POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme, als een soort libertarische hardcore en light varianten:
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Hieronder een FAQ mbt libertarisme:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariërs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?
.Tip van de dag #2: het libertarisch experiment kan van start gaan per 1 oktober as., check this: BNW / 1 Oktober grote ramp?
Game on!
.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Heldhaftigheidquote:Op maandag 7 oktober 2013 14:50 schreef Myph. het volgende:
Een vraag aan de overheidspleiters hier: Als een dief geld uit jouw portemonnee steelt en dat aan een goed doel geeft, of onderwijs of zorg, is het dan diefstal of solidariteit?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The view from nowhere.
quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
HeldhaftigheidRobin hood was inderdaad een held. Hij gaaf gestolen bezit terug aan de rechtmatige eigenaren. Het sprookje wordt vaak verkeerd begrepen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Robin Hood als grondlegger van het libertarisme?quote:
[..]
Robin hood was inderdaad een held. Hij gaaf gestolen bezit terug aan de rechtmatige eigenaren. Het sprookje wordt vaak verkeerd begrepen.
Maar hij was toch ook altruïst?
I´m back.
Maar er is niks mis met Altruïsme wat mij betreft. Het tegenwoordige gedwongen altruïsme is echter wat anders.quote:
[..]
Robin Hood als grondlegger van het libertarisme?
Maar hij was toch ook altruïst?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ja, maar het libertarisme is juist gebaseerd op egoïsme toch, heb ik begrepen althans van Ayn Rand... Ik bedoel, bij wat jij hier beweert, draait zij om in haar graf, hoor...quote:
[..]
Maar er is niks mis met Altruïsme wat mij betreft. Het tegenwoordige gedwongen altruïsme is echter wat anders.
.En nee in het huidige systeem wordt niet altruïsme afgedwongen, alleen een soort verplichte verzekering...
I´m back.
Heeft met een verzekering natuurlijk niets te maken.quote:
[..]
Ja, maar het libertarisme is juist gebaseerd op egoïsme toch, heb ik begrepen althans van Ayn Rand... Ik bedoel, bij wat jij hier beweert, draait zij om in haar graf, hoor...
En nee in het huidige systeem wordt niet altruïsme afgedwongen, alleen een soort verplichte verzekering...
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Ja, maar het libertarisme is juist gebaseerd op egoïsme toch, heb ik begrepen althans van Ayn Rand... Ik bedoel, bij wat jij hier beweert, draait zij om in haar graf, hoor...
En nee in het huidige systeem wordt niet altruïsme afgedwongen, alleen een soort verplichte verzekering...
Trouwens, Rand had helemaal niks met Libertariërs. Objectivisme en Libertarisme zijn toch twee verschillende dingen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Verzorgingsstaat heeft alles te maken met verzekering ja, hoe wil je het anders zien?quote:
[..]
Heeft met een verzekering natuurlijk niets te maken.
I´m back.
Tja, het verhaal nooit begrepen, hij stal niet van de rijken om het de armen te geven. Hij gaf de mensen die het geld verdient hadden en het afgepakt kregen door de overheid hun geld terugquote:
[..]
Robin Hood als grondlegger van het libertarisme?
Maar hij was toch ook altruïst?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ze wordt toch wel gezien als grondlegger...quote:
[..]
Trouwens, Rand had helemaal niks met Libertariërs. Objectivisme en Libertarisme zijn toch twee verschillende dingen.
I´m back.
Zou best kunnen. Ik heb zelf veel kritiek op Ayn Rand.quote:
[..]
Ze wordt toch wel gezien als grondlegger...
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Een corrupte overheid idd.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Tja, het verhaal nooit begrepen, hij stal niet van de rijken om het de armen te geven. Hij gaf de mensen die het geld verdient hadden en het afgepakt kregen door de overheid hun geld terug
Hij stelde zich daarbij altruïstisch op.... hij had de buit ook zelf kunnen houden, toch? Dat doen overvallers altijd althans.
I´m back.
Ja, ik heb ook kritiek op Ayn Rand idd, en de maatschappij die ze schetst is een distopie.quote:
[..]
Zou best kunnen. Ik heb zelf veel kritiek op Ayn Rand.
I´m back.
Mwah. Is het een overval als jij je bezit weer komt terug pakken?quote:
[..]
Een corrupte overheid idd.
Hij stelde zich daarbij altruïstisch op.... hij had de buit ook zelf kunnen houden, toch? Dat doen overvallers altijd althans.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ja, want het wordt met geweld gedaan, toch?quote:
[..]
Mwah. Is het een overval als jij je bezit weer komt terug pakken?
I´m back.
Maar het is ook met geweld afgenomen. Daarbij is deze actie een gevolg, niet een oorzaak. Streept dus weg op het NAP.quote:
[..]
Ja, want het wordt met geweld gedaan, toch?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dat doet er toch niet toe? Dat maakt het geweld van de overvaller in dit geval toch niet goed?quote:
[..]
Maar het is ook met geweld afgenomen. Daarbij is deze actie een gevolg, niet een oorzaak. Streept dus weg op het NAP.
Kijk, Robin Hood kan een ieders sympathie wel wegdragen, maar hij gebruikte iig wel geweld, en dat mag niet volgens libertopia...
I´m back.
Je kunt dus niet inbreuk maken op eigendom dat je zelf niet bezit. Wat de overheid daar deed mag niet. Dus je kunt het zien als een actie tegen de tirannie.quote:
[..]
Dat doet er toch niet toe? Dat maakt het geweld van de overvaller in dit geval toch niet goed?
Kijk, Robin Hood kan een ieders sympathie wel wegdragen, maar hij gebruikte iig wel geweld, en dat mag niet volgens libertopia...
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
quote:
[..]
Robin hood was inderdaad een held. Hij gaf gestolen bezit terug aan de rechtmatige eigenaren. Het sprookje wordt vaak verkeerd begrepen.
De enige echte libertariers als je het mij vraagt.quote:Robin Hood
Robin Hood is een Engelse volksheld uit een reeks oude balladen en legenden. Volgens de verhalen zou hij stelen van de rijken en zijn buit vervolgens verdelen onder de armen,[1] samen met een groep vrijbuiters, genaamd de Vrolijke Volgelingen ('Merry Men').[2] Hij woonde in Sherwood Forest (Nottinghamshire), waar hij tegen de gezagsdragers gestreden zou hebben.
Het Robin Hood-thema, een nobele bandiet die steelt van de rijken en geeft aan de armen, komt wereldwijd voor. Zo kent India Veerappan, China Wang Zuo, Californië Joaquín Murrieta, Sicilië Salvatore Giuliano, Puerto Rico Roberto Cofresí, Mexico Chucho el Roto en Lucio Cabañas, Turkije Deniz Gezmiş, Estland Rummu Jüri, en het Nederlandse Hoorn Platte Thijs.
The view from nowhere.
Mooi, is dat, dus als iemand dat vast stelt kan-ie gewoon maar zijn gang gaan, zonder dat gecontroleerd wordt of het waar is?quote:
[..]
Je kunt dus niet inbreuk maken op eigendom dat je zelf niet bezit. Wat de overheid daar deed mag niet. Dus je kunt het zien als een actie tegen de tirannie.
I´m back.
quote:
[..]
[..]
De enige echte libertariers als je het mij vraagt.
Inhoudelijk ga ik het niet maken.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Je begrijpt het niet. Een Libertariër zal altijd argumenteren dat het bezit nooit afgenomen dient te worden in eerste plaats, dus waar hebben we het over.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Mooi, is dat, dus als iemand dat vast stelt kan-ie gewoon maar zijn gang gaan, zonder dat gecontroleerd wordt of het waar is?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Maar dan mag je defensief geweld gebruiken om je bezit terug te krijgen....?quote:
[..]
Je begrijpt het niet. Een Libertariër zal altijd argumenteren dat het bezit nooit afgenomen dient te worden in eerste plaats, dus waar hebben we het over.
I´m back.
Je hebt alle recht je bezit te verdedigen.quote:
[..]
Maar dan mag je defensief geweld gebruiken om je bezit terug te krijgen....?
Inclusief vuurwapens.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Maar dan krijg je dus veel geweld, alles bij elkaar, dat is uiteindelijk het resultaat?quote:
[..]
Je hebt alle recht je bezit te verdedigen.
Net zoveel geweld als nu ongeveer?
Ga eten nu.
I´m back.
Smakelijk.quote:
[..]
Maar dan krijg je dus veel geweld, alles bij elkaar, dat is uiteindelijk het resultaat?
Net zoveel geweld als nu ongeveer?
Ga eten nu.
Het lijkt me duidelijk dat defensief geweld toegestaan is.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Nee, niet echt. Dat is Murray Rothbard.quote:
[..]
Ze wordt toch wel gezien als grondlegger...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Voor modern Libertarisme Rothbard inderdaadquote:
[..]
Nee, niet echt. Dat is Murray Rothbard.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ook als ik een maand geleden jouw TV en kluis heb meegenomen? En hoe v.w.b. je eer of goede naam?quote:
[..]
Smakelijk.
Het lijkt me duidelijk dat defensief geweld toegestaan is.
Je gaat al weer uit van een gevolg, zonder de oorzaak te noemen. Lekker makkelijk.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:52 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ook als ik een maand geleden jouw TV en kluis heb meegenomen? En hoe v.w.b. je eer of goede naam?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Alle geweld is toegestaan onder libertairisme .quote:
[..]
Smakelijk.
Het lijkt me duidelijk dat defensief geweld toegestaan is.
Niks is verboden...aldus de theorie. Iedereen is vrij en happy, niemand heerst meer over een ander .
Nieuwkomers krijgen 70 maagden
Dit is gewoon weer puur getroll, slaat helemaal nergens op.quote:
[..]
Alle geweld is toegestaan onder libertairisme .
Niks is verboden...aldus de theorie. Iedereen is vrij en happy, niemand heerst meer over een ander .
Nieuwkomers krijgen 70 maagden
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
[..]
Alle geweld is toegestaan onder libertairisme .
Niks is verboden...aldus de theorie. Iedereen is vrij en happy, niemand heerst meer over een ander .
Nieuwkomers krijgen 70 maagden
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Er is geen oorzaak. Ik steel gewoon je TV en kluis omdat ik geen geld heb. Jij komt na een maand met wapens je eigendom opeisen.quote:
[..]
Je gaat al weer uit van een gevolg, zonder de oorzaak te noemen. Lekker makkelijk.
Oh? Ik verdedig dat niet?quote:
[..]
Er is geen oorzaak. Ik steel gewoon je TV en kluis omdat ik geen geld heb. Jij komt na een maand met wapens je eigendom opeisen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Oke. Hoe weet ik dan dat jij het gedaan hebt?quote:
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dit is geen getroll. Ik doe cynisch over de geloofsdogma's van libertairisme.quote:
[..]
Dit is gewoon weer puur getroll, slaat helemaal nergens op.
Libertairen zeggen soms dingen wat neer komt op een paradijs beloven.
En dat is op hetzelfde niveau als sommige religieuse beloftes.
Statisme is een geloof.quote:
[..]
Dit is geen getroll. Ik doe cynisch over de geloofsdogma's van libertairisme.
Libertairen zeggen soms dingen wat neer komt op een paradijs beloven.
En dat is op hetzelfde niveau als sommige religieuse beloftes.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat heb je op de beelden gezien van de camera's in je perceel.quote:
[..]
Oke. Hoe weet ik dan dat jij het gedaan hebt?
Wat....... dat 99, 999 ...procent van de mensheid vind dat de existentie van de staat nuttiger is dan geen staat?quote:
Dat mag je geloof noemen, en wellicht dat een enkeling te lyrisch doet. Maar in verhouding zijn libertairen veel meer dweperig met hun 'oplossing' . Sommige uitspraken zijn echt wel sekteverschijnselen.
Get real...... en stop eens met dat geloven in en beloven van een paradijs
Dat maak jij er de hele tijd van, Libertariërs pretenderen, in tegenstelling tot statisten, niet alles te weten en overal een oplossing voor te hebben.quote:
[..]
Wat....... dat 99, 999 ...procent van de mensheid vind dat de existentie van de staat nuttiger is dan geen staat?
Dat mag je geloof noemen, en wellicht dat een enkeling te lyrisch doet. Maar in verhouding zijn libertairen veel meer dweperig met hun 'oplossing' . Sommige uitspraken zijn echt wel sekte verschijnselen.
Get real...... en stop eens met dat geloven in en beloven van een paradijs
Verder ga ik helemaal niet meer met jou in discussie omdat je incoherent post, alleen maar aan het trollen bent en consequent het woord libertair blijft gebruiken in plaats van libertarisch/libertariër, terwijl je daar al meermaals op gewezen bent.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:Waar kan je deze week terecht voor bijeenkomsten van de LP?
Morgen 8 oktober meteen al 2 stuks.
Alleerst is er de maandelijkse bijeenkomst in Maastricht. Gaat het weer over intellectueel eigendom? Oftewel IP in de volksmond. Of komen er andere interessante onderwerpen ter sprake. Kom langs en maak het mee https://www.facebook.com/events/412858872169963
Verder heeft Rotterdam/Rijnmond een belangrijke bijeenkomst waarbij het concept verkiezingsprogramma besproken gaat worden. Kom langs om je zegje te doen https://www.facebook.com/events/204879426349574
Woensdag 9 oktober gaat het er om spannen in Almelo waar de LP Almelo haar 1e bijeenkomst ooit organiseert. En dan niet een kenningsmakingsbijeenkomst, ze gaan gelijk het diepe in.
Het onderwerp van die avond is om te peilen of we de LP Almelo mee gaat doen aan de gemeenteraadsverkiezingen van maart 2014.
Iedereen is van harte welkom, jong en oud, zwart en wit. Alle hulp is dringend nodig willen ze Almelo er weer bovenop helpen.
https://www.facebook.com/events/1383427781893275
En dan zijn we er nog niet. De week wordt afgesloten in Flevoland, in Café Mandeville.
https://www.facebook.com/events/525406460877065
Genoeg te doen dus.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Aargh ik probeerde een Grote nationalisme topic (naar voorbeeld van deze topic) te openen.
Maar het haalde maar twee pagina's.
Maar het haalde maar twee pagina's.
De een wat meer dan de ander.quote:
Statisten pretenderen alles te weten en overal een oplossing voor te hebben?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wel leuk dat we inmiddels al aan deel 14 bezig zijn. 
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat pretendeert die 99.999.... % van de mensen ook niet wbt hun idee dat een staat een noodzaak is,quote:
[..]
Dat maak jij er de hele tijd van, Libertariërs pretenderen, in tegenstelling tot statisten, niet alles te weten en overal een oplossing voor te hebben.
Maar sommige libertariërs doen best wel enge beloftes.... en ze draaien en draaien en ze draaien zich helemaal suf om hun blauwdruk van hun paradijs af te schermen van kritiek.
En de kritiek is dat libertairisme helemaal geen serieus alternatief is voor een goede organisatie van de samenleving. Vooral wat betreft het garanderen van de veiligheid, de vrijheden en de rechten van de burgers. Libertairen schaffen dat gewoon af en gaan er vanuit dat het vanzelf goed komt.
Ze doen daarmee een onmogelijk beroep op de collectieve moraal en tegelijkertijd verafschuwen ze de collectivteit.
Misschien dat ooit mensen telepathisch verbonden kan zijn met het collectief. In die telepathische stroom kan ook de controle op de juiste libertaire moraal plaatsvinden en er is geen dwingend hiërarchie meer nodig zoals mensen die van nature altijd opbouwen.
Maar dit is sciencefiction denken, outside the box
Forget it.. de eerste 10.000 jaar
Das makkelijk.... Je plakt iemand een etiketje "trollenarij " op en je hebt je excuus om niet serieus te zijn.quote:Verder ga ik helemaal niet meer met jou in discussie omdat je incoherent post, alleen maar aan het trollen bent en consequent het woord libertair blijft gebruiken in plaats van libertarisch/libertariër, terwijl je daar al meermaals op gewezen bent.
Van mij hoef je ook niet mij te beantwoorden, overigens. Liever niet dan zo flauw
Je draait continu de zaken om. Libertariërs geloven nietin een paradijs en hebben geen blauwdrukken, dat is nu juist het hele punt, dat we beseffen dat je niet van bovenaf de maatschappij kan en moet inrichten. Dit blijkt voor sommige mensen echt een heel moeilijk concept te zijn.quote:
[..]
Dat pretendeert die 99.999.... % van de mensen ook niet wbt hun idee dat een staat een noodzaak is,
Maar sommige libertariërs doen best wel enge beloftes.... en ze draaien en draaien en ze draaien zich helemaal suf om hun blauwdruk van hun paradijs af te schermen van kritiek.
En de kritiek is dat libertairisme helemaal geen serieus alternatief is voor een goede organisatie van de samenleving. Vooral wat betreft het garanderen van de veiligheid, de vrijheden en de rechten van de burgers. Libertairen schaffen dat gewoon af en gaan er vanuit dat het vanzelf goed komt.
[..]
Das makkelijk.... Je plakt iemand een etiketje "trollenarij " op en je hebt je excuus om niet serieus te zijn.
Van mij hoef je ook niet mij te beantwoorden, overigens. Liever niet dan zo flauw
In de huidige maatschappij is er totaal geen respect voor rechten en vrijheden, dat is juist waar het libertarisme zo tegen ageert.
Ik benoem je als troll omdat je een troll bent, dat blijkt alleen al uit het feit dat je het continu over libertair hebt in plaats van over libertarisch/libertariër. Nu negeer je mijn opmerking daarover voor de vierde keer.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan laat ik je oppakken door een LEA.quote:
[..]
Dat heb je op de beelden gezien van de camera's in je perceel.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ja dit erkennen libertariers wel als een probleem. Alleen niet een probleem dat moet worden opgelost door overheidsingrijpen (want dat leidt weer tot nieuwe problemen), maar door de markt zelf. En ik heb in m'n vorige post argumenten genoemd waarom ik verwacht dat prijsafspraken op een vrije markt niet lang standhouden.quote:
Volgens het marktmodel is het prijsmechanisme informatief en coordineert het als een onzichtbare hand de economische bedrijvigheid. Dit is het paradepaardje van het marktmodel.
Prijsafspraken tussen 'concurrenten' doorkruist dat. Je zou verwachten dat libertariers, die zwaar leunen op het prijsmechanisme, dit erkennen als een probleem. Maar nee.
Het verschil tussen het informatieprobleem voor een centrale planner en dat van een gewoon persoon is natuurlijk dat een centrale planner ook informatie moet hebben over wat zijn onderdanen willen. In tegenstelling tot een gewone consument die alleen naar zijn eigen behoeften kijkt.quote:Een ander sterk punt van het marktmodel is dat het informatie probleem van de centrale planner omzeilt wordt. Volgens marktfundamentalisten is dit informatie probleem voor een centrale planner onoplosbaar, maar de prijsmechanisme lost het automatisch op. Vervolgens wil Pokkelmans de consument verantwoord laten kopen. En ineens is het informatie probleem (dat je moeilijk kunt achterhalen wat er allemaal gebeurd en hoe je daar het beste op inspeelt) een simpel klusje voor iedere individu.
Als je bedoelt dat niet alle informatie over elk product makkelijk is in te winnen klopt dat natuurlijk. Maar ook hier kan de markt in voorzien. Als mensen per se alleen biologisch willen eten om maar een voorbeeld te noemen, zal de consument vanzelf door de aanbieders of een of andere keuringsdienst van deze informatie worden voorzien, omdat er geld mee te verdienen valt.
En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:quote:Een typisch voorbeeld van een objectieve uitspraak is:
Het aarde heeft de vorm van een bol ipv een platte schijf.
De aarde heeft de vorm van een platte schijf ipv een bol.
En wie weet wat de toekomst ons zal brengen. (niet per se wat betreft dit voorbeeld maar veranderingen in onze claims tov de werkelijkheid in het algemeen)
Er zit natuurlijk iets tussen objectiviteit en zomaar een voorkeur. Mensen hebben een politieke voorkeur omdat ze denken dat deze goed uitpakt voor hen, hun naasten, hun natie of de gehele mensheid. Maar ik ga hier niet claimen dat het libertarisme objectief het beste is, zonder ruimte te laten voor andere meningen.quote:Waarom kan de ene subjectieve voorstelling meer waarde hebben dan de andere? Dat kan alleen als er voldoende grond is voor objectiviteit.
De marktideologie zet zwaar in op subjectiviteit. De meeste mensen begrijpen wel dat oordelen afhankelijk zijn van degene die het oordeel velt.
Maar men gaat uit de weg wat de consequentie is van de stelling dat objectiviteit onmogelijk is. Als iedere objectiviteit onmogelijk is, dan is het marktmodel of het libertarisme ook niet te verdedigen als objectief beter, maar slechts te begrijpen als iemands voorkeur. Dan kun je dit hele topic wel stoppen. Over smaken valt niet te twisten.
Waarom is dat onaannemelijk? Sinds wanneer moeten mensen gedwongen worden om vrijwillig te ruilen?quote:Je gaat ervan uit dat een vrije markt een natuurlijke situatie is, maar dat is onaannemelijk.
Ik denk niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft (ook Pokkelmans heeft dit al meerdere malen aangegeven). Ik begrijp niet waarom je dat steeds blijft herhalen.quote:Omdat een marktspeler geen andere criterium van waarde kent dan de marktwaarde en zijn eigen subjectieve oordeel. En van die twee is de marktwaarde het superieure waardeoordeel, omdat daar vraag en aanbod van alle marktspelers in verwerkt is.
Maar objectief gezien zijn er nog andere criteria te bedenken. Bijvoorbeeld, of er veel voldoende woningen zijn voor alle woningzoekende. Of er veel mensen zijn die alleen woningen kopen als investering, in reactie op de jarenlange stijgende prijzen. Zo zijn er mensen die de ineenstorting van de onroerend goed bubble, waarmee de kredietcrisis begon, hebben voorspelt. Een centrale planner kan afstand nemen van een hype en de markt overgewaardeerd vinden. Terwijl volgens een echte marktgelover de markt per definitie altijd gelijk heeft.
Je hebt gelijk, een centrale planner kan afstand nemen van een hype, maar kan deze natuurlijk ook verergeren of tekorten veroorzaken. Gezien een centrale planner ook maar een mens is met beperkte informatie, eigen belangen en heel veel macht, is machtsmisbruik een enorm risico.
Dat is niet vreemd, dat is gewoon een subjectief oordeel wat gebaseerd is op egoïsme of hypocrisie.quote:Dat kan. Maar daarmee laat je buiten beschouwing dat objectieve feiten en logica ook een rol kunnen spelen. Als ik met mijn hamer op mijn duim sla, is dat heel wat anders dan als jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Objectief gezien, is het niet zo duidelijk waarom het een beter is dan het ander.
Zo kun je geen probleem hebben met kinderarbeid, zolang het niet je eigen kinderen zijn. Geen probleem hebben met uitbuiting, als jij niet degene bent die wordt uitgebuit. Een subjectief oordeel dat verandert als je alleen de rollen van mensen verandert, terwijl de situatie gelijk blijft, is vreemd.
Dit lijken me geen onoverbrugbare problemen als je een beetje fantasie hebt tenminste. Het informatieprobleem wordt natuurlijk ook niet van de ene op de andere dag opgelost.quote:Als mensen dit wel verantwoord willen doen, dan hebben ze een groot informatie probleem. Een etiketje dat zegt dat het product niet door kinderen is gemaakt, is onvoldoende. Want
- niet alle kinderarbeid is slecht
- kinderen zouden ook een zinnig alternatief moeten hebben, zoals onderwijs. Als het alternatief bestaat uit verhongeren, hebben ze er niets aan.
- de informatie op het label moet wel betrouwbaar zijn, en hoe controleer je dat.
Algemene misvatting: er is nooit het algemene geloof geweest dat de aarde een platte schijf is. De oude Grieken wisten al dat de aarde ten minste een ronding had.quote:
En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:
De aarde heeft de vorm van een platte schijf ipv een bol.
En wie weet wat de toekomst ons zal brengen. (niet per se wat betreft dit voorbeeld maar veranderingen in onze claims tov de werkelijkheid in het algemeen)
Iets is enkel objectief als het bewijs voor een bepaalde stelling algemeen geaccepteerd wordt, niet als het geloof in die stelling door de meesten gedeeld wordt.
Neem dan het voorbeeld van de zon die om de aarde draait. Als objectief bewijs werd daarvoor gegeven dat je gewoon in de lucht kon kijken om dit fenomeen te zien. Volgens mij was dit wel algemeen geaccepteerd toentertijd (of is dat ook een misvatting?).quote:
Algemene misvatting: er is nooit het algemene geloof geweest dat de aarde een platte schijf is. De oude Grieken wisten al dat de aarde ten minste een ronding had.
Iets is enkel objectief als het bewijs voor een bepaalde stelling algemeen geaccepteerd wordt, niet als het geloof in die stelling door de meesten gedeeld wordt.
Was die stelling in die zin dus objectief?
Als je het zo stelt wel. Er kon objectief en feitelijk vastgesteld worden dat dit de waarheid was, omdat de astronomie op dat moment in de geschiedenis nog niet ver genoeg gevorderd was.quote:
[..]
Neem dan het voorbeeld van de zon die om de aarde draait. Als objectief bewijs werd daarvoor gegeven dat je gewoon in de lucht kon kijken om dit fenomeen te zien. Volgens mij was dit wel algemeen geaccepteerd toentertijd (of is dat ook een misvatting?).
Was die stelling in die zin dus objectief?
Maar goed, carry on. Beetje OT dit.
Dat zou heel goed kunnen. De tucht van de markt is het gevolg van concurrentie. Getuchtigd worden is niet zo prettig, en daarom zijn mensen bereid tot samenwerking / kartelvorming. Iets dat libertariers acceptabel vinden. Dus is het wachten op een nieuwe speler, die het kartel komt openbreken door op het scherpst van de snede te concurreren. In de ogen van het kartel is hij een spelbreker. Normaal worden die te grazen genomen buiten de legale kanalen om. Maar dat vinden libertarieers niet acceptabel (strijdig met het NAP).quote:
[..]
Ja dit erkennen libertariers wel als een probleem. Alleen niet een probleem dat moet worden opgelost door overheidsingrijpen (want dat leidt weer tot nieuwe problemen), maar door de markt zelf. En ik heb in m'n vorige post argumenten genoemd waarom ik verwacht dat prijsafspraken op een vrije markt niet lang standhouden.
Als kartelvorming door de concurrentie effectief buitenwerking gesteld kan worden, dan concurreer je elkaar dood. Dan is de sterkste partij degene die de productiemiddelen bezit, zoals de adel vroeger het land en de kapitalist tegenwoordig het kapitaal. Iets dat libertariers toejuichen (privé bezit). Beslag leggen op de productiemiddelen wordt dan het koningsnummer.
De gewone consument neemt geen verantwoordelijkheid (zoals Pokkelmans dat bedoeld), maar neemt alleen zijn eigen verantwoordelijkheid (zoals neoliberalen dat bedoelen). Pokkelmans stelt zich voor dat consumenten met hun koopgedrag de producenten zo aansturen, dat zij beter rekening houden met hun omgeving (daarmee voorkomen ze kinderarbeid, milieuvervuiling, etc..). Maar dan is de prijs van een product onvoldoende informatie.quote:Het verschil tussen het informatieprobleem voor een centrale planner en dat van een gewoon persoon is natuurlijk dat een centrale planner ook informatie moet hebben over wat zijn onderdanen willen. In tegenstelling tot een gewone consument die alleen naar zijn eigen behoeften kijkt.
Als je bedoelt dat niet alle informatie over elk product makkelijk is in te winnen klopt dat natuurlijk. Maar ook hier kan de markt in voorzien. Als mensen per se alleen biologisch willen eten om maar een voorbeeld te noemen, zal de consument vanzelf door de aanbieders of een of andere keuringsdienst van deze informatie worden voorzien, omdat er geld mee te verdienen valt.
Dat kan best zo zijn, maar zonder objectiviteit kan iets nooit meer dan een mening zijn. Je kunt wel ruimte laten voor andere meningen, maar die gaan al evenmin ergens over. Noch kan iemand zijn mening onderbouwen. Je kunt alleen tellen hoeveel mensen het met je eens zijn en hoeveel mensen er een andere meningen op na houden. En daarmee is dan alles gezegd, want de meningen hebben geen grond.quote:En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:
De aarde heeft de vorm van een platte schijf ipv een bol.
En wie weet wat de toekomst ons zal brengen. (niet per se wat betreft dit voorbeeld maar veranderingen in onze claims tov de werkelijkheid in het algemeen)
Er zit natuurlijk iets tussen objectiviteit en zomaar een voorkeur. Mensen hebben een politieke voorkeur omdat ze denken dat deze goed uitpakt voor hen, hun naasten, hun natie of de gehele mensheid. Maar ik ga hier niet claimen dat het libertarisme objectief het beste is, zonder ruimte te laten voor andere meningen.
Omdat mensen in hierarchisch georganiseerde groepen leven, speelt macht een grotere rol dan een ongewongen ruil. Het respecteren van het NAP is niet van nature aanwezig. Als een dier een prooi vangt, en een sterker dier pakt deze buit af, dan is dat diefstal, maar toch gebeurd het.quote:Waarom is dat onaannemelijk? Sinds wanneer moeten mensen gedwongen worden om vrijwillig te ruilen?
Omdat binnen het marktmodel dit zo is, en het libertarisme het marktmodel overneemt. Daar jij niet geloofd in objectiviteit, kan er ook niets anders zijn als een marktwaarde.quote:Ik denk niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft (ook Pokkelmans heeft dit al meerdere malen aangegeven). Ik begrijp niet waarom je dat steeds blijft herhalen.
Dat is juist.quote:Je hebt gelijk, een centrale planner kan afstand nemen van een hype, maar kan deze natuurlijk ook verergeren of tekorten veroorzaken. Gezien een centrale planner ook maar een mens is met beperkte informatie, eigen belangen en heel veel macht, is machtsmisbruik een enorm risico.
Het idee is dat een centrale planner er beter voor kan zorgen dat de productiemiddelen in de eerste plaats worden gebruikt om de belangrijkste noden te lenigen, en pas daarna voor luxe of fancies. Dat is wat we proberen te doen met belastinggeld, dat vooral wordt besteed aan een basisinkomen voor degene zonder inkomen, en voor zorg en onderwijs.
Hoe meer er een objectieve onderbouwing mogelijk is, hoe minder iedere mening even geldig is. Daarmee kunnen al te goocheme argumenten terzijde geschoven worden.quote:Dat is niet vreemd, dat is gewoon een subjectief oordeel wat gebaseerd is op egoïsme of hypocrisie.
Juist wel, want ook hier moet je weten wat er speelt, wat andere mensen willen, etc.. Want het heeft het geen zin om ergens rekening mee te houden, als je onvoldoende weet wat er speelt. Dan kun je beter gaan voor je eigenbelang.quote:Dit lijken me geen onoverbrugbare problemen als je een beetje fantasie hebt tenminste. Het informatieprobleem wordt natuurlijk ook niet van de ene op de andere dag opgelost.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-10-2013 10:13:05 ]
The view from nowhere.
Stel je hier dat bedrijven alleen bestaansrecht hebben in een kartel? Dat lijkt me niet. Ook is de prijs lang niet het enige waarop geconcurreerd wordt.quote:
Als kartelvorming door de concurrentie effectief buitenwerking gesteld kan worden, dan concurreer je elkaar dood.
Wat probeer je hier te zeggen? Ik kan er geen wijs uit worden.quote:Dan is de sterkste partij degene die de productiemiddelen bezit, zoals de adel vroeger het land en de kapitalist tegenwoordig het kapitaal. Iets dat libertariers toejuichen (privé bezit). Beslag leggen op de productiemiddelen wordt dan het koningsnummer.
Dat kan. Er zijn wel wat nadelen:quote:Het idee is dat een centrale planner er beter voor kan zorgen dat de productiemiddelen in de eerste plaats worden gebruikt om de belangrijkste noden te lenigen, en pas daarna voor luxe of fancies. Dat is wat we proberen te doen met belastinggeld, dat vooral wordt besteed aan een basisinkomen voor degene zonder inkomen, en voor zorg en onderwijs.
1. Het is tegen het NAP om onschuldige mensen te dwingen hun geld af te staan.
2. Er zijn hele legers van ambtenaren en andere overhead nodig om het in goede banen te leiden. Die hadden zich ook kunnen inzetten om wat nuttigs te produceren.
3. De prikkel om (hard) te werken wordt minder. Dit leidt tot mensen die zich (voor een deel) terugtrekken van de arbeidsmarkt om vervolgens op andermans kosten te gaan leven.
Het is ook vaak in iemands eigenbelang om aan een ander of het milieu te denken. Al is het maar voor de gemoedsrust.quote:Juist wel, want ook hier moet je weten wat er speelt, wat andere mensen willen, etc.. Want het heeft het geen zin om ergens rekening mee te houden, als je onvoldoende weet wat er speelt. Dan kun je beter gaan voor je eigenbelang.
De discussie over objectiviteit/subjectiviteit wil ik maar even laten voor wat deze is. Dit is zoals ik eerder al zei vooral een semantische zaak en ook offtopic.
Zowel het prijsmechanisme (zonder dat de scherpe randen eraf geslepen zijn) als kartelvorming (zonder democratische invloed) zijn problematisch. Dat is een goede reden om te twijfelen aan het dogma dat het marktmechanisme vanzelf de economie in goede banen leidt.quote:
[..]
Stel je hier dat bedrijven alleen bestaansrecht hebben in een kartel? Dat lijkt me niet. Ook is de prijs lang niet het enige waarop geconcurreerd wordt.
Het idee dat eigendomsrecht voor gaat op alle andere menselijke belangen, is een gevaarlijke gedachte. Het geeft de bezittende klasse een grote macht. Zeker als er geen overheid is, die de bezitsloze kan beschermen door hem rechten toe te kennen die het eigendomsrecht overrulen. De adel, en later de kapitalisten, hebben mensen met het eigendomsrecht in de tang genomen. Land herverdeling, beperking van het erfrecht en het minimumloon zijn politieke eisen geweest in de vroegere strijd tegen uitbuiting.quote:Wat probeer je hier te zeggen? Ik kan er geen wijs uit worden.
Je denkt niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft. Ook de lonen van mensen zijn marktwaarden. Als de markt niet altijd gelijk heeft, dan is de inkomensverdeling ook niet per definitie altijd correct. Veelverdieners verdienen mogelijk hun hoge inkomen niet. Mensen die, als gevolg van een overschot aan arbeid, niet meer verdienen dan het bestaansminimum, verdienen te weinig.quote:Dat kan. Er zijn wel wat nadelen:
1. Het is tegen het NAP om onschuldige mensen te dwingen hun geld af te staan.
2. Er zijn hele legers van ambtenaren en andere overhead nodig om het in goede banen te leiden. Die hadden zich ook kunnen inzetten om wat nuttigs te produceren.
3. De prikkel om (hard) te werken wordt minder. Dit leidt tot mensen die zich (voor een deel) terugtrekken van de arbeidsmarkt om vervolgens op andermans kosten te gaan leven.
1. Collectieve regelingen zijn voor de gewone man gunstig.
2. De eeuwige strijd om de verdeling kost veel meer
3. De prikkel om zo direct mogelijk geld te verdienen leidt tot een primitieve economie.
Deze motieven staan onderdruk in een competitieve omgeving. Als je concurrent er geen cent voor over heeft, dan kun je dit niet hooghouden zonder jezelf uit de markt te prijzen.quote:Het is ook vaak in iemands eigenbelang om aan een ander of het milieu te denken. Al is het maar voor de gemoedsrust.
Objectiviteit is belangrijk voor mensen met weinig macht, omdat het een voorwaarde is om gelijk te kunnen hebben. Zodat je ook zonder macht kunt winnen als je gelijk hebt en krijgt. Zonder objectiviteit zijn bezwaren zo van tafel te vegen. Je roept gewoon : haha, dat vind jij, dat vind jij.quote:De discussie over objectiviteit/subjectiviteit wil ik maar even laten voor wat deze is. Dit is zoals ik eerder al zei vooral een semantische zaak en ook offtopic.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 10-10-2013 14:25:44 ]
The view from nowhere.
Dit is nergens voor nodig. Iedereen heeft recht op een bepaalde ideologie, hoe belachelijk die ook mag lijken. Pak ze echter gewoon aan op de inhoud en niet op de man.quote:
Je gaat hier uit van marktspelers die doen wat men niet wil, en dan maak je een case voor de overheid, die ook uit mensen bestaat met belangen en grote macht die ze (kunnen) gebruiken om mensen in de tang te nemen en uit te buiten. Maar blijkbaar doen die mensen wel wat men wil.quote:
Zowel het prijsmechanisme (zonder dat de scherpe randen eraf geslepen zijn) als kartelvorming (zonder democratische invloed) zijn problematisch. Dat is een goede reden om te twijfelen aan het dogma dat het marktmechanisme vanzelf de economie in goede banen leidt.
Het idee dat eigendomsrecht voor gaat op alle andere menselijke belangen, is een gevaarlijke gedachte. Het geeft de bezittende klasse een grote macht. Zeker als er geen overheid is, die de bezitsloze kan beschermen door hem rechten toe te kennen die het eigendomsrecht overrulen. De adel, en later de kapitalisten, hebben mensen met het eigendomsrecht in de tang genomen. Land herverdeling, beperking van het erfrecht en het minimumloon zijn politieke eisen geweest in de vroegere strijd tegen uitbuiting.
Dit is geen eerlijke vergelijking en ook niet reëel dat het in praktijk zo gaat.
Klopt, maar ik denk dat als de overheid zich hiermee gaan bemoeien, dit probleem nog veel erger wordt.quote:Je denkt niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft. Ook de lonen van mensen zijn marktwaarden. Als de markt niet altijd gelijk heeft, dan is de inkomensverdeling ook niet per definitie altijd correct. Veelverdieners verdienen mogelijk hun hoge inkomen niet.
Dat vinden ze misschien zelf, maar als er op enig moment een overschot aan arbeid is (een absoluut overschot aan arbeid bestaat overigens niet, als de prijs maar laag genoeg is), is dit niet meer dan logisch. Het voordeel hiervan is ook weer dat de kostprijs van producten omlaag gaat en dat het goedkoper is voor ondernemingen om uit te breiden.quote:Mensen die, als gevolg van een overschot aan arbeid, niet meer verdienen dan het bestaansminimum, verdienen te weinig.
Wel als de consument bereid is een hogere prijs te betalen voor zo'n product.quote:Deze motieven staan onderdruk in een competitieve omgeving. Als je concurrent er geen cent voor over heeft, dan kun je dit niet hooghouden zonder jezelf uit de markt te prijzen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 10-10-2013 17:11:20 ]
De hele essentie van de zaak is ook dat weliswaar de markt niet perfect is (omdat mensen nu eenmaal niet perfect zijn), maar dat het er nooit beter op wordt als je geweld gebruikt (bijvoorbeeld in de vorm van het creëren en in stand houden een overheid). Deelnemeer weet voortdurend uit te leggen waar er allemaal dingen fout gaan, maar enig overtuigend bewijs dat je dat allemaal van bovenaf kunt verbeteren met geweld, ontbreekt volledig. Terwijl er heel goede argumenten worden gegeven waarom het alleen maar erger wordt (dat het niet logisch is om een machtscentrum te maken als je bang bent dat mensen hun macht in de vrije markt zouden gaan misbruiken, bijvoorbeeld, en diverse bevindingen op het gebied van public choice theory zoals concentrated benefits/dispersed costs).quote:
[..]
Je gaat hier uit van marktspelers die doen wat men niet wil, en dan maak je een case voor de overheid, die ook uit mensen bestaat met belangen en grote macht die ze (kunnen) gebruiken om mensen in de tang te nemen en uit te buiten. Maar blijkbaar doen die mensen wel wat men wil.
Dit is geen eerlijke vergelijking en ook niet reëel dat het in praktijk zo gaat.
[..]
Klopt, maar ik denk dat als de overheid zich hiermee gaan bemoeien, dit probleem nog veel erger wordt.
[..]
Dat vinden ze misschien zelf, maar als er op enig moment een overschot aan arbeid is (een absoluut overschot aan arbeid bestaat overigens niet, als de prijs maar laag genoeg is), is dit niet meer dan logisch. Het voordeel hiervan is ook weer dat de kostprijs van producten omlaag gaat en dat het goedkoper is voor ondernemingen om uit te breiden.
[..]
Wel als de consument bereid is een hogere prijs te betalen voor zo'n product.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Overheden kunnen ook gevaarlijk zijn. Het gaat mij om machtsmisbruik, en niet om overheid versus markt. Libertariers beweren dat alle machtsproblemen zijn opgelost, als je de overheid afschaft en een NAP opschrijft. Dat soort naiviteit is zelf een belangrijke oorzaak van machtsproblemen.quote:
[..]
Je gaat hier uit van marktspelers die doen wat men niet wil, en dan maak je een case voor de overheid, die ook uit mensen bestaat met belangen en grote macht die ze (kunnen) gebruiken om mensen in de tang te nemen en uit te buiten. Maar blijkbaar doen die mensen wel wat men wil.
Dit is geen eerlijke vergelijking en ook niet reëel dat het in praktijk zo gaat.
De overheid is in de 20e eeuw meer en meer getemd. Het heeft geleidt tot algemeen stemrecht, een rechtsstaat en een sociaal vangnet. Dat heeft de machtspositie van de gewone man enorm versterkt.
Het idee van een democratie is dat de hierarchische piramide wordt omgevormd tot een cirkel, doordat de leiders verantwoording moeten afleggen aan de burger en door hen gekozen worden voor een beperkte periode van 4 jaar.
Bedrijven zijn echter volbloed dictaturen. Je kunt natuurlijk altijd ontslag nemen, maar in tijden van een arbeidsoverschot, of in het geval van oudere werknemers of minder capabelen en/of mensen met kinderen, kan men heel wat selectiedruk op werknemers uitoefenen.
De afgelopen 30 jaar ben ik nog niet vergeten. Voor de kredietcrisis ondersteunde rechts massaal het neoliberalisme. Binnen de neoliberale ideologie concludeerde men dat het prijsmechanisme en de marktefficientie hypothese garant staan voor een juiste inkomensverdeling. Mensen die daar vraagtekens bij durfde te plaatsen werden massaal uitgelachen als zijnde types die niets van de markt begrijpen. Hiervan kun je leren dat je dit soort dogma's moet wantrouwen. Vandaag zijn het absolute waarheden, en morgen zegt men doodleuk dat iedereen wel inziet dat het onzin is. Ideologieen zijn vooral een schaamlap voor belangen, en hun dogma's alleen evidente waarheden voor de belanghebbende. Maar in een fatsoenlijk samenleving offer je geen mensen op voor politieke spelletjes.quote:Klopt, maar ik denk dat als de overheid zich hiermee gaan bemoeien, dit probleem nog veel erger wordt.
De overheid is noodzakelijk om te komen tot een herverdeling van inkomens, zodat de scherpe kantjes van de competitieve markt worden afgeslepen, de zwakste worden ondersteund, er voldoende in mensen wordt geinvesteerd, en er ook nog enige ruimte gemaakt wordt voor hogere doelstellingen dan consumeren.
Dat zijn redeneringen die uitgaan van de gedachte dat marktwerking vanzelf leidt naar het optimum. Maar dat is niet zo. Er is een wetenschappelijke methode om hiermee om te gaan. Je stopt alle elementen in een model en daarmee zijn alle mogelijke overwegingen er al in opgenomen. Vervolgens bepaald je alle mogelijke oplossingen van het model. Dan blijkt dat er ook hele nare oplossingen mogelijk zijn (want waarom zou een ondernemer investeren in een uitbreiding, als er weinig vraag is naar zijn producten, omdat mensen geen inkomen hebben).quote:Dat vinden ze misschien zelf, maar als er op enig moment een overschot aan arbeid is (een absoluut overschot aan arbeid bestaat overigens niet, als de prijs maar laag genoeg is), is dit niet meer dan logisch. Het voordeel hiervan is ook weer dat de kostprijs van producten omlaag gaat en dat het goedkoper is voor ondernemingen om uit te breiden.
Welbeschouwd is de coordinatie door het prijsmechanisme alleen onbetrouwbaar.
Kan de consument er blind op vertrouwen, dat de hogere prijs die hij betaald op de goede plaats terecht komt, en niet door iemand in zijn zak gestoken wordt? Want deze constructie is uitermate corruptie gevoelig. Noch zijn de goede bedoelingen van de initiatiefnemers een garantie dat men verstandig te werk gaat. Er zijn dus keurmerken, een goede fraude bestrijding, en een betrouwbare reportage nodig. Allemaal informatie die van goede of slechte kwaliteit kan zijn, en de consument moet dat allemaal zelf gaan beoordelen.quote:Wel als de consument bereid is een hogere prijs te betalen voor zo'n product.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-10-2013 20:38:12 ]
The view from nowhere.
Er is een alternatieve benadering die niet uitgaat van subjectieve waardeoordelen, marktwaarden & competitie. Deze gaat uit van objectiviteit, welwillendheid, constructiviteit & gemeenschapszin. Dat gaat ook niet vanzelf goed, maar itt tot de marktideologie claimt niemand dat.quote:
[..]
De hele essentie van de zaak is ook dat weliswaar de markt niet perfect is (omdat mensen nu eenmaal niet perfect zijn), maar dat het er nooit beter op wordt als je geweld gebruikt (bijvoorbeeld in de vorm van het creëren en in stand houden een overheid). Deelnemer weet voortdurend uit te leggen waar er allemaal dingen fout gaan, maar enig overtuigend bewijs dat je dat allemaal van bovenaf kunt verbeteren met geweld, ontbreekt volledig. Terwijl er heel goede argumenten worden gegeven waarom het alleen maar erger wordt (dat het niet logisch is om een machtscentrum te maken als je bang bent dat mensen hun macht in de vrije markt zouden gaan misbruiken, bijvoorbeeld, en diverse bevindingen op het gebied van public choice theory zoals concentrated benefits/dispersed costs).
Het voordeel van een objectieve, constructie, welwillende benadering is dat de doelstellingen veel inhoudelijker zijn. In een marktmodel domineert het resultaatgerichte winstmotief, omdat dit het selectiecriterium is in deze competitie. Daarmee worden veel goede aspecten van mensen ondermijnt.
De beste oplossingen gaan uit van beide benaderingen, het besef dat samenlevingen complex zijn en nooit recht gedaan worden met een simpel model dat berust een paar ideologische dogma's. De huidige samenleving is een gemixed model. Er is een markteconomie, maar deze wordt binnen het kader van een democratische rechtsstaat vormgegeven. Dit model is ingewikkelder maar beter dan het libertarische model.
Het machtsprobleem is een serieuze kwestie. Het is nog nooit bevredigend opgelost. Dat het libertarisme dit wel heeft opgelost, is volgens mij ongeloofwaardig.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-10-2013 20:28:34 ]
The view from nowhere.
Zo krijgen jullie toch sympathie natuurlijk... NWS / IMF pleit voor eenmalige 10% heffing op spaargeld
.
.
I´m back.
Als de belastingen plots verhoogd worden, roept iedereen dat het misdadig is. Libertariërs gaan er alleen wat langer mee doorquote:
Zo krijgen jullie toch sympathie natuurlijk... NWS / IMF pleit voor eenmalige 10% heffing op spaargeld
Dit is al de zoveelste keer dat je het libertarisme dingen aanwrijft. Niemand beweert iets dergelijks, er zullen altijd mensen zijn die macht uit willen oefenen over anderen, stelen, etc. Wat je verder beschrijft klinkt erg utopisch en bovendien bijzonder vaag. Ik stoor mij sowieso aan de hele gedachtegang van de maatschappij in bepaalde modellen willen vormen. Dat soort maakbaarheidsidealen kan niets goeds van komen, en voluntarisme is juist het tegenovergestelde van het opleggen van een bepaald model aan anderen. In een vrije samenleving kun je ook een bedrijf opzetten wat geen winst maakt, en waarvan de werknemers de eigenaars zijn, om maar eens iets te noemen. Geld aan een goed doel geven of kiezen voor duurzame producten is ook onderdeel van de vrije markt.quote:
[..]
Er is een alternatieve benadering die niet uitgaat van subjectieve waardeoordelen, marktwaarden & competitie. Deze gaat uit van objectiviteit, welwillendheid, constructiviteit & gemeenschapszin. Dat gaat ook niet vanzelf goed, maar itt tot de marktideologie claimt niemand dat.
Het voordeel van een objectieve, constructie, welwillende benadering is dat de doelstellingen veel inhoudelijker zijn. In een marktmodel domineert het resultaatgerichte winstmotief, omdat dit het selectiecriterium is in deze competitie. Daarmee worden veel goede aspecten van mensen ondermijnt.
De beste oplossingen gaan uit van beide benaderingen, het besef dat samenlevingen complex zijn en nooit recht gedaan worden met een simpel model dat berust een paar ideologische dogma's. De huidige samenleving is een gemixed model. Er is een markteconomie, maar deze wordt binnen het kader van een democratische rechtsstaat vormgegeven. Dit model is ingewikkelder maar beter dan het libertarische model.
Het machtsprobleem is een serieuze kwestie. Het is nog nooit bevredigend opgelost. Dat het libertarisme dit wel heeft opgelost, is volgens mij ongeloofwaardig.
Juist het voluntarisme (anarchokapitalisme dus) is gebaseerd op vrijwillige interactie en op samenwerking. Dat jouw eerste en blijkbaar enige associataie bij een vrije markt er een is van competitie, is niets meer dan dat: jouw eigen associatie. In een vrije markt is veel meer samenwerking dan dat er competitie is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als het libertarisme niets meer is dan anarchisme, is het structuurloos. Niemand kan daar een conclusie uit trekken, behalve de gevolgen van de eventuele spontane orde die uit voortkomt. Natuurlijk gaat iedereen speculeren over de aard van deze spontane orde.quote:
[..]
Dit is al de zoveelste keer dat je het libertarisme dingen aanwrijft. Niemand beweert iets dergelijks, er zullen altijd mensen zijn die macht uit willen oefenen over anderen, stelen, etc. Wat je verder beschrijft klinkt erg utopisch en bovendien bijzonder vaag. Ik stoor mij sowieso aan de hele gedachtegang van de maatschappij in bepaalde modellen willen vormen. Dat soort maakbaarheidsidealen kan niets goeds van komen, en voluntarisme is juist het tegenovergestelde van het opleggen van een bepaald model aan anderen. In een vrije samenleving kun je ook een bedrijf opzetten wat geen winst maakt, en waarvan de werknemers de eigenaars zijn, om maar eens iets te noemen. Geld aan een goed doel geven of kiezen voor duurzame producten is ook onderdeel van de vrije markt.
Het NAP is volgens mij een inconsistent uitgangspunt. Mensen lopen elkaar voor de voeten op deze aardbol en zijn elkaar onvermijdelijk ook tot last. Dit volledig willen uitsluiten, leidt tot rare constructies die zo verstorend werken, dat deze constructies zelf een vorm van agressie zijn (en dus in strijd zijn met het NAP).
Als het anarcho-kapitalisme aan deze anarchie nog vrije marktwerking toevoegt, moet ze eens uitleggen wat daarmee bedoeld wordt. Als mensen positieve verwachtingen formuleren mbt tot een vrije markt, dan volgt dat uit een specifiek model (hier vaak Oostenrijkse school). De combinatie:quote:Juist het voluntarisme (anarchokapitalisme dus) is gebaseerd op vrijwillige interactie en op samenwerking. Dat jouw eerste en blijkbaar enige associataie bij een vrije markt er een is van competitie, is niets meer dan dat: jouw eigen associatie. In een vrije markt is veel meer samenwerking dan dat er competitie is.
1. Ik ga uit van kapitalisme en veronderstel daarmee niets.
2. Ik weet dat daardoor de samenleving zich beter ontwikkeld dan nu het geval is.
Dan is het leeg.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-10-2013 10:48:26 ]
The view from nowhere.
Leuk dat je weer een voorbeeld noemt van een kapitaalkrachtig iemand. Zo'n soort gift kan natuurlijk maar een miniem deel van de Amerikanen doen.quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)eert_100_mln.__.html
Echte solidariteit krijgt vorm.
Niet dat giften op kleine schaal niet voorkomen, maar om van deze vrouw meteen maar een rolmodel te maken omdat ze zich financieel wat kan veroorloven...
Heb je die debate analysis nog gekeken die ik speciaal voor jou had gepost in het vorige deel?quote:
[..]
Leuk dat je weer een voorbeeld noemt van een kapitaalkrachtig iemand. Zo'n soort gift kan natuurlijk maar een miniem deel van de Amerikanen doen.
Niet dat giften op kleine schaal niet voorkomen, maar om van deze vrouw meteen maar een rolmodel te maken omdat ze zich financieel wat kan veroorloven...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een markt is gebaat bij regels (in ieder geval w.b. eigendom). Een hele samenleving is gebaat bij regels. Wie gaat die regels handhaven? En vooral hoe? Als het niet met geweld mag.quote:
[..]
De hele essentie van de zaak is ook dat weliswaar de markt niet perfect is (omdat mensen nu eenmaal niet perfect zijn), maar dat het er nooit beter op wordt als je geweld gebruikt (bijvoorbeeld in de vorm van het creëren en in stand houden een overheid). Deelnemeer weet voortdurend uit te leggen waar er allemaal dingen fout gaan, maar enig overtuigend bewijs dat je dat allemaal van bovenaf kunt verbeteren met geweld, ontbreekt volledig. Terwijl er heel goede argumenten worden gegeven waarom het alleen maar erger wordt (dat het niet logisch is om een machtscentrum te maken als je bang bent dat mensen hun macht in de vrije markt zouden gaan misbruiken, bijvoorbeeld, en diverse bevindingen op het gebied van public choice theory zoals concentrated benefits/dispersed costs).
Uiteindelijk is er altijd iemand de baas. Het grootste gevaar is dat mensen gaan denken dat het "de natuur" is dat iemand de baas is over iemand anders, dat het "van onderaf is gegroeid", een "organisch systeem", of voor sommige mensen "de hand van God", waar niets aan te veranderen is,quote:
[..]
Je draait continu de zaken om. Libertariërs geloven nietin een paradijs en hebben geen blauwdrukken, dat is nu juist het hele punt, dat we beseffen dat je niet van bovenaf de maatschappij kan en moet inrichten. Dit blijkt voor sommige mensen echt een heel moeilijk concept te zijn.
Laten we daarom erkennen dat er een baas is en deze controleren met een democratisch systeem.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nee, niet helemaal. Ik kon mijn aandacht er niet volledig bijhouden. Ik houd wel van debatten, maar dan mag het van mij wel to-the-point blijven, anders wordt het te langdradig.quote:
[..]
Heb je die debate analysis nog gekeken die ik speciaal voor jou had gepost in het vorige deel?
Ik kon uit het debat ten minste geen duidelijke winnaar of verliezer kiezen. Ze dragen beide zeker goede punten aan, maar net als in een Nederlands politiek debat ontwikkelde het zich al snel in een partijtje cynische opmerkingen maken.
Zonder grote, machtige staten is het risico op machtsmisbruik een stuk lager.quote:
Overheden kunnen ook gevaarlijk zijn. Het gaat mij om machtsmisbruik, en niet om overheid versus markt. Libertariers beweren dat alle machtsproblemen zijn opgelost, als je de overheid afschaft en een NAP opschrijft. Dat soort naiviteit is zelf een belangrijke oorzaak van machtsproblemen.
Ik zie niet het verband tussen een versterking van de machtspositie van de gewone man en die 3 zaken die je noemt. Sterker, het algemeen stemrecht zorgt ervoor dat 1 stem waardeloos is, de rechtsstaat is een farce (de trias politica zijn gewoon afdelingen van dezelfde organisatie, nl. de staat) en voor het sociaal vangnet wordt de gewone man gedwongen te betalen.quote:De overheid is in de 20e eeuw meer en meer getemd. Het heeft geleidt tot algemeen stemrecht, een rechtsstaat en een sociaal vangnet. Dat heeft de machtspositie van de gewone man enorm versterkt.
Ik begrijp sowieso niet hoe je kunt stellen dat de overheid meer getemd is, je kan de overheidsuitgaven zo nagaan:
Table 1 Government Expenditure as a Percentage of GDP
---------------France ---Germany ----Sweden ----Japan----United Kingdom-United States
Circa 1870 12.6 --------10.0 -------- — -------- 8.8 -------- 9.4 -------- 7.3
1913 ------- 17.0 --------14.8 -------- 10.4 -------- 8.3 -------- 12.7 -------- 7.5
1920 --------27.6 --------25.0 -------- 10.9 -------- 14.8 -------- 26.2 -------- 12.1
1937 ---------29.0 -------- 34.1 -------- 16.5 -------- 25.4 -------- 30.0 -------- 19.7
1960 --------34.6 -------- 32.4 -------- 31.0 -------- 17.5 -------- 32.2 -------- 27.0
1980 --------46.1 -------- 47.9 -------- 60.1 -------- 32.0 -------- 43.0 -------- 31.4
1990 --------49.8 -------- 45.1 -------- 59.1 -------- 31.3 -------- 39.9 -------- 32.8
1996 --------55.0 --------49.1 -------- 64.1 -------- 35.9 -------- 43.0 -------- 32.4
Source:Vito Tanzi and Ludger Schuknecht, Public Spending in the 20th Century: A Global Perspective (New York: Cambridge University Press, 2000), p. 6.
Dit is nog als % van het BBP, absoluut gezien is het nog veel erger.
Leuk idee, het werkt alleen niet. Wat ik zie is dat ongeïnformeerde mensen zich elke 4 jaar laten belazeren door leugens van politici in een soort idols-verkiezing. Dat men ongeïnformeerd is over de mensen en de partij die ze kiezen is voor een groot deel terecht overigens. Waarom zou je je verdiepen in al die zaken als je buurman die dat niet doet een even grote stem heeft.quote:Het idee van een democratie is dat de hierarchische piramide wordt omgevormd tot een cirkel, doordat de leiders verantwoording moeten afleggen aan de burger en door hen gekozen worden voor een beperkte periode van 4 jaar.
Afgezien daarvan, waarom zouden überhaupt 17 miljoen mensen dezelfde leider moeten hebben en onder dezelfde regels moeten leven? Dat is een veel belangrijkere vraag.
??quote:Bedrijven zijn echter volbloed dictaturen.
De geldmarkt werd toen en wordt nu volledig gedomineerd door de overheid. Je hebt een wettige betaalmiddelen (fiat geld), centrale banken, overheden die het fractioneel reservebankieren reguleren en talloze andere regeltjes. Er zijn weinig sectoren te bedenken waar de overheid zich meer mee bemoeit, en dan beweer jij dat de vrije markt de schuld is van de kredietcrisis en dus nog meer overheidsingrijpen gerechtvaardigd is. Niet echt geloofwaardig.quote:De afgelopen 30 jaar ben ik nog niet vergeten. Voor de kredietcrisis ondersteunde rechts massaal het neoliberalisme. Binnen de neoliberale ideologie concludeerde men dat het prijsmechanisme en de marktefficientie hypothese garant staan voor een juiste inkomensverdeling. Mensen die daar vraagtekens bij durfde te plaatsen werden massaal uitgelachen als zijnde types die niets van de markt begrijpen.
Buiten dat, binnen een vrije markt hadden die banken die de problemen hebben veroorzaakt gewoon ten onder gegaan. Overheden hebben deze banken dmv bailouts als het ware beloond voor hun falen.
Eindelijk iets waar we het over eens zijnquote:Maar in een fatsoenlijk samenleving offer je geen mensen op voor politieke spelletjes.
Dit maakbaarheidsdenken leidt tot onvrijheid en machtsmisbruik. Wat tot gevolg heeft dat juist de elite wordt ondersteund, ten koste van de rest.quote:De overheid is noodzakelijk om te komen tot een herverdeling van inkomens, zodat de scherpe kantjes van de competitieve markt worden afgeslepen, de zwakste worden ondersteund, er voldoende in mensen wordt geinvesteerd, en er ook nog enige ruimte gemaakt wordt voor hogere doelstellingen dan consumeren.
Gelukkig zijn politici wel 100% betrouwbaar.quote:Welbeschouwd is de coordinatie door het prijsmechanisme alleen onbetrouwbaar.
Klopt, maar als de overheid dit doet, is volgens jou wel alles goed beoordeeld, fraudevrij en betrouwbaar? Dan heb ik toch een stuk meer vertrouwen in de markt.quote:Kan de consument er blind op vertrouwen, dat de hogere prijs die hij betaald op de goede plaats terecht komt, en niet door iemand in zijn zak gestoken wordt? Want deze constructie is uitermate corruptie gevoelig. Noch zijn de goede bedoelingen van de initiatiefnemers een garantie dat men verstandig te werk gaat. Er zijn dus keurmerken, een goede fraude bestrijding, en een betrouwbare reportage nodig. Allemaal informatie die van goede of slechte kwaliteit kan zijn, en de consument moet dat allemaal zelf gaan beoordelen.
haha geweldig.quote:
Married to the sea doet een duit in het zakje vandaag:
[ afbeelding ]
Met stemrecht kun je de zittende macht wegstemmen. Een burgeroorlog, zoals in Syrie, is dan niet nodig. Een rechtsstaat betekent dat de staat zijn almacht niet mag misbruiken, en dat de burger rechten heeft. Als deze burgerrechten onvoldoende zijn, dan kun je daartegen protesteren, demonstreren en stemmen op mensen die dat willen verbeteren. Het sociale vangnet heeft de onderhandeling positie van de werknemer versterkt. De terugvalpositie van een werkeloze, die er niet in slaagt werk te vinden, is zijn uitkering.quote:
[..]
[quote]Zonder grote, machtige staten is het risico op machtsmisbruik een stuk lager.
[..]
Ik zie niet het verband tussen een versterking van de machtspositie van de gewone man en die 3 zaken die je noemt. Sterker, het algemeen stemrecht zorgt ervoor dat 1 stem waardeloos is, de rechtsstaat is een farce (de trias politica zijn gewoon afdelingen van dezelfde organisatie, nl. de staat) en voor het sociaal vangnet wordt de gewone man gedwongen te betalen.
In 1960 was het 30% van het BNP (en van een verzorgingsstaat was eind jaren 50 nog nauwelijks sprake). De toename van de overheidsuitgaven in de jaren 60 & 70 heeft de bevolking zelf gewild, zodat de verzorgingsstaat kon worden opgebouwd. Met getemd bedoelde ik dat de macht van de staat beter de belangen van iedereen dient, en niet dat de staat zichzelf effectief opheft.quote:Ik begrijp sowieso niet hoe je kunt stellen dat de overheid meer getemd is, je kan de overheidsuitgaven zo nagaan:
Table 1 Government Expenditure as a Percentage of GDP
---------------France ---Germany ----Sweden ----Japan----United Kingdom-United States
Circa 1870 12.6 --------10.0 -------- — -------- 8.8 -------- 9.4 -------- 7.3
1913 ------- 17.0 --------14.8 -------- 10.4 -------- 8.3 -------- 12.7 -------- 7.5
1920 --------27.6 --------25.0 -------- 10.9 -------- 14.8 -------- 26.2 -------- 12.1
1937 ---------29.0 -------- 34.1 -------- 16.5 -------- 25.4 -------- 30.0 -------- 19.7
1960 --------34.6 -------- 32.4 -------- 31.0 -------- 17.5 -------- 32.2 -------- 27.0
1980 --------46.1 -------- 47.9 -------- 60.1 -------- 32.0 -------- 43.0 -------- 31.4
1990 --------49.8 -------- 45.1 -------- 59.1 -------- 31.3 -------- 39.9 -------- 32.8
1996 --------55.0 --------49.1 -------- 64.1 -------- 35.9 -------- 43.0 -------- 32.4
Source:Vito Tanzi and Ludger Schuknecht, Public Spending in the 20th Century: A Global Perspective (New York: Cambridge University Press, 2000), p. 6.
Dat is een gevolg van de economische crisis en tijdelijk.quote:Dit is nog als % van het BBP, absoluut gezien is het nog veel erger.
Als een groep mensen samenwerken, dan is er altijd iemand die leiding op zich neemt, en zijn er altijd regels. Dat is in een bedrijf niet andersquote:Leuk idee, het werkt alleen niet. Wat ik zie is dat ongeïnformeerde mensen zich elke 4 jaar laten belazeren door leugens van politici in een soort idols-verkiezing. Dat men ongeïnformeerd is over de mensen en de partij die ze kiezen is voor een groot deel terecht overigens. Waarom zou je je verdiepen in al die zaken als je buurman die dat niet doet een even grote stem heeft.
Afgezien daarvan, waarom zouden überhaupt 17 miljoen mensen dezelfde leider moeten hebben en onder dezelfde regels moeten leven? Dat is een veel belangrijkere vraag.
Een bedrijf is ook hierarchisch, maar dan heb je geen vrije pers, stemrecht of inspraak. En alle rechten die je hebt, volgen uit de algemene regelingen die gelden binnen de overkoepelende staat.quote:??
Je hebt wel het contract vrijwillig ondertekend (vaak net zoals je de gebruiksvoorwaarden ondertekend als je software installeert).
Geld managen is een onvermijdelijk bestanddeel van een markteconomie. Het is makkelijk om daar de schuld van de crisis neer te leggen (want zonder een glazen bol is het niet goed te regelen). De overheid bemoeit zich ermee, omdat geld behoort tot de attributen waarmee het marktspel gespeeld wordt. De markt dit zelf laten regelen, is niet zo eenvoudig als het lijkt.quote:De geldmarkt werd toen en wordt nu volledig gedomineerd door de overheid. Je hebt een wettige betaalmiddelen (fiat geld), centrale banken, overheden die het fractioneel reservebankieren reguleren en talloze andere regeltjes. Er zijn weinig sectoren te bedenken waar de overheid zich meer mee bemoeit, en dan beweer jij dat de vrije markt de schuld is van de kredietcrisis en dus nog meer overheidsingrijpen gerechtvaardigd is. Niet echt geloofwaardig.
Mijn punt was, dat er de laatste drie decennia andere (maar even stellig verkondigde) waarheden waren mbt de vrije markt. Deze waarheden worden door een aantal libertariers niet meer serieus genomen. Absolute markt waarheden die nu zomaar ... poef ... zijn verdwenen.
Het libertarisme zal net als het neoliberalisme stapsgewijs op zijn doel afstevenen en dat kan niet meer zijn, dan wederom allemaal brullen dat marktwerking geweldig is. Maar na dit al dertig jaar te hebben gedaan, geloven mensen er niet meer in. Mensen hebben gewerkt, bazen gehad, zijn getarged door marketing, hebben in maatpakjes rondgestapt en professioneel lopen doen, en weten teveel.
Van mij had dat ook gemogen, op een gecontroleerde manier. Maar dan moet je niet klagen als je spaargeld verdampt is:quote:Buiten dat, binnen een vrije markt hadden die banken die de problemen hebben veroorzaakt gewoon ten onder gegaan. Overheden hebben deze banken dmv bailouts als het ware beloond voor hun falen.
Want dat is de logische een consequentie van failliete banken.quote:
Zo krijgen jullie toch sympathie natuurlijk... NWS / IMF pleit voor eenmalige 10% heffing op spaargeld
Het maakt de elite juist verantwoordingsplichtig. Want in een democratie is de macht niet automatisch legitiem. Beslissingsbevoegdheden worden alleen overgedragen op de politiek, onder de verstandhouding dat deze gebruikt worden om het land in goede banen te leiden. In een vrije markt is macht nergens op aanspreekbaar. Als het de macht behaagt, is er misschien inspraak of liefdadigheid mogelijk.quote:Dit maakbaarheidsdenken leidt tot onvrijheid en machtsmisbruik. Wat tot gevolg heeft dat juist de elite wordt ondersteund, ten koste van de rest.
[..]
Gelukkig zijn politici wel 100% betrouwbaar.
[..]
Klopt, maar als de overheid dit doet, is volgens jou wel alles goed beoordeeld, fraudevrij en betrouwbaar? Dan heb ik toch een stuk meer vertrouwen in de markt.
De politiek is ook niet betrouwbaar, maar een voortdurende strijd. Het verschil met een markt is, dat er een openbaar platform is georganiseerd waar zaken aan de orde gesteld kunnen worden. In de markt zijn er alleen individuele spelers en een blind prijsmechanisme. Jezelf overleveren aan het marktmechanisme is ook een vorm van geloof.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-10-2013 11:19:19 ]
The view from nowhere.
quote:David Van Reybrouck - Tegen verkiezingen
David Van Reybrouck, auteur en een van de initiatiefnemers van de G1000, pleit in een nieuw boek voor democratie door loting. Dat kan volgens hem een oplossing bieden voor wat hij zelf het 'democratisch vermoeidheidssyndroom' noemt.
Begin oktober verschijnt 'Tegen verkiezingen', het nieuwe boek van de schrijver van bestseller 'Congo. Een geschiedenis'. Daarin breekt Van Reybrouck een lans voor democratie door loting. "Tot aan de Franse Revolutie is dat democratische middel vaak aangewend, niet alleen in Athene, maar ook in bloeiende republieken als die van Venetië en Florence tijdens de renaissance", stelt hij. "Na de Franse Revolutie leeft het alleen voort in de rechtspraak van sommige landen."
Volgens de schrijver kan het principe onze "machteloos geworden democratie" weer pit en vaart geven en de burgers weer betrekken. Want krachtdadig besturen wordt volgens hem nu stilaan problematisch. "Politici moeten hun beleid immers steeds vaker afstemmen op de volgende verkiezingen." Dat leidt volgens de schrijver tot een democratisch vermoeidheidssyndroom.
Van Reybrouck trachtte de democratie al eens verse zuurstof toe te dienen met de G1000, een openbaar overleg tussen gewone burgers over politiek. Dat leidde in 2012 tot een burgertop en een reeks aanbevelingen.
The view from nowhere.
omdat jij het zegt?quote:
[..]
Zonder grote, machtige staten is het risico op machtsmisbruik een stuk lager.
Risico = Impact x kansquote:
Macht = het vermogen een andere persoon jouw wil met dwang op te leggen.
De impact van machtsmisbruik van iemand die over veel onderdanen heerst is veel groter dan zeg de impact van het machtsmisbruik van een burgemeester van een dorpje. Die laatste heeft het vermogen niet om miljoenen mensen te laten omleggen, op te laten sluiten of te beroven. Dat behoeft hopelijk geen verdere uitleg.
De kans dat een machtig heerser zijn macht misbruikt is ook groter. Zo iemand begeeft zich, in tegenstelling tot de kleine burgemeester, meestal niet onder het gewone volk. Daar zitten allerlei bureaucratische lagen tussen die ook weer doen wat deze persoon wil. Zo wordt het voor de gewone man moeilijker om te zien wat de heerser allemaal uitspookt en hem te controleren.
waarom denk je dat je in een libertarische wereld automatisch schaalverkleining krijgt?quote:
[..]
Risico = Impact x kans
Macht = het vermogen een andere persoon jouw wil met dwang op te leggen.
De impact van machtsmisbruik van iemand die over veel onderdanen heerst is veel groter dan zeg de impact van het machtsmisbruik van een burgemeester van een dorpje. Die laatste heeft het vermogen niet om miljoenen mensen te laten omleggen, op te laten sluiten of te beroven. Dat behoeft hopelijk geen verdere uitleg.
De kans dat een machtig heerser zijn macht misbruikt is ook groter. Zo iemand begeeft zich, in tegenstelling tot de kleine burgemeester, meestal niet onder het gewone volk. Daar zitten allerlei bureaucratische lagen tussen die ook weer doen wat deze persoon wil. Zo wordt het voor de gewone man moeilijker om te zien wat de heerser allemaal uitspookt en hem te controleren.
Ben je het eens met wat ik hier boven schreef? Voordat je weer snel van onderwerp wisselt.quote:
waarom denk je dat je in een libertarische wereld automatisch schaalverkleining krijgt?
Zal onderdeel van het geloof zijn. Het zal alles beter maken is het idee. Maar in veel gevallen is het omgekeerde aannemelijker, zeker waar het om kleinschaligheid gaat.quote:
[..]
waarom denk je dat je in een libertarische wereld automatisch schaalverkleining krijgt?
Wat dat betreft vind ik de metafoor van Mill wel een mooie. Hij vergelijkt de staat met een wild beest. Het staat je niet direct en altijd naar het leven, maar de aard van een beest is, net als een staat, onberekenbaar. En áls het zich dan tegen je keert ben je blij als je de klauwen kort hebt gehouden.
Hoe minder controle een overheid heeft op elementen van je leven, hoe minder ingrijpend de gevolgen zullen zijn als deze zich, om wat voor reden dan ook, tegen je keert. Daarom pleit Mill voor het zo kort mogelijk houden van de "overheidsklauwen".
Hoe minder controle een overheid heeft op elementen van je leven, hoe minder ingrijpend de gevolgen zullen zijn als deze zich, om wat voor reden dan ook, tegen je keert. Daarom pleit Mill voor het zo kort mogelijk houden van de "overheidsklauwen".
Door deze klauwen in te ruilen voor die van 1.000 nieuwe beesten zodat de kans op problemen alleen maar toeneemt?quote:
Wat dat betreft vind ik de metafoor van Mill wel een mooie. Hij vergelijkt de staat met een wild beest. Het staat je niet direct en altijd naar het leven, maar de aard van een beest is, net als een staat, onberekenbaar. En áls het zich dan tegen je keert ben je blij als je de klauwen kort hebt gehouden.
Hoe minder controle een overheid heeft op elementen van je leven, hoe minder ingrijpend de gevolgen zullen zijn als deze zich, om wat voor reden dan ook, tegen je keert. Daarom pleit Mill voor het zo kort mogelijk houden van de "overheidsklauwen".
Ik neem aan dat je hiermee op cynische wijze verwijst naar het anarcho-kapitalisme.quote:
[..]
Door deze klauwen in te ruilen voor die van 1.000 nieuwe beesten zodat de kans op problemen alleen maar toeneemt?
Mill is een klassiek-liberaal die we tegenwoordig een minarchist zouden noemen. Dus nee.
Ook dan speelt dat net zo hard natuurlijk. Terecht hoor dat je de overheid wantrouwt maar het bedrijfsleven is zeker geen haar beter.quote:
[..]
Ik neem aan dat je hiermee op cynische wijze verwijst naar het anarcho-kapitalisme.
Mill is een klassiek-liberaal die we tegenwoordig een minarchist zouden noemen. Dus nee.
Ik prefereer een corrupt bedrijf waarmee ik eventueel een vrijwillige betrekking aan kan gaan boven een corrupte overheid die soevereiniteit claimt en desnoods afdwingt met haar geweldsmonopolie.quote:
[..]
Ook dan speelt dat net zo hard natuurlijk. Terecht hoor dat je de overheid wantrouwt maar het bedrijfsleven is zeker geen haar beter.
Ware het niet dat je in libertopia dikke kans hebt op dat bedrijf aangewezen te zijn terwijl je hier nu een overheid hebt die je zelf bij kan sturen en die vrij spaarzaam is met geweld...quote:
[..]
Ik prefereer een corrupt bedrijf waarmee ik eventueel een vrijwillige betrekking aan kan gaan boven een corrupte overheid die soevereiniteit claimt en desnoods afdwingt met haar geweldsmonopolie.
Wanneer ben je nu toegewezen op één bedrijf? Zelfs in een kleine dorpskern heb je vier verschillende supermarkten, vijf kledingzaken en drie schoenmakers.quote:
[..]
Ware het niet dat je in libertopia dikke kans hebt op dat bedrijf aangewezen te zijn terwijl je hier nu een overheid hebt die je zelf bij kan sturen en die vrij spaarzaam is met geweld...
Je invloed op de overheid is verwaarloosbaar klein. Je bent een loze stem in het electoraat, terwijl een bedrijf dat een specifiek goed of een specifieke dienst aanbiedt in principe al bestaansrecht heeft bij een klantenbestand dat groot genoeg is om break-even te draaien.
Verder is "vrij spaarzaam" ontzettend relatief. Ik vind de jaarlijks tienduizenden aanhouding van verdachten van zogenaamde slachtofferloze misdrijven toch een aanzienlijke hoeveelheid.
Maar goed, dit is weer een korte samenvatting van wat er de afgelopen tien delen al is besproken. Het punt dat ik wou maken is dat ik niet per definitie geloof dat de káns op machtsmisbruik kleiner wordt, maar dat in ieder geval de gevolgen minder verstrekkend zullen zijn naarmate de overheid kleiner wordt.
Dat in onze vertegenwoordigende democratie, de volksvertegenwoordigers door het lot gekozen worden. Ipv te gaan stemmen, houden we een lotterij. Dat heeft bepaalde voordelen (maar ook nadelen). Daarmee schuif je het idee van een meritocratie terzijde (het idee dat gekozen beroepspolitici beter zijn dan gewone burgers). Je kunt het vergelijken met juryrechtspraak , waarbij gewone burgers de rol van rechter op zich nemen.quote:
[..]
Waar pleit hij nou eigenlijk voor? Dat kan ik niet in dat stukje terugvinden.
The view from nowhere.
Dat is wel verstandig. De overheid klein houden doe je door burgerrechten heel serieus te nemen. Wat meer activisme in Nederland zou gezond zijn. De NSA Surveillance is een goed voorbeeld. Dat is in de VS strijd met grondwettelijke burgerrechten. Burgerrechten zouden hier moeten prevaleren.quote:
Wat dat betreft vind ik de metafoor van Mill wel een mooie. Hij vergelijkt de staat met een wild beest. Het staat je niet direct en altijd naar het leven, maar de aard van een beest is, net als een staat, onberekenbaar. En áls het zich dan tegen je keert ben je blij als je de klauwen kort hebt gehouden.
Hoe minder controle een overheid heeft op elementen van je leven, hoe minder ingrijpend de gevolgen zullen zijn als deze zich, om wat voor reden dan ook, tegen je keert. Daarom pleit Mill voor het zo kort mogelijk houden van de "overheidsklauwen".
The view from nowhere.
Je zou een nieuwe consumenten organisatie moeten oprichten, die zich activistisch opstelt jegens bedrijven. Want nu zijn consumenten slecht georganiseerd. Een individuele consument kan wel kiezen naar zijn voorkeur, maar daarmee verandert hij niets.quote:
[..]
Ik prefereer een corrupt bedrijf waarmee ik eventueel een vrijwillige betrekking aan kan gaan boven een corrupte overheid die soevereiniteit claimt en desnoods afdwingt met haar geweldsmonopolie.
Bijvoorbeeld, als 5% van de consumenten geen kleding kopen bij bedrijven die slecht omgaan met werknemers en de rest niet, dan krijgen alle consumenten hun zin, maar voor de werknemers in sweatshops is het onvoldoende.
Consumenten zouden gerichte koperstakingen moeten organiseren, als tegenmacht voor bedrijven.
Bedrijven lijken allemaal individuele toko's, maar vaak volgen ze allemaal dezelfde trends. Volgens de marktideologie zijn ze allemaal innovatief en autonoom, maar vaak kletsen ze elkaar na, en heerst er een kudde geest. Hetzelfde zie je overigens in de politiek.quote:
Maar goed, dit is weer een korte samenvatting van wat er de afgelopen tien delen al is besproken. Het punt dat ik wou maken is dat ik niet per definitie geloof dat de káns op machtsmisbruik kleiner wordt, maar dat in ieder geval de gevolgen minder verstrekkend zullen zijn naarmate de overheid kleiner wordt.
The view from nowhere.
Anarchie betekent niet 'geen regels', maar geen heersers.quote:
[..]
Een markt is gebaat bij regels (in ieder geval w.b. eigendom). Een hele samenleving is gebaat bij regels. Wie gaat die regels handhaven? En vooral hoe? Als het niet met geweld mag.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het idee dat je als individuele burger de overheid kunt bijsturen of contrleren is volstrekt waanzinnig. In een vrije markt kun je stemmen met je portomonnee, dat is veel effectiever.quote:
[..]
Ware het niet dat je in libertopia dikke kans hebt op dat bedrijf aangewezen te zijn terwijl je hier nu een overheid hebt die je zelf bij kan sturen en die vrij spaarzaam is met geweld...
De overheid is trouwens niet spaarzaam met geweld, alles wat de overheid doet wordt ondersteund door de dreiging van geweld.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je bent in de war met het waanidee van een staat.quote:
[..]
Zal onderdeel van het geloof zijn. Het zal alles beter maken is het idee. \
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
oei oei..... wat is dat toch weer een religieuse dogma van je...quote:
[..]
Je bent in de war met het waanidee van een staat.
De staat is natuurlijk veel shit ..... afgezien dat het niet valt uit te roeien, heeft het ook bewezen praktisch nut en de dogma's van het libertairisme.... zijn niet bewezen, kunnen nooit bewezen worden. Het is de dwaasheid van de idealist. Of het is het rookgordijn van de egoïst.... Die wil alleen maar rijk worden en bedekt dat met strijdkreten als 'vrijheid voor iedereen' 'niemand die een ander dwingt'
Anarchisten hebben dezelfde strijdkreten, maar die erkennen dat kapitalisten altijd dictaturen bouwen. Libertairen weigeren dat te erkennen . Die vinden winst pakken erg belangrijk...en dus meeprofiteren van die dictaturen, zelf dictatoortje spelen en lullen dat iedereen vrij is in zijn dictatuur.
Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Nee, wederom alleen maar kwalificerende uitspraken zonder enige onderbouwing en een reeks aan belachelijke karikaturen en aantijgingen. De staat verdedigen en in dezelfde zin een ander het aanhangen van religeus dogma verwijten.quote:
[..]
oei oei..... wat is dat toch weer een religieuse dogma van je...
De staat is natuurlijk veel shit ..... afgezien dat het niet valt uit te roeien, heeft het ook bewezen praktisch nut en de dogma's van het libertairisme.... zijn niet bewezen, kunnen nooit bewezen worden. Het is de dwaasheid van de idealist. Of het is het rookgordijn van de egoïst.... Die wil alleen maar rijk worden en bedekt dat met strijdkreten als 'vrijheid voor iedereen' 'niemand die een ander dwingt'
Anarchisten hebben dezelfde strijdkreten, maar die erkennen dat kapitalisten altijd dictaturen bouwen. Libertairen weigeren dat te erkennen . Die vinden winst pakken erg belangrijk...en dus meeprofiteren van die dictaturen, zelf dictatoortje spelen en lullen dat iedereen vrij is in zijn dictatuur.
Ik ben een echte atheïst, als jij in de staat gelooft ben jij dat sowieso niet. 
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |