Het Grote Libertarisme Topic #14

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 19:45 schreef deelnemer het volgende:
Overheden kunnen ook gevaarlijk zijn. Het gaat mij om machtsmisbruik, en niet om overheid versus markt. Libertariers beweren dat alle machtsproblemen zijn opgelost, als je de overheid afschaft en een NAP opschrijft. Dat soort naiviteit is zelf een belangrijke oorzaak van machtsproblemen.

Zonder grote, machtige staten is het risico op machtsmisbruik een stuk lager.

quote:

De overheid is in de 20e eeuw meer en meer getemd. Het heeft geleidt tot algemeen stemrecht, een rechtsstaat en een sociaal vangnet. Dat heeft de machtspositie van de gewone man enorm versterkt.

Ik zie niet het verband tussen een versterking van de machtspositie van de gewone man en die 3 zaken die je noemt. Sterker, het algemeen stemrecht zorgt ervoor dat 1 stem waardeloos is, de rechtsstaat is een farce (de trias politica zijn gewoon afdelingen van dezelfde organisatie, nl. de staat) en voor het sociaal vangnet wordt de gewone man gedwongen te betalen.

Ik begrijp sowieso niet hoe je kunt stellen dat de overheid meer getemd is, je kan de overheidsuitgaven zo nagaan:

Table 1 Government Expenditure as a Percentage of GDP
---------------France ---Germany ----Sweden ----Japan----United Kingdom-United States
Circa 1870 12.6 --------10.0 -------- — -------- 8.8 -------- 9.4 -------- 7.3
1913 ------- 17.0 --------14.8 -------- 10.4 -------- 8.3 -------- 12.7 -------- 7.5
1920 --------27.6 --------25.0 -------- 10.9 -------- 14.8 -------- 26.2 -------- 12.1
1937 ---------29.0 -------- 34.1 -------- 16.5 -------- 25.4 -------- 30.0 -------- 19.7
1960 --------34.6 -------- 32.4 -------- 31.0 -------- 17.5 -------- 32.2 -------- 27.0
1980 --------46.1 -------- 47.9 -------- 60.1 -------- 32.0 -------- 43.0 -------- 31.4
1990 --------49.8 -------- 45.1 -------- 59.1 -------- 31.3 -------- 39.9 -------- 32.8
1996 --------55.0 --------49.1 -------- 64.1 -------- 35.9 -------- 43.0 -------- 32.4

Source:Vito Tanzi and Ludger Schuknecht, Public Spending in the 20th Century: A Global Perspective (New York: Cambridge University Press, 2000), p. 6.

Dit is nog als % van het BBP, absoluut gezien is het nog veel erger.

quote:

Het idee van een democratie is dat de hierarchische piramide wordt omgevormd tot een cirkel, doordat de leiders verantwoording moeten afleggen aan de burger en door hen gekozen worden voor een beperkte periode van 4 jaar.

Leuk idee, het werkt alleen niet. Wat ik zie is dat ongeïnformeerde mensen zich elke 4 jaar laten belazeren door leugens van politici in een soort idols-verkiezing. Dat men ongeïnformeerd is over de mensen en de partij die ze kiezen is voor een groot deel terecht overigens. Waarom zou je je verdiepen in al die zaken als je buurman die dat niet doet een even grote stem heeft.

Afgezien daarvan, waarom zouden überhaupt 17 miljoen mensen dezelfde leider moeten hebben en onder dezelfde regels moeten leven? Dat is een veel belangrijkere vraag.

quote:

Bedrijven zijn echter volbloed dictaturen.

??

quote:

De afgelopen 30 jaar ben ik nog niet vergeten. Voor de kredietcrisis ondersteunde rechts massaal het neoliberalisme. Binnen de neoliberale ideologie concludeerde men dat het prijsmechanisme en de marktefficientie hypothese garant staan voor een juiste inkomensverdeling. Mensen die daar vraagtekens bij durfde te plaatsen werden massaal uitgelachen als zijnde types die niets van de markt begrijpen.

De geldmarkt werd toen en wordt nu volledig gedomineerd door de overheid. Je hebt een wettige betaalmiddelen (fiat geld), centrale banken, overheden die het fractioneel reservebankieren reguleren en talloze andere regeltjes. Er zijn weinig sectoren te bedenken waar de overheid zich meer mee bemoeit, en dan beweer jij dat de vrije markt de schuld is van de kredietcrisis en dus nog meer overheidsingrijpen gerechtvaardigd is. Niet echt geloofwaardig.

Buiten dat, binnen een vrije markt hadden die banken die de problemen hebben veroorzaakt gewoon ten onder gegaan. Overheden hebben deze banken dmv bailouts als het ware beloond voor hun falen.

quote:

Maar in een fatsoenlijk samenleving offer je geen mensen op voor politieke spelletjes.

Eindelijk iets waar we het over eens zijn

quote:

De overheid is noodzakelijk om te komen tot een herverdeling van inkomens, zodat de scherpe kantjes van de competitieve markt worden afgeslepen, de zwakste worden ondersteund, er voldoende in mensen wordt geinvesteerd, en er ook nog enige ruimte gemaakt wordt voor hogere doelstellingen dan consumeren.

Dit maakbaarheidsdenken leidt tot onvrijheid en machtsmisbruik. Wat tot gevolg heeft dat juist de elite wordt ondersteund, ten koste van de rest.

quote:

Welbeschouwd is de coordinatie door het prijsmechanisme alleen onbetrouwbaar.

Gelukkig zijn politici wel 100% betrouwbaar.

quote:

Kan de consument er blind op vertrouwen, dat de hogere prijs die hij betaald op de goede plaats terecht komt, en niet door iemand in zijn zak gestoken wordt? Want deze constructie is uitermate corruptie gevoelig. Noch zijn de goede bedoelingen van de initiatiefnemers een garantie dat men verstandig te werk gaat. Er zijn dus keurmerken, een goede fraude bestrijding, en een betrouwbare reportage nodig. Allemaal informatie die van goede of slechte kwaliteit kan zijn, en de consument moet dat allemaal zelf gaan beoordelen.

Klopt, maar als de overheid dit doet, is volgens jou wel alles goed beoordeeld, fraudevrij en betrouwbaar? Dan heb ik toch een stuk meer vertrouwen in de markt.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 11:32 schreef MadScientist het volgende:
Married to the sea doet een duit in het zakje vandaag:

[ afbeelding ]

haha geweldig.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 13:23 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

[quote]Zonder grote, machtige staten is het risico op machtsmisbruik een stuk lager.

[..]

Ik zie niet het verband tussen een versterking van de machtspositie van de gewone man en die 3 zaken die je noemt. Sterker, het algemeen stemrecht zorgt ervoor dat 1 stem waardeloos is, de rechtsstaat is een farce (de trias politica zijn gewoon afdelingen van dezelfde organisatie, nl. de staat) en voor het sociaal vangnet wordt de gewone man gedwongen te betalen.

Met stemrecht kun je de zittende macht wegstemmen. Een burgeroorlog, zoals in Syrie, is dan niet nodig. Een rechtsstaat betekent dat de staat zijn almacht niet mag misbruiken, en dat de burger rechten heeft. Als deze burgerrechten onvoldoende zijn, dan kun je daartegen protesteren, demonstreren en stemmen op mensen die dat willen verbeteren. Het sociale vangnet heeft de onderhandeling positie van de werknemer versterkt. De terugvalpositie van een werkeloze, die er niet in slaagt werk te vinden, is zijn uitkering.

quote:

Ik begrijp sowieso niet hoe je kunt stellen dat de overheid meer getemd is, je kan de overheidsuitgaven zo nagaan:

Table 1 Government Expenditure as a Percentage of GDP
---------------France ---Germany ----Sweden ----Japan----United Kingdom-United States
Circa 1870 12.6 --------10.0 -------- — -------- 8.8 -------- 9.4 -------- 7.3
1913 ------- 17.0 --------14.8 -------- 10.4 -------- 8.3 -------- 12.7 -------- 7.5
1920 --------27.6 --------25.0 -------- 10.9 -------- 14.8 -------- 26.2 -------- 12.1
1937 ---------29.0 -------- 34.1 -------- 16.5 -------- 25.4 -------- 30.0 -------- 19.7
1960 --------34.6 -------- 32.4 -------- 31.0 -------- 17.5 -------- 32.2 -------- 27.0
1980 --------46.1 -------- 47.9 -------- 60.1 -------- 32.0 -------- 43.0 -------- 31.4
1990 --------49.8 -------- 45.1 -------- 59.1 -------- 31.3 -------- 39.9 -------- 32.8
1996 --------55.0 --------49.1 -------- 64.1 -------- 35.9 -------- 43.0 -------- 32.4

Source:Vito Tanzi and Ludger Schuknecht, Public Spending in the 20th Century: A Global Perspective (New York: Cambridge University Press, 2000), p. 6.

In 1960 was het 30% van het BNP (en van een verzorgingsstaat was eind jaren 50 nog nauwelijks sprake). De toename van de overheidsuitgaven in de jaren 60 & 70 heeft de bevolking zelf gewild, zodat de verzorgingsstaat kon worden opgebouwd. Met getemd bedoelde ik dat de macht van de staat beter de belangen van iedereen dient, en niet dat de staat zichzelf effectief opheft.

quote:

Dit is nog als % van het BBP, absoluut gezien is het nog veel erger.

Dat is een gevolg van de economische crisis en tijdelijk.

quote:

Leuk idee, het werkt alleen niet. Wat ik zie is dat ongeïnformeerde mensen zich elke 4 jaar laten belazeren door leugens van politici in een soort idols-verkiezing. Dat men ongeïnformeerd is over de mensen en de partij die ze kiezen is voor een groot deel terecht overigens. Waarom zou je je verdiepen in al die zaken als je buurman die dat niet doet een even grote stem heeft.

Afgezien daarvan, waarom zouden überhaupt 17 miljoen mensen dezelfde leider moeten hebben en onder dezelfde regels moeten leven? Dat is een veel belangrijkere vraag.

Als een groep mensen samenwerken, dan is er altijd iemand die leiding op zich neemt, en zijn er altijd regels. Dat is in een bedrijf niet anders

quote:

??

Een bedrijf is ook hierarchisch, maar dan heb je geen vrije pers, stemrecht of inspraak. En alle rechten die je hebt, volgen uit de algemene regelingen die gelden binnen de overkoepelende staat.

Je hebt wel het contract vrijwillig ondertekend (vaak net zoals je de gebruiksvoorwaarden ondertekend als je software installeert).

quote:

De geldmarkt werd toen en wordt nu volledig gedomineerd door de overheid. Je hebt een wettige betaalmiddelen (fiat geld), centrale banken, overheden die het fractioneel reservebankieren reguleren en talloze andere regeltjes. Er zijn weinig sectoren te bedenken waar de overheid zich meer mee bemoeit, en dan beweer jij dat de vrije markt de schuld is van de kredietcrisis en dus nog meer overheidsingrijpen gerechtvaardigd is. Niet echt geloofwaardig.

Geld managen is een onvermijdelijk bestanddeel van een markteconomie. Het is makkelijk om daar de schuld van de crisis neer te leggen (want zonder een glazen bol is het niet goed te regelen). De overheid bemoeit zich ermee, omdat geld behoort tot de attributen waarmee het marktspel gespeeld wordt. De markt dit zelf laten regelen, is niet zo eenvoudig als het lijkt.

Mijn punt was, dat er de laatste drie decennia andere (maar even stellig verkondigde) waarheden waren mbt de vrije markt. Deze waarheden worden door een aantal libertariers niet meer serieus genomen. Absolute markt waarheden die nu zomaar ... poef ... zijn verdwenen.

Het libertarisme zal net als het neoliberalisme stapsgewijs op zijn doel afstevenen en dat kan niet meer zijn, dan wederom allemaal brullen dat marktwerking geweldig is. Maar na dit al dertig jaar te hebben gedaan, geloven mensen er niet meer in. Mensen hebben gewerkt, bazen gehad, zijn getarged door marketing, hebben in maatpakjes rondgestapt en professioneel lopen doen, en weten teveel.

quote:

Buiten dat, binnen een vrije markt hadden die banken die de problemen hebben veroorzaakt gewoon ten onder gegaan. Overheden hebben deze banken dmv bailouts als het ware beloond voor hun falen.

Van mij had dat ook gemogen, op een gecontroleerde manier. Maar dan moet je niet klagen als je spaargeld verdampt is:

quote:

Op donderdag 10 oktober 2013 20:08 schreef Ryan3 het volgende:
Zo krijgen jullie toch sympathie natuurlijk... NWS / IMF pleit voor eenmalige 10% heffing op spaargeld
.

Want dat is de logische een consequentie van failliete banken.

quote:

Dit maakbaarheidsdenken leidt tot onvrijheid en machtsmisbruik. Wat tot gevolg heeft dat juist de elite wordt ondersteund, ten koste van de rest.

[..]

Gelukkig zijn politici wel 100% betrouwbaar.

[..]

Klopt, maar als de overheid dit doet, is volgens jou wel alles goed beoordeeld, fraudevrij en betrouwbaar? Dan heb ik toch een stuk meer vertrouwen in de markt.

Het maakt de elite juist verantwoordingsplichtig. Want in een democratie is de macht niet automatisch legitiem. Beslissingsbevoegdheden worden alleen overgedragen op de politiek, onder de verstandhouding dat deze gebruikt worden om het land in goede banen te leiden. In een vrije markt is macht nergens op aanspreekbaar. Als het de macht behaagt, is er misschien inspraak of liefdadigheid mogelijk.

De politiek is ook niet betrouwbaar, maar een voortdurende strijd. Het verschil met een markt is, dat er een openbaar platform is georganiseerd waar zaken aan de orde gesteld kunnen worden. In de markt zijn er alleen individuele spelers en een blind prijsmechanisme. Jezelf overleveren aan het marktmechanisme is ook een vorm van geloof.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-10-2013 11:19:19 ]

quote:

David Van Reybrouck - Tegen verkiezingen

David Van Reybrouck, auteur en een van de initiatiefnemers van de G1000, pleit in een nieuw boek voor democratie door loting. Dat kan volgens hem een oplossing bieden voor wat hij zelf het 'democratisch vermoeidheidssyndroom' noemt.

Begin oktober verschijnt 'Tegen verkiezingen', het nieuwe boek van de schrijver van bestseller 'Congo. Een geschiedenis'. Daarin breekt Van Reybrouck een lans voor democratie door loting. "Tot aan de Franse Revolutie is dat democratische middel vaak aangewend, niet alleen in Athene, maar ook in bloeiende republieken als die van Venetië en Florence tijdens de renaissance", stelt hij. "Na de Franse Revolutie leeft het alleen voort in de rechtspraak van sommige landen."

Volgens de schrijver kan het principe onze "machteloos geworden democratie" weer pit en vaart geven en de burgers weer betrekken. Want krachtdadig besturen wordt volgens hem nu stilaan problematisch. "Politici moeten hun beleid immers steeds vaker afstemmen op de volgende verkiezingen." Dat leidt volgens de schrijver tot een democratisch vermoeidheidssyndroom.

Van Reybrouck trachtte de democratie al eens verse zuurstof toe te dienen met de G1000, een openbaar overleg tussen gewone burgers over politiek. Dat leidde in 2012 tot een burgertop en een reeks aanbevelingen.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 13:23 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zonder grote, machtige staten is het risico op machtsmisbruik een stuk lager.

omdat jij het zegt?

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 11:32 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

omdat jij het zegt?

Risico = Impact x kans
Macht = het vermogen een andere persoon jouw wil met dwang op te leggen.

De impact van machtsmisbruik van iemand die over veel onderdanen heerst is veel groter dan zeg de impact van het machtsmisbruik van een burgemeester van een dorpje. Die laatste heeft het vermogen niet om miljoenen mensen te laten omleggen, op te laten sluiten of te beroven. Dat behoeft hopelijk geen verdere uitleg.

De kans dat een machtig heerser zijn macht misbruikt is ook groter. Zo iemand begeeft zich, in tegenstelling tot de kleine burgemeester, meestal niet onder het gewone volk. Daar zitten allerlei bureaucratische lagen tussen die ook weer doen wat deze persoon wil. Zo wordt het voor de gewone man moeilijker om te zien wat de heerser allemaal uitspookt en hem te controleren.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 12:38 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Risico = Impact x kans
Macht = het vermogen een andere persoon jouw wil met dwang op te leggen.

De impact van machtsmisbruik van iemand die over veel onderdanen heerst is veel groter dan zeg de impact van het machtsmisbruik van een burgemeester van een dorpje. Die laatste heeft het vermogen niet om miljoenen mensen te laten omleggen, op te laten sluiten of te beroven. Dat behoeft hopelijk geen verdere uitleg.

De kans dat een machtig heerser zijn macht misbruikt is ook groter. Zo iemand begeeft zich, in tegenstelling tot de kleine burgemeester, meestal niet onder het gewone volk. Daar zitten allerlei bureaucratische lagen tussen die ook weer doen wat deze persoon wil. Zo wordt het voor de gewone man moeilijker om te zien wat de heerser allemaal uitspookt en hem te controleren.

waarom denk je dat je in een libertarische wereld automatisch schaalverkleining krijgt?

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 11:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waar pleit hij nou eigenlijk voor? Dat kan ik niet in dat stukje terugvinden.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 12:45 schreef _dodecahedron_ het volgende:
waarom denk je dat je in een libertarische wereld automatisch schaalverkleining krijgt?

Ben je het eens met wat ik hier boven schreef? Voordat je weer snel van onderwerp wisselt.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 13:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Waar pleit hij nou eigenlijk voor? Dat kan ik niet in dat stukje terugvinden.

Dat in onze vertegenwoordigende democratie, de volksvertegenwoordigers door het lot gekozen worden. Ipv te gaan stemmen, houden we een lotterij. Dat heeft bepaalde voordelen (maar ook nadelen). Daarmee schuif je het idee van een meritocratie terzijde (het idee dat gekozen beroepspolitici beter zijn dan gewone burgers). Je kunt het vergelijken met juryrechtspraak , waarbij gewone burgers de rol van rechter op zich nemen.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 13:22 schreef Pokkelmans het volgende:
Wat dat betreft vind ik de metafoor van Mill wel een mooie. Hij vergelijkt de staat met een wild beest. Het staat je niet direct en altijd naar het leven, maar de aard van een beest is, net als een staat, onberekenbaar. En áls het zich dan tegen je keert ben je blij als je de klauwen kort hebt gehouden.

Hoe minder controle een overheid heeft op elementen van je leven, hoe minder ingrijpend de gevolgen zullen zijn als deze zich, om wat voor reden dan ook, tegen je keert. Daarom pleit Mill voor het zo kort mogelijk houden van de "overheidsklauwen".

Dat is wel verstandig. De overheid klein houden doe je door burgerrechten heel serieus te nemen. Wat meer activisme in Nederland zou gezond zijn. De NSA Surveillance is een goed voorbeeld. Dat is in de VS strijd met grondwettelijke burgerrechten. Burgerrechten zouden hier moeten prevaleren.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 13:57 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ik prefereer een corrupt bedrijf waarmee ik eventueel een vrijwillige betrekking aan kan gaan boven een corrupte overheid die soevereiniteit claimt en desnoods afdwingt met haar geweldsmonopolie.

Je zou een nieuwe consumenten organisatie moeten oprichten, die zich activistisch opstelt jegens bedrijven. Want nu zijn consumenten slecht georganiseerd. Een individuele consument kan wel kiezen naar zijn voorkeur, maar daarmee verandert hij niets.

Bijvoorbeeld, als 5% van de consumenten geen kleding kopen bij bedrijven die slecht omgaan met werknemers en de rest niet, dan krijgen alle consumenten hun zin, maar voor de werknemers in sweatshops is het onvoldoende.

Consumenten zouden gerichte koperstakingen moeten organiseren, als tegenmacht voor bedrijven.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 14:27 schreef Pokkelmans het volgende:

Maar goed, dit is weer een korte samenvatting van wat er de afgelopen tien delen al is besproken. Het punt dat ik wou maken is dat ik niet per definitie geloof dat de káns op machtsmisbruik kleiner wordt, maar dat in ieder geval de gevolgen minder verstrekkend zullen zijn naarmate de overheid kleiner wordt.

Bedrijven lijken allemaal individuele toko's, maar vaak volgen ze allemaal dezelfde trends. Volgens de marktideologie zijn ze allemaal innovatief en autonoom, maar vaak kletsen ze elkaar na, en heerst er een kudde geest. Hetzelfde zie je overigens in de politiek.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 07:49 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Een markt is gebaat bij regels (in ieder geval w.b. eigendom). Een hele samenleving is gebaat bij regels. Wie gaat die regels handhaven? En vooral hoe? Als het niet met geweld mag.

Anarchie betekent niet 'geen regels', maar geen heersers.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 14:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ware het niet dat je in libertopia dikke kans hebt op dat bedrijf aangewezen te zijn terwijl je hier nu een overheid hebt die je zelf bij kan sturen en die vrij spaarzaam is met geweld...

Het idee dat je als individuele burger de overheid kunt bijsturen of contrleren is volstrekt waanzinnig. In een vrije markt kun je stemmen met je portomonnee, dat is veel effectiever.

De overheid is trouwens niet spaarzaam met geweld, alles wat de overheid doet wordt ondersteund door de dreiging van geweld.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 13:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zal onderdeel van het geloof zijn. Het zal alles beter maken is het idee. \

Je bent in de war met het waanidee van een staat.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 23:11 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je bent in de war met het waanidee van een staat.

oei oei..... wat is dat toch weer een religieuse dogma van je...
De staat is natuurlijk veel shit ..... afgezien dat het niet valt uit te roeien, heeft het ook bewezen praktisch nut en de dogma's van het libertairisme.... zijn niet bewezen, kunnen nooit bewezen worden. Het is de dwaasheid van de idealist. Of het is het rookgordijn van de egoïst.... Die wil alleen maar rijk worden en bedekt dat met strijdkreten als 'vrijheid voor iedereen' 'niemand die een ander dwingt'
Anarchisten hebben dezelfde strijdkreten, maar die erkennen dat kapitalisten altijd dictaturen bouwen. Libertairen weigeren dat te erkennen . Die vinden winst pakken erg belangrijk...en dus meeprofiteren van die dictaturen, zelf dictatoortje spelen en lullen dat iedereen vrij is in zijn dictatuur.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2013 23:21 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

oei oei..... wat is dat toch weer een religieuse dogma van je...
De staat is natuurlijk veel shit ..... afgezien dat het niet valt uit te roeien, heeft het ook bewezen praktisch nut en de dogma's van het libertairisme.... zijn niet bewezen, kunnen nooit bewezen worden. Het is de dwaasheid van de idealist. Of het is het rookgordijn van de egoïst.... Die wil alleen maar rijk worden en bedekt dat met strijdkreten als 'vrijheid voor iedereen' 'niemand die een ander dwingt'
Anarchisten hebben dezelfde strijdkreten, maar die erkennen dat kapitalisten altijd dictaturen bouwen. Libertairen weigeren dat te erkennen . Die vinden winst pakken erg belangrijk...en dus meeprofiteren van die dictaturen, zelf dictatoortje spelen en lullen dat iedereen vrij is in zijn dictatuur.

Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Nee, wederom alleen maar kwalificerende uitspraken zonder enige onderbouwing en een reeks aan belachelijke karikaturen en aantijgingen. De staat verdedigen en in dezelfde zin een ander het aanhangen van religeus dogma verwijten. Ik ben een echte atheïst, als jij in de staat gelooft ben jij dat sowieso niet.