Het Grote Libertarisme Topic #14

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 14:50 schreef Myph. het volgende:
Een vraag aan de overheidspleiters hier: Als een dief geld uit jouw portemonnee steelt en dat aan een goed doel geeft, of onderwijs of zorg, is het dan diefstal of solidariteit?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Heldhaftigheid

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:27 schreef Myph. het volgende:

[..]

Robin hood was inderdaad een held. Hij gaaf gestolen bezit terug aan de rechtmatige eigenaren. Het sprookje wordt vaak verkeerd begrepen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Robin Hood als grondlegger van het libertarisme?
Maar hij was toch ook altruïst?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:29 schreef Myph. het volgende:

[..]

Maar er is niks mis met Altruïsme wat mij betreft. Het tegenwoordige gedwongen altruïsme is echter wat anders.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, maar het libertarisme is juist gebaseerd op egoïsme toch, heb ik begrepen althans van Ayn Rand... Ik bedoel, bij wat jij hier beweert, draait zij om in haar graf, hoor... .
En nee in het huidige systeem wordt niet altruïsme afgedwongen, alleen een soort verplichte verzekering...

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, maar het libertarisme is juist gebaseerd op egoïsme toch, heb ik begrepen althans van Ayn Rand... Ik bedoel, bij wat jij hier beweert, draait zij om in haar graf, hoor... .
En nee in het huidige systeem wordt niet altruïsme afgedwongen, alleen een soort verplichte verzekering...

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Heeft met een verzekering natuurlijk niets te maken.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:33 schreef Myph. het volgende:

[..]



Trouwens, Rand had helemaal niks met Libertariërs. Objectivisme en Libertarisme zijn toch twee verschillende dingen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ze wordt toch wel gezien als grondlegger...

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tja, het verhaal nooit begrepen, hij stal niet van de rijken om het de armen te geven. Hij gaf de mensen die het geld verdient hadden en het afgepakt kregen door de overheid hun geld terug

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:36 schreef Myph. het volgende:

[..]

Zou best kunnen. Ik heb zelf veel kritiek op Ayn Rand.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Een corrupte overheid idd.
Hij stelde zich daarbij altruïstisch op.... hij had de buit ook zelf kunnen houden, toch? Dat doen overvallers altijd althans.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:37 schreef Myph. het volgende:

[..]

Mwah. Is het een overval als jij je bezit weer komt terug pakken?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, want het wordt met geweld gedaan, toch?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:38 schreef Myph. het volgende:

[..]

Maar het is ook met geweld afgenomen. Daarbij is deze actie een gevolg, niet een oorzaak. Streept dus weg op het NAP.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat doet er toch niet toe? Dat maakt het geweld van de overvaller in dit geval toch niet goed?
Kijk, Robin Hood kan een ieders sympathie wel wegdragen, maar hij gebruikte iig wel geweld, en dat mag niet volgens libertopia...

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:27 schreef Myph. het volgende:

[..]

Robin hood was inderdaad een held. Hij gaf gestolen bezit terug aan de rechtmatige eigenaren. Het sprookje wordt vaak verkeerd begrepen.

quote:

Robin Hood

Robin Hood is een Engelse volksheld uit een reeks oude balladen en legenden. Volgens de verhalen zou hij stelen van de rijken en zijn buit vervolgens verdelen onder de armen,[1] samen met een groep vrijbuiters, genaamd de Vrolijke Volgelingen ('Merry Men').[2] Hij woonde in Sherwood Forest (Nottinghamshire), waar hij tegen de gezagsdragers gestreden zou hebben.

Het Robin Hood-thema, een nobele bandiet die steelt van de rijken en geeft aan de armen, komt wereldwijd voor. Zo kent India Veerappan, China Wang Zuo, Californië Joaquín Murrieta, Sicilië Salvatore Giuliano, Puerto Rico Roberto Cofresí, Mexico Chucho el Roto en Lucio Cabañas, Turkije Deniz Gezmiş, Estland Rummu Jüri, en het Nederlandse Hoorn Platte Thijs.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:42 schreef Myph. het volgende:

[..]

Je kunt dus niet inbreuk maken op eigendom dat je zelf niet bezit. Wat de overheid daar deed mag niet. Dus je kunt het zien als een actie tegen de tirannie.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

De enige echte libertariers als je het mij vraagt.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mooi, is dat, dus als iemand dat vast stelt kan-ie gewoon maar zijn gang gaan, zonder dat gecontroleerd wordt of het waar is?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:45 schreef Myph. het volgende:

[..]

Je begrijpt het niet. Een Libertariër zal altijd argumenteren dat het bezit nooit afgenomen dient te worden in eerste plaats, dus waar hebben we het over.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar dan mag je defensief geweld gebruiken om je bezit terug te krijgen....?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:47 schreef Myph. het volgende:

[..]

Je hebt alle recht je bezit te verdedigen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar dan krijg je dus veel geweld, alles bij elkaar, dat is uiteindelijk het resultaat?
Net zoveel geweld als nu ongeveer?
Ga eten nu.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ze wordt toch wel gezien als grondlegger...

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:51 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nee, niet echt. Dat is Murray Rothbard.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:50 schreef Myph. het volgende:

[..]

Smakelijk.
Het lijkt me duidelijk dat defensief geweld toegestaan is.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:52 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ook als ik een maand geleden jouw TV en kluis heb meegenomen? En hoe v.w.b. je eer of goede naam?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:50 schreef Myph. het volgende:

[..]

Smakelijk.
Het lijkt me duidelijk dat defensief geweld toegestaan is.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 21:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Alle geweld is toegestaan onder libertairisme .
Niks is verboden...aldus de theorie. Iedereen is vrij en happy, niemand heerst meer over een ander .
Nieuwkomers krijgen 70 maagden

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 21:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Alle geweld is toegestaan onder libertairisme .
Niks is verboden...aldus de theorie. Iedereen is vrij en happy, niemand heerst meer over een ander .
Nieuwkomers krijgen 70 maagden

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:54 schreef Myph. het volgende:

[..]

Je gaat al weer uit van een gevolg, zonder de oorzaak te noemen. Lekker makkelijk.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:18 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Er is geen oorzaak. Ik steel gewoon je TV en kluis omdat ik geen geld heb. Jij komt na een maand met wapens je eigendom opeisen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:20 schreef Myph. het volgende:

[..]

Oh? Ik verdedig dat niet?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:21 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je bent niet thuis.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 21:33 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dit is gewoon weer puur getroll, slaat helemaal nergens op.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:28 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dit is geen getroll. Ik doe cynisch over de geloofsdogma's van libertairisme.
Libertairen zeggen soms dingen wat neer komt op een paradijs beloven.
En dat is op hetzelfde niveau als sommige religieuse beloftes.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:23 schreef Myph. het volgende:

[..]

Oke. Hoe weet ik dan dat jij het gedaan hebt?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:35 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Statisme is een geloof.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wat....... dat 99, 999 ...procent van de mensheid vind dat de existentie van de staat nuttiger is dan geen staat?
Dat mag je geloof noemen, en wellicht dat een enkeling te lyrisch doet. Maar in verhouding zijn libertairen veel meer dweperig met hun 'oplossing' . Sommige uitspraken zijn echt wel sekte verschijnselen.
Get real...... en stop eens met dat geloven in en beloven van een paradijs

quote:

Waar kan je deze week terecht voor bijeenkomsten van de LP?
Morgen 8 oktober meteen al 2 stuks.

Alleerst is er de maandelijkse bijeenkomst in Maastricht. Gaat het weer over intellectueel eigendom? Oftewel IP in de volksmond. Of komen er andere interessante onderwerpen ter sprake. Kom langs en maak het mee https://www.facebook.com/events/412858872169963

Verder heeft Rotterdam/Rijnmond een belangrijke bijeenkomst waarbij het concept verkiezingsprogramma besproken gaat worden. Kom langs om je zegje te doen https://www.facebook.com/events/204879426349574

Woensdag 9 oktober gaat het er om spannen in Almelo waar de LP Almelo haar 1e bijeenkomst ooit organiseert. En dan niet een kenningsmakingsbijeenkomst, ze gaan gelijk het diepe in.
Het onderwerp van die avond is om te peilen of we de LP Almelo mee gaat doen aan de gemeenteraadsverkiezingen van maart 2014.
Iedereen is van harte welkom, jong en oud, zwart en wit. Alle hulp is dringend nodig willen ze Almelo er weer bovenop helpen.
https://www.facebook.com/events/1383427781893275

En dan zijn we er nog niet. De week wordt afgesloten in Flevoland, in Café Mandeville.
https://www.facebook.com/events/525406460877065

Genoeg te doen dus.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:44 schreef Wazzim het volgende:
Statisten pretenderen alles te weten en overal een oplossing voor te hebben?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat maak jij er de hele tijd van, Libertariërs pretenderen, in tegenstelling tot statisten, niet alles te weten en overal een oplossing voor te hebben.

quote:

Verder ga ik helemaal niet meer met jou in discussie omdat je incoherent post, alleen maar aan het trollen bent en consequent het woord libertair blijft gebruiken in plaats van libertarisch/libertariër, terwijl je daar al meermaals op gewezen bent.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 23:07 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat pretendeert die 99.999.... % van de mensen ook niet wbt hun idee dat een staat een noodzaak is,
Maar sommige libertariërs doen best wel enge beloftes.... en ze draaien en draaien en ze draaien zich helemaal suf om hun blauwdruk van hun paradijs af te schermen van kritiek.
En de kritiek is dat libertairisme helemaal geen serieus alternatief is voor een goede organisatie van de samenleving. Vooral wat betreft het garanderen van de veiligheid, de vrijheden en de rechten van de burgers. Libertairen schaffen dat gewoon af en gaan er vanuit dat het vanzelf goed komt.

[..]

Das makkelijk.... Je plakt iemand een etiketje "trollenarij " op en je hebt je excuus om niet serieus te zijn.
Van mij hoef je ook niet mij te beantwoorden, overigens. Liever niet dan zo flauw

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:38 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat heb je op de beelden gezien van de camera's in je perceel.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 13:17 schreef deelnemer het volgende:

Volgens het marktmodel is het prijsmechanisme informatief en coordineert het als een onzichtbare hand de economische bedrijvigheid. Dit is het paradepaardje van het marktmodel.

Prijsafspraken tussen 'concurrenten' doorkruist dat. Je zou verwachten dat libertariers, die zwaar leunen op het prijsmechanisme, dit erkennen als een probleem. Maar nee.

quote:

Een ander sterk punt van het marktmodel is dat het informatie probleem van de centrale planner omzeilt wordt. Volgens marktfundamentalisten is dit informatie probleem voor een centrale planner onoplosbaar, maar de prijsmechanisme lost het automatisch op. Vervolgens wil Pokkelmans de consument verantwoord laten kopen. En ineens is het informatie probleem (dat je moeilijk kunt achterhalen wat er allemaal gebeurd en hoe je daar het beste op inspeelt) een simpel klusje voor iedere individu.

quote:

Een typisch voorbeeld van een objectieve uitspraak is:

Het aarde heeft de vorm van een bol ipv een platte schijf.

quote:

Waarom kan de ene subjectieve voorstelling meer waarde hebben dan de andere? Dat kan alleen als er voldoende grond is voor objectiviteit.

De marktideologie zet zwaar in op subjectiviteit. De meeste mensen begrijpen wel dat oordelen afhankelijk zijn van degene die het oordeel velt.

Maar men gaat uit de weg wat de consequentie is van de stelling dat objectiviteit onmogelijk is. Als iedere objectiviteit onmogelijk is, dan is het marktmodel of het libertarisme ook niet te verdedigen als objectief beter, maar slechts te begrijpen als iemands voorkeur. Dan kun je dit hele topic wel stoppen. Over smaken valt niet te twisten.

quote:

Je gaat ervan uit dat een vrije markt een natuurlijke situatie is, maar dat is onaannemelijk.

quote:

Omdat een marktspeler geen andere criterium van waarde kent dan de marktwaarde en zijn eigen subjectieve oordeel. En van die twee is de marktwaarde het superieure waardeoordeel, omdat daar vraag en aanbod van alle marktspelers in verwerkt is.

Maar objectief gezien zijn er nog andere criteria te bedenken. Bijvoorbeeld, of er veel voldoende woningen zijn voor alle woningzoekende. Of er veel mensen zijn die alleen woningen kopen als investering, in reactie op de jarenlange stijgende prijzen. Zo zijn er mensen die de ineenstorting van de onroerend goed bubble, waarmee de kredietcrisis begon, hebben voorspelt. Een centrale planner kan afstand nemen van een hype en de markt overgewaardeerd vinden. Terwijl volgens een echte marktgelover de markt per definitie altijd gelijk heeft.

quote:

Dat kan. Maar daarmee laat je buiten beschouwing dat objectieve feiten en logica ook een rol kunnen spelen. Als ik met mijn hamer op mijn duim sla, is dat heel wat anders dan als jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Objectief gezien, is het niet zo duidelijk waarom het een beter is dan het ander.

Zo kun je geen probleem hebben met kinderarbeid, zolang het niet je eigen kinderen zijn. Geen probleem hebben met uitbuiting, als jij niet degene bent die wordt uitgebuit. Een subjectief oordeel dat verandert als je alleen de rollen van mensen verandert, terwijl de situatie gelijk blijft, is vreemd.

quote:

Als mensen dit wel verantwoord willen doen, dan hebben ze een groot informatie probleem. Een etiketje dat zegt dat het product niet door kinderen is gemaakt, is onvoldoende. Want
- niet alle kinderarbeid is slecht
- kinderen zouden ook een zinnig alternatief moeten hebben, zoals onderwijs. Als het alternatief bestaat uit verhongeren, hebben ze er niets aan.
- de informatie op het label moet wel betrouwbaar zijn, en hoe controleer je dat.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 15:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:

De aarde heeft de vorm van een platte schijf ipv een bol.

En wie weet wat de toekomst ons zal brengen. (niet per se wat betreft dit voorbeeld maar veranderingen in onze claims tov de werkelijkheid in het algemeen)

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 16:55 schreef Belabor het volgende:
Algemene misvatting: er is nooit het algemene geloof geweest dat de aarde een platte schijf is. De oude Grieken wisten al dat de aarde ten minste een ronding had.

Iets is enkel objectief als het bewijs voor een bepaalde stelling algemeen geaccepteerd wordt, niet als het geloof in die stelling door de meesten gedeeld wordt.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 17:11 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Neem dan het voorbeeld van de zon die om de aarde draait. Als objectief bewijs werd daarvoor gegeven dat je gewoon in de lucht kon kijken om dit fenomeen te zien. Volgens mij was dit wel algemeen geaccepteerd toentertijd (of is dat ook een misvatting?).

Was die stelling in die zin dus objectief?

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 15:54 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ja dit erkennen libertariers wel als een probleem. Alleen niet een probleem dat moet worden opgelost door overheidsingrijpen (want dat leidt weer tot nieuwe problemen), maar door de markt zelf. En ik heb in m'n vorige post argumenten genoemd waarom ik verwacht dat prijsafspraken op een vrije markt niet lang standhouden.

quote:

Het verschil tussen het informatieprobleem voor een centrale planner en dat van een gewoon persoon is natuurlijk dat een centrale planner ook informatie moet hebben over wat zijn onderdanen willen. In tegenstelling tot een gewone consument die alleen naar zijn eigen behoeften kijkt.

Als je bedoelt dat niet alle informatie over elk product makkelijk is in te winnen klopt dat natuurlijk. Maar ook hier kan de markt in voorzien. Als mensen per se alleen biologisch willen eten om maar een voorbeeld te noemen, zal de consument vanzelf door de aanbieders of een of andere keuringsdienst van deze informatie worden voorzien, omdat er geld mee te verdienen valt.

quote:

En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:

De aarde heeft de vorm van een platte schijf ipv een bol.

En wie weet wat de toekomst ons zal brengen. (niet per se wat betreft dit voorbeeld maar veranderingen in onze claims tov de werkelijkheid in het algemeen)

Er zit natuurlijk iets tussen objectiviteit en zomaar een voorkeur. Mensen hebben een politieke voorkeur omdat ze denken dat deze goed uitpakt voor hen, hun naasten, hun natie of de gehele mensheid. Maar ik ga hier niet claimen dat het libertarisme objectief het beste is, zonder ruimte te laten voor andere meningen.

quote:

Waarom is dat onaannemelijk? Sinds wanneer moeten mensen gedwongen worden om vrijwillig te ruilen?

quote:

Ik denk niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft (ook Pokkelmans heeft dit al meerdere malen aangegeven). Ik begrijp niet waarom je dat steeds blijft herhalen.

quote:

Je hebt gelijk, een centrale planner kan afstand nemen van een hype, maar kan deze natuurlijk ook verergeren of tekorten veroorzaken. Gezien een centrale planner ook maar een mens is met beperkte informatie, eigen belangen en heel veel macht, is machtsmisbruik een enorm risico.

quote:

Dat is niet vreemd, dat is gewoon een subjectief oordeel wat gebaseerd is op egoïsme of hypocrisie.

quote:

Dit lijken me geen onoverbrugbare problemen als je een beetje fantasie hebt tenminste. Het informatieprobleem wordt natuurlijk ook niet van de ene op de andere dag opgelost.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 20:22 schreef deelnemer het volgende:
Als kartelvorming door de concurrentie effectief buitenwerking gesteld kan worden, dan concurreer je elkaar dood.

quote:

Dan is de sterkste partij degene die de productiemiddelen bezit, zoals de adel vroeger het land en de kapitalist tegenwoordig het kapitaal. Iets dat libertariers toejuichen (privé bezit). Beslag leggen op de productiemiddelen wordt dan het koningsnummer.

quote:

Het idee is dat een centrale planner er beter voor kan zorgen dat de productiemiddelen in de eerste plaats worden gebruikt om de belangrijkste noden te lenigen, en pas daarna voor luxe of fancies. Dat is wat we proberen te doen met belastinggeld, dat vooral wordt besteed aan een basisinkomen voor degene zonder inkomen, en voor zorg en onderwijs.

quote:

Juist wel, want ook hier moet je weten wat er speelt, wat andere mensen willen, etc.. Want het heeft het geen zin om ergens rekening mee te houden, als je onvoldoende weet wat er speelt. Dan kun je beter gaan voor je eigenbelang.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 21:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Stel je hier dat bedrijven alleen bestaansrecht hebben in een kartel? Dat lijkt me niet. Ook is de prijs lang niet het enige waarop geconcurreerd wordt.

quote:

Wat probeer je hier te zeggen? Ik kan er geen wijs uit worden.

quote:

Dat kan. Er zijn wel wat nadelen:

1. Het is tegen het NAP om onschuldige mensen te dwingen hun geld af te staan.
2. Er zijn hele legers van ambtenaren en andere overhead nodig om het in goede banen te leiden. Die hadden zich ook kunnen inzetten om wat nuttigs te produceren.
3. De prikkel om (hard) te werken wordt minder. Dit leidt tot mensen die zich (voor een deel) terugtrekken van de arbeidsmarkt om vervolgens op andermans kosten te gaan leven.

quote:

Het is ook vaak in iemands eigenbelang om aan een ander of het milieu te denken. Al is het maar voor de gemoedsrust.

quote:

De discussie over objectiviteit/subjectiviteit wil ik maar even laten voor wat deze is. Dit is zoals ik eerder al zei vooral een semantische zaak en ook offtopic.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 00:10 schreef deelnemer het volgende:
Zowel het prijsmechanisme (zonder dat de scherpe randen eraf geslepen zijn) als kartelvorming (zonder democratische invloed) zijn problematisch. Dat is een goede reden om te twijfelen aan het dogma dat het marktmechanisme vanzelf de economie in goede banen leidt.

Het idee dat eigendomsrecht voor gaat op alle andere menselijke belangen, is een gevaarlijke gedachte. Het geeft de bezittende klasse een grote macht. Zeker als er geen overheid is, die de bezitsloze kan beschermen door hem rechten toe te kennen die het eigendomsrecht overrulen. De adel, en later de kapitalisten, hebben mensen met het eigendomsrecht in de tang genomen. Land herverdeling, beperking van het erfrecht en het minimumloon zijn politieke eisen geweest in de vroegere strijd tegen uitbuiting.

quote:

Je denkt niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft. Ook de lonen van mensen zijn marktwaarden. Als de markt niet altijd gelijk heeft, dan is de inkomensverdeling ook niet per definitie altijd correct. Veelverdieners verdienen mogelijk hun hoge inkomen niet.

quote:

Mensen die, als gevolg van een overschot aan arbeid, niet meer verdienen dan het bestaansminimum, verdienen te weinig.

quote:

Deze motieven staan onderdruk in een competitieve omgeving. Als je concurrent er geen cent voor over heeft, dan kun je dit niet hooghouden zonder jezelf uit de markt te prijzen.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 16:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je gaat hier uit van marktspelers die doen wat men niet wil, en dan maak je een case voor de overheid, die ook uit mensen bestaat met belangen en grote macht die ze (kunnen) gebruiken om mensen in de tang te nemen en uit te buiten. Maar blijkbaar doen die mensen wel wat men wil.
Dit is geen eerlijke vergelijking en ook niet reëel dat het in praktijk zo gaat.

[..]

Klopt, maar ik denk dat als de overheid zich hiermee gaan bemoeien, dit probleem nog veel erger wordt.

[..]

Dat vinden ze misschien zelf, maar als er op enig moment een overschot aan arbeid is (een absoluut overschot aan arbeid bestaat overigens niet, als de prijs maar laag genoeg is), is dit niet meer dan logisch. Het voordeel hiervan is ook weer dat de kostprijs van producten omlaag gaat en dat het goedkoper is voor ondernemingen om uit te breiden.

[..]

Wel als de consument bereid is een hogere prijs te betalen voor zo'n product.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 16:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je gaat hier uit van marktspelers die doen wat men niet wil, en dan maak je een case voor de overheid, die ook uit mensen bestaat met belangen en grote macht die ze (kunnen) gebruiken om mensen in de tang te nemen en uit te buiten. Maar blijkbaar doen die mensen wel wat men wil.
Dit is geen eerlijke vergelijking en ook niet reëel dat het in praktijk zo gaat.

quote:

Klopt, maar ik denk dat als de overheid zich hiermee gaan bemoeien, dit probleem nog veel erger wordt.

quote:

Dat vinden ze misschien zelf, maar als er op enig moment een overschot aan arbeid is (een absoluut overschot aan arbeid bestaat overigens niet, als de prijs maar laag genoeg is), is dit niet meer dan logisch. Het voordeel hiervan is ook weer dat de kostprijs van producten omlaag gaat en dat het goedkoper is voor ondernemingen om uit te breiden.

quote:

Wel als de consument bereid is een hogere prijs te betalen voor zo'n product.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 17:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De hele essentie van de zaak is ook dat weliswaar de markt niet perfect is (omdat mensen nu eenmaal niet perfect zijn), maar dat het er nooit beter op wordt als je geweld gebruikt (bijvoorbeeld in de vorm van het creëren en in stand houden een overheid). Deelnemer weet voortdurend uit te leggen waar er allemaal dingen fout gaan, maar enig overtuigend bewijs dat je dat allemaal van bovenaf kunt verbeteren met geweld, ontbreekt volledig. Terwijl er heel goede argumenten worden gegeven waarom het alleen maar erger wordt (dat het niet logisch is om een machtscentrum te maken als je bang bent dat mensen hun macht in de vrije markt zouden gaan misbruiken, bijvoorbeeld, en diverse bevindingen op het gebied van public choice theory zoals concentrated benefits/dispersed costs).

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is een alternatieve benadering die niet uitgaat van subjectieve waardeoordelen, marktwaarden & competitie. Deze gaat uit van objectiviteit, welwillendheid, constructiviteit & gemeenschapszin. Dat gaat ook niet vanzelf goed, maar itt tot de marktideologie claimt niemand dat.

Het voordeel van een objectieve, constructie, welwillende benadering is dat de doelstellingen veel inhoudelijker zijn. In een marktmodel domineert het resultaatgerichte winstmotief, omdat dit het selectiecriterium is in deze competitie. Daarmee worden veel goede aspecten van mensen ondermijnt.

De beste oplossingen gaan uit van beide benaderingen, het besef dat samenlevingen complex zijn en nooit recht gedaan worden met een simpel model dat berust een paar ideologische dogma's. De huidige samenleving is een gemixed model. Er is een markteconomie, maar deze wordt binnen het kader van een democratische rechtsstaat vormgegeven. Dit model is ingewikkelder maar beter dan het libertarische model.

Het machtsprobleem is een serieuze kwestie. Het is nog nooit bevredigend opgelost. Dat het libertarisme dit wel heeft opgelost, is volgens mij ongeloofwaardig.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 20:59 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dit is al de zoveelste keer dat je het libertarisme dingen aanwrijft. Niemand beweert iets dergelijks, er zullen altijd mensen zijn die macht uit willen oefenen over anderen, stelen, etc. Wat je verder beschrijft klinkt erg utopisch en bovendien bijzonder vaag. Ik stoor mij sowieso aan de hele gedachtegang van de maatschappij in bepaalde modellen willen vormen. Dat soort maakbaarheidsidealen kan niets goeds van komen, en voluntarisme is juist het tegenovergestelde van het opleggen van een bepaald model aan anderen. In een vrije samenleving kun je ook een bedrijf opzetten wat geen winst maakt, en waarvan de werknemers de eigenaars zijn, om maar eens iets te noemen. Geld aan een goed doel geven of kiezen voor duurzame producten is ook onderdeel van de vrije markt.

quote:

Juist het voluntarisme (anarchokapitalisme dus) is gebaseerd op vrijwillige interactie en op samenwerking. Dat jouw eerste en blijkbaar enige associataie bij een vrije markt er een is van competitie, is niets meer dan dat: jouw eigen associatie. In een vrije markt is veel meer samenwerking dan dat er competitie is.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 21:04 schreef Myph. het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)eert_100_mln.__.html



Echte solidariteit krijgt vorm.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 23:55 schreef Belabor het volgende:

[..]

Leuk dat je weer een voorbeeld noemt van een kapitaalkrachtig iemand. Zo'n soort gift kan natuurlijk maar een miniem deel van de Amerikanen doen.

Niet dat giften op kleine schaal niet voorkomen, maar om van deze vrouw meteen maar een rolmodel te maken omdat ze zich financieel wat kan veroorloven...

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 17:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De hele essentie van de zaak is ook dat weliswaar de markt niet perfect is (omdat mensen nu eenmaal niet perfect zijn), maar dat het er nooit beter op wordt als je geweld gebruikt (bijvoorbeeld in de vorm van het creëren en in stand houden een overheid). Deelnemeer weet voortdurend uit te leggen waar er allemaal dingen fout gaan, maar enig overtuigend bewijs dat je dat allemaal van bovenaf kunt verbeteren met geweld, ontbreekt volledig. Terwijl er heel goede argumenten worden gegeven waarom het alleen maar erger wordt (dat het niet logisch is om een machtscentrum te maken als je bang bent dat mensen hun macht in de vrije markt zouden gaan misbruiken, bijvoorbeeld, en diverse bevindingen op het gebied van public choice theory zoals concentrated benefits/dispersed costs).

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 23:20 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je draait continu de zaken om. Libertariërs geloven nietin een paradijs en hebben geen blauwdrukken, dat is nu juist het hele punt, dat we beseffen dat je niet van bovenaf de maatschappij kan en moet inrichten. Dit blijkt voor sommige mensen echt een heel moeilijk concept te zijn.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 00:13 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heb je die debate analysis nog gekeken die ik speciaal voor jou had gepost in het vorige deel?

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 19:45 schreef deelnemer het volgende:
Overheden kunnen ook gevaarlijk zijn. Het gaat mij om machtsmisbruik, en niet om overheid versus markt. Libertariers beweren dat alle machtsproblemen zijn opgelost, als je de overheid afschaft en een NAP opschrijft. Dat soort naiviteit is zelf een belangrijke oorzaak van machtsproblemen.

quote:

De overheid is in de 20e eeuw meer en meer getemd. Het heeft geleidt tot algemeen stemrecht, een rechtsstaat en een sociaal vangnet. Dat heeft de machtspositie van de gewone man enorm versterkt.

quote:

Het idee van een democratie is dat de hierarchische piramide wordt omgevormd tot een cirkel, doordat de leiders verantwoording moeten afleggen aan de burger en door hen gekozen worden voor een beperkte periode van 4 jaar.

quote:

Bedrijven zijn echter volbloed dictaturen.

quote:

De afgelopen 30 jaar ben ik nog niet vergeten. Voor de kredietcrisis ondersteunde rechts massaal het neoliberalisme. Binnen de neoliberale ideologie concludeerde men dat het prijsmechanisme en de marktefficientie hypothese garant staan voor een juiste inkomensverdeling. Mensen die daar vraagtekens bij durfde te plaatsen werden massaal uitgelachen als zijnde types die niets van de markt begrijpen.

quote:

Maar in een fatsoenlijk samenleving offer je geen mensen op voor politieke spelletjes.

quote:

De overheid is noodzakelijk om te komen tot een herverdeling van inkomens, zodat de scherpe kantjes van de competitieve markt worden afgeslepen, de zwakste worden ondersteund, er voldoende in mensen wordt geinvesteerd, en er ook nog enige ruimte gemaakt wordt voor hogere doelstellingen dan consumeren.

quote:

Welbeschouwd is de coordinatie door het prijsmechanisme alleen onbetrouwbaar.

quote:

Kan de consument er blind op vertrouwen, dat de hogere prijs die hij betaald op de goede plaats terecht komt, en niet door iemand in zijn zak gestoken wordt? Want deze constructie is uitermate corruptie gevoelig. Noch zijn de goede bedoelingen van de initiatiefnemers een garantie dat men verstandig te werk gaat. Er zijn dus keurmerken, een goede fraude bestrijding, en een betrouwbare reportage nodig. Allemaal informatie die van goede of slechte kwaliteit kan zijn, en de consument moet dat allemaal zelf gaan beoordelen.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 11:32 schreef MadScientist het volgende:
Married to the sea doet een duit in het zakje vandaag:

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 13:23 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

[quote]Zonder grote, machtige staten is het risico op machtsmisbruik een stuk lager.

[..]

Ik zie niet het verband tussen een versterking van de machtspositie van de gewone man en die 3 zaken die je noemt. Sterker, het algemeen stemrecht zorgt ervoor dat 1 stem waardeloos is, de rechtsstaat is een farce (de trias politica zijn gewoon afdelingen van dezelfde organisatie, nl. de staat) en voor het sociaal vangnet wordt de gewone man gedwongen te betalen.

quote:

Ik begrijp sowieso niet hoe je kunt stellen dat de overheid meer getemd is, je kan de overheidsuitgaven zo nagaan:

Table 1 Government Expenditure as a Percentage of GDP
---------------France ---Germany ----Sweden ----Japan----United Kingdom-United States
Circa 1870 12.6 --------10.0 -------- — -------- 8.8 -------- 9.4 -------- 7.3
1913 ------- 17.0 --------14.8 -------- 10.4 -------- 8.3 -------- 12.7 -------- 7.5
1920 --------27.6 --------25.0 -------- 10.9 -------- 14.8 -------- 26.2 -------- 12.1
1937 ---------29.0 -------- 34.1 -------- 16.5 -------- 25.4 -------- 30.0 -------- 19.7
1960 --------34.6 -------- 32.4 -------- 31.0 -------- 17.5 -------- 32.2 -------- 27.0
1980 --------46.1 -------- 47.9 -------- 60.1 -------- 32.0 -------- 43.0 -------- 31.4
1990 --------49.8 -------- 45.1 -------- 59.1 -------- 31.3 -------- 39.9 -------- 32.8
1996 --------55.0 --------49.1 -------- 64.1 -------- 35.9 -------- 43.0 -------- 32.4

Source:Vito Tanzi and Ludger Schuknecht, Public Spending in the 20th Century: A Global Perspective (New York: Cambridge University Press, 2000), p. 6.

quote:

Dit is nog als % van het BBP, absoluut gezien is het nog veel erger.

quote:

Leuk idee, het werkt alleen niet. Wat ik zie is dat ongeïnformeerde mensen zich elke 4 jaar laten belazeren door leugens van politici in een soort idols-verkiezing. Dat men ongeïnformeerd is over de mensen en de partij die ze kiezen is voor een groot deel terecht overigens. Waarom zou je je verdiepen in al die zaken als je buurman die dat niet doet een even grote stem heeft.

Afgezien daarvan, waarom zouden überhaupt 17 miljoen mensen dezelfde leider moeten hebben en onder dezelfde regels moeten leven? Dat is een veel belangrijkere vraag.

quote:

??

quote:

De geldmarkt werd toen en wordt nu volledig gedomineerd door de overheid. Je hebt een wettige betaalmiddelen (fiat geld), centrale banken, overheden die het fractioneel reservebankieren reguleren en talloze andere regeltjes. Er zijn weinig sectoren te bedenken waar de overheid zich meer mee bemoeit, en dan beweer jij dat de vrije markt de schuld is van de kredietcrisis en dus nog meer overheidsingrijpen gerechtvaardigd is. Niet echt geloofwaardig.

quote:

Buiten dat, binnen een vrije markt hadden die banken die de problemen hebben veroorzaakt gewoon ten onder gegaan. Overheden hebben deze banken dmv bailouts als het ware beloond voor hun falen.

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 20:08 schreef Ryan3 het volgende:
Zo krijgen jullie toch sympathie natuurlijk... NWS / IMF pleit voor eenmalige 10% heffing op spaargeld
.

quote:

Dit maakbaarheidsdenken leidt tot onvrijheid en machtsmisbruik. Wat tot gevolg heeft dat juist de elite wordt ondersteund, ten koste van de rest.

[..]

Gelukkig zijn politici wel 100% betrouwbaar.

[..]

Klopt, maar als de overheid dit doet, is volgens jou wel alles goed beoordeeld, fraudevrij en betrouwbaar? Dan heb ik toch een stuk meer vertrouwen in de markt.

quote:

David Van Reybrouck - Tegen verkiezingen

David Van Reybrouck, auteur en een van de initiatiefnemers van de G1000, pleit in een nieuw boek voor democratie door loting. Dat kan volgens hem een oplossing bieden voor wat hij zelf het 'democratisch vermoeidheidssyndroom' noemt.

Begin oktober verschijnt 'Tegen verkiezingen', het nieuwe boek van de schrijver van bestseller 'Congo. Een geschiedenis'. Daarin breekt Van Reybrouck een lans voor democratie door loting. "Tot aan de Franse Revolutie is dat democratische middel vaak aangewend, niet alleen in Athene, maar ook in bloeiende republieken als die van Venetië en Florence tijdens de renaissance", stelt hij. "Na de Franse Revolutie leeft het alleen voort in de rechtspraak van sommige landen."

Volgens de schrijver kan het principe onze "machteloos geworden democratie" weer pit en vaart geven en de burgers weer betrekken. Want krachtdadig besturen wordt volgens hem nu stilaan problematisch. "Politici moeten hun beleid immers steeds vaker afstemmen op de volgende verkiezingen." Dat leidt volgens de schrijver tot een democratisch vermoeidheidssyndroom.

Van Reybrouck trachtte de democratie al eens verse zuurstof toe te dienen met de G1000, een openbaar overleg tussen gewone burgers over politiek. Dat leidde in 2012 tot een burgertop en een reeks aanbevelingen.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 13:23 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zonder grote, machtige staten is het risico op machtsmisbruik een stuk lager.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 11:32 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

omdat jij het zegt?

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 12:38 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Risico = Impact x kans
Macht = het vermogen een andere persoon jouw wil met dwang op te leggen.

De impact van machtsmisbruik van iemand die over veel onderdanen heerst is veel groter dan zeg de impact van het machtsmisbruik van een burgemeester van een dorpje. Die laatste heeft het vermogen niet om miljoenen mensen te laten omleggen, op te laten sluiten of te beroven. Dat behoeft hopelijk geen verdere uitleg.

De kans dat een machtig heerser zijn macht misbruikt is ook groter. Zo iemand begeeft zich, in tegenstelling tot de kleine burgemeester, meestal niet onder het gewone volk. Daar zitten allerlei bureaucratische lagen tussen die ook weer doen wat deze persoon wil. Zo wordt het voor de gewone man moeilijker om te zien wat de heerser allemaal uitspookt en hem te controleren.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 11:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 12:45 schreef _dodecahedron_ het volgende:
waarom denk je dat je in een libertarische wereld automatisch schaalverkleining krijgt?

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 13:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Waar pleit hij nou eigenlijk voor? Dat kan ik niet in dat stukje terugvinden.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 13:22 schreef Pokkelmans het volgende:
Wat dat betreft vind ik de metafoor van Mill wel een mooie. Hij vergelijkt de staat met een wild beest. Het staat je niet direct en altijd naar het leven, maar de aard van een beest is, net als een staat, onberekenbaar. En áls het zich dan tegen je keert ben je blij als je de klauwen kort hebt gehouden.

Hoe minder controle een overheid heeft op elementen van je leven, hoe minder ingrijpend de gevolgen zullen zijn als deze zich, om wat voor reden dan ook, tegen je keert. Daarom pleit Mill voor het zo kort mogelijk houden van de "overheidsklauwen".

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 13:57 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ik prefereer een corrupt bedrijf waarmee ik eventueel een vrijwillige betrekking aan kan gaan boven een corrupte overheid die soevereiniteit claimt en desnoods afdwingt met haar geweldsmonopolie.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 14:27 schreef Pokkelmans het volgende:

Maar goed, dit is weer een korte samenvatting van wat er de afgelopen tien delen al is besproken. Het punt dat ik wou maken is dat ik niet per definitie geloof dat de káns op machtsmisbruik kleiner wordt, maar dat in ieder geval de gevolgen minder verstrekkend zullen zijn naarmate de overheid kleiner wordt.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 07:49 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Een markt is gebaat bij regels (in ieder geval w.b. eigendom). Een hele samenleving is gebaat bij regels. Wie gaat die regels handhaven? En vooral hoe? Als het niet met geweld mag.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 14:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ware het niet dat je in libertopia dikke kans hebt op dat bedrijf aangewezen te zijn terwijl je hier nu een overheid hebt die je zelf bij kan sturen en die vrij spaarzaam is met geweld...

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 13:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zal onderdeel van het geloof zijn. Het zal alles beter maken is het idee. \

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 23:11 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je bent in de war met het waanidee van een staat.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 23:21 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

oei oei..... wat is dat toch weer een religieuse dogma van je...
De staat is natuurlijk veel shit ..... afgezien dat het niet valt uit te roeien, heeft het ook bewezen praktisch nut en de dogma's van het libertairisme.... zijn niet bewezen, kunnen nooit bewezen worden. Het is de dwaasheid van de idealist. Of het is het rookgordijn van de egoïst.... Die wil alleen maar rijk worden en bedekt dat met strijdkreten als 'vrijheid voor iedereen' 'niemand die een ander dwingt'
Anarchisten hebben dezelfde strijdkreten, maar die erkennen dat kapitalisten altijd dictaturen bouwen. Libertairen weigeren dat te erkennen . Die vinden winst pakken erg belangrijk...en dus meeprofiteren van die dictaturen, zelf dictatoortje spelen en lullen dat iedereen vrij is in zijn dictatuur.

LARKEN ROSE: The Most Dangerous Superstition

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 23:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Nee, wederom alleen maar kwalificerende uitspraken zonder enige onderbouwing en een reeks aan belachelijke karikaturen en aantijgingen. De staat verdedigen en in dezelfde zin een ander het aanhangen van religeus dogma verwijten. Ik ben een echte atheïst, als jij in de staat gelooft ben jij dat sowieso niet.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 23:09 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Anarchie betekent niet 'geen regels', maar geen heersers.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 23:50 schreef Bluesdude het volgende:

Zeker machtsconcentraties hebben veel shit gebracht in de menselijke geschiedenis, daarom vertrouw ik libertairen ook niet die kapitalistische en criminele machtsconcentraties ruim baan willen geven door een democratische staat af te willen schaffen.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 23:56 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Waar regels zijn, zijn handhavers.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 23:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Nee, wederom alleen maar kwalificerende uitspraken zonder enige onderbouwing en een reeks aan belachelijke karikaturen en aantijgingen. De staat verdedigen en in dezelfde zin een ander het aanhangen van religeus dogma verwijten. Ik ben een echte atheïst, als jij in de staat gelooft ben jij dat sowieso niet.

[ afbeelding ]

LARKEN ROSE: The Most Dangerous Superstition

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 23:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Nee, wederom alleen maar kwalificerende uitspraken zonder enige onderbouwing en een reeks aan belachelijke karikaturen en aantijgingen. De staat verdedigen en in dezelfde zin een ander het aanhangen van religeus dogma verwijten. Ik ben een echte atheïst, als jij in de staat gelooft ben jij dat sowieso niet.

[ afbeelding ]

LARKEN ROSE: The Most Dangerous Superstition

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 23:58 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Handhavers zijn geen heersers.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:04 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Grappig, in mijn ogen heeft juist libertarisme religieuze trekjes. Libertariërs geloven vaak in een objectieve moraal (net als gelovigen). Er bestaat volgens veel libertariërs een set regels waar iedereen het mee eens moet zijn, ongeacht wat je er zelf van vindt (zoals NAP en waarschijnlijk dan ook de regels die (in hun ogen) uit het NAP voortvloeien).

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:07 schreef Terecht het volgende:

[..]

En een onzichtbare hand die marktwerking in goede banen leidt... Veel metafysischer dan dat wordt het niet.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:07 schreef Terecht het volgende:

[..]

En een onzichtbare hand die marktwerking in goede banen leidt... Veel metafysischer dan dat wordt het niet.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:19 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Maar goed, als je libertariër bent dan ben je een soort "atheïst plus", een soort superatheïst!? Wow, man. Het bestaan van God ontkennen is voor pussies, échte mannen zijn tegen de democratische rechtstaat.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:24 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het geloof in de legitimiteit van de staat is een waanidee, net als het geloof in god. Het heilig verklaren van de democratische staat is de hedendaagse versie van het divine right of kings.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 23:58 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik snap dit echt niet, je gaat helemaal los over het kwaad van machtsconcentraties, en terecht, maar als ik ervoor pleit om de grootste, dodelijkste en gevaarlijkste machtsconcentraties van allemaal te ontmantelen ben je daar op tegen.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:27 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Je maakt hier een aantal (grote) denkfouten.

Allereerst geloven libertaristen níet in een objectieve moraal. Eerder het tegenovergestelde. Als er een objectief aantoonbaar goed of kwaad was, was er immers ook geen probleem om deze collectief toe te passen via een overheid. Dan was iedereen het daar altijd mee eens. Het libertarisme is júist een van de weinige politieke stromingen die erkennt dat er géén objectieve moraal is: mensen bepalen zelf wel wat zij goed voor henzelf vinden.

quote:

Verder hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn. Met wie ik niet tot een overeenkomst kan komen doe ik geen zaken. Dat levert verder geen problemen op. Het gevolg daarvan kan wel zijn dat er tussen jou en mij ander recht kan gelden dan tussen jou en mijn buurman.

quote:

Een onzichtbare hand-werking is niets meer dan een op macroschaal zichtbare trend van een verzameling individuele, enigszins rationele keuzes.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:19 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat jij nou niet snapt wat een metafoor is.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:30 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Een democratie is juist niet "heilig", omdat alles open ligt, in tegenstelling tot een monarchie.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het systeem op zich wordt wel degelijk heilig verklaard.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:37 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik snap prima dat het een metafoor is. Libertariers daarentegen... Die hebben een heilig geloof in de markt. De markt weet het altijd beter en is een zelfregulerend geheel, derhalve bestaat marktfalen niet. De markt als ultieme scheidsrechter van het Goede en het Slechte. Er is dan ook geen reden voor libertariers om zich te verzetten tegen de huidige marktuitkomst van de markt der samenlevingscontracten lijkt me. Want wie reguleert die markt eigenlijk, behalve de spelers zelf? De marktgoden gebieden dat het libertarische samenlevingscontract niet competitief genoeg is.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:45 schreef heiden6 het volgende:

[..]

'De markt' is niets meer dan vrijwillige samenwerking. Ik ben er wel degelijk van overtuigd dat het altijd beter is om vrijwillige samen te werken daneo om agressie toe te passen. Niemand reguleert de vrije markt van bovenaf, dat is de essentie van een vrije markt: geen top-down controle en sturing van de samenleving als geheel. Centrale planning werkt niet beter dan de vrije markt, als je dat anno 2013 nog weigert in te zien dan heb je een betonnen plaat voor je hoofd. Een kleine groep mensen (verkozen parlement en regering, centrale bank etc.) heeft niet meer wijsheid dan de wijsheid van alle mensen individueel bij elkaar opgeteld. Nog los van het morele aspect van individuele mensen met eigen rechten als een bij te schroeven radartje van het systeem te zien. Collectivisme is een inbreuk op vrijheid en daarnaast erschrikkelijk inefficiënt.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 01:27 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat is grappig, want bedrijven zijn in feite ook collectieven waar de inspraak van de gemiddelde werknemer een stuk kleiner is dan in een democratische staat. Sterker nog, de meeste ondernemingen zijn uitgesproken dictaturen waarin er een strikte hiërarchie bestaat en een sterke mate van top-down controle en sturing aanwezig is. Maar daar heb je ineens geen moeite mee. Dan is de argumentatie domweg: als je het niet bevalt kun je ontslag nemen en op de markt een beter arbeidscontract zoeken. Die argumentatie trek ik dus door naar staten. Als je het niet bevalt in Nederland, dan kun je eenvoudigweg emigreren door je je op de markt der samenlevingscontracten te begeven. Net zomin als je gedwongen wordt om te werken om in je levensonderhoud te voorzien, net zomin wordt je gedwongen om nu juist op dit stukje aarde je leven te leiden.

quote:

Wat is nu precies het verschil met een mogelijke situatie in Libertopia waar je geboren wordt op het land van een grootgrondbezitter die de leefregels op zijn landerijen dicteert? Die situatie is volgens libertariers het summum van vrijheid, terwijl je in mijn boekje daar net zo gedwongen wordt als nu. Meer zelfs omdat het nog maar zeer de vraag is of je enige inspraak hebt in de beslissingen van mijnheer de grootgrondbezitter.

quote:

Het axioma dat in Libertopia iedere menselijke interactie berust op vrijwillige basis is pure fictie, een semantisch woordspelletje waarin libertariers zichzelf hebben opgeknoopt.

quote:

Het libertarisme gaat imo bij de basis al de mist in door het begrip vrijheid véél te nauw te definiëren, de rest dat eruit volgt is dan ook onzinnig gelul en dat uit zich bijv in het feit dat twee identieke situaties in het libertarisme verschillende etiketjes krijgen opgeplakt.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 01:30 schreef Montagui het volgende:
Het Libertarisme is een wereldbeeld wat uitgaat van het perfecte egoisme. Aangezien je niet alleen op de wereld bent kan dat alleen maar leiden tot het falen van dit idee.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 01:39 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dit is gewoon een misvatting (of beter gezegd, het is zwartmakerij).

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 01:41 schreef Montagui het volgende:

[..]

Welk deel van mijn post is een misvatting?

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 01:36 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ongeveer dezelfde instelling als de mafia dus.

quote:

[..]

Het gaat om de illusie van autoriteit die aan de overheid wordt toegekend, waardoor de overheid niet op basis van vrijwilligheid opereert.

Als alle mensen in jouw straat morgen stemmen en met 80% meerderheid beslissen om 90% van jouw inkomen als belasting te innen, moet jij dan ook maar verhuizen? Of is het gewoon diefstal? Is het dan nog diefstal als die straat een dorp vormt? En wat als de hele wereld met 7 miljard mensen democratisch dingen beslist waar alle mensen in'Nederland' zich dan maar aan moet conformeren? Als jij op een eerlijke manier land verkrijgt (kopen, erven, ruilen, etc.) dan is dat natuurlijk niet te vergelijken met gebieden binnen landsgrenzen, die zijn ontstaan door oorlogen en rooftochten.

quote:

[..]

Het is inderdaad complete fictie, je hebt het namelijk zelf verzonnen.

quote:

[..]

Onzinnig gelul is geen argument. Welke twee situaties doel je precies op?

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 01:39 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dit is gewoon een misvatting (of beter gezegd, het is zwartmakerij). Wat de neuk is perfect egoïsme?

Het libertarisme gaat uit van individuele vrijheden en rechten, en het NAP. Dat zijn principes die wij in ons dagelijks leven continu hanteren (niet stelen bijvoorbeeld), maar die om een of andere reden niet schijnen te gelden voor de staat/de overheid. Die autoriteit wordt meestal getracht te legitimeren door democratie, maar groepsverkrachting is ook een democratische beslissing en daar zijn we ook tegen. Het feit dat de meerderheid van een bepaalde groep mensen op enig moment iets vindt , maakt het nog niet juist. Rechten komen niet voort uit de overheid of een andere autoriteit, die heb je als mens van jezelf. Een libertariër zul je ook nooit horen zeggen dat mensen het recht zouden moeten hebben op zelfverdediging en wapenbezit. Die rechten heeft iedereen we namelijk al, wereldwijd.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 01:49 schreef Terecht het volgende:

[..]

De maffia is uitgesproken anarchokapitalistisch. Een LEA die tot roversbende is verworden. De markt heeft het kennelijk zo gewild.

quote:

[..]

Aan die stemming gaat natuurlijk een heel proces vooraf waarin je de ander probeert te overtuigen van je positie. Als dat niet lukt heb je 3 opties: 1) alsnog via democratische weg proberen je tegenstanders te overtuigen 2) emigreren, 3) in opstand komen. In Libertopia heb je in het ideale geval ook deze drie opties, als het tegenzet enkel de laatste twee of er rest je alleen nog optie 3 omdat al het land al verdeeld is, en niemand het contract aanbiedt dat jouw schikt.

quote:

Nope.

quote:

De huidige natiestaat en een Libertopiaans koninkrijkje. In de ene situatie wordt je volgens libertariers als onderdaan gedwongen, in de andere ben je volledig vrij.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 01:51 schreef Montagui het volgende:

[..]

Uit jouw post constateer ik alleen een anti-autoriteit houding, En dat is op zich niet verkeerd zoals de 'autoriteit' zich op dit moment gedraagt. Maar alleen vanuit die houding (t.o.v. de huidige autoriteit) zie ik geen legitimiteit voor het Libertarisme.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 02:05 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Vrijwillige interactie hoeft niet te worden gelegitimeerd, geweld wel. De legitieme autoriteit van de staat is een mythe die in stand wordt gehouden door een enorme hoeveelheid propaganda en het indoctrineren van kinderen (net als bij andere 'succesvole' religies gebeurt). Mensen proberen met allerlei kunstgrepen die legitimiteit te verdedigen maar geen daarvan houdt stand. IHet heeft mij ook jaren gekost om afstand te doen van dat geloof, dus ik begrijp dat heus wel.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 02:05 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Vrijwillige interactie hoeft niet te worden gelegitimeerd, geweld wel. De legitieme autoriteit van de staat is een mythe die in stand wordt gehouden

quote:

door een enorme hoeveelheid propaganda en het indoctrineren van kinderen (net als bij andere 'succesvolle' religies gebeurt).

quote:

Mensen proberen met allerlei kunstgrepen die legitimiteit te verdedigen maar geen daarvan houdt stand.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 02:14 schreef Montagui het volgende:

[..]

En nóg ga je in deze post in op 'deze autoriteit'. Ik ben het met je eens dat 'deze autoriteit' niet koosjer is, maar dat wil nog niet zeggen dat jou alternatief beter is.

Er moet een alternatief komen waarbinnen het 'individu' zeggenschap heeft over de 'autoriteit'.

Euh....

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 02:01 schreef heiden6 het volgende:

[..]



Een organisatie die volledig gebaseerd is op agressie, zoals de mafia of een overheid, is tegenovergestelde van anarchokapitalistisch.

quote:

[..]

Waarom zou ik iemand anders ergens per sé van moeten overtuigen, zouden we het eens moeten zijn over alles? Laat mensen gewoon hun eigen beslissingen maken zolang ze anderen niet tot last zijn. Trouwens, mensen overtuigen kun je altijd doen, daar heb je zeker geen democratie voor nodig. Dat is juist een instrument om een bepaalde mening er doorheen te drukken, het tegenovergestelde van mensen overtuigen van je argumenten.

quote:

[..]

Jawel.

[..]

Koninkrijk is natuurlijk een compleet verkeerde term, pure projectie weer. Een koning heeft onderdanen, een staat heeft onderdanen. Als er geen overheid is, ben je geen onderdaan maar een klant. Jij kunt niet eenzijdig de voorwaarden van je huurcontract wijzigen, en de verhuurder ook niet. Dat is een contract wat je samen overeenkomt. Totaal anders dan iets wat je opgelegd wordt door de staat en wat wel eenzijdig gewijzigd kan worden. En wat je alleen kunt aanvechten in een rechtbank die ook onderdeel is van de staat, waar een rechter zit die voor de staat werkt en van de staat elke maand zijn geld krijgt. Bepaald geen objectieve of neutrale partij, volstrekt onzinnig. Zoiets zou in een vrije markt nooit voorkomen, het is een van de kenmerken van de overheid dat het zichzelf benoemt als ultieme autoriteit in elk conflict.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 02:18 schreef Euribob het volgende:

[..]

Hoe is een democratische verkiezing een mythe?

quote:

Volgens mij heb ik iets gemist in mijn opvoeding.

quote:

[..]

Noem ze eens.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 02:21 schreef Terecht het volgende:

[..]

Welnee. Als er in het anarchokapitalisme geen gezagshouder is die de maffia kan tegenhouden, is het anarchokapitalisme als samenlevingsmodel kennelijk niet competitief genoeg en moet je toch erkennen dat een anarchokapitalische samenleving niet levensvatbaar is, net zoals de auto die 300 km/u kan én 1 op 100 rijdt die ik zo graag zou willen hebben. Gratis lunches bestaan niet. De marktgoden hebben gesproken.

quote:

[..]

Volgens mij onderschat je radicaal hoe snel je iemand anders al tot last bent. De menselijke geschiedenis is er het bewijs van. Libertariers denken dit probleem te hebben opgelost door vrijheid op een extreem nauwe manier te definiëren en dat rücksichtslos op elke denkbare situatie toe te passen alsof het een universele natuurwet betreft.

quote:

Jij denkt dat je bij die grootgrondbezitter enkel een huurcontract tekent? Die grootgrondbezitter stelt heel wat meer eisen van je, bijv dat je alle nutsvoorzieningen bij hem afneemt. Zo'n grootgrondbezitter begint al aardig op een staat te lijken, alleen duldt hij geen enkele inspraak. Maar je bent volledig vrij als nieuwgeborene die op zijn gronden geboren wordt, er opgroeit en later, wanneer je handelingsbekwaam wordt geacht, je je dient conformeren naar de leefregels van de grootgrondbezitter op straffe van verbanning. Vrijheid! Vrijheid! FREEDOM FUCK YEAH!

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 02:20 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Wat bedoel je met 'deze autoriteit'? Ik dacht dat je daarmee zoiets bedoelde als de huidige regering en de precieze uitgroei van alle regelgeving en dergelijke. Ik bedoel de overheid sec., voor de duidelijkheid, die is per definitie niet legitiem. Individuele zeggenschap over de autoireit is een onzinnige formulering, waar je dan naartoe gaat is mensen als autonome individuen erkennen en beseffen dat ieder mens rechten heeft die je niet zomaar kunt schenden als individu. Rechten die je als individu niet hebt kun je ook niet overdragen aan een collectief. Als ik niet van jou mag stelen heb kan ik ook dat recht niet overdragen aan een collectief (bijvoorbeeld een zogenaamde overheid).

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 03:25 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dan bedoel ik, de overheid 'sec'. Je kan in een miljoenenen behapte samenleving jezelf niet als belangrijkste te ntoontellen.

Je mag (in principe) NOOIT stelen.

Het hoeft ook niet...... in een perfecte maatschappij.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 02:37 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De mafia en de staat zijn allebei gebaseerd op agressie, maar de staat is omgeven met een veronderstelde autoreiteit. Maar het zijn concurrenten, geen tegengestelden. Of ik nu bestolen wordt door persoon A die mij tegen persoon B beschermt, of andersom, is kiezen tussen twee kwaden.

Het anarchokapitalisme is geen samenlevingsmodel zoals sociaal democratie of fascisme. Binnen een vrije samenleving kunnen mensen communes vormen etc.

Wat verder de relevantie van die quote over een free lunch is ontgaat mij.

quote:

[..]

Hier ga je alweer de fout in, Libertariërs pretenderen helemaal niet dat er geen conflicten meer zouden zijn over dat soort zaken of dat er een paradijs ontstaat als je geen overheid meer hebt. Mensen zulllen vermoedelijk nog steeds soms roven en verkrachten en geluidsoverlast veroorzaken. Waar het om gaat is de vraag hoe je daarmee omgaat. Niet door een geweldsmonopolie te verzinnen volgens mij.

quote:

..]

Met dat soort belachelijke voorwaarden ben je niet echt klantvriendelijk bezig.

quote:

Maar goed, het probleem wat je hier beschrijft zou theorethisch kunnen voorkomen. Momenteel is dit de situatie wereldwijd zo ongeveer, dus wat dat betreft kan het alleen maar beter worden. Liever 50 miljoen grondbezitters waarvan een deel met veel grond, dan slechts een paar honderd extreemgrootgrondbezitters die je soms niet eens zomaar laten wegverhuizen zonder dat je eerst wordt leeggeroofd en je ze om toestemming hebt gevraagd (paspoorten etc.) Als je angst hebt voor machtige grootgrondbezitters die kunnen doen wat ze willen, kun je onmogelijk voorstander zijn van het bestaan van landen en staten.

quote:

Wat jij hier eigenlijk beschrijft is hoe het zou kunnen verworden tot wat we nu hebben (overheden in plaats van particuliere grondbezitters van grond waar mensen vrijwillig wonen). Als het rampscenario van anarchokapitalisme is dat we op een gegeven moment weer terug bij af zijn... Stel je voor, op een gegeven moment kan de grondbezitter jou gaan verplichten bepaalde dingen te kopen en geld af te staan of mag je niet zomaar weg. Hmm, dat klinkt bekend. Fijn dat je in elk geval erkent dat die manier van werken anti-vrijheid is. Maar lees je eigen post nog een keer terug, het is letterlijk een omschrijving van hoe de overheid nu werkt.

Classic dit. Je bent niet de eerste die dit doet hoor.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 03:33 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik beweer juist dat het idee achter anarchokapitalisme een fictie is en uiteindelijk op precies hetzelfde machtsspelletje zal uitdraaien, maar waar je de facto slechter af bent dan in de huidige situatie. AnCap zal ons terugwerpen naar de feodaliteit.

quote:

Volgens mij wel. Zonder geweldsmonopolie zal er wel een de facto geweldsmonopolie ontstaan (de maffia bijv, of de Taliban).

quote:

De migratiestromen wijzen anders uit als ik de libertariers mag geloven. Westerse staten met hun grote dwingende overheden zijn erg in trek, men is bereid om hun leven te wagen om een bestaan op te bouwen in zo'n samenleving. Ik zie daarentegen maar bijzonder weinig mensen verkassen naar een meer libertarisch aandoende samenleving als Somalie bijv, waar de zelforganisatie van de mensen een indrukwekkend gestalte heeft gekregen.

quote:

Hier gaat de verwachting vanuit dat die sterke versplintering van grond een eeuwige voortdurende situatie zal zijn.

quote:

Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Er zullen altijd spelers zijn die slimmer, sluwer en doortrapter zijn en daardoor een grote marktpositie kunnen opbouwen en kleine spelers eenvoudig onder druk kunnen zetten door al het land om hen heen op te kopen/te bezetten.

quote:

Ik denk dat je gezegend mag zijn als de anarchokapitalistische samenleving terugkeert naar de natiestaat met democratie, waar je tenminste nog iets te zeggen hebt. Mijn verwachting is dat je in Libertopia allerlei dictatuurtjes krijgt vanwege de grote waarde die het bezit van land met zich meebrengt. Het bezitten van land zal de A-game worden in Libertopia. Als je eenmaal land bezit, hoef je je bijzonder weinig in te spannen om bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is immers schaars en men moet ergens leven en men doet dat dus ook, van de slumps in Bangladesh tot de ijskappen in Groenland. Mensen zijn bereid om in de meest erbarmelijke omstandigheden te leven. Als grootgrondbezitter wordt je slapend rijk door eenvoudigweg alle bedrijvigheid op jouw grondgebieden te taxeren, net zoals de adel van weleer. Die werden ook toen al uitvreters genoemd.

quote:

How Would “X” Work in a Free Society?
By Christopher Cantwell on September 17, 2013 at 1:13 pm
Posted In: Economics, Philosophy

People often ask how this or that function of society would work in the absence of the State. Of course, each of those questions has its own answers, but there are some underlying core ideas that can help you come to your own conclusions, and which would become rather repetitive if I outlined them every time I wrote an article. So the next time you’re trying to figure out how we could possibly live without slave masters, ask yourself the following question.
Is it valuable?
This might be lost on some liberals, but even your average Fox News viewer can tell you that markets provide. If a thing can be done, and people are willing to pay for it, someone will be willing to do it, for a price.
Who will build the roads? Who will provide security? Who will educate the children? How will medicine and food be kept safe? Without going into the specifics on each question (or even pointing out what a terrible job the State has done of providing these things), it would stand to reason that since most people desire roads, and security, and education, and safe food and medicine, so much so that they are willing to accept taxation and war and oppression to obtain them, they would be willing to pay for these things voluntarily in the absence of the horrors of statism. If people are willing to pay for these things voluntarily, it would stand to reason that somebody would be willing to do them, for a price.
It is so simple, that the mind is repelled. We are told our entire lives that these things are so complicated, and so they require these very wise men to manage them for us. But as we know from experience, the folks who find themselves in positions of power are rarely the wisest amongst us. In reality, they are simply the most skilled liars. Simultaneously, wise men do not make things complicated, they make things simple, and so the abundance of fools in charge of our affairs goes a long way in explaining why society has become so complicated.
The only tool the State has in its toolbox is violence. How many very intelligent people do you know, who use violence in their everyday lives? Putting aside the love affair so many people have with police and military men, those who use violence in society are generally looked upon as the scum of the earth, and for good reason. Violence is the tool of the man without answers. One does not break down a door, unless he lacks a key. So when we give roads, and security, and education, and food, and medicine to people who have no answers, let us not be surprised when we are stuck in traffic, unsafe, poorly educated, and sick.
The most cursory study of real (Austrian) economics will tell you that in a free market, the best products and services at the best prices will win out over poor or overly expensive products and services due to competition. In a free market, the man who sells dangerous food finds himself short of customers, the school that teaches lies goes out of business, the security force that commits more crimes than it solves gets arrested by the security force that sells peace. The simple and singular difference between these free market services and the State is the use of initiatory force, a thing which almost nobody in civil society would even consider doing. Not only does the State not go out of business when it fails to accomplish its stated goals, it actually rewards itself more by raising taxes and borrowing more money from future generations and inflating the currency. Whereas market based services have the discipline of failure, the State rewards its failures by claiming it needs ever more resources to be taken by force from those who would otherwise simply purchase a different service.
Why are we not taught this simple logic in public schools? As I mentioned in my article on intellectual property, ask a question, find yourself without an answer, and the State will answer as it answers all things, with violence. The State steps in when we lack answers, so if the State runs education, and it is in the State’s best interests to make sure you have as few answers as possible, what incentive is there for the State to provide you with good education? None. The exact opposite is true.
If the State is responsible for roads, and it rewards its failures with more resources, what incentive is there for the State to provide better roads? None. The exact opposite is true.
If the State is responsible for food safety, and unsafe food leads to bigger budgets, what incentive is there for the State to provide safer food? None. The exact opposite is true.
This list could go on for all of eternity, but hopefully you can see where this is going. If you fail to do your job, you lose your job. When the State fails, it gets a raise. How good would you be at your job under this system of incentive?
The Tragedy of the Commons
Per Wikipedia: “In economics, the tragedy of the commons is the depletion of a shared resource by individuals, acting independently and rationally according to each one’s self-interest, despite their understanding that depleting the common resource is contrary to the group’s long-term best interests.”
One common theme of statism is that we must have certain shared resources, and that without the State to regulate the use thereof, these shared resources would become unenjoyable by any of us. Traffic cops are necessary to keep the roads safe because otherwise everybody would drive drunk and blow red lights causing mass death and destruction. “We” have to ban drinking in public so that children can enjoy the parks. Education benefits the whole of society so even people who don’t have children must pay for the education of others. With every day that passes, the State tries to turn something else into a common resource. Everything from medicine to sugary drinks somehow has some common interest amongst “the people” and so the State must insert violence into the equation of all things.
Let me say it plainly. The only way to solve the tragedy of the commons, is to eliminate the commons.
We don’t have a tragedy of the privates, do we? When one owns a resource, they are typically inclined to care for it. One does not buy a home to burn it down. Nor does one buy a resource in high demand and keep it to oneself, they sell it for a price so they can acquire more of it, as well as other resources. This is not to say that resources will not be shared, there will simply be some rational accounting to the matter. If the State can operate a public road or a public park or a public police force, and wage war, and build huge datacenters to spy on the entire planet, and do all these other things that we do not like about the State, then of course a private entity could do all of these good things at lower prices without the overhead costs of all the bad things, and with the aforementioned discipline of failure. If you have to pay $10,000/year in property taxes plus income, sales, inflation, and other taxes to pay for all of these “services”, what would be the great tragedy in paying one dollar to visit the park? Two dollars to drive down the highway? In the end, you would pay less, get better services, and not be menaced by people who have atomic weapons at their disposal.
Technology
If we allowed rational economics to take hold in the absence of the State run economy, what would change about technology? We know that even with the burdensome regulation of the State economy, technology advances ever more rapidly by the day. Without the burdens of licensing, regulations, taxes, and intellectual property, we could expect technology to move forward even more rapidly. While you today say “Who would build the roads” in reference to the State, people once said “Who would pick the cotton?” in reference to slavery. Who would ever have imagined during those times, that machines would suck oil from beneath the earth, refine it into fuel that would power other machines to do all of this work automatically? Likewise, when you ask me “Who would build the roads” I say, “Screw roads, I want a flying machine”.
Many years ago, the government saw electricity as such a wonderful thing that it used it’s power over the commons to create power lines to deliver electricity to each of our homes. What if the lack of commons forced engineers to come up with more efficient generators that we could each have in our homes? There would be no more blackouts, no constant menacing over the need for “cyber security” to “protect the infrastructure”. This technology exists today, if you were not paying for wars and espionage and all manner of violent, evil, State activity, I imagine these things would be very appealing options.
Conclusion
The fact of the matter is, when you say “How would X work in a free society?”, the only answer I really need to give is “I don’t know”. If you ask a dozen anarchists for an answer, you will get a dozen different answers. The nice thing about a free society is, we have choices. What worked for me in a free society, might not work for you. If we respect each others choices, if we let the market work, there’s no telling what solutions said market will bring to the table. We do however know what the State brings us. Poverty, misery, and death. Most of our lives are uninterrupted by State intervention, we cooperate with one another and come to mutually beneficial solutions to nearly all of our problems. The State on the other hand, under the best of circumstances leaves one of us injured, and in entirely too many cases, hurts all of us.
Since I find myself without a very strong closer of my own. I will end with a quote by Robert Higgs,;Anarchists did not try to carry out genocide against the Armenians in Turkey; they did not deliberately starve millions of Ukrainians; they did not create a system of death camps to kill Jews, gypsies, and Slavs in Europe; they did not fire-bomb scores of large German and Japanese cities and drop nuclear bombs on two of them; they did not carry out a ‘Great Leap Forward’ that killed scores of millions of Chinese; they did not attempt to kill everybody with any appreciable education in Cambodia; they did not launch one aggressive war after another; they did not implement trade sanctions that killed perhaps 500,000 Iraqi children.
In debates between anarchists and statists, the burden of proof clearly should rest on those who place their trust in the state. Anarchy's mayhem is wholly conjectural; the state's mayhem is undeniably, factually horrendous.;

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 04:39 schreef heiden6 het volgende:

[..]

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 04:28 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Er is al geen onderbouwing voor je stelling dat als je eenmaal een vrije samenleving hebt, er vanzelf weer overheden ontstaan. Dat zou hetzelfde zijn als dat we nu slavernij zoals die er 200 jaar geleden was weer zouden invoeren. Maar om dan ook nog te zeggen dat het ons terugwerpt.. enige onderbouwing lijkt me wel op zijn plaats. Als we afstappen van de illusie dat je sociale problemen kunt oplossen met geweld, vervallen we naar de vroege middeleeuwen?

[..]

Waarom? Er zou juist concurrentie zijn tussen verschillende beschermingsorganisaties, je kunt dan niet zomaar een geweldsmonopolie meer opeisen en bewerkstellingen. Maar goed, jouw oplossing om te voorkomen dat er een geweldsmonopolie ontstaat is dus het bij voorbaat al instellen? Dat is net zoiets als iemand doodschieten omdat je bang bent dat hij misschien ooit ernstig ziek wordt.

[..]

[..]

Somalie is geen vrije samenleving maar een failed state, waar het in vergelijking met voorheen en met de omringende landen trouwens helemaal niet zo slecht gaat. Mensen komen hier niet heen vanuit Afrika of Bangladesh omdat de staat hier almachtig is (tenzij ze alleen komen om te parasiteren op via verzorgingsstaat, niet echt een wenselijk fenomeen), maar omdat de welvaart hier groter is dan daar. Daarom kan hier ook zo'n gigantische staat bestaan met enorme belastingen, daar heb je eerst welvaart en economische groei voor nodig. Zodra landen rijker worden komen er doorgaans dat soort ziekelijke herverdelingssystemen op gang, natuurlijk niet andersom. Als ze nu de Nederlandse verzorgingsstaat in een derdewereldland zou introduceren zullen ze daar nooit welvarend worden.

[..]

Ik zou niet weten waarom?

[..]

Dat is allemaal doemdenkerij, in theorie is het mogelijk maar nogmaals, je gooit het kind met het badwater weg als je dan maar weer de staat gaat herinvoeren. Wat je hier beschrijft komt niet overeen met een vrije markt, maar met een corporatistisch stelsel zoals we nu hier hebben (en in nog zwaardere mate in de VS). Zonder politieke priviléges en de macht van de staat om nieuwkomers buiten de deur te houden, barrières op te werpen, in het algemeen eerlijke concurrentie te omzeilen via regulering, subsidies en oneigenlijke wettelijke beschermingen te garanderen, gaat dat natuurlijk heel anders. Je projecteert huidige patronen op een totaal andere situatie.

Maar goed, dat allemaal nog buiten beschouwing gelaten zou je in het ergste geval een paar honderd hele grote spelers op de grondmarkt krijgen. Zonder geweldsmonopolie is dat nog altijd beter dan een paar honderd staten met een geweldsmonopolie. Er is echter geen enkele reden om te denken dat zulke scheve ontwikkelingen in een vrije markt zomaar ontstaan uit het niets. Dat soort structurele problemen worden altijd veroorzaakt door interventie in de markt. Het idee dat je dit van bovenaf met geweld kunt corrigeren of voorkomen, en dat je daarmee betere resultaten krijgt dan in een vrije markt (oftewel centrale planning) is onjuist.

[..]

Land is schaars? Alles is schaars. Land is nu net zo schaars als in een vrije markt, Het idee dat we een landtekort hebben is me volledig vreemd, hoe we een dergelijk tekort kunnen oplossen door geweld te gebruiken volg ik ook niet.

Dat mensen op sommige plekken onder erbarmelijke toestanden leven heeft natuurlijk niets te maken met een gebrek aan grond/ruimte, maar met een gebrek aan financiële middelen om iets beters voor elkaar te boksen.

Verder, even land kopen en slapend rijk worden?

Jouw verwachtingen zijn gebaseerd op een gebrek aan basaal begrip van hoe een economie werkt en op onderbuikgevoelens. Meer kan ik er niet van maken op het moment, wat je hierboven zegt heeft niets te maken met rationele argumentatie. Bovendien heb je een grote blinde vlek, want vrijwel alle problemen waar je zo bang voor bent dat ze zich voor zouden kunnen doen in een vrije samenleving (wat al onwaarschijnlijk is), nu al op grote schaal voorkomen. Mensen die mij vragen hoe veiligheid wordt gegarandeerd in een vrije samenleving, moeten eerst maar eens kijken naar de oplossingspercentages van misdaden en de kosten van politie en justitie in Nederland anno 2013.

Je ontwijkt de centrale kwestie, en dat is waarom je al die problemen die jij dan voorziet kunt voorkomen danwel oplossen met de inzet van geweld. Waarom denk je dat we grond beter kunnen verdelen met de inzet van geweld, dan via vrijwillige handel. Zoals ik al eerder in het topic zei, de bewijslast ligt niet bij mij als ik pleit voor vrijwillige interactie, maar bij degenen die suggereren dat geweld (agressie) noodzakelijk of danwel wenselijk is. Leg me dat alsjeblieft even uit. Begin maar bij grond, daarna kunnen we het hebben over beveiliging/bescherming en rechtspraak/conflictoplossing om maar eens wat te noemen. Waarom zou een beveiligingsbedrijf beter gaan functioneren als je alle concurrenten verbiedt, ze het alleenrecht geeft op wapenbezit en een ontheffing van de regel dat je geen geweld mag initiëren, waardoor ze hun klanten kunnen dwingen om te betalen voor hun diensten. Misschien kunnen we daarna bespreken wat jij denkt dat er gebeurt als de overheid Ahold nationaliseert, alle andere supermarkten verbiedt, en Ahold het recht geeft om jou te dwingen bij hen boodschappen te komen kopen. Wat zou er gebeuren met de prijzen bij Albert Heijn en met de kwaliteit van de dienstverlening?