zondag 13 oktober 2013 21:54 schreef heiden6 het volgende
Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme.
Bedoeld je het onderstaandequote:Op zondag 13 oktober 2013 00:04 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Grappig, in mijn ogen heeft juist libertarisme religieuze trekjes. Libertariërs geloven vaak in een objectieve moraal (net als gelovigen). Er bestaat volgens veel libertariërs een set regels waar iedereen het mee eens moet zijn, ongeacht wat je er zelf van vindt (zoals NAP en waarschijnlijk dan ook de regels die (in hun ogen) uit het NAP voortvloeien).
Wil je beweren dat alle claims in deze post evidente objectieve waarheden zijn?quote:Op zondag 13 oktober 2013 01:39 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het libertarisme gaat uit van individuele vrijheden en rechten, en het NAP. Dat zijn principes die wij in ons dagelijks leven continu hanteren (niet stelen bijvoorbeeld), maar die om een of andere reden niet schijnen te gelden voor de staat/de overheid. Die autoriteit wordt meestal getracht te legitimeren door democratie, maar groepsverkrachting is ook een democratische beslissing en daar zijn we ook tegen. Het feit dat de meerderheid van een bepaalde groep mensen op enig moment iets vindt , maakt het nog niet juist. Rechten komen niet voort uit de overheid of een andere autoriteit, die heb je als mens van jezelf. Een libertariër zul je ook nooit horen zeggen dat mensen het recht zouden moeten hebben op zelfverdediging en wapenbezit. Die rechten heeft iedereen we namelijk al, wereldwijd.
Wapenbezit is veel makkelijker te controleren wanneer een kleine groep daarover beschikt. Als iedereen over wapens beschikt is controle en toezicht onhoudbaar.quote:Op zondag 13 oktober 2013 21:54 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Misschien als je gewoon uitlegt wat je bedoelt en mij een directe vraag stelt in plaats van lukraak zo'n suggestieve stelling te poneren met een punt en een vraagteken erachter, dat ik begrijp wat je bedoelt en erop zou kunnen reageren. Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme.
Dat neemt niet weg dat je moord nooit helemaal kunt voorkomen, en er iets gedaan moet worden om dit wel zo veel mogelijk te doen. Ik kan niet voorspellen wat er allemaal voor mogelijke dingen daarvoor zouden kunnen worden verzonnen en uitgeprobeerd in een vrije samenleving, laat staan wat wel en niet goed werkt.
Wat ik in elk geval wel weet: iedereen wijsmaken dat een kleine groep mensen een monopolie heeft op het initiëren van geweld en ze praktisch alle wapens geven terwijl je de rest van de mensen onder dwang ontwapent, is wel een recept voor ongelukken.In een vrije samenleving heb je heus nog wel psychopaten, jij wilt ze een leger tot hun beschikking geven zoals ze nu hebben?
Je legt me nu alweer iets in de mond. Wat mijn mening is dat vertel ik jou wel, niet andersom.quote:Op zondag 13 oktober 2013 22:26 schreef Bluesdude het volgende:
[quote][ afbeelding ] [b]Op zondag 13 oktober 2013 21:54 schreef heiden6 het volgende
Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme. [quote]
Je ontwijkt de vraag, Je hebt geen oplossing.
Want in jouw ideaal is moorden niet verboden
In weze is je mening dat Volkert rustig zijn vrijheid mocht hebben in 2002.
Maar je wil dat niet erkennen .
Wat? Juist het feit dat maar een klein deel van de mensen wapens heeft betekent dat die mensen in feite kunnen doen wat ze willen. Controle en toezicht kan alleen maar door je nog zwaarder te bewapenen dan degenen die je controleert, ontwapening is dus per definitie zeer hypocriet.quote:Op zondag 13 oktober 2013 22:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Wapenbezit is veel makkelijker te controleren wanneer een kleine groep daarover beschikt. Als iedereen over wapens beschikt is controle en toezicht onhoudbaar.
Grootgrondbezitters gaan in jou in je libertarische samenleving ook heus niet de vrijheid van een wapen geven, die kijken wel uit.quote:Op zondag 13 oktober 2013 22:36 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wat? Juist het feit dat maar een klein deel van de mensen wapens heeft betekent dat die mensen in feite kunnen doen wat ze willen. Controle en toezicht kan alleen maar door je nog zwaarder te bewapenen dan degenen die je controleert, ontwapening is dus per definitie zeer hypocriet.
Ik zou niet zo snel ergens willen wonen waar de verhuurder achterlijke eisen stelde, maar goed, je kunt in elk geval kiezen hè? Of zelf grond kopen.quote:Op zondag 13 oktober 2013 22:38 schreef Euribob het volgende:
[..]
Grootgrondbezitters gaan in jou in je libertarische samenleving ook heus niet de vrijheid van een wapen geven, die kijken wel uit.
Blijkbaar wel, want in grote delen van de beschaafde wereld (Amerika) mag je gewoon een wapen dragen. Ook in de huidige samenleving valt dus blijkbaar al genoeg te kiezen.quote:Op zondag 13 oktober 2013 22:43 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik zou niet zo snel ergens willen wonen waar de verhuurder achterlijke eisen stelde, maar goed, je kunt in elk geval kiezen hè?
Vertel die mening dan .. !!!quote:Op zondag 13 oktober 2013 22:34 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je legt me nu alweer iets in de mond. Wat mijn mening is dat vertel ik jou wel, niet andersom
Zolang dat fatsoenlijk wordt gecontroleerd en gedirigeerd valt dat wel mee. Als het vermoeden bestaat dat een agent excessief geweld heeft gebruikt wordt dat voorval onder een behoorlijk grote loep gelegd.quote:Op zondag 13 oktober 2013 22:36 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wat? Juist het feit dat maar een klein deel van de mensen wapens heeft betekent dat die mensen in feite kunnen doen wat ze willen.
Of je snapt mijn uitleg echt niet, of je doet alsof. Jij komt hier toch alleen maar om te trollen, ik reageer hier alleen omdat er ook mensen mogelijk meelezen die wel oprecht geïnteresseerd zijn, en om gewoon uit te leggen hoe ik erover denk en waarom ik een voluntarist ben, en wat dat inhoudt. De vele misverstanden uit de wereld proberen te helpen komt dat helaas voornamelijk op neer, maar ik weet heus wel dat ik met een paar posts op een forum niet op kan tegen decennialang gefinetunede propaganda die jij jarenlang op school hebt aangehoord en die je nu op tv voorgeschoteld krijg/ Maar je moet ergens beginnen.quote:Op zondag 13 oktober 2013 22:49 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Vertel die mening dan .. !!!
Je draait erom heen
Als libertair is je mening dat Volkert niet opgesloten mocht worden In 2002.
Maar omdat jij er om heen draait vraag ik het je direct ....en je blijft maar laf dit dilemma ontwijken .
Als je zo alles wegschuift dan zul je nooit snappen waarom: je mensen niet kan overtuigen van je gelijk.
Very bad pr-policy
Fatsoenlijke onderdrukking bestaat niet.quote:Op zondag 13 oktober 2013 23:01 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Zolang dat fatsoenlijk wordt gecontroleerd en gedirigeerd valt dat wel mee. Als het vermoeden bestaat dat een agent excessief geweld heeft gebruikt wordt dat voorval onder een behoorlijk grote loep gelegd.
quote:Op zondag 13 oktober 2013 23:03 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Fatsoenlijke onderdrukking bestaat niet.
1. Vrije markt gelovers beweren altijd dat de vrije markt de natuurlijke toestand isquote:Op zondag 13 oktober 2013 04:28 schreef heiden6 het volgende:
Er is echter geen enkele reden om te denken dat zulke scheve ontwikkelingen in een vrije markt zomaar ontstaan uit het niets.
Als er iets een institutie is, dan is het wel geld. Een gebrek aan financiële middelen is een gebrek aan een autoriteit die van een stukje papier geld maakt.quote:Op zondag 13 oktober 2013 04:28 schreef heiden6 het volgende:
Dat mensen op sommige plekken onder erbarmelijke toestanden leven heeft natuurlijk niets te maken met een gebrek aan grond/ruimte, maar met een gebrek aan financiële middelen om iets beters voor elkaar te boksen.
Een volledig vrije markt is er niet nee.quote:Op zondag 13 oktober 2013 23:09 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Vrije markt gelovers beweren altijd dat
1. de vrije markt de natuurlijke toestand is
2. overal zien je dit soort scheve situaties.
Daaruit kun je concluderen dat of 1 onjuist is of dat er alle reden is om te denken dat zulke scheve ontwikkelingen in een vrije markt zomaar ontstaan uit het niets.
Wat iets tot geld maakt wordt niet bepaald door een autoriteit, die kan je hooguit dwingen iets te gebruiken en je iets wijsmaken waardoor je gaat denken dat een stukje katoen wat ze bedrukken zonder enige dekking echt geld is. Maar waarom je daar nu over begint begrijp ik niet, je snapt toch wel wat ik bedoel? Die mensen waar aan wordt gerefereerd hebben blijkbaar niet de middelen om beter te wonen (er vanuit gaande dat ze dat liever wel zouden willen).quote:Als er iets een institutie is, dan is het wel geld. Een gebrek aan financiële middelen is een gebrek aan een autoriteit die van een stukje papier geld maakt.
Ik stel scherpe vragen die uitdagen tot een antwoord. Dat is geen trollen.quote:Op zondag 13 oktober 2013 23:03 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Of je snapt mijn uitleg echt niet, of je doet alsof. Jij komt hier toch alleen maar om te trollen, ik reageer hier alleen omdat er ook mensen mogelijk meelezen die wel oprecht geïnteresseerd zijn, en om gewoon uit te leggen hoe ik erover denk en waarom ik een voluntarist ben, en wat dat inhoudt.
Ga je weer met het slachtofferidee? Ik stel dat jouw mening als libertair moet zijn dat Volkert niet opgesloten moest worden in 2002.quote:Verder ga ik je nu voor de zoveelste keer vragen om mij geen meningen of conclusies in de mond te leggen.
Nee hoor... ik leg je ideologische zwakte bloot. Je hebt er geen verweer tegen, omdat je het dilemma ontwijkt. Overigens zat ik jaren geleden met hetzelfde dilemma van 'een staat mag niet bestaan, een staat mag niemand opsluiten, straffen' . Uiteindelijk heb ik het dilemma opgelost, door niet meer weg te lopen en gewoon .... de noodzaak van een staat te erkennen.quote:Ik vind het bijzonder onbeschoft, het draagt niet bij aan een constructieve discussie waarin ieders standpunten duidelijk worden,
Door te stellen dat libertarisme moord niet wilt verbieden ? Moordenaars niet te willen straffen?quote:je bent gewoon bezig mij en/of het libertarisme zwart te maken.
Leg dan uit !!!! Gewoon doen !!quote:Ik kan zelf prima uitleggen wat mijn mening is, daar heb ik jou niet voor nodig.
Je bepleit daarmee een vorm van juridische-volledigheid, net zoals markt economen markt-volledigheid bepleiten. Ieder aspect van een samenleving dat geformaliseerd wordt, leidt tot de ontdekking dat het systeem pas helemaal klopt als alles in hetzelfde kader wordt gestopt. Maar sociale aspecten zoals recht en profijt zijn onvoldoende fundamenteel om dat fundamentele kader te kunnen bieden. Natuurkundigen, die dit allang doen met hun wet van behoud van energie en impuls, hebben nog het meest recht van spreken.quote:Op zondag 13 oktober 2013 12:11 schreef Pokkelmans het volgende:
Verder is daar het feit dat indien je bent gebonden aan zo'n staatachtige entiteit, dat is op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst. Je bent wel gebonden aan de regels die zij levert, maar je bent zelf akkoord gegaan met deze regels en eventuele andere omstandigheden. Je kan de wederzijdse rechten en verplichtingen nakijken, en evnetueel voorleggen aan een derde (zoals een onafhankelijk rechter). Dat is wat mij betreft preferabel boven dat vage en abstracte sociaal contract waarmee men heden ten dage de binding aan de staat legitimeert.
Zo'n LEA mist soevereiniteit. Toch een behoorlijk belangrijk aspect van een overheid.quote:Op zondag 13 oktober 2013 18:26 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Ik zie doe LEA's toch echt ook gewoon als een vorm van overheid. Volgens mij besef je niet hoeveel macht zo'n LEA heeft.
Nee, volgens minarchisme moet de overheid zich alleen toedichten op de meest basale functies, namelijk het beschermen van de rechten van haar onderdanen tegen zowel in- als externe dreigingen. De niet-basale overheidsdiensten kunnen dan eventueel geprivatiseerd worden.quote:[..]
Dus we hoeven niet te privatiseren? Alleen de overheid an sich moet gewoon een bedrijf worden?
Allereerst: ik heb dit stuk uit je post geselecteerd omdat ingaan op je andere punten een beetje een herhaling van zetten zou worden. Die punten hebben we namelijk al behoorlijk uitgebreid besproken, wat verder terug in dit topic. Mocht je alsnog een antwoord willen op de andere punten die je hier aandraagt, dan kan ik dat eventueel morgen nog doen.quote:Op zondag 13 oktober 2013 18:56 schreef deelnemer het volgende:
Dat is al een vorm van rechtsongelijkheid en vriendjes politiek.
Er is van nature geen eigendomsrecht.quote:Op zondag 13 oktober 2013 20:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dit is toch wel een heel ziek ver doorgedreven uiting van rechtspositivisme. Rechten komen niet voort uit de overheid. Over de handhaving van die rechten kunnen we het dan nog hebben, de overheid maakt zelf al meer inbreuk op die rechten dan welke andere organisatie dan ook, dus het idee dat een overheid eigendomsrechten garandeert is volstrekt waanzinnig.
Nee hoor. Juridische volledigheid is daar geen vereiste voor. "Als situatie a zich voordoet, dan gevolg x, als situatie b zich voordoet, dan y. Als..." vastleggen is rechtspositivisme. Je hoeft niet elke mogelijke situatie overeen te komen omdat er achteraf altijd nog door een onafhankelijk rechter kan worden getoetst en geoordeeld.quote:Op zondag 13 oktober 2013 23:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je bepleit daarmee een vorm van juridische-volledigheid, net zoals markt economen markt-volledigheid bepleiten. Ieder aspect van een samenleving dat geformaliseerd wordt, leidt tot de ontdekking dat het systeem pas helemaal klopt als alles in hetzelfde kader wordt gestopt. Maar sociale aspecten zoals recht en profijt zijn onvoldoende fundamenteel om dat fundamentele kader te kunnen bieden. Natuurkundigen, die dit allang doen met hun wet van behoud van energie en impuls, hebben nog het meest recht van spreken.
Maar juristen en economen, die patronen bestuderen binnen groepen mensen, zullen rekening moeten houden met de mogelijkheid, dat er algemenere wetmatigheden zijn die zij niet met voeten kunnen treden. In een wereld waarin juridische volledigheid gerealiseerd is, zijn er ook handelsonbekwame demente bejaarden. Heel onhandig, omdat deze juridische wereld verondersteld dat iedereen (met een volledig inzicht in de kwestie) vrijwillig toestemt. Je kunt mensen niet juridische definieren als handelsbekwame deelnemers, want dementie het is een natuurlijke fenomeen binnen een biologische orde, die aan al het juridische vooraf gaat.
Als dat wel kon, dan werd is een complete juridische beschrijving van het universum mogelijk. Specialisten proberen telkens weer van hun eigen specialisme een universum maken, of het nu juristen, economen of natuurkundigen zijn. Economen zien daarom alles in termen van een economische transacties, juristen in termen van rechtsgeldige afspraken, en natuurkundige in termen van de onpersoonlijke mechanica.
Is dat jouw mening?quote:Op maandag 14 oktober 2013 00:14 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er is van nature geen eigendomsrecht.
Biologisch gezien, kan ik daar niets mee.quote:
Een gebrek aan grond/ruimte lijkt mij eerder een reeel gebrek aan middelen, dan een gebrek aan financiele middelen.quote:Op zondag 13 oktober 2013 23:14 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Een volledig vrije markt is er niet nee.
[..]
Wat iets tot geld maakt wordt niet bepaald door een autoriteit, die kan je hooguit dwingen iets te gebruiken en je iets wijsmaken waardoor je gaat denken dat een stukje katoen wat ze bedrukken zonder enige dekking echt geld is. Maar waarom je daar nu over begint begrijp ik niet, je snapt toch wel wat ik bedoel? Die mensen waar aan wordt gerefereerd hebben blijkbaar niet de middelen om beter te wonen (er vanuit gaande dat ze dat liever wel zouden willen).
Hoe bedoel je? Ontken je het bestaan van eigendom? Als dit geen recht is, heeft het fenomeen eigendom geen betekenis, dan heb je alleen bezit. Als ik iets van jou afpak is het mijn bezit, maar niet mijn eigendom. Maar als er geen eigendomsrecht is, kom jij het dus niet terughalen?quote:Op maandag 14 oktober 2013 00:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Biologisch gezien, kan ik daar niets mee.
Maar iedereen is gebonden aan dezelfde algemene rechtsregels (en hun handhaving). Daarom bestaat de mogelijkheid dat er bepalingen in een arbeidscontracten staan, die onrechtmatig zijn. In onze eerder discussie wees ik al op de mogelijkheid dat LEA's een voertuig worden voor klassenstrijd. Zo kan moord op een lid van de eigen club wel strafbaar zijn, maar die op een andere mensen niet.quote:Op maandag 14 oktober 2013 00:04 schreef Pokkelmans het volgende:
Dat er tussen jou en mij ander recht kan gelden dan tussen jou en mijn buurman is een gevolg van contractsvrijheid. Jij kan met hem een overeenkomst aangaan, en met mij niet. Ieder rechtssubject draagt andere rechten en verplichtingen. Dat is nu ook al zo. Dat het dan "by-proxy" kan gebeuren door een LEA maakt het wat mij betreft niet raarder of oneerlijker.
Met juridische-volledigheid bedoel ik iets anders, namelijk een conceptueel in zichzelf gesloten systeem. Rechtspositivisme is juist een gevolg van een poging tot juridische-volledigheid. Want volgens het rechtspositivisme heeft het recht geen gronden buiten het recht (verwijst niet meer naar iets buiten heeft recht) en wordt zo een gesloten universum. Daardoor kan het rechtspositivisme het ontstaan en de ontwikkeling van het recht niet rechtvaardigen / verklaren.quote:Op maandag 14 oktober 2013 00:17 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nee hoor. Juridische volledigheid is daar geen vereiste voor. "Als situatie a zich voordoet, dan gevolg x, als situatie b zich voordoet, dan y. Als..." vastleggen is rechtspositivisme. Je hoeft niet elke mogelijke situatie overeen te komen omdat er achteraf altijd nog door een onafhankelijk rechter kan worden getoetst en geoordeeld.
Als ik het terug kom halen, is dat omdat ik het mij niet laat afpakken. Dat betekent niet dat er een universeel en tijdloos eigendomsrecht bestaat. Het betekent alleen dat het vervelend is om iets kwijt te raken dat waarde voor je heeft, en dat daarover gemakkelijk strijd ontstaat. Om binnen een gemeenschap deze strijd te voorkomen, zijn er regels ingevoerd mbt eigendom.quote:Op maandag 14 oktober 2013 00:30 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je? Ontken je het bestaan van eigendom? Als dit geen recht is, heeft het fenomeen eigendom geen betekenis, dan heb je alleen bezit. Als ik iets van jou afpak is het mijn bezit, maar niet mijn eigendom. Maar als er geen eigendomsrecht is, kom jij het dus niet terughalen?
Dat is toch juist precies wat jij aan het doen bent met eigendomsrecht?quote:Op maandag 14 oktober 2013 00:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Met juridische-volledigheid bedoel ik iets anders, namelijk een conceptueel in zichzelf gesloten systeem. Rechtspositivisme is juist een gevolg van een poging tot juridische-volledigheid. Want volgens het rechtspositivisme heeft het recht geen gronden buiten het recht (verwijst niet meer naar iets buiten heeft recht) en wordt zo een gesloten universum. Daardoor kan het rechtspositivisme het ontstaan en de ontwikkeling van het recht niet rechtvaardigen / verklaren.
Dan claimen ze die soevereiniteit. Want zij zijn één van de weinige met een privéleger.quote:Op maandag 14 oktober 2013 00:04 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Zo'n LEA mist soevereiniteit. Toch een behoorlijk belangrijk aspect van een overheid.
Ben je nu een minarchist of een anarcho-kapitalist?quote:Nee, volgens minarchisme moet de overheid zich alleen toedichten op de meest basale functies, namelijk het beschermen van de rechten van haar onderdanen tegen zowel in- als externe dreigingen. De niet-basale overheidsdiensten kunnen dan eventueel geprivatiseerd worden.
Waar komen eigendomsrechten dan wel vandaan? Waarom zouden alle andere regels ons op worden gelegd door de overheid maar alle regels rond eigendom niet?quote:Op zondag 13 oktober 2013 20:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dit is toch wel een heel ziek ver doorgedreven uiting van rechtspositivisme. Rechten komen niet voort uit de overheid. Over de handhaving van die rechten kunnen we het dan nog hebben, de overheid maakt zelf al meer inbreuk op die rechten dan welke andere organisatie dan ook, dus het idee dat een overheid eigendomsrechten garandeert is volstrekt waanzinnig.
quote:... as the necessity of civil government gradually grows up with the acquisition of valuable property, so the principal causes which naturally introduce subordination gradually grow up with the growth of that valuable property ... Wherever there is great property there is great inequality. For one very rich man there must be at least five hundred poor, and the affluence of the few supposes the indigence of the many. The affluence of the rich excites the indignation of the poor, who are often both driven by want, and prompted by envy, to invade his possessions ... The appropriation of herds and flocks which introduced an inequality of fortune was that which first gave rise to regular government. Till there be property there can be no government, the very end of which is to secure wealth, and to defend the rich from the poor.
Als je iets "wil terughalen", dan betekent dat er een recht is om eigendom te hebben?quote:Op maandag 14 oktober 2013 00:30 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je? Ontken je het bestaan van eigendom? Als dit geen recht is, heeft het fenomeen eigendom geen betekenis, dan heb je alleen bezit. Als ik iets van jou afpak is het mijn bezit, maar niet mijn eigendom. Maar als er geen eigendomsrecht is, kom jij het dus niet terughalen?
En wat voor reden heb je dan om aan te nemen dat indien die regels via vrijwillige betrekkingen tot stand zouden komen, ze hele uiteenlopende vormen aan zullen nemen? Juist doordat zij enigszins gecategoriseerd en vertegenwoordigd worden door de LEA's is het makkelijker om enigszins universeel geldende regels te bespreken. Juist met de meest basale dingen zal vrij snel in de onderhandelingen akkoord worden gegaan omdat de opvatting dat moord bestraft moet worden, behoorlijk universeel is. Dat moord ergens ongestraft zal gaan lijkt me dan ook hoogst onwaarschijnlijk.quote:Op maandag 14 oktober 2013 00:37 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar iedereen is gebonden aan dezelfde algemene rechtsregels (en hun handhaving). Daarom bestaat de mogelijkheid dat er bepalingen in een arbeidscontracten staan, die onrechtmatig zijn. In onze eerder discussie wees ik al op de mogelijkheid dat LEA's een voertuig worden voor klassenstrijd. Zo kan moord op een lid van de eigen club wel strafbaar zijn, maar die op een andere mensen niet.
Dat is feitelijk onjuist. Het rechtspositivisme is het geloof in het geschreven recht. Ongeschreven rechtsbeginselen, natuurrecht of mensenrechten worden, indien zij niet op schrift gesteld zijn, niet erkend. Over de rechtsvormende taak van rechters is naar mijn weten geen eenduidigheid binnen de rechtspositivisten. Dat terwijl zij binnen de rechtsgeleerdheid gewoon als volwaardige rechtsbron worden erkend.quote:Op maandag 14 oktober 2013 00:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Met juridische-volledigheid bedoel ik iets anders, namelijk een conceptueel in zichzelf gesloten systeem. Rechtspositivisme is juist een gevolg van een poging tot juridische-volledigheid. Want volgens het rechtspositivisme heeft het recht geen gronden buiten het recht (verwijst niet meer naar iets buiten heeft recht) en wordt zo een gesloten universum. Daardoor kan het rechtspositivisme het ontstaan en de ontwikkeling van het recht niet rechtvaardigen / verklaren.
Nogmaals: waarom valt Duitsland dan Zwitserland of Oostenrijk niet binnen? Waarom vallen wij Luxemburg niet aan? Waarom valt India Bangladesh niet binnen? En China Japan?quote:Op maandag 14 oktober 2013 07:19 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Dan claimen ze die soevereiniteit. Want zij zijn één van de weinige met een privéleger.
Dan kun jij wel zeggen: "Ja,maar dan is het geen anarcho-kapitalisme meer! Dan is er een overheid", maar tja, wat doe je er aan. Dan zeg je: "Dan stappen al die mensen over naar andere LEA's", maar waarom kiezen die LEA's ook niet gewoon voor de makkelijke weg. En trouwens: het is dan de LEA die het beste kan vechten die het machtigst wordt, niet zo zeer de LEA die netjes volgens het NAP werkt.
Of "Dan koop je je eigen wapens en ga je terug vechten!", nou, veel plezier tegen een privéleger.
Ik weet niet wat ik ben. Is dat relevant voor de punten die ik maak dan?quote:[..]
Ben je nu een minarchist of een anarcho-kapitalist?
Is dat juist niet heel veel gebeurd in de geschiedenis, landen die andere landen binnenvallen?quote:Op maandag 14 oktober 2013 10:33 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nogmaals: waarom valt Duitsland dan Zwitserland of Oostenrijk niet binnen? Waarom vallen wij Luxemburg niet aan? Waarom valt India Bangladesh niet binnen? En China Japan?
Het is relevant voor wat je nou uiteindelijk aan het verdedigen bent.quote:Ik weet niet wat ik ben. Is dat relevant voor de punten die ik maak dan?
Ja dat is wel eens voorgekomen ja. En ook in een libertarische wereld zal je af en toe een gewapend conflict hebben. Maar de kans daarop is volgens mij een stuk kleiner, dat zal ik zo uitleggen.quote:Op maandag 14 oktober 2013 10:37 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Is dat juist niet heel veel gebeurd in de geschiedenis, landen die andere landen binnenvallen?
En daardoor zijn er parlementen en dergelijke ontstaan zodat je een megalomaan heerser een beetje in de toom kunt houden. Wie houdt een CEO van een LEA met atoomwapens tegen?
Ik verdedig de punten die ik maak. Of dat mijn persoonlijke overtuiging is, of dat dat liberatistische principes zijn maakt dan toch niet uit?quote:[..]
Het is relevant voor wat je nou uiteindelijk aan het verdedigen bent.
Het uitgangspunt dat er binnen een anrcho-kapitalistische samenleving een 'onafhankelijke' rechter bestaat vind opmerkelijk. De positie van de rechter is binnen het staatsrecht een terugkerend onderwerp van discussie. Zouden wij daadwerkelijk gebruik maken van LEA, dan zou een rechter (wiens positie en inkomen niet beschermd wordt door de staat) genegen zijn de beste klant te volgen. Als ik een conflict heb met Unilever (als burger) en wij hebben beide een contract voor juridische bescherming bij bureau X, dan heb ik bij voorbaat al verloren. Het bureau heeft een aanzienlijk betere klant aan Unilever dan aan mij. Het zou voor de rechter irrationeel zijn om een dergelijke lucratieve klant te verliezen door mij in het gelijk te stellen.quote:Op maandag 14 oktober 2013 10:33 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
En wat voor reden heb je dan om aan te nemen dat indien die regels via vrijwillige betrekkingen tot stand zouden komen, ze hele uiteenlopende vormen aan zullen nemen? Juist doordat zij enigszins gecategoriseerd en vertegenwoordigd worden door de LEA's is het makkelijker om enigszins universeel geldende regels te bespreken. Juist met de meest basale dingen zal vrij snel in de onderhandelingen akkoord worden gegaan omdat de opvatting dat moord bestraft moet worden, behoorlijk universeel is. Dat moord ergens ongestraft zal gaan lijkt me dan ook hoogst onwaarschijnlijk.
Zoals ik zei worden geschillen in een anarcho-kapitalistische samenleving gewoon aan een onafhankelijke rechter voorgelegd. Dat is al iets waar, indien je een juridisch volledig systeem hebt weten vast te leggen, eigenlijk geen behoefte aan zou moeten hebben: elke mogelijke situatie is immers beschreven en aan een gevolg verbonden, waarom zou je nog een rechter nodig hebben om dat nog eens te interpreteren en dat nogmaals uit te spreken?
Verder worden bronnen als mensenrechten, natuurrecht en ongeschreven rechtsbeginselen daarmee niet uitgesloten, waardoor er helemaal geen behoefte zou ontstaan aan een volledig vastgelegd systeem.
En als deze dat doet dan zou jij, en elke andere klant die géén multinational met miljarenomzet is, nooit meer akkoord gaan met deze private rechtbank om geschillen waar jij partij aan bent te beslechten. Het idee is dat deze rechter voor zijn klandizie, en dus levensonderhoud, afhankelijk is van (in ieder geval de schijn van) onpartijdigheid.quote:Op maandag 14 oktober 2013 10:54 schreef Ryon het volgende:
[..]
Het uitgangspunt dat er binnen een anrcho-kapitalistische samenleving een 'onafhankelijke' rechter bestaat vind opmerkelijk. De positie van de rechter is binnen het staatsrecht een terugkerend onderwerp van discussie. Zouden wij daadwerkelijk gebruik maken van LEA, dan zou een rechter (wiens positie en inkomen niet beschermd wordt door de staat) genegen zijn de beste klant te volgen. Als ik een conflict heb met Unilever (als burger) en wij hebben beide een contract voor juridische bescherming bij bureau X, dan heb ik bij voorbaat al verloren. Het bureau heeft een aanzienlijk betere klant aan Unilever dan aan mij. Het zou voor de rechter irrationeel zijn om een dergelijke lucratieve klant te verliezen door mij in het gelijk te stellen.
Leuk maar dan kom je terecht bij volstrekt ongelijke machtsposities. Je kan dan hoog of laag springen en denken aan grote publieksacties of boycotten maar dat helpt je geen zak . Je bent en blijft als gewone burger dan zwaar de onderliggende partij.quote:Op maandag 14 oktober 2013 11:04 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
En als deze dat doet dan zou jij, en elke andere klant die géén multinational met miljarenomzet is, nooit meer akkoord gaan met deze private rechtbank om geschillen waar jij partij aan bent te beslechten. Het idee is dat deze rechter voor zijn klandizie, en dus levensonderhoud, afhankelijk is van (in ieder geval de schijn van) onpartijdigheid.
99.999 stipt inderdaad aan wat er mis is met deze gedachtegang.quote:Op maandag 14 oktober 2013 11:04 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
En als deze dat doet dan zou jij, en elke andere klant die géén multinational met miljarenomzet is, nooit meer akkoord gaan met deze private rechtbank om geschillen waar jij partij aan bent te beslechten. Het idee is dat deze rechter voor zijn klandizie, en dus levensonderhoud, afhankelijk is van (in ieder geval de schijn van) onpartijdigheid.
Meer dan een klant van een LEA. Een klant van een LEA met een psychopaat aan het hoofd kan alleen vluchten of de situatie accepteren. Of hopen dat een andere LEA hem komt redden. Een burger in een democratische staat met een kwaadwillend staatshoofd kan vluchten, de situatie accepteren, hopen dat een ander land binnenvalt, stemmen op een andere politicus of een politieke partij op richten. Zelfs een rechtszaak aanspannen tegen de staat behoort vaak tot de mogelijkheden binnen een democratie.quote:Op maandag 14 oktober 2013 10:51 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ja dat is wel eens voorgekomen ja. En ook in een libertarische wereld zal je af en toe een gewapend conflict hebben. Maar de kans daarop is volgens mij een stuk kleiner, dat zal ik zo uitleggen.
Om eerst maar even op je vraag in te gaan: de klanten. Geen klanten = geen middelen. Zonder middelen wordt het wel heel onaantrekkelijk om op oorlogspad te gaan. En nu kun je wel zeggen "Ja, maar wat is een klant nou tegen zo'n LEA?". En dan zeg ik "Wat is een kiezer nou tegen een overheid?".
Dat is met een LEA niet anders als je je niet aan hun afspraken houdt. Afspraken die je misschien wel uit wanhoop hebt gemaakt. Of de LEA gedraagt zich gewoon als een roversbende, want wie houdt ze tegen. Dat komt omdat de LEA inherent autoritair is, met een directie aan het hoofd, en niet gebaseerd op gelijkwaardigheid zoals een democratie.quote:Als klant heb je nog het voordeel dat als jij stopt met klant zijn, je middelen direct wegvallen. Een overheid verhoogt gewoon haar belastingen en dwingt je die af te staan, terwijl er wordt bezuinigd op onderwijs, zorg en infrastructuur om de oorlog waar jij niet achter staat te financieren. En als je weigert te betalen komen ze met het geweldsmonopolie ook even langs jouw huisje.
Dan beïnvloedt de directie van de LEA gewoon de media in de regio. Of de georganiseerde religie. Om zo de mensen te overtuigen dat de andere regio de moeite waard is om binnen te vallen. Wat maakt het uit, zij zijn toch de baas. Niemand kan ze wat maken in dat systeem.quote:En waarom het onwaarschijnlijk is dat zo'n LEA op oorlogspad gaat heeft ook te maken met de middelen. Oorlog is immers een dure aangelegenheid, en je moet dat als LEA allemaal weten te financieren uit de middelen van je klanten en dat náást je normale dienstverlening die er ook niet al te veel onder moet lijden, want dan gaan je klanten er van door. Zitten klanten te wachten een LEA die aanzienlijk meer vraagt voor dezelfde dienst omdat zij daarnaast nog eens op oorlogspad gaat? Ik denk het niet.
Dat klopt.quote:Ik verdedig de punten die ik maak. Of dat mijn persoonlijke overtuiging is, of dat dat liberatistische principes zijn maakt dan toch niet uit?
Nee, het begrip eigendom heeft wel gronden, maar geen absolute gronden. En daar gaat je redenering de mist in. Dat eigendomsrecht is niet absoluut is, is eenvoudig te begrijpen:quote:Op maandag 14 oktober 2013 01:01 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat is toch juist precies wat jij aan het doen bent met eigendomsrecht?
quote:Op maandag 14 oktober 2013 11:14 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Leuk maar dan kom je terecht bij volstrekt ongelijke machtsposities. Je kan dan hoog of laag springen en denken aan grote publieksacties of boycotten maar dat helpt je geen zak . Je bent en blijft als gewone burger dan zwaar de onderliggende partij.
Tja, er is nu ook niets dat dat soort processen op macroschaal in de weg staat. Een beetje militaristisch aangelegde staat kan ook de minder bedeelden op deze wereld gaan overheersen. Dat heeft met rechtspraak weinig te maken. Toch gebeurt dat vrij weinig. Dat omdat, net als in een anarcho-kapitalistische samenleving, het aantal potentiële slachtoffers altijd groter is, en hun belang (zelfbehoud) voor hen zwaarder weegt dan dat van de aanvaller voor hem (geldelijke winst).quote:Op maandag 14 oktober 2013 11:22 schreef Ryon het volgende:
[..]
99.999 stipt inderdaad aan wat er mis is met deze gedachtegang.
Als ik als rechtbank alle belangrijke spelers achter mij hebt staan (de grote werkgevers en producenten) dan maakt het voor ons niet meer uit wat jij als kleine burger doet. Ik heb jullie contracten niet nodig, want ik ben al voorzien in mijn inkomsten en jij en je rechtbank beschikken niet over de machtsmiddelen om ook maar iets tegen mijn rechtbank uit te halen. Mijn wil is wet, met goedkeuring van de bedrijven en maatschappelijk prominenten, met wie ik regelmatig overleg hoe wij onze positie nog meer kunnen versterken en kunnen uitbuiten.
Je kan het wel oneens zijn met mijn rechtspraak. Maar mijn ingehuurde enforcers (die goed betaald worden en door mij worden beschermd) halen jouw huis leeg en verkrachten desnoods jouw vrouw er ook nog bij wanneer ik daarover oordeel. Kan niet overeenkomen met hoe de anarcho-kapitalistische wereld voor je zag. Maar dat is een gevaar waar je niets tegen kan uithalen.
Volgens mij snap je mijn vergelijking niet helemaal. Zo'n LEA haalt zijn middelen en legitimatie rechtstreeks bij het totaal van haar klanten vandaan. Iedere klant die niet achter het beleid staat, betekent minder middelen, want deze klant is niet verplicht tot het afnemen van de dienst. De LEA staat in dienst van haar klanten. Dat in tegenstelling tot een overheid, waar, ondanks dat jij het niet met het beleid eens bent, dat voor het totaal van de middelen van de overheid niet uitmaakt: jij moet betalen, anders komen we het halen en verdwijn je wegens belastingontduiking in de bak .quote:Op maandag 14 oktober 2013 11:26 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Meer dan een klant van een LEA. Een klant van een LEA met een psychopaat aan het hoofd kan alleen vluchten of de situatie accepteren. Of hopen dat een andere LEA hem komt redden. Een burger in een democratische staat met een kwaadwillend staatshoofd kan vluchten, de situatie accepteren, hopen dat een ander land binnenvalt, stemmen op een andere politicus of een politieke partij op richten. Zelfs een rechtszaak aanspannen tegen de staat behoort vaak tot de mogelijkheden binnen een democratie.
Natuurlijk, het staatshoofd kan ook proberen de democratie af te schaffen. Daarom is het ook zo belangrijk om de democratie te behouden.
[..]
Dat is met een LEA niet anders als je je niet aan hun afspraken houdt. Afspraken die je misschien wel uit wanhoop hebt gemaakt. Of de LEA gedraagt zich gewoon als een roversbende, want wie houdt ze tegen. Dat komt omdat de LEA inherent autoritair is, met een directie aan het hoofd, en niet gebaseerd op gelijkwaardigheid zoals een democratie.
Ja dat zou kunnen. Hoe wou je objectieve media gaan garanderen dan? Probeer niet wederom in de verleiding te vallen om te vergelijken aan onhoudbare idealen.quote:[..]
Dan beïnvloedt de directie van de LEA gewoon de media in de regio. Of de georganiseerde religie. Om zo de mensen te overtuigen dat de andere regio de moeite waard is om binnen te vallen. Wat maakt het uit, zij zijn toch de baas. Niemand kan ze wat maken in dat systeem.
Nee, daar vergis jij je dus in. Een van de kernpunten van onze de staatsinrichting is juist om dat tegen te gaan. Onze hele systeem (democratische rechtsstaat) is er op geleund om de burgers te beschermen tegen misbruik van het hoogst aanwezige gezag.quote:Op maandag 14 oktober 2013 12:13 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
[..]
Tja, er is nu ook niets dat dat soort processen op macroschaal in de weg staat. Een beetje militaristisch aangelegde staat kan ook de minder bedeelden op deze wereld gaan overheersen. Dat heeft met rechtspraak weinig te maken. Toch gebeurt dat vrij weinig. Dat omdat, net als in een anarcho-kapitalistische samenleving, het aantal potentiële slachtoffers altijd groter is, en hun belang (zelfbehoud) voor hen zwaarder weegt dan dat van de aanvaller voor hem (geldelijke winst).
Omdat mensen altijd de moraal splitsen, langs de lijnen die groepen van elkaar scheiden. Mensen binnen de eigen groep hebben een andere status dan die daarbuiten. Koppensnellers kende ook een verbod op moord, maar deze was beperkt de eigen kring. Dat geldt nog steeds als je kijkt naar oorlogen. Een kampbeheerder in WOII was waarschijnlijk ook zorgzaam zijn voor vrouw en kinderen, en voorkomend en beschaafd in gezelschap van zijn meerderen.quote:Op maandag 14 oktober 2013 10:33 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
En wat voor reden heb je dan om aan te nemen dat indien die regels via vrijwillige betrekkingen tot stand zouden komen, ze hele uiteenlopende vormen aan zullen nemen? Juist doordat zij enigszins gecategoriseerd en vertegenwoordigd worden door de LEA's is het makkelijker om enigszins universeel geldende regels te bespreken. Juist met de meest basale dingen zal vrij snel in de onderhandelingen akkoord worden gegaan omdat de opvatting dat moord bestraft moet worden, behoorlijk universeel is. Dat moord ergens ongestraft zal gaan lijkt me dan ook hoogst onwaarschijnlijk.
Dat is waar ik het over heb. Het rechtspositivisme ziet recht slechts als het handhaven van de wet. Als politici discriminerende wetten maken, dan zal de rechter deze moeten toepassen (zoals in Nazi Duitsland het geval was). Deze opvatting van recht, maakt van het recht een in zichzelf gesloten geheel, en start vanuit een wetboek dat in feite uit de lucht komt vallen.quote:Dat is feitelijk onjuist. Het rechtspositivisme is het geloof in het geschreven recht. Ongeschreven rechtsbeginselen, natuurrecht of mensenrechten worden, indien zij niet op schrift gesteld zijn, niet erkend.
Klopt. Als gevolg van de ervaringen met Nazi Duitsland is het rechtspositivisme in onbruikt geraakt. Iedere rechtenstudent in Nederland leert in zijn opleiding dat het rechtpositivisme te kort door de bocht is. De wet is niet vanzelfsprekend zijn eigen legitimatie.quote:Over de rechtsvormende taak van rechters is naar mijn weten geen eenduidigheid binnen de rechtspositivisten. Dat terwijl zij binnen de rechtsgeleerdheid gewoon als volwaardige rechtsbron worden erkend.
Nogmaals. Ik bedoel met juridische volledigheid niet dat er voor iedere gebeurtenis in de wet staat welke de consequentie daarop moet volgen. Maar ik bedoel met juridische volledigheid, dat het recht in zichzelf wordt gesloten / zijn eigen rechtvaardiging en legitimatie wordt. En dat is wat het rechtspositivisme probeert (vaak onder de noemer van het voorkomen van willekeur). Het wetboek wordt dan een absolute bron voor het recht. Het liefst met vaste minimumstraffen, zodat de rechter grotendeels door een computer kan worden vervangen.quote:Zoals ik zei worden geschillen in een anarcho-kapitalistische samenleving gewoon aan een onafhankelijke rechter voorgelegd. Dat is al iets waar, indien je een juridisch volledig systeem hebt weten vast te leggen, eigenlijk geen behoefte aan zou moeten hebben: elke mogelijke situatie is immers beschreven en aan een gevolg verbonden, waarom zou je nog een rechter nodig hebben om dat nog eens te interpreteren en dat nogmaals uit te spreken?
Het natuurrecht is de tegenpool van het rechtspositivisme en zoekt natuurlijke gronden voor het recht. Mensenrechten zijn een reaktie op WOII, en fungeren als algemene rechtsbeginselen, waardoor het voor een rechter mogelijk wordt om wetten ergens aan te toetsen.quote:Verder worden bronnen als mensenrechten, natuurrecht en ongeschreven rechtsbeginselen daarmee niet uitgesloten, waardoor er helemaal geen behoefte zou ontstaan aan een volledig vastgelegd systeem.
Zolang er geen rechterlijk vonnis nodig is om een geweer in staat te stellen kogels af te vuren, een raket in staat te stellen te lanceren, of een vuist in staat te stellen te slaan, haalt dat allemaal niets uit tegen misbruik van feitelijke macht. Of jij je verkrachtende plunderbende nou meent te moeten legitimeren aan de hand van een uitspraak van iemand die door jou tot rechter is benoemd, een of andere hogepriester die een lijntje met God meent te hebben of desnoods gewoon omdat je er zin in hebt maakt dan niet uit. Daarom heeft het ook niets met het recht te maken en verwijs ik je naar het standaard antwoord voor "wat nu als er geen overheid meer is om roversbendes aan te pakken?".quote:Op maandag 14 oktober 2013 12:29 schreef Ryon het volgende:
[..]
Nee, daar vergis jij je dus in. Een van de kernpunten van onze de staatsinrichting is juist om dat tegen te gaan. Onze hele systeem (democratische rechtsstaat) is er op geleund om de burgers te beschermen tegen misbruik van het hoogst aanwezige gezag.
Dat heeft trouwens alles met rechtspraak te maken. Rechtsbescherming tegen het dominante en hoogste gezag is een voorwaarde willen burgers in vrede en vrijheid kunnen leven. Als de staat afwezig is (en dus niet het hoogste gezag vormt) kom je in een situatie terecht die ik in mijn eerdere post beschreef. Juist in de landen waar er nauwelijks sprake is van enige staatsvorming zie je dat ook gebeuren.
Maar als een groep weldenkende Nederlanders en een groep koppensnellers samen moet afspreken welke regels er op de onderlinge betrekkingen van toepassing zijn spreken ze heus niet af dat moord legaal is, omdat dat ondanks het verbod van de koppensnellers om in eigen kring te doden, alsnog zou betekenen dat men zou worden blootgesteld aan de moorddadige impulsen van de weldenkende Nederlanders.quote:Op maandag 14 oktober 2013 12:40 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Omdat mensen altijd de moraal splitsen, langs de lijnen die groepen van elkaar scheiden. Mensen binnen de eigen groep hebben een andere status dan die daarbuiten. Koppensnellers kende ook een verbod op moord, maar deze was beperkt de eigen kring. Dat geldt nog steeds als je kijkt naar oorlogen. Een kampbeheerder in WOII was waarschijnlijk ook zorgzaam zijn voor vrouw en kinderen, en voorkomend en beschaafd in gezelschap van zijn meerderen.
We zijn benieuwd.quote:Op maandag 14 oktober 2013 10:51 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ja dat is wel eens voorgekomen ja. En ook in een libertarische wereld zal je af en toe een gewapend conflict hebben. Maar de kans daarop is volgens mij een stuk kleiner, dat zal ik zo uitleggen.
De kans is nog steeds even groot.quote:Om eerst maar even op je vraag in te gaan: de klanten. Geen klanten = geen middelen. Zonder middelen wordt het wel heel onaantrekkelijk om op oorlogspad te gaan. En nu kun je wel zeggen "Ja, maar wat is een klant nou tegen zo'n LEA?". En dan zeg ik "Wat is een kiezer nou tegen een overheid?".
Als klant bij een kapper misschien, maar als klant bij een LEA sta je onbeschermd tenzij je je aansluit bij een andere LEA. En LEA's lijken meer op politieke partijen. Vanuit je belangen gezien, behoor je tot een bepaalde LEA. Er is misschien nog een alternatief als je LEA je niet bevalt. Maar dat is al onhandig, omdat jouw kamp daardoor verdeeld is, tov de echte vijand (namelijk de onverdeelde LEA die de belangen van een andere klasse vertegenwoordigd).quote:Als klant heb je nog het voordeel dat als jij stopt met klant zijn, je middelen direct wegvallen. Een overheid verhoogt gewoon haar belastingen en dwingt je die af te staan, terwijl er wordt bezuinigd op onderwijs, zorg en infrastructuur om de oorlog waar jij niet achter staat te financieren. En als je weigert te betalen komen ze met het geweldsmonopolie ook even langs jouw huisje.
Er is ook een oorlogsbuit. Door je gebied uit te breiden ontstaan er schaalvoordelen. Denk aan het spel Stratego.quote:En waarom het onwaarschijnlijk is dat zo'n LEA op oorlogspad gaat heeft ook te maken met de middelen. Oorlog is immers een dure aangelegenheid, en je moet dat als LEA allemaal weten te financieren uit de middelen van je klanten en dat náást je normale dienstverlening die er ook niet al te veel onder moet lijden, want dan gaan je klanten er van door. Zitten klanten te wachten een LEA die aanzienlijk meer vraagt voor dezelfde dienst omdat zij daarnaast nog eens op oorlogspad gaat? Ik denk het niet.
In een democratie heeft iedereen een gelijke stem. Daardoor heeft de gewone bevolking in principe een grote macht. Daardoor wordt niet iedere individuele wens vervuld, maar in grote lijnen zul je de belangen van de bevolking moeten dienen.quote:Op maandag 14 oktober 2013 12:13 schreef Pokkelmans het volgende:
Volgens mij snap je mijn vergelijking niet helemaal. Zo'n LEA haalt zijn middelen en legitimatie rechtstreeks bij het totaal van haar klanten vandaan. Iedere klant die niet achter het beleid staat, betekent minder middelen, want deze klant is niet verplicht tot het afnemen van de dienst. De LEA staat in dienst van haar klanten. Dat in tegenstelling tot een overheid, waar, ondanks dat jij het niet met het beleid eens bent, dat voor het totaal van de middelen van de overheid niet uitmaakt: jij moet betalen, anders komen we het halen en verdwijn je wegens belastingontduiking in de bak .
Jawel, misbruik van geweld kan je heel makkelijk beteugelen. Dit is de basisgedachte achter het 'geweldsmonopolie' dat bij de overheid ligt. Afhankelijk vonden liberalen dat een eng idee. Want wie beschermt de burger tegen de staat als de burger geen middelen meer heeft om zich te verdedigen?quote:Op maandag 14 oktober 2013 13:22 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Zolang er geen rechterlijk vonnis nodig is om een geweer in staat te stellen kogels af te vuren, een raket in staat te stellen te lanceren, of een vuist in staat te stellen te slaan, haalt dat allemaal niets uit tegen misbruik van feitelijke macht. Of jij je verkrachtende plunderbende nou meent te moeten legitimeren aan de hand van een uitspraak van iemand die door jou tot rechter is benoemd, een of andere hogepriester die een lijntje met God meent te hebben of desnoods gewoon omdat je er zin in hebt maakt dan niet uit. Daarom heeft het ook niets met het recht te maken en verwijs ik je naar het standaard antwoord voor "wat nu als er geen overheid meer is om roversbendes aan te pakken?".
Klinkt geweldig man. Wat als een individu het niet eens is met de hedendaags (zowel politiek als bij het volk) mateloos populaire ideologie van sociaaldemocratie (zoals sociale zekerheid, recht op onderwijs en zorg voor iedereen en daarmee gepaard gaande hoge belasting)?quote:Op maandag 14 oktober 2013 13:33 schreef Ryon het volgende:
De oplossing bleek kinderlijk eenvoudig te zijn. Ten eerste stellen wij de staat onder direct leiding van de burger met de invoering van de democratie. Zij die geregeerd worden, regeren. Het is dan de burger zelf die de staatsmacht in handen heeft. Om de staatsmacht verder te beteugelen is de rechtsstaat ingevoerd. Dat betekent dat de staat aan wetten gebonden is. Wie bepaal die wetten? De burger zelf (dus niet de staat). Naar mijn bescheiden mening is dit de meest briljante uitvinding van de 19e eeuw gebleken en profiteren waar daar tot op de dag van vandaag nog steeds van.
Je mocht van de Duitsers tijdens de bezetting ook geen verzet plegen. Deed je het toch, dan werd het vergolden. Zo werkt de internationale rechtsorde nog steeds. Als je Snowdon politiek asiel verleent dan zwaait er wat. Als je niet doet wat de VS wil, dan wordt je economisch geboycot, zoals Iran ivm zijn eventuele kernwapens. Als je de VS wilt aanklagen voor het beginnen van een aanvalsoorlog op Irak, voor marteling, voor het bezit van chemische wapens, of wat dan ook, dan blijken de verdragen zo opgesteld dat de VS nergens voor aansprakelijk te stellen is.quote:Op maandag 14 oktober 2013 13:22 schreef Pokkelmans het volgende:
Maar als een groep weldenkende Nederlanders en een groep koppensnellers samen moet afspreken welke regels er op de onderlinge betrekkingen van toepassing zijn spreken ze heus niet af dat moord legaal is, omdat dat ondanks het verbod van de koppensnellers om in eigen kring te doden, alsnog zou betekenen dat men zou worden blootgesteld aan de moorddadige impulsen van de weldenkende Nederlanders.
Met diezelfde wijze van redeneren valt het voorbeeld van de kampbewaarder: de gevangenen hadden verdomd weinig inspraak over de wijze waarop de onderlinge betrekkingen plaats zouden vinden.
Ja, wat moet het individu dan doen in een democratie als deze het niet eens is met het gevoerde beleid.. hmm lastig.. even denken.. tjah.. wellicht is bijdrage leveren aan de politieke debat een optie?quote:Op maandag 14 oktober 2013 13:43 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Klinkt geweldig man. Wat als een individu het niet eens is met het hedendaags (zowel politiek als bij het volk) mateloos populaire ideologie van sociaaldemocratie (zoals sociale zekerheid, recht op onderwijs en zorg voor iedereen en daarmee gepaard gaande hoge belasting)?
Dan probeert hij daar steun voor te verwerven zodat het beleid bijgestuurd kan worden.quote:Op maandag 14 oktober 2013 13:43 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Klinkt geweldig man. Wat als een individu het niet eens is met de hedendaags (zowel politiek als bij het volk) mateloos populaire ideologie van sociaaldemocratie (zoals sociale zekerheid, recht op onderwijs en zorg voor iedereen en daarmee gepaard gaande hoge belasting)?
Er is een model waarin een individu zijn wil op kan leggen aan de rest. Dat staat bekend als een monarchie en dan zal jij de koning / tiran moeten worden.quote:Op maandag 14 oktober 2013 13:43 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Klinkt geweldig man. Wat als een individu het niet eens is met de hedendaags (zowel politiek als bij het volk) mateloos populaire ideologie van sociaaldemocratie (zoals sociale zekerheid, recht op onderwijs en zorg voor iedereen en daarmee gepaard gaande hoge belasting)?
Je bedoelt dat alleen burgers met de overtuigingskracht om een grote gedeelte van de Nederlandse bevolking van zijn mening te overtuigen, recht hebben van spreken? De rest kan gewoon stikken. Wat is democratie toch een briljant systeem!quote:Ja, wat moet het individu dan doen in een democratie als deze het niet eens is met het gevoerde beleid.. hmm lastig.. even denken.. tjah.. wellicht is bijdrage leveren aan de politieke debat een optie?
Ik verdenk met name de jeugdigere libertariers ervan dit soort machtsfantasietjes erop na te houden. Het libertarisme is voor hen een vorm van mentale masturbatie.quote:Op maandag 14 oktober 2013 13:51 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er is een model waarin een individu zijn wil op kan leggen aan de rest. Dat staat bekend als een monarchie en dan zal jij de koning / tiran moeten worden.
Tja, dat blijkt erg praktisch en is historisch zo gegroeid .quote:Op maandag 14 oktober 2013 13:57 schreef Wegenbouwer het volgende:
Waarom is het überhaupt zo logisch dat bijna 17 miljoen mensen (in het geval van Nederland) onder dezelfde overheid vallen?
Dat doen zij niet? In Nederland heb je verschillende overheden (gemeenten, provincies en het rijk) die tot elkaar in verhouding staan. Verschillende burgers uit verschillende streken hebben dan ook te maken met verschillende overheden.quote:Op maandag 14 oktober 2013 13:57 schreef Wegenbouwer het volgende:
Waarom is het überhaupt zo logisch dat bijna 17 miljoen mensen (in het geval van Nederland) onder dezelfde overheid vallen?
Waarom zou er schaalverkleining zijn in een libertarische samenleving?quote:Op maandag 14 oktober 2013 13:57 schreef Wegenbouwer het volgende:
Waarom is het überhaupt zo logisch dat bijna 17 miljoen mensen (in het geval van Nederland) onder dezelfde overheid vallen?
Die aanname doet men nu eenmaal. Erg veel onderbouwing is er echter niet voor.quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:06 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Waarom zou er schaalverkleining zijn in een libertarische samenleving?
quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:06 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Waarom zou er schaalverkleining zijn in een libertarische samenleving?
Men stelt zich het individu als een soeverein voor.quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die aanname doet men nu eenmaal. Erg veel onderbouwing is er echter niet voor.
Of het praktisch is valt over te twisten.quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, dat blijkt erg praktisch en is historisch zo gegroeid .
Je snapt dat groei ook verandering en ontwikkeling inhoudt?quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:30 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Of het praktisch is valt over te twisten.
Ik zou zeggen hoe meer inwoners er vallen onder een en dezelfde overheid, hoe praktischer het is voor de overheid zelf (er is meer geld en macht te verdelen) en des te kleiner de invloed is van een individu. Of je moet het fijn vinden dat individuen minder te vertellen hebben.
In Luxemburg is het opeens niet meer praktisch om 17 miljoen mensen onder een overheid te hebben. Daar is het opeens praktisch om het getal van een half miljoen te nemen, for whatever reason.
Dat iets historisch gegroeid is, is al helemaal een slecht argument. Als je dat argument consequent toepast, kan je dus nooit meer pleiten voor enige verandering. Want tja, het is nu eenmaal zo gegroeid en daarom(?) logisch.
De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:01 schreef Ryon het volgende:
Dat doen zij niet? In Nederland heb je verschillende overheden (gemeenten, provincies en het rijk) die tot elkaar in verhouding staan. Verschillende burgers uit verschillende streken hebben dan ook te maken met verschillende overheden.
Zoals Friezen alleen iets te zeggen zouden moeten hebben over Friesland en niet de overige 16 miljoen Nederlanders?quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:34 schreef Ryon het volgende:
Daarnaast kan je staatsvorming niet los zien van het begrip natiestaat: http://nl.wikipedia.org/wiki/Natiestaat
Als je een verandering in de staatsvorm zou willen doorvoeren moet je met dit aspect (namelijk dat volkeren op hun eigen grondgebied zeggenschap willen uitoefenen) rekening houden.
Ja héhé. Wat wilde je dan doen? Noord-Holland binnen vallen met al je libertarische vrienden en daar dan de libertarische heilstaat uitroepen door even eigenhandig de overheid (hoogste vorm van gezag) af te schaffen?quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:35 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.
Natuurlijk niet 'binnen vallen'. Maar stel dat er een dorp is waarin alleen libertariers (of een andere politieke stroming) wonen en die wil zich afscheiden, waarom zou je daar dan tegen zijn?quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:37 schreef Ryon het volgende:
Ja héhé. Wat wilde je dan doen? Noord-Holland binnen vallen met al je libertarische vrienden en daar dan de libertarische heilstaat uitroepen door even eigenhandig de overheid (hoogste vorm van gezag) af te schaffen?
Dat gaat hem niet worden.
Het gaat er bij het individualisme om dat het welzijn van een individu niet wordt opgeofferd ten bate van het welzijn van het collectief.quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:24 schreef deelnemer het volgende:
Men stelt zich het individu als een soeverein voor.
Men begrijpt niet dat een ontwikkelingsproces verklaard wordt, door de ontwikkeling in de tijd te volgen en daarin patronen te ontwaren. In het sterkste geval blijkt er een causale wettigheid te zijn die de ontwikkeling verklaard. Zo bezien, maakt het niet uit op welke schaalgrootte je naar het proces kijkt. Er is dan geen tegenstelling tussen collectief en individu. Het is meer zo, dat een groot aantal individuen automatisch een collectief zijn, en dat een collectief altijd bestaat uit individuele leden.
Als het een afscheiding is vanwege een libertarisch geloof, dan ben ik ertegen.quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:40 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Natuurlijk niet 'binnen vallen'. Maar stel dat er een dorp is waarin alleen libertariers (of een andere politieke stroming) wonen en die wil zich afscheiden, waarom zou je daar dan tegen zijn?
libertariërs mogen toch geen gemeente scheppen?quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:35 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.
Deze vraag impliceert dat een libertarische samenleving ooit op grote schaal zal voorkomen.quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:06 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Waarom zou er schaalverkleining zijn in een libertarische samenleving?
Het individu wordt niet geofferd aan het collectief. Er zijn meerdere individuen en het samenleven wordt gereguleerd tbv van deze individuen. Het probleem is, dat sommige individuen proberen het meeste voordeel uit de regeling te slepen (of uit onwetendheid, waardoor sommige mensen zich ten onrechte achtergesteld voelen, en weer anderen vinden dat hun talent en bijdrage onvoldoende wordt beloont). Maar dat is een conflict tussen individuen, niet tussen individuen en het collectief.quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:43 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het gaat er bij het individualisme om dat het welzijn van een individu niet wordt opgeofferd ten bate van het welzijn van het collectief.
Je hebt gelijk dat er geen eenduidig belang van het collectief bestaat, elk individu is anders en heeft andere meningen. Maar toch hoor ik vaak zeggen dat democratie (of wat dan ook) het beste is voor ons allemaal. Hierbij gaat men blijkbaar wel uit van een gedeeld (collectief) belang.quote:Op maandag 14 oktober 2013 15:04 schreef deelnemer het volgende:
Het individu wordt niet geofferd aan het collectief. Er zijn meerdere individuen en het samenleven wordt gereguleerd tbv van deze individuen. Het probleem is, dat sommige individuen proberen het meeste voordeel uit de regeling te slepen (of uit onwetendheid, waardoor sommige mensen zich ten onrechte achtergesteld voelen, en weer anderen vinden dat hun talent en bijdrage onvoldoende wordt beloont). Maar dat is een conflict tussen individuen, niet tussen individuen en het collectief.
Nee, democratie betekent dat burgers zichzelf regeren. Daarnaast komt er nog een aspect van positieve en negatieve vrijheid kijken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_(sociologie)quote:Op maandag 14 oktober 2013 15:25 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat er geen eenduidig belang van het collectief bestaat, elk individu is anders en heeft andere meningen. Maar toch hoor ik vaak zeggen dat democratie (of wat dan ook) het beste is voor ons allemaal. Hierbij gaat men blijkbaar wel uit van een gedeeld (collectief) belang.
Zeg nu zelf, veruit de meeste mensen hebben er geen problemen mee dat individuen gedwongen worden om te leven naar de wil van het volk/collectief. Dit is immers wat democratie inhoudt.
Niet voor niets zoekt Luxemburg op allerlei onderwerpen nauwe samenwerking, deels in EU/NAVO verband maar ook in de Benelux. Ze blijken te klein om alles waar een serieus land mee te maken heeft te kunnen regelen.quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:30 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Of het praktisch is valt over te twisten.
Ik zou zeggen hoe meer inwoners er vallen onder een en dezelfde overheid, hoe praktischer het is voor de overheid zelf (er is meer geld en macht te verdelen) en des te kleiner de invloed is van een individu. Of je moet het fijn vinden dat individuen minder te vertellen hebben.
In Luxemburg is het opeens niet meer praktisch om 17 miljoen mensen onder een overheid te hebben. Daar is het opeens praktisch om het getal van een half miljoen te nemen, for whatever reason.
Niet echt natuurlijk, men streeft altijd naar een verbetering en tot nu toe is dit het minst beroerde model gebleken. Hoe iets in de loop der tijd is ontwikkeld (en vooral de weg daar naar toe) is dus wel degelijk een prima argument, zowel voor de huidige inrichting van Nederland als tegen een radicaal experiment als het libertarisme (het Nederlandse volk pikt dat soort achterlijkheid niet, leert de geschiedenis).quote:Dat iets historisch gegroeid is, is al helemaal een slecht argument.
Neehoor, juist niet. Het streven is altijd verdere verbetering maar daarbij moet je wel leren van het verleden en niet telkens dezelfde fout willen maken.quote:Als je dat argument consequent toepast, kan je dus nooit meer pleiten voor enige verandering. Want tja, het is nu eenmaal zo gegroeid en daarom(?) logisch.
Libertopia heeft ook te maken met een omgeving waar ze invloed op uitoefent en die invloed op haar wil uitoefenen. Je snapt toch wel dat je niet ergens blanco kan beginnen? Althans niet in de beschaafde delen van de wereld.quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:35 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.
Dat is wat je wil toch?quote:Op maandag 14 oktober 2013 15:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Deze vraag impliceert dat een libertarische samenleving ooit op grote schaal zal voorkomen.
Het ging ook om het tweede stukjequote:Op maandag 14 oktober 2013 13:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De kans is nog steeds even groot.
Het lijkt me dat als jouw LEA een in jouw ogen onrechtmatige oorlog uitvecht, andere belangen even op een iets lager pitje worden gezet.quote:[..]
Als klant bij een kapper misschien, maar als klant bij een LEA sta je onbeschermd tenzij je je aansluit bij een andere LEA. En LEA's lijken meer op politieke partijen. Vanuit je belangen gezien, behoor je tot een bepaalde LEA. Er is misschien nog een alternatief als je LEA je niet bevalt. Maar dat is al onhandig, omdat jouw kamp daardoor verdeeld is, tov de echte vijand (namelijk de onverdeelde LEA die de belangen van een andere klasse vertegenwoordigd).
Moordend en plunderend rondtrekken is onaantrekkelijk wegens het grote aantal potentiële slachtoffers en hun middelen.quote:[..]
Er is ook een oorlogsbuit. Door je gebied uit te breiden ontstaan er schaalvoordelen. Denk aan het spel Stratego.
Waarschijnlijk wel ja.quote:[..]
In een democratie heeft iedereen een gelijke stem. Daardoor heeft de gewone bevolking in principe een grote macht. Daardoor wordt niet iedere individuele wens vervuld, maar in grote lijnen zul je de belangen van de bevolking moeten dienen.
Een LEA wordt betaald door zijn klanten, en daardoor hebben veel betalende klanten meer invloed. En de armen, die geen LEA kunnen betalen, zijn rechteloos. Je krijgt waarschijnlijk als snel dat LEA's preferente contracten aan bieden, tegen een hogere contributie.
Tirannie van de meerderheid dus. "De burger" is geen homogene groep. Het zijn allemaal verschillende individuen en groepen met allemaal verschillende opvattingen over hoe zij wensen te leven. Door dat van bovenaf, op democratische wijze, bij te willen sturen (desnoods met toepassing van het geweldsmonopolie) beperk je minderheden die de wil van de meerderheid door hun strot geduwd krijgen, afhankelijk van de omvang van de overheid, in hun vrijheid om hun leven in te vullen zoals zij wenselijk achten. Het is dan niet gek om eens te denken aan de merites van een minimale of totaal afwezige overheid.quote:Op maandag 14 oktober 2013 13:33 schreef Ryon het volgende:
[..]
Jawel, misbruik van geweld kan je heel makkelijk beteugelen. Dit is de basisgedachte achter het 'geweldsmonopolie' dat bij de overheid ligt. Afhankelijk vonden liberalen dat een eng idee. Want wie beschermt de burger tegen de staat als de burger geen middelen meer heeft om zich te verdedigen?
De oplossing bleek kinderlijk eenvoudig te zijn. Ten eerste stellen wij de staat onder direct leiding van de burger met de invoering van de democratie. Zij die geregeerd worden, regeren. Het is dan de burger zelf die de staatsmacht in handen heeft. Om de staatsmacht verder te beteugelen is de rechtsstaat ingevoerd. Dat betekent dat de staat aan wetten gebonden is. Wie bepaal die wetten? De burger zelf (dus niet de staat). Naar mijn bescheiden mening is dit de meest briljante uitvinding van de 19e eeuw gebleken en profiteren waar daar tot op de dag van vandaag nog steeds van.
Het succes van de democratische rechtstaat is tegelijkertijd ook de doodsteek gebleken voor de nachtwakersstaat en de libertarische utopie. Alle voorstellen die gedaan zijn in dit topic (voornamelijk dat bizarre LEA idee) worden namelijk links en rechts ingehaald door de huidige situatie qua effectiviteit en wenselijkheid.
Maar met en flink aantal gedeelde belangen die het beste gediend kunnen worden wanneer ze collectief worden opgepakt, zonder dat het draagvlak daarbij kapot wordt gemaakt door freeriders alle ruimte te geven (wat een gevolg van het libertarisme zou zijn). Dat stukje lijk je steeds te vergeten.quote:Tirannie van de meerderheid dus. "De burger" is geen homogene groep. Het zijn allemaal verschillende individuen en groepen met allemaal verschillende opvattingen over hoe zij wensen te leven
Tirannie van de meerderheid wordt in een democratisch stelsel juist beperkt In Nederland doen wij dat onder andere door checks en balances in te voeren (denk bijvoorbeeld aan ons coalitiesysteem en gedeelde wetgevende macht) maar het belangrijkst begrip hierin is 'solidariteit met de minderheid'.quote:Op maandag 14 oktober 2013 16:24 schreef Pokkelmans het volgende:
Tirannie van de meerderheid dus. "De burger" is geen homogene groep. Het zijn allemaal verschillende individuen en groepen met allemaal verschillende opvattingen over hoe zij wensen te leven. Door dat van bovenaf, op democratische wijze, bij te willen sturen (desnoods met toepassing van het geweldsmonopolie) beperk je minderheden die de wil van de meerderheid door hun strot geduwd krijgen, afhankelijk van de omvang van de overheid, in hun vrijheid om hun leven in te vullen zoals zij wenselijk achten. Het is dan niet gek om eens te denken aan de merites van een minimale of totaal afwezige overheid.
Dat concept van tirannie van de meerderheid is an sich al machtsmisbruik, wat mij betreft. Dat komt het meest pregnant naar voren in de door de meerderheid gewenste strafbaarstelling van verschillende slachtofferloze misdrijven.
Verder zit in een democratisch systeem heel sterk het idee verweven dat de kiezer een geïnformeerde keuze maakt. Om voor zichzelf te weten wat de kiezer van een bepaald issue vindt moet deze zich daarin verdiepen, en verder moet deze ook nog weten wat alle verkiesbare politici van deze zaak vinden, zodat deze laatste de opvattingen van de kiezer kan vertegenwoordigen. In de praktijk gebeurt dit zeer weinig. Dit omdat de kans dat jouw stem bepaalt onder welk beleid je uiteindelijk zal leven vrijwel nihil is. Je controle over de uitkomst is zo klein dat het de moeite niet loont om je te verdiepen in de zaken en de verschillende standpunten. Als je keus 1 op 1 staat met de uitkomst, zoals in een markt, dan loont dat wel.
Tja, dat is ook maar een gebod.quote:Op maandag 14 oktober 2013 16:31 schreef Ryon het volgende:
[..]
Tirannie van de meerderheid wordt in een democratisch stelsel juist beperkt In Nederland doen wij dat onder andere door checks en balances in te voeren (denk bijvoorbeeld aan ons coalitiesysteem en gedeelde wetgevende macht) maar het belangrijkst begrip hierin is 'solidariteit met de minderheid'.
Ik heb een juridische database tot mijn beschikking, dus brand los.quote:Dat betekent dat in het wetgevings- en besluitvormingsproces (de uiting van de wil van het volk) de belangen van minderheden meegewogen moeten worden. Hoe dit precies er aan toe gaat is een vrij juridisch technisch verhaal, maar hier wordt dus al sinds jaar en dag rekening mee gehouden.
Ik zeg ook niet dat die keuze 1 op 1 staat met jouw persoonlijke overtuigingen, enkel dat jouw keuze is wat je krijgt.quote:Dat jij als individu niet mag kiezen onder welk beleid je precies leeft is iets dat in geen enkele maatschappijvorm wel zo zal zijn. Om de simpele reden dat je nooit in je eentje bent. De belangen en opvattingen van anderen zal je altijd blijven behouden. Daar kan je wakker van liggen (om God weet welke reden), maar dat is iets dat je gewoon even zal moeten accepteren.
Voor elke hoogleraar staatsrecht die in het stemhokje een weloverwogen en geïnformeerde keuze maakt staat een tourbus vol Sjonnies die iemand kiezen omdat deze tot winnaar van een debat is uitgeroepen.quote:Jezelf verdiepen in politieke kwesties levert trouwens wel heel veel op. Niet alleen word je waarschijnlijk beter vertegenwoordigd tijdens verkiezingen (dat is al winst) ook leer je de werking van een samenleving beter begrijpen, wat je sociaal-maatschappelijke positie zeer ten goede komt.
Een van de grondvesten ons stelsel.quote:Op maandag 14 oktober 2013 16:53 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Tja, dat is ook maar een gebod.
http://www.bol.com/nl/p/b(...)ht/1001004002498202/quote:[..]
Ik heb een juridische database tot mijn beschikking, dus brand los.
Een Sjonnie is niet meer of minder burger dan een hoogleraar staatsrecht en heeft dan ook evenveel recht om vertegenwoordigd te worden door de persoon van zijn keuze. Een hoogleraar staatsrecht weet zich echter wel meer zijn stempel te drukken om de simpele reden dat deze zich verdiept heeft in hoe het allemaal werkt.quote:Voor elke hoogleraar staatsrecht die in het stemhokje een weloverwogen en geïnformeerde keuze maakt staat een tourbus vol Sjonnies die iemand kiezen omdat deze tot winnaar van een debat is uitgeroepen.
quote:Op maandag 14 oktober 2013 16:59 schreef Ryon het volgende:
[..]
http://www.bol.com/nl/p/b(...)ht/1001004002498202/
En hoe leidt dat dan tot "betere vertegenwoordiging"?quote:[..]
Een Sjonnie is niet meer of minder burger dan een hoogleraar staatsrecht en heeft dan ook evenveel recht om vertegenwoordigd te worden door de persoon van zijn keuze. Een hoogleraar staatsrecht weet zich echter wel meer zijn stempel te drukken om de simpele reden dat deze zich verdiept heeft in hoe het allemaal werkt.
Maar zijn stem is niet meer waard geworden, zeker niet.quote:Op maandag 14 oktober 2013 16:59 schreef Ryon het volgende:
[..]
Een Sjonnie is niet meer of minder burger dan een hoogleraar staatsrecht en heeft dan ook evenveel recht om vertegenwoordigd te worden door de persoon van zijn keuze. Een hoogleraar staatsrecht weet zich echter wel meer zijn stempel te drukken om de simpele reden dat deze zich verdiept heeft in hoe het allemaal werkt.
De reden is dat er zijn enorme voordelen verbonden met samenwerking. Dat geldt voor massa productie, waardoor de productie veel efficienter wordt, maar waardoor mensen binnen een bedrijf wel in een hierarchisch verband werken. Dat kun je proefondervindelijk vaststellen door een Robinson Crusoe uit te proberen. Maar in je uppie op onbewoond eiland is het lastig om zelfs maar te overleven.quote:Op maandag 14 oktober 2013 15:25 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat er geen eenduidig belang van het collectief bestaat, elk individu is anders en heeft andere meningen. Maar toch hoor ik vaak zeggen dat democratie (of wat dan ook) het beste is voor ons allemaal. Hierbij gaat men blijkbaar wel uit van een gedeeld (collectief) belang.
Zeg nu zelf, veruit de meeste mensen hebben er geen problemen mee dat individuen gedwongen worden om te leven naar de wil van het volk/collectief. Dit is immers wat democratie inhoudt.
Fantastisch boek. Zou eigenlijk middelbare schoolstof moeten zijn.quote:
Dat een Sjonnie mag stemmen op degene van zijn keuze? Dat mag jezelf bedenken. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de Sjonnie op wie hij stemt. Als ik een Sjonnie was had ik mij wel even een middagje verdiept in wat de mogelijkheden precies zijn.quote:En hoe leidt dat dan tot "betere vertegenwoordiging"?
De stem van de hoogleraar neem ik aan? Dat klopt en dat is een groot goed. Zou een mooie bedoening worden als de stem van iemand uit een bepaalde sociale klasse meer zou wegen dan iemand uit een andere.quote:Op maandag 14 oktober 2013 17:03 schreef Euribob het volgende:
Maar zijn stem is niet meer waard geworden, zeker niet.
Nee, de hoogleraar. Je zei dat een geïnformeerde keuze zou leiden tot betere vertegenwoordiging.quote:Op maandag 14 oktober 2013 17:07 schreef Ryon het volgende:
Dat een Sjonnie mag stemmen op degene van zijn keuze? Dat mag jezelf bedenken. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de Sjonnie op wie hij stemt. Als ik een Sjonnie was had ik mij wel even een middagje verdiept in wat de mogelijkheden precies zijn.
[..]
De stem van de hoogleraar neem ik aan? Dat klopt en dat is een groot goed. Zou een mooie bedoening worden als de stem van iemand uit een bepaalde sociale klasse meer zou wegen dan iemand uit een andere.
Ja, van het individu. Nogmaals: doordat ik weet op wie ik stem weet ik ook dat mijn belangen in ieder geval behartigd worden.quote:Op maandag 14 oktober 2013 17:10 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nee, de hoogleraar. Je zei dat een geïnformeerde keuze zou leiden tot betere vertegenwoordiging.
Ja, dat lijkt me niet meer dan logisch. Maar mijn punt was dat jouw individuele, al dan niet geïnformeerde keuze, van verwaarloosbare invloed is op het geheel. De kans dat jouw stem doorslaggevend is voor de einduitkomst is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om je te verdiepen, en daarom is het meest rationele om slecht geïnformeerd te zijn.quote:Op maandag 14 oktober 2013 17:13 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ja, van het individu. Nogmaals: doordat ik weet op wie ik stem weet ik ook dat mijn belangen in ieder geval behartigd worden.
Als ik op een willekeurige parlementariër had gestemd dan zou dat zo maar in mijn nadeel hebben kunnen uitpakken. Voor hetzelfde geldt komt deze dan niet op voor mijn belangen, maar die van iemand anders. Dat is echter mijn verantwoordelijkheid.
Nee, maar dat is een onzinnige stelling. Jouw individuele stem zal nooit doorslaggevend zijn voor het eindresultaat. Het zijn de stemmen gezamenlijk die dat doen.quote:Op maandag 14 oktober 2013 17:19 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ja, dat lijkt me niet meer dan logisch. Maar mijn punt was dat jouw individuele, al dan niet geïnformeerde keuze, van verwaarloosbare invloed is op het geheel. De kans dat jouw stem doorslaggevend is voor de einduitkomst is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om je te verdiepen, en daarom is het meest rationele om slecht geïnformeerd te zijn.
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.quote:Op maandag 14 oktober 2013 16:24 schreef Pokkelmans het volgende:
Moordend en plunderend rondtrekken is onaantrekkelijk wegens het grote aantal potentiële slachtoffers en hun middelen.
Pokkelmans denkt blijkbaar dat als iets economisch ongunstig is dat het dan niet gebeurt.quote:Op maandag 14 oktober 2013 17:51 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.
Zou dat nog steeds zo zijn als die oorlog betaald moest worden door de voorstanders? En dan direct aan het einde van het jaar, via een factuur? En je gewoon kon kiezen om daar wel of niet aan mee te betalen?quote:Op maandag 14 oktober 2013 17:51 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.
Veel succes met het vertellen tegen een gigantisch privaat leger dat je niet mee gaat betalen.quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:22 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Zou dat nog steeds zo zijn als die oorlog betaald moest worden door de voorstanders? En dan direct aan het einde van het jaar, via een factuur? En je gewoon kon kiezen om daar wel of niet aan mee te betalen?
Heel apart dat dan plots die sociale druk om aan bepaalde voorzieningen mee te betalen niet meer zou werken terwijl dat in andere gevallen als brandweer en politie als grote oplossing wordt gezien . Toch weer een gevalletje cherry picking en of freeriding?quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:28 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Veel succes met het vertellen tegen een gigantisch privaat leger dat je niet mee gaat betalen.
Een markt heeft hetzelfde probleem. Dat wat iedereen wil, is het goedkoopst (massaproductie en confectie) en jouw individuele wensen zijn duurder naarmate ze exclusiever zijn. Je eigen staat is heel kostbaar, maar als je genoeg geld hebt kun je wel ergens een privé eiland kopen. De kans dat je jouw droom kunt waarmaken is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om het te proberen, en daarom is het meest rationele om achter de kudde aan te lopen. Daarom zie je zoveel kudde gedrag in de markt, zowel van consumenten als van producenten. Als dat je niet bevalt, dan is een markt niets voor jou.quote:Op maandag 14 oktober 2013 17:19 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ja, dat lijkt me niet meer dan logisch. Maar mijn punt was dat jouw individuele, al dan niet geïnformeerde keuze, van verwaarloosbare invloed is op het geheel. De kans dat jouw stem doorslaggevend is voor de einduitkomst is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om je te verdiepen, en daarom is het meest rationele om slecht geïnformeerd te zijn.
Jawel. Je kunt mensen vertellen dat ze voordeel zullen hebben als de oorlogdoelen gehaald zijn, of dat de oorlog noodzakelijk is omdat de tegenstander het libertarisme verwerpt en dreigt de wereld te veroveren, of dat de tegenstander op het punt staan ons aan te vallen en een preemptive strike pure zelfverdediging is en de enige uitweg, of ....quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:22 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Zou dat nog steeds zo zijn als die oorlog betaald moest worden door de voorstanders? En dan direct aan het einde van het jaar, via een factuur? En je gewoon kon kiezen om daar wel of niet aan mee te betalen?
Ik heb het over aanvalsoorlogen zoals die nu schering en inslag zijn, niet verdediging tegen buitenlandse invasies.quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:30 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Heel apart dat dan plots die sociale druk om aan bepaalde voorzieningen mee te betalen niet meer zou werken terwijl dat in andere gevallen als brandweer en politie als grote oplossing wordt gezien . Toch weer een gevalletje cherry picking en of freeriding?
Er is ook andere vorm van freeriden die samenhangt met collectieve goederen.quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:48 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Hoe vaak moet ik je trouwens nog uitleggen dat freeriden juist een probleem is bij collectivische systemen (zogenaamde publieke goederen)? Er zijn nu miljoenen ambtenaren, politici en andere mensen met een uitkering of die afhankelijk zijn van subsidies. Dat zijn freeriders.
Aanval is soms de beste verdediging zal vervolgens betoogd worden. En de offensieve oorlog in Afghanistan kwam er omdat de VS zich door het regime aldaar bedreigd voelde in zijn binnenlandse veiligheid. En eerst steunen en dan als het lastig wordt weer afhaken past natuurlijk uitermate goed bij de libertarische freeridersmentaliteit maar het is de vraag of een privaat leger je daarmee weg laat komen...quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:48 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik heb het over aanvalsoorlogen zoals die nu schering en inslag zijn, niet verdediging tegen buitenlandse invasies.
Niet meer, en eerder minder, dan bij een libertarisch systeem. Dat wordt immers vooral nagestreefd door figuren die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Het zit dus al in de mentaliteit van de aanhang ingebakken.quote:Hoe vaak moet ik je trouwens nog uitleggen dat freeriden juist een probleem is bij collectivische systemen (zogenaamde publieke goederen)?
Klopt, brandweermannen, verplegeegsters, docenten en politieagenten zijn echte freeriders .quote:Er zijn nu miljoenen ambtenaren, politici en andere mensen met een uitkering of die afhankelijk zijn van subsidies. Dat zijn freeriders.
Zo'n aanvalsoorlog is toch ook gewoon een buitenlandse invasie voor het land dat binnen wordt gedrongen?quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:48 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik heb het over aanvalsoorlogen zoals die nu schering en inslag zijn, niet verdediging tegen buitenlandse invasies.
Als ik bijvoorbeeld een auto koop is het wel mijn stem die uiteindelijk bepaalt welke auto er wordt aangeschaft. Datzelfde zou dus kunnen gelden voor de verschillende regelsets die worden aangeboden in een anarcho-kapitalistische samenleving.quote:Op maandag 14 oktober 2013 17:36 schreef Ryon het volgende:
[..]
Nee, maar dat is een onzinnige stelling. Jouw individuele stem zal nooit doorslaggevend zijn voor het eindresultaat. Het zijn de stemmen gezamenlijk die dat doen.
Als individu behoor je tot een bepaalde groep, welke vertegenwoordigd wordt door bepaalde mensen. Als jij tot een groep behoort die allemaal stemt (omdat het mensen zij die zich wel in de politiek verdiepen) sta je relatief sterk ten opzichte van de appelflappen en de Sjonnies die dat niet doen. Dat is hun probleem, waar ik vervolgens - als individu - wel weer van kan profiteren.
Ja, maar dat is ook een staat. Ik snap je punt volgens mij niet?quote:Op maandag 14 oktober 2013 17:51 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.
Waar zeg ik dat?quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:20 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Pokkelmans denkt blijkbaar dat als iets economisch ongunstig is dat het dan niet gebeurt.
Terwijl er honderden andere redenen zijn waarom mensen de dingen doen die ze doen ... oorlog kan ook gevoerd worden omdat de ene groep denkt van een hogere status te zijn dan een andere groep ... dat kunnen mensen eeuwen volhouden, zonder dat de economie dat corrigeert.
Een wet is wel even iets heel anders dan een auto. Dat met elkaar willen vergelijken is.. vrij onzinnig. Ik heb weinig te maken met jouw keuze voor een auto, maar een set aan regels betreft ons beide. Sterker nog: iedereen in de samenleving.quote:Op maandag 14 oktober 2013 19:14 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Als ik bijvoorbeeld een auto koop is het wel mijn stem die uiteindelijk bepaalt welke auto er wordt aangeschaft. Datzelfde zou dus kunnen gelden voor de verschillende regelsets die worden aangeboden in een anarcho-kapitalistische samenleving.
Ten eerste is dat een aanname waar ik de directe relevantie niet van in zie. Mensen die stemmen hebben alle vrijheid om te bepalen waarom zij op wie gaan stemmen. Dat noemen wij politieke vrijheid en dat is een groot goed (willen libertariers dat ook niet?). Een waarde oordeel gaan vestigen aan het stemgedrag van mensen vind ik een beetje een benauwende gedachte.quote:Maar als we dus aan kunnen nemen dat de meeste mensen relatief ongeïnformeerd stemmen, hoe appetijtelijk is het dan nog om een democratisch besluit met overheidsdwang af te dwingen?
Jawel, maar staten in de internationale rechtsorde lijken erg veel op LEA's. Jij verwacht dat klanten een LEA kiezen die oorlog en geweld uit de weg gaat, omdat oorlog duur is en slachtoffers maakt. Je zou dit argument ook kunnen toepassen op kiezers. Kiezers stemmen natuurlijk op partijen die die oorlog uit de weg gaan.quote:Op maandag 14 oktober 2013 19:15 schreef Pokkelmans het volgende:
Ja, maar dat is ook een staat. Ik snap je punt volgens mij niet?
Jij kiest ook jouw set regels, de regels die tussen ons beiden gelden zullen voortgebracht worden door de onafhankelijke rechters die bevoegd worden verklaard om te oordelen in geschillen tussen een set LEA's. Heb je die uitleg van Friedman nog gelezen die ik je laatst gelinkt had?quote:Op maandag 14 oktober 2013 19:19 schreef Ryon het volgende:
[..]
Een wet is wel even iets heel anders dan een auto. Dat met elkaar willen vergelijken is.. vrij onzinnig. Ik heb weinig te maken met jouw keuze voor een auto, maar een set aan regels betreft ons beide. Sterker nog: iedereen in de samenleving.
Nou, als we hebben vastgesteld dat het democratische besluitvormingsproces aan nogal wat storing onderhevig is (immers, de "rationele" kiezer is ongeïnformeerd over zowel de issues als de standpunten van de politici die hem eventueel zouden kunnen gaan vertegenwoordigen betreffende die issues), en dat dit besluitvormingsproces vervolgens tirannie van de meerderheid tot gevolg heeft (jij hebt met je "juridisch-technische" verhaal, wat propedeusestof voor de opleiding rechtsgeleerdheid bleek te zijn, weinig het tegendeel aannemelijk gemaakt), kunnen we wat mij betreft stellen dat dat een uiterst povere basis is voor het inperken van vrijheden van anderen en hun rechten te schenden met overheidsdwang.quote:[..]
Ten eerste is dat een aanname waar ik de directe relevantie niet van in zie. Mensen die stemmen hebben alle vrijheid om te bepalen waarom zij op wie gaan stemmen. Dat noemen wij politieke vrijheid en dat is een groot goed (willen libertariers dat ook niet?). Een waarde oordeel gaan vestigen aan het stemgedrag van mensen vind ik een beetje een benauwende gedachte.
En ten tweede: een democratische legitimatie lijkt mij van alle legitimaties een uitstekende om overheidsoptreden mee te kunnen legitimeren.
Met als verschil dat indien je besluit geen klant bij een LEA te zijn, zij ook niet meer jouw middelen ter beschikking hebben of in jouw naam handelen. Je kan in een staat wel tegen een oorlog zijn, maar je zal alsnog je belastingen moeten betalen waarmee die oorlog wordt gefinancierd. Als je in de Verenigde Staten de kosten voor zo'n oorlog direct op de voorstanders zou verhalen, zouden er een stuk minder voorstanders zijn denk ik.quote:Op maandag 14 oktober 2013 19:32 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jawel, maar staten in de internationale rechtsorde lijken erg veel op LEA's. Jij verwacht dat klanten een LEA kiezen die oorlog en geweld uit de weg gaat, omdat oorlog duur is en slachtoffers maakt. Je zou dit argument ook kunnen toepassen op kiezers. Kiezers stemmen natuurlijk op partijen die die oorlog uit de weg gaan.
Dat is wel anders, maar toch vindt die oorlog plaats.quote:Op maandag 14 oktober 2013 19:40 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Met als verschil dat indien je besluit geen klant bij een LEA te zijn, zij ook niet meer jouw middelen ter beschikking hebben of in jouw naam handelen. Je kan in een staat wel tegen een oorlog zijn, maar je zal alsnog je belastingen moeten betalen waarmee die oorlog wordt gefinancierd. Als je in de Verenigde Staten de kosten voor zo'n oorlog direct op de voorstanders zou verhalen, zouden er een stuk minder voorstanders zijn denk ik.
Niet per definitie rationeler, maar ze hebben in ieder geval een keuzemogelijkheid. De keuze om al dan niet ten strijde te trekken (van de LEA) zal dus gigantische financiële implicaties hebben.quote:Op maandag 14 oktober 2013 19:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is wel anders, maar toch vindt die oorlog plaats.
En jouw stelling was dat dit soort gedrag onwaarschijnlijk is, als dit via particuliere LEA's verloopt. Maar waarom zouden klanten zoveel rationeler zijn dan kiezers. En als klanten van LEA's zo irrationeel zijn, dan kunnen andere LEA's dus gevaarlijk zijn. En als LEA's gevaarlijk kunnen zijn, dan willen mensen lid zijn van een sterke LEA, en nemen het bijbehorende geweld van hun eigen LEA voor lief.
De mensen die binnen de LEA deze beslissing genomen hebben, worden hooguit aan de dijk gezet, net als politici. Het weerhoudt politici er niet van om deze keuzes te maken. Misschien zijn er wel connecties tussen politici en mensen die voordeel hebben bij een oorlog (wapen fabrikanten enzo). Bij LEA's is dat niet anders.quote:Op maandag 14 oktober 2013 19:51 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Niet per definitie rationeler, maar ze hebben in ieder geval een keuzemogelijkheid. De keuze om al dan niet ten strijde te trekken (van de LEA) zal dus gigantische financiële implicaties hebben.
quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aanval is soms de beste verdediging zal vervolgens betoogd worden. En de offensieve oorlog in Afghanistan kwam er omdat de VS zich door het regime aldaar bedreigd voelde in zijn binnenlandse veiligheid. En eerst steunen en dan als het lastig wordt weer afhaken past natuurlijk uitermate goed bij de libertarische freeridersmentaliteit maar het is de vraag of een privaat leger je daarmee weg laat komen...
Je bent in de war met socialisme en sociaal-democratie, die zijn gebaseerd op hebzucht en parasiteren.quote:Niet meer, en eerder minder, dan bij een libertarisch systeem. Dat wordt immers vooral nagestreefd door figuren die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Het zit dus al in de mentaliteit van de aanhang ingebakken.
Nee, dat zijn het niet per sé, daarom zouden het ook geen ambtenaren moeten zijn.quote:Klopt, brandweermannen, verplegeegsters, docenten en politieagenten zijn echte freeriders .
Vooral veel meer directe invloed. De enige echte manier waarop mensen zichzelf besturen is als ze vrij zijn. Democratie druist rechtstreeks in tegen het recht op zelfbeschikking. Het idee dat ik meer keuze heb omdat ik kan stemmen op een partij die voor of tegen het rookverbod in de horeca zegt te zijn (en daar al dan niet beleid op baseert), in plaats van dat ik kan kiezen om naar een horecagelegenheid a of b te gaan met eigen regels op dat gebied die niet van bovenaf opgelegd worden. Om maar een voorbeeld te noemen. Als je mensen keuzevrijheid wilt geven moet je op zijn minst voorstander zijn van een opt out voor bijvoorbeeld de AOW.quote:Op maandag 14 oktober 2013 19:51 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Niet per definitie rationeler, maar ze hebben in ieder geval een keuzemogelijkheid. De keuze om al dan niet ten strijde te trekken (van de LEA) zal dus gigantische financiële implicaties hebben.
Voor het principe maakt dat natuurlijk niet uit. Een offensieve oorlog kan best als defensief verkocht worden.quote:Op maandag 14 oktober 2013 20:05 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als jij denkt dat dat de werkelijke reden was voor die oorlog kan ik je sowieso niet serieus nemen.
Neuh, ik ben mij juist zeer bewust van welk systeem ik beschrijf. Mijn woorden zijn dan ook zorgvuldig gekozen.quote:Je bent in de war met socialisme en sociaal-democratie, die zijn gebaseerd op hebzucht en parasiteren.
Aha, miljoen zijn het maar dan toch weer niet. Je maakt nu wel heel erg een zooitje van je argumentatie.quote:Nee, dat zijn het niet per sé, daarom zouden het ook geen ambtenaren moeten zijn.
Natuurlijk, dat is een kwestie van marketing danwel propaganda. Verschil is of je de kosten kunt afwentelen op anderen.quote:Op maandag 14 oktober 2013 20:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Voor het principe maakt dat natuurlijk niet uit. Een offensieve oorlog kan best als defensief verkocht worden.
Daar merk ik niets van.quote:[..]
Neuh, ik ben mij juist zeer bewust van welk systeem ik beschrijf. Mijn woorden zijn dan ook zorgvuldig gekozen.
Mensen die geen freeriders zijn hebben de staat niet nodig. Als je iets doet waar vraag naar is, hoef je mensen niet te dwingen om hun geld af te staan. Dus of ze kunnen een echte baan vinden in de vrijwillige sector, of het zijn freeriders. Hoe dat voor elk van die ambtenaren zit kunnen we nu nog niet achter komen.quote:[..]
Aha, miljoen zijn het maar dan toch weer niet. Je maakt nu wel heel erg een zooitje van je argumentatie.
Wat dat betreft onderscheidt de overheid zich niet echt van commerciële partijen inderdaad.quote:Op maandag 14 oktober 2013 20:23 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Natuurlijk, dat is een kwestie van marketing danwel propaganda. Verschil is of je de kosten kunt afwentelen op anderen.
Zeker, maar die zelfbeschikking draait uit op een klassenmaatschappij. Want mensen gaan niet alles zelf doen. Ze sluiten zich aan bij anderen; mensen van hun soort (dwz met dezelfde belangen). In de libertarische klasse maatschappij hebben gewone mensen minder invloed dan nu en de machtigen meer.quote:Op maandag 14 oktober 2013 20:11 schreef heiden6 het volgende:
Democratie druist rechtstreeks in tegen het recht op zelfbeschikking.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |