Het Grote Libertarisme Topic #14

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 14:50 schreef Myph. het volgende:
Een vraag aan de overheidspleiters hier: Als een dief geld uit jouw portemonnee steelt en dat aan een goed doel geeft, of onderwijs of zorg, is het dan diefstal of solidariteit?

Heldhaftigheid

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Heldhaftigheid

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Robin hood was inderdaad een held. Hij gaaf gestolen bezit terug aan de rechtmatige eigenaren. Het sprookje wordt vaak verkeerd begrepen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:27 schreef Myph. het volgende:

[..]

Robin hood was inderdaad een held. Hij gaaf gestolen bezit terug aan de rechtmatige eigenaren. Het sprookje wordt vaak verkeerd begrepen.

Robin Hood als grondlegger van het libertarisme?
Maar hij was toch ook altruïst?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Robin Hood als grondlegger van het libertarisme?
Maar hij was toch ook altruïst?

Maar er is niks mis met Altruïsme wat mij betreft. Het tegenwoordige gedwongen altruïsme is echter wat anders.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:29 schreef Myph. het volgende:

[..]

Maar er is niks mis met Altruïsme wat mij betreft. Het tegenwoordige gedwongen altruïsme is echter wat anders.

Ja, maar het libertarisme is juist gebaseerd op egoïsme toch, heb ik begrepen althans van Ayn Rand... Ik bedoel, bij wat jij hier beweert, draait zij om in haar graf, hoor... .
En nee in het huidige systeem wordt niet altruïsme afgedwongen, alleen een soort verplichte verzekering...

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, maar het libertarisme is juist gebaseerd op egoïsme toch, heb ik begrepen althans van Ayn Rand... Ik bedoel, bij wat jij hier beweert, draait zij om in haar graf, hoor... .
En nee in het huidige systeem wordt niet altruïsme afgedwongen, alleen een soort verplichte verzekering...

Heeft met een verzekering natuurlijk niets te maken.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, maar het libertarisme is juist gebaseerd op egoïsme toch, heb ik begrepen althans van Ayn Rand... Ik bedoel, bij wat jij hier beweert, draait zij om in haar graf, hoor... .
En nee in het huidige systeem wordt niet altruïsme afgedwongen, alleen een soort verplichte verzekering...

Trouwens, Rand had helemaal niks met Libertariërs. Objectivisme en Libertarisme zijn toch twee verschillende dingen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Heeft met een verzekering natuurlijk niets te maken.

Verzorgingsstaat heeft alles te maken met verzekering ja, hoe wil je het anders zien?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:33 schreef Myph. het volgende:

[..]



Trouwens, Rand had helemaal niks met Libertariërs. Objectivisme en Libertarisme zijn toch twee verschillende dingen.

Ze wordt toch wel gezien als grondlegger...

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ze wordt toch wel gezien als grondlegger...

Zou best kunnen. Ik heb zelf veel kritiek op Ayn Rand.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tja, het verhaal nooit begrepen, hij stal niet van de rijken om het de armen te geven. Hij gaf de mensen die het geld verdient hadden en het afgepakt kregen door de overheid hun geld terug

Een corrupte overheid idd.
Hij stelde zich daarbij altruïstisch op.... hij had de buit ook zelf kunnen houden, toch? Dat doen overvallers altijd althans.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:36 schreef Myph. het volgende:

[..]

Zou best kunnen. Ik heb zelf veel kritiek op Ayn Rand.

Ja, ik heb ook kritiek op Ayn Rand idd, en de maatschappij die ze schetst is een distopie.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Een corrupte overheid idd.
Hij stelde zich daarbij altruïstisch op.... hij had de buit ook zelf kunnen houden, toch? Dat doen overvallers altijd althans.

Mwah. Is het een overval als jij je bezit weer komt terug pakken?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:37 schreef Myph. het volgende:

[..]

Mwah. Is het een overval als jij je bezit weer komt terug pakken?

Ja, want het wordt met geweld gedaan, toch?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, want het wordt met geweld gedaan, toch?

Maar het is ook met geweld afgenomen. Daarbij is deze actie een gevolg, niet een oorzaak. Streept dus weg op het NAP.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:38 schreef Myph. het volgende:

[..]

Maar het is ook met geweld afgenomen. Daarbij is deze actie een gevolg, niet een oorzaak. Streept dus weg op het NAP.

Dat doet er toch niet toe? Dat maakt het geweld van de overvaller in dit geval toch niet goed?
Kijk, Robin Hood kan een ieders sympathie wel wegdragen, maar hij gebruikte iig wel geweld, en dat mag niet volgens libertopia...

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat doet er toch niet toe? Dat maakt het geweld van de overvaller in dit geval toch niet goed?
Kijk, Robin Hood kan een ieders sympathie wel wegdragen, maar hij gebruikte iig wel geweld, en dat mag niet volgens libertopia...

Je kunt dus niet inbreuk maken op eigendom dat je zelf niet bezit. Wat de overheid daar deed mag niet. Dus je kunt het zien als een actie tegen de tirannie.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:27 schreef Myph. het volgende:

[..]

Robin hood was inderdaad een held. Hij gaf gestolen bezit terug aan de rechtmatige eigenaren. Het sprookje wordt vaak verkeerd begrepen.

quote:

Robin Hood

Robin Hood is een Engelse volksheld uit een reeks oude balladen en legenden. Volgens de verhalen zou hij stelen van de rijken en zijn buit vervolgens verdelen onder de armen,[1] samen met een groep vrijbuiters, genaamd de Vrolijke Volgelingen ('Merry Men').[2] Hij woonde in Sherwood Forest (Nottinghamshire), waar hij tegen de gezagsdragers gestreden zou hebben.

Het Robin Hood-thema, een nobele bandiet die steelt van de rijken en geeft aan de armen, komt wereldwijd voor. Zo kent India Veerappan, China Wang Zuo, Californië Joaquín Murrieta, Sicilië Salvatore Giuliano, Puerto Rico Roberto Cofresí, Mexico Chucho el Roto en Lucio Cabañas, Turkije Deniz Gezmiş, Estland Rummu Jüri, en het Nederlandse Hoorn Platte Thijs.

De enige echte libertariers als je het mij vraagt.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:42 schreef Myph. het volgende:

[..]

Je kunt dus niet inbreuk maken op eigendom dat je zelf niet bezit. Wat de overheid daar deed mag niet. Dus je kunt het zien als een actie tegen de tirannie.

Mooi, is dat, dus als iemand dat vast stelt kan-ie gewoon maar zijn gang gaan, zonder dat gecontroleerd wordt of het waar is?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

De enige echte libertariers als je het mij vraagt.

Inhoudelijk ga ik het niet maken.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mooi, is dat, dus als iemand dat vast stelt kan-ie gewoon maar zijn gang gaan, zonder dat gecontroleerd wordt of het waar is?

Je begrijpt het niet. Een Libertariër zal altijd argumenteren dat het bezit nooit afgenomen dient te worden in eerste plaats, dus waar hebben we het over.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:45 schreef Myph. het volgende:

[..]

Je begrijpt het niet. Een Libertariër zal altijd argumenteren dat het bezit nooit afgenomen dient te worden in eerste plaats, dus waar hebben we het over.

Maar dan mag je defensief geweld gebruiken om je bezit terug te krijgen....?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar dan mag je defensief geweld gebruiken om je bezit terug te krijgen....?

Je hebt alle recht je bezit te verdedigen. Inclusief vuurwapens.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:47 schreef Myph. het volgende:

[..]

Je hebt alle recht je bezit te verdedigen.

Maar dan krijg je dus veel geweld, alles bij elkaar, dat is uiteindelijk het resultaat?
Net zoveel geweld als nu ongeveer?
Ga eten nu.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar dan krijg je dus veel geweld, alles bij elkaar, dat is uiteindelijk het resultaat?
Net zoveel geweld als nu ongeveer?
Ga eten nu.

Smakelijk.
Het lijkt me duidelijk dat defensief geweld toegestaan is.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ze wordt toch wel gezien als grondlegger...

Nee, niet echt. Dat is Murray Rothbard.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:51 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nee, niet echt. Dat is Murray Rothbard.

Voor modern Libertarisme Rothbard inderdaad

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:50 schreef Myph. het volgende:

[..]

Smakelijk.
Het lijkt me duidelijk dat defensief geweld toegestaan is.

Ook als ik een maand geleden jouw TV en kluis heb meegenomen? En hoe v.w.b. je eer of goede naam?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:52 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ook als ik een maand geleden jouw TV en kluis heb meegenomen? En hoe v.w.b. je eer of goede naam?

Je gaat al weer uit van een gevolg, zonder de oorzaak te noemen. Lekker makkelijk.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:50 schreef Myph. het volgende:

[..]

Smakelijk.
Het lijkt me duidelijk dat defensief geweld toegestaan is.

Alle geweld is toegestaan onder libertairisme .
Niks is verboden...aldus de theorie. Iedereen is vrij en happy, niemand heerst meer over een ander .
Nieuwkomers krijgen 70 maagden

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 21:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Alle geweld is toegestaan onder libertairisme .
Niks is verboden...aldus de theorie. Iedereen is vrij en happy, niemand heerst meer over een ander .
Nieuwkomers krijgen 70 maagden

Dit is gewoon weer puur getroll, slaat helemaal nergens op.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 21:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Alle geweld is toegestaan onder libertairisme .
Niks is verboden...aldus de theorie. Iedereen is vrij en happy, niemand heerst meer over een ander .
Nieuwkomers krijgen 70 maagden

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 19:54 schreef Myph. het volgende:

[..]

Je gaat al weer uit van een gevolg, zonder de oorzaak te noemen. Lekker makkelijk.

Er is geen oorzaak. Ik steel gewoon je TV en kluis omdat ik geen geld heb. Jij komt na een maand met wapens je eigendom opeisen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:18 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Er is geen oorzaak. Ik steel gewoon je TV en kluis omdat ik geen geld heb. Jij komt na een maand met wapens je eigendom opeisen.

Oh? Ik verdedig dat niet?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:20 schreef Myph. het volgende:

[..]

Oh? Ik verdedig dat niet?

Je bent niet thuis.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:21 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je bent niet thuis.

Oke. Hoe weet ik dan dat jij het gedaan hebt?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 21:33 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dit is gewoon weer puur getroll, slaat helemaal nergens op.

Dit is geen getroll. Ik doe cynisch over de geloofsdogma's van libertairisme.
Libertairen zeggen soms dingen wat neer komt op een paradijs beloven.
En dat is op hetzelfde niveau als sommige religieuse beloftes.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:28 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dit is geen getroll. Ik doe cynisch over de geloofsdogma's van libertairisme.
Libertairen zeggen soms dingen wat neer komt op een paradijs beloven.
En dat is op hetzelfde niveau als sommige religieuse beloftes.

Statisme is een geloof.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:23 schreef Myph. het volgende:

[..]

Oke. Hoe weet ik dan dat jij het gedaan hebt?

Dat heb je op de beelden gezien van de camera's in je perceel.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:35 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Statisme is een geloof.

Wat....... dat 99, 999 ...procent van de mensheid vind dat de existentie van de staat nuttiger is dan geen staat?
Dat mag je geloof noemen, en wellicht dat een enkeling te lyrisch doet. Maar in verhouding zijn libertairen veel meer dweperig met hun 'oplossing' . Sommige uitspraken zijn echt wel sekteverschijnselen.
Get real...... en stop eens met dat geloven in en beloven van een paradijs

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wat....... dat 99, 999 ...procent van de mensheid vind dat de existentie van de staat nuttiger is dan geen staat?
Dat mag je geloof noemen, en wellicht dat een enkeling te lyrisch doet. Maar in verhouding zijn libertairen veel meer dweperig met hun 'oplossing' . Sommige uitspraken zijn echt wel sekte verschijnselen.
Get real...... en stop eens met dat geloven in en beloven van een paradijs

Dat maak jij er de hele tijd van, Libertariërs pretenderen, in tegenstelling tot statisten, niet alles te weten en overal een oplossing voor te hebben.

Verder ga ik helemaal niet meer met jou in discussie omdat je incoherent post, alleen maar aan het trollen bent en consequent het woord libertair blijft gebruiken in plaats van libertarisch/libertariër, terwijl je daar al meermaals op gewezen bent.

quote:

Waar kan je deze week terecht voor bijeenkomsten van de LP?
Morgen 8 oktober meteen al 2 stuks.

Alleerst is er de maandelijkse bijeenkomst in Maastricht. Gaat het weer over intellectueel eigendom? Oftewel IP in de volksmond. Of komen er andere interessante onderwerpen ter sprake. Kom langs en maak het mee https://www.facebook.com/events/412858872169963

Verder heeft Rotterdam/Rijnmond een belangrijke bijeenkomst waarbij het concept verkiezingsprogramma besproken gaat worden. Kom langs om je zegje te doen https://www.facebook.com/events/204879426349574

Woensdag 9 oktober gaat het er om spannen in Almelo waar de LP Almelo haar 1e bijeenkomst ooit organiseert. En dan niet een kenningsmakingsbijeenkomst, ze gaan gelijk het diepe in.
Het onderwerp van die avond is om te peilen of we de LP Almelo mee gaat doen aan de gemeenteraadsverkiezingen van maart 2014.
Iedereen is van harte welkom, jong en oud, zwart en wit. Alle hulp is dringend nodig willen ze Almelo er weer bovenop helpen.
https://www.facebook.com/events/1383427781893275

En dan zijn we er nog niet. De week wordt afgesloten in Flevoland, in Café Mandeville.
https://www.facebook.com/events/525406460877065

Genoeg te doen dus.

Statisten pretenderen alles te weten en overal een oplossing voor te hebben?

Aargh ik probeerde een Grote nationalisme topic (naar voorbeeld van deze topic) te openen.
Maar het haalde maar twee pagina's.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:44 schreef Wazzim het volgende:
Statisten pretenderen alles te weten en overal een oplossing voor te hebben?

De een wat meer dan de ander.

Wel leuk dat we inmiddels al aan deel 14 bezig zijn.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat maak jij er de hele tijd van, Libertariërs pretenderen, in tegenstelling tot statisten, niet alles te weten en overal een oplossing voor te hebben.

Dat pretendeert die 99.999.... % van de mensen ook niet wbt hun idee dat een staat een noodzaak is,
Maar sommige libertariërs doen best wel enge beloftes.... en ze draaien en draaien en ze draaien zich helemaal suf om hun blauwdruk van hun paradijs af te schermen van kritiek.
En de kritiek is dat libertairisme helemaal geen serieus alternatief is voor een goede organisatie van de samenleving. Vooral wat betreft het garanderen van de veiligheid, de vrijheden en de rechten van de burgers. Libertairen schaffen dat gewoon af en gaan er vanuit dat het vanzelf goed komt.
Ze doen daarmee een onmogelijk beroep op de collectieve moraal en tegelijkertijd verafschuwen ze de collectivteit.
Misschien dat ooit mensen telepathisch verbonden kan zijn met het collectief. In die telepathische stroom kan ook de controle op de juiste libertaire moraal plaatsvinden en er is geen dwingend hiërarchie meer nodig zoals mensen die van nature altijd opbouwen.
Maar dit is sciencefiction denken, outside the box
Forget it.. de eerste 10.000 jaar

quote:

Verder ga ik helemaal niet meer met jou in discussie omdat je incoherent post, alleen maar aan het trollen bent en consequent het woord libertair blijft gebruiken in plaats van libertarisch/libertariër, terwijl je daar al meermaals op gewezen bent.

Das makkelijk.... Je plakt iemand een etiketje "trollenarij " op en je hebt je excuus om niet serieus te zijn.
Van mij hoef je ook niet mij te beantwoorden, overigens. Liever niet dan zo flauw

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 23:07 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat pretendeert die 99.999.... % van de mensen ook niet wbt hun idee dat een staat een noodzaak is,
Maar sommige libertariërs doen best wel enge beloftes.... en ze draaien en draaien en ze draaien zich helemaal suf om hun blauwdruk van hun paradijs af te schermen van kritiek.
En de kritiek is dat libertairisme helemaal geen serieus alternatief is voor een goede organisatie van de samenleving. Vooral wat betreft het garanderen van de veiligheid, de vrijheden en de rechten van de burgers. Libertairen schaffen dat gewoon af en gaan er vanuit dat het vanzelf goed komt.

[..]

Das makkelijk.... Je plakt iemand een etiketje "trollenarij " op en je hebt je excuus om niet serieus te zijn.
Van mij hoef je ook niet mij te beantwoorden, overigens. Liever niet dan zo flauw

Je draait continu de zaken om. Libertariërs geloven nietin een paradijs en hebben geen blauwdrukken, dat is nu juist het hele punt, dat we beseffen dat je niet van bovenaf de maatschappij kan en moet inrichten. Dit blijkt voor sommige mensen echt een heel moeilijk concept te zijn.

In de huidige maatschappij is er totaal geen respect voor rechten en vrijheden, dat is juist waar het libertarisme zo tegen ageert.

Ik benoem je als troll omdat je een troll bent, dat blijkt alleen al uit het feit dat je het continu over libertair hebt in plaats van over libertarisch/libertariër. Nu negeer je mijn opmerking daarover voor de vierde keer.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 22:38 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat heb je op de beelden gezien van de camera's in je perceel.

Dan laat ik je oppakken door een LEA.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 13:17 schreef deelnemer het volgende:

Volgens het marktmodel is het prijsmechanisme informatief en coordineert het als een onzichtbare hand de economische bedrijvigheid. Dit is het paradepaardje van het marktmodel.

Prijsafspraken tussen 'concurrenten' doorkruist dat. Je zou verwachten dat libertariers, die zwaar leunen op het prijsmechanisme, dit erkennen als een probleem. Maar nee.

Ja dit erkennen libertariers wel als een probleem. Alleen niet een probleem dat moet worden opgelost door overheidsingrijpen (want dat leidt weer tot nieuwe problemen), maar door de markt zelf. En ik heb in m'n vorige post argumenten genoemd waarom ik verwacht dat prijsafspraken op een vrije markt niet lang standhouden.

quote:

Een ander sterk punt van het marktmodel is dat het informatie probleem van de centrale planner omzeilt wordt. Volgens marktfundamentalisten is dit informatie probleem voor een centrale planner onoplosbaar, maar de prijsmechanisme lost het automatisch op. Vervolgens wil Pokkelmans de consument verantwoord laten kopen. En ineens is het informatie probleem (dat je moeilijk kunt achterhalen wat er allemaal gebeurd en hoe je daar het beste op inspeelt) een simpel klusje voor iedere individu.

Het verschil tussen het informatieprobleem voor een centrale planner en dat van een gewoon persoon is natuurlijk dat een centrale planner ook informatie moet hebben over wat zijn onderdanen willen. In tegenstelling tot een gewone consument die alleen naar zijn eigen behoeften kijkt.

Als je bedoelt dat niet alle informatie over elk product makkelijk is in te winnen klopt dat natuurlijk. Maar ook hier kan de markt in voorzien. Als mensen per se alleen biologisch willen eten om maar een voorbeeld te noemen, zal de consument vanzelf door de aanbieders of een of andere keuringsdienst van deze informatie worden voorzien, omdat er geld mee te verdienen valt.

quote:

Een typisch voorbeeld van een objectieve uitspraak is:

Het aarde heeft de vorm van een bol ipv een platte schijf.

En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:

De aarde heeft de vorm van een platte schijf ipv een bol.

En wie weet wat de toekomst ons zal brengen. (niet per se wat betreft dit voorbeeld maar veranderingen in onze claims tov de werkelijkheid in het algemeen)

quote:

Waarom kan de ene subjectieve voorstelling meer waarde hebben dan de andere? Dat kan alleen als er voldoende grond is voor objectiviteit.

De marktideologie zet zwaar in op subjectiviteit. De meeste mensen begrijpen wel dat oordelen afhankelijk zijn van degene die het oordeel velt.

Maar men gaat uit de weg wat de consequentie is van de stelling dat objectiviteit onmogelijk is. Als iedere objectiviteit onmogelijk is, dan is het marktmodel of het libertarisme ook niet te verdedigen als objectief beter, maar slechts te begrijpen als iemands voorkeur. Dan kun je dit hele topic wel stoppen. Over smaken valt niet te twisten.

Er zit natuurlijk iets tussen objectiviteit en zomaar een voorkeur. Mensen hebben een politieke voorkeur omdat ze denken dat deze goed uitpakt voor hen, hun naasten, hun natie of de gehele mensheid. Maar ik ga hier niet claimen dat het libertarisme objectief het beste is, zonder ruimte te laten voor andere meningen.

quote:

Je gaat ervan uit dat een vrije markt een natuurlijke situatie is, maar dat is onaannemelijk.

Waarom is dat onaannemelijk? Sinds wanneer moeten mensen gedwongen worden om vrijwillig te ruilen?

quote:

Omdat een marktspeler geen andere criterium van waarde kent dan de marktwaarde en zijn eigen subjectieve oordeel. En van die twee is de marktwaarde het superieure waardeoordeel, omdat daar vraag en aanbod van alle marktspelers in verwerkt is.

Maar objectief gezien zijn er nog andere criteria te bedenken. Bijvoorbeeld, of er veel voldoende woningen zijn voor alle woningzoekende. Of er veel mensen zijn die alleen woningen kopen als investering, in reactie op de jarenlange stijgende prijzen. Zo zijn er mensen die de ineenstorting van de onroerend goed bubble, waarmee de kredietcrisis begon, hebben voorspelt. Een centrale planner kan afstand nemen van een hype en de markt overgewaardeerd vinden. Terwijl volgens een echte marktgelover de markt per definitie altijd gelijk heeft.

Ik denk niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft (ook Pokkelmans heeft dit al meerdere malen aangegeven). Ik begrijp niet waarom je dat steeds blijft herhalen.
Je hebt gelijk, een centrale planner kan afstand nemen van een hype, maar kan deze natuurlijk ook verergeren of tekorten veroorzaken. Gezien een centrale planner ook maar een mens is met beperkte informatie, eigen belangen en heel veel macht, is machtsmisbruik een enorm risico.

quote:

Dat kan. Maar daarmee laat je buiten beschouwing dat objectieve feiten en logica ook een rol kunnen spelen. Als ik met mijn hamer op mijn duim sla, is dat heel wat anders dan als jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Objectief gezien, is het niet zo duidelijk waarom het een beter is dan het ander.

Zo kun je geen probleem hebben met kinderarbeid, zolang het niet je eigen kinderen zijn. Geen probleem hebben met uitbuiting, als jij niet degene bent die wordt uitgebuit. Een subjectief oordeel dat verandert als je alleen de rollen van mensen verandert, terwijl de situatie gelijk blijft, is vreemd.

Dat is niet vreemd, dat is gewoon een subjectief oordeel wat gebaseerd is op egoïsme of hypocrisie.

quote:

Als mensen dit wel verantwoord willen doen, dan hebben ze een groot informatie probleem. Een etiketje dat zegt dat het product niet door kinderen is gemaakt, is onvoldoende. Want
- niet alle kinderarbeid is slecht
- kinderen zouden ook een zinnig alternatief moeten hebben, zoals onderwijs. Als het alternatief bestaat uit verhongeren, hebben ze er niets aan.
- de informatie op het label moet wel betrouwbaar zijn, en hoe controleer je dat.

Dit lijken me geen onoverbrugbare problemen als je een beetje fantasie hebt tenminste. Het informatieprobleem wordt natuurlijk ook niet van de ene op de andere dag opgelost.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 15:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:

De aarde heeft de vorm van een platte schijf ipv een bol.

En wie weet wat de toekomst ons zal brengen. (niet per se wat betreft dit voorbeeld maar veranderingen in onze claims tov de werkelijkheid in het algemeen)

Algemene misvatting: er is nooit het algemene geloof geweest dat de aarde een platte schijf is. De oude Grieken wisten al dat de aarde ten minste een ronding had.

Iets is enkel objectief als het bewijs voor een bepaalde stelling algemeen geaccepteerd wordt, niet als het geloof in die stelling door de meesten gedeeld wordt.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 16:55 schreef Belabor het volgende:
Algemene misvatting: er is nooit het algemene geloof geweest dat de aarde een platte schijf is. De oude Grieken wisten al dat de aarde ten minste een ronding had.

Iets is enkel objectief als het bewijs voor een bepaalde stelling algemeen geaccepteerd wordt, niet als het geloof in die stelling door de meesten gedeeld wordt.

Neem dan het voorbeeld van de zon die om de aarde draait. Als objectief bewijs werd daarvoor gegeven dat je gewoon in de lucht kon kijken om dit fenomeen te zien. Volgens mij was dit wel algemeen geaccepteerd toentertijd (of is dat ook een misvatting?).

Was die stelling in die zin dus objectief?

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 17:11 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Neem dan het voorbeeld van de zon die om de aarde draait. Als objectief bewijs werd daarvoor gegeven dat je gewoon in de lucht kon kijken om dit fenomeen te zien. Volgens mij was dit wel algemeen geaccepteerd toentertijd (of is dat ook een misvatting?).

Was die stelling in die zin dus objectief?

Als je het zo stelt wel. Er kon objectief en feitelijk vastgesteld worden dat dit de waarheid was, omdat de astronomie op dat moment in de geschiedenis nog niet ver genoeg gevorderd was.

Maar goed, carry on. Beetje OT dit.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 15:54 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ja dit erkennen libertariers wel als een probleem. Alleen niet een probleem dat moet worden opgelost door overheidsingrijpen (want dat leidt weer tot nieuwe problemen), maar door de markt zelf. En ik heb in m'n vorige post argumenten genoemd waarom ik verwacht dat prijsafspraken op een vrije markt niet lang standhouden.

Dat zou heel goed kunnen. De tucht van de markt is het gevolg van concurrentie. Getuchtigd worden is niet zo prettig, en daarom zijn mensen bereid tot samenwerking / kartelvorming. Iets dat libertariers acceptabel vinden. Dus is het wachten op een nieuwe speler, die het kartel komt openbreken door op het scherpst van de snede te concurreren. In de ogen van het kartel is hij een spelbreker. Normaal worden die te grazen genomen buiten de legale kanalen om. Maar dat vinden libertarieers niet acceptabel (strijdig met het NAP).

Als kartelvorming door de concurrentie effectief buitenwerking gesteld kan worden, dan concurreer je elkaar dood. Dan is de sterkste partij degene die de productiemiddelen bezit, zoals de adel vroeger het land en de kapitalist tegenwoordig het kapitaal. Iets dat libertariers toejuichen (privé bezit). Beslag leggen op de productiemiddelen wordt dan het koningsnummer.

quote:

Het verschil tussen het informatieprobleem voor een centrale planner en dat van een gewoon persoon is natuurlijk dat een centrale planner ook informatie moet hebben over wat zijn onderdanen willen. In tegenstelling tot een gewone consument die alleen naar zijn eigen behoeften kijkt.

Als je bedoelt dat niet alle informatie over elk product makkelijk is in te winnen klopt dat natuurlijk. Maar ook hier kan de markt in voorzien. Als mensen per se alleen biologisch willen eten om maar een voorbeeld te noemen, zal de consument vanzelf door de aanbieders of een of andere keuringsdienst van deze informatie worden voorzien, omdat er geld mee te verdienen valt.

De gewone consument neemt geen verantwoordelijkheid (zoals Pokkelmans dat bedoeld), maar neemt alleen zijn eigen verantwoordelijkheid (zoals neoliberalen dat bedoelen). Pokkelmans stelt zich voor dat consumenten met hun koopgedrag de producenten zo aansturen, dat zij beter rekening houden met hun omgeving (daarmee voorkomen ze kinderarbeid, milieuvervuiling, etc..). Maar dan is de prijs van een product onvoldoende informatie.

quote:

En als je 3000 jaar in de tijd terug gaat, werd als een objectieve uitspraak gezien:

De aarde heeft de vorm van een platte schijf ipv een bol.

En wie weet wat de toekomst ons zal brengen. (niet per se wat betreft dit voorbeeld maar veranderingen in onze claims tov de werkelijkheid in het algemeen)

Er zit natuurlijk iets tussen objectiviteit en zomaar een voorkeur. Mensen hebben een politieke voorkeur omdat ze denken dat deze goed uitpakt voor hen, hun naasten, hun natie of de gehele mensheid. Maar ik ga hier niet claimen dat het libertarisme objectief het beste is, zonder ruimte te laten voor andere meningen.

Dat kan best zo zijn, maar zonder objectiviteit kan iets nooit meer dan een mening zijn. Je kunt wel ruimte laten voor andere meningen, maar die gaan al evenmin ergens over. Noch kan iemand zijn mening onderbouwen. Je kunt alleen tellen hoeveel mensen het met je eens zijn en hoeveel mensen er een andere meningen op na houden. En daarmee is dan alles gezegd, want de meningen hebben geen grond.

quote:

Waarom is dat onaannemelijk? Sinds wanneer moeten mensen gedwongen worden om vrijwillig te ruilen?

Omdat mensen in hierarchisch georganiseerde groepen leven, speelt macht een grotere rol dan een ongewongen ruil. Het respecteren van het NAP is niet van nature aanwezig. Als een dier een prooi vangt, en een sterker dier pakt deze buit af, dan is dat diefstal, maar toch gebeurd het.

quote:

Ik denk niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft (ook Pokkelmans heeft dit al meerdere malen aangegeven). Ik begrijp niet waarom je dat steeds blijft herhalen.

Omdat binnen het marktmodel dit zo is, en het libertarisme het marktmodel overneemt. Daar jij niet geloofd in objectiviteit, kan er ook niets anders zijn als een marktwaarde.

quote:

Je hebt gelijk, een centrale planner kan afstand nemen van een hype, maar kan deze natuurlijk ook verergeren of tekorten veroorzaken. Gezien een centrale planner ook maar een mens is met beperkte informatie, eigen belangen en heel veel macht, is machtsmisbruik een enorm risico.

Dat is juist.

Het idee is dat een centrale planner er beter voor kan zorgen dat de productiemiddelen in de eerste plaats worden gebruikt om de belangrijkste noden te lenigen, en pas daarna voor luxe of fancies. Dat is wat we proberen te doen met belastinggeld, dat vooral wordt besteed aan een basisinkomen voor degene zonder inkomen, en voor zorg en onderwijs.

quote:

Dat is niet vreemd, dat is gewoon een subjectief oordeel wat gebaseerd is op egoïsme of hypocrisie.

Hoe meer er een objectieve onderbouwing mogelijk is, hoe minder iedere mening even geldig is. Daarmee kunnen al te goocheme argumenten terzijde geschoven worden.

quote:

Dit lijken me geen onoverbrugbare problemen als je een beetje fantasie hebt tenminste. Het informatieprobleem wordt natuurlijk ook niet van de ene op de andere dag opgelost.

Juist wel, want ook hier moet je weten wat er speelt, wat andere mensen willen, etc.. Want het heeft het geen zin om ergens rekening mee te houden, als je onvoldoende weet wat er speelt. Dan kun je beter gaan voor je eigenbelang.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-10-2013 10:13:05 ]

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 20:22 schreef deelnemer het volgende:
Als kartelvorming door de concurrentie effectief buitenwerking gesteld kan worden, dan concurreer je elkaar dood.

Stel je hier dat bedrijven alleen bestaansrecht hebben in een kartel? Dat lijkt me niet. Ook is de prijs lang niet het enige waarop geconcurreerd wordt.

quote:

Dan is de sterkste partij degene die de productiemiddelen bezit, zoals de adel vroeger het land en de kapitalist tegenwoordig het kapitaal. Iets dat libertariers toejuichen (privé bezit). Beslag leggen op de productiemiddelen wordt dan het koningsnummer.

Wat probeer je hier te zeggen? Ik kan er geen wijs uit worden.

quote:

Het idee is dat een centrale planner er beter voor kan zorgen dat de productiemiddelen in de eerste plaats worden gebruikt om de belangrijkste noden te lenigen, en pas daarna voor luxe of fancies. Dat is wat we proberen te doen met belastinggeld, dat vooral wordt besteed aan een basisinkomen voor degene zonder inkomen, en voor zorg en onderwijs.

Dat kan. Er zijn wel wat nadelen:

1. Het is tegen het NAP om onschuldige mensen te dwingen hun geld af te staan.
2. Er zijn hele legers van ambtenaren en andere overhead nodig om het in goede banen te leiden. Die hadden zich ook kunnen inzetten om wat nuttigs te produceren.
3. De prikkel om (hard) te werken wordt minder. Dit leidt tot mensen die zich (voor een deel) terugtrekken van de arbeidsmarkt om vervolgens op andermans kosten te gaan leven.

quote:

Juist wel, want ook hier moet je weten wat er speelt, wat andere mensen willen, etc.. Want het heeft het geen zin om ergens rekening mee te houden, als je onvoldoende weet wat er speelt. Dan kun je beter gaan voor je eigenbelang.

Het is ook vaak in iemands eigenbelang om aan een ander of het milieu te denken. Al is het maar voor de gemoedsrust.

De discussie over objectiviteit/subjectiviteit wil ik maar even laten voor wat deze is. Dit is zoals ik eerder al zei vooral een semantische zaak en ook offtopic.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 21:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Stel je hier dat bedrijven alleen bestaansrecht hebben in een kartel? Dat lijkt me niet. Ook is de prijs lang niet het enige waarop geconcurreerd wordt.

Zowel het prijsmechanisme (zonder dat de scherpe randen eraf geslepen zijn) als kartelvorming (zonder democratische invloed) zijn problematisch. Dat is een goede reden om te twijfelen aan het dogma dat het marktmechanisme vanzelf de economie in goede banen leidt.

quote:

Wat probeer je hier te zeggen? Ik kan er geen wijs uit worden.

Het idee dat eigendomsrecht voor gaat op alle andere menselijke belangen, is een gevaarlijke gedachte. Het geeft de bezittende klasse een grote macht. Zeker als er geen overheid is, die de bezitsloze kan beschermen door hem rechten toe te kennen die het eigendomsrecht overrulen. De adel, en later de kapitalisten, hebben mensen met het eigendomsrecht in de tang genomen. Land herverdeling, beperking van het erfrecht en het minimumloon zijn politieke eisen geweest in de vroegere strijd tegen uitbuiting.

quote:

Dat kan. Er zijn wel wat nadelen:

1. Het is tegen het NAP om onschuldige mensen te dwingen hun geld af te staan.
2. Er zijn hele legers van ambtenaren en andere overhead nodig om het in goede banen te leiden. Die hadden zich ook kunnen inzetten om wat nuttigs te produceren.
3. De prikkel om (hard) te werken wordt minder. Dit leidt tot mensen die zich (voor een deel) terugtrekken van de arbeidsmarkt om vervolgens op andermans kosten te gaan leven.

Je denkt niet dat de markt per definitie altijd gelijk heeft. Ook de lonen van mensen zijn marktwaarden. Als de markt niet altijd gelijk heeft, dan is de inkomensverdeling ook niet per definitie altijd correct. Veelverdieners verdienen mogelijk hun hoge inkomen niet. Mensen die, als gevolg van een overschot aan arbeid, niet meer verdienen dan het bestaansminimum, verdienen te weinig.

1. Collectieve regelingen zijn voor de gewone man gunstig.
2. De eeuwige strijd om de verdeling kost veel meer
3. De prikkel om zo direct mogelijk geld te verdienen leidt tot een primitieve economie.

quote:

Het is ook vaak in iemands eigenbelang om aan een ander of het milieu te denken. Al is het maar voor de gemoedsrust.

Deze motieven staan onderdruk in een competitieve omgeving. Als je concurrent er geen cent voor over heeft, dan kun je dit niet hooghouden zonder jezelf uit de markt te prijzen.

quote:

De discussie over objectiviteit/subjectiviteit wil ik maar even laten voor wat deze is. Dit is zoals ik eerder al zei vooral een semantische zaak en ook offtopic.

Objectiviteit is belangrijk voor mensen met weinig macht, omdat het een voorwaarde is om gelijk te kunnen hebben. Zodat je ook zonder macht kunt winnen als je gelijk hebt en krijgt. Zonder objectiviteit zijn bezwaren zo van tafel te vegen. Je roept gewoon : haha, dat vind jij, dat vind jij.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 10-10-2013 14:25:44 ]

Autisten-verzameltopic