Het Grote Libertarisme Topic #14

Een overheid staat in principe ook in dienst van haar burgers (een democratische, moderne overheid althans), en dat blijkt in de praktijk ook heel lastig. Dat zal met een LEA niet veel anders zijn: als allemaal mensen afhankelijk zijn van een autoriteit met een leger (zónder democratische instituten), denk maar niet dat die autoriteit altijd de rechtspositie van die klanten zal respecteren. Als je er over denkt om naar een andere LEA over te stappen dan wordt je in elkaar geslagen. Je kan wel zeggen "Oh, maar dan lopen de klanten weg, als de LEA zich als een tiran gedraagt", maar emigreren is een véél grotere stap dan gewoon meedoen met een democratisch systeem.

Ik ben er voor dat je op een makkelijkere manier een land kunt verlaten, omdat je de belastingdruk bijvoorbeeld te hoog vindt, maar ik ben er tegen om de democratische instituten af te breken. En dat anti-democratische toontje, dat je lekker afgezonderd van de rest van de wereld kan wonen met een gracht om je heen zonder lastige mensen met andere meningen, dat is toch wel iets wat je vaak in het libertarisme terugziet.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 12:13 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

[..]

Tja, er is nu ook niets dat dat soort processen op macroschaal in de weg staat. Een beetje militaristisch aangelegde staat kan ook de minder bedeelden op deze wereld gaan overheersen. Dat heeft met rechtspraak weinig te maken. Toch gebeurt dat vrij weinig. Dat omdat, net als in een anarcho-kapitalistische samenleving, het aantal potentiële slachtoffers altijd groter is, en hun belang (zelfbehoud) voor hen zwaarder weegt dan dat van de aanvaller voor hem (geldelijke winst).

Nee, daar vergis jij je dus in. Een van de kernpunten van onze de staatsinrichting is juist om dat tegen te gaan. Onze hele systeem (democratische rechtsstaat) is er op geleund om de burgers te beschermen tegen misbruik van het hoogst aanwezige gezag.

Dat heeft trouwens alles met rechtspraak te maken. Rechtsbescherming tegen het dominante en hoogste gezag is een voorwaarde willen burgers in vrede en vrijheid kunnen leven. Als de staat afwezig is (en dus niet het hoogste gezag vormt) kom je in een situatie terecht die ik in mijn eerdere post beschreef. Juist in de landen waar er nauwelijks sprake is van enige staatsvorming zie je dat ook gebeuren.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 10:33 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

En wat voor reden heb je dan om aan te nemen dat indien die regels via vrijwillige betrekkingen tot stand zouden komen, ze hele uiteenlopende vormen aan zullen nemen? Juist doordat zij enigszins gecategoriseerd en vertegenwoordigd worden door de LEA's is het makkelijker om enigszins universeel geldende regels te bespreken. Juist met de meest basale dingen zal vrij snel in de onderhandelingen akkoord worden gegaan omdat de opvatting dat moord bestraft moet worden, behoorlijk universeel is. Dat moord ergens ongestraft zal gaan lijkt me dan ook hoogst onwaarschijnlijk.

Omdat mensen altijd de moraal splitsen, langs de lijnen die groepen van elkaar scheiden. Mensen binnen de eigen groep hebben een andere status dan die daarbuiten. Koppensnellers kende ook een verbod op moord, maar deze was beperkt de eigen kring. Dat geldt nog steeds als je kijkt naar oorlogen. Een kampbeheerder in WOII was waarschijnlijk ook zorgzaam zijn voor vrouw en kinderen, en voorkomend en beschaafd in gezelschap van zijn meerderen.

En als hetzelfde geldt voor diefstal. De machtigen stelen altijd door zich van alles toe te eigenen. Dat geldt nog steeds. Alleen de legitimatie verschuift voortdurend (omdat mensen de spelletjes leren doorzien). De laatste drie decennia was het marktmodel de schaamlap voor diefstal. Als je binnen een context opereerde, die ogenschijnlijk een markt was, en paste daar de marktideologie op toe, dan was was alles gerechtvaardigd ook al klopte er weinig van. De gehaaide types vraten zich vol, en de zwakkeren werden geduid als de oorzaak van alle problemen.

quote:

Dat is feitelijk onjuist. Het rechtspositivisme is het geloof in het geschreven recht. Ongeschreven rechtsbeginselen, natuurrecht of mensenrechten worden, indien zij niet op schrift gesteld zijn, niet erkend.

Dat is waar ik het over heb. Het rechtspositivisme ziet recht slechts als het handhaven van de wet. Als politici discriminerende wetten maken, dan zal de rechter deze moeten toepassen (zoals in Nazi Duitsland het geval was). Deze opvatting van recht, maakt van het recht een in zichzelf gesloten geheel, en start vanuit een wetboek dat in feite uit de lucht komt vallen.

quote:

Over de rechtsvormende taak van rechters is naar mijn weten geen eenduidigheid binnen de rechtspositivisten. Dat terwijl zij binnen de rechtsgeleerdheid gewoon als volwaardige rechtsbron worden erkend.

Klopt. Als gevolg van de ervaringen met Nazi Duitsland is het rechtspositivisme in onbruikt geraakt. Iedere rechtenstudent in Nederland leert in zijn opleiding dat het rechtpositivisme te kort door de bocht is. De wet is niet vanzelfsprekend zijn eigen legitimatie.

Maar tegenwoordig hoor je weer veel rechtspositivistische redeneringen. Bijvoorbeeld, als mensen klagen dat bedrijven de belasting ontwijken, dan zeggen die bedrijven dat het gewoon legaal is. Ze doen dan net alsof daarmee de kous af is, en een maatschappelijke discussie daarover onzinnig is. (Hetzelfde zie je in de discussie over topsalarissen in het bedrijfsleven. Omdat het prijsmechanisme zogenaamd deze salarissen oplevert, is iedere discussie daarover onzinnig). Zo proberen machtigen zich vaak te verschuilen achter een ideologische model.

Het rechtspositivisme is niet anders. Kliekjes zorgen dat er in de wet staat wat in hun belang is. Meestal achter de schermen en daar komt de gewonen bevolking niet aan te pas. En staat het eenmaal in de wet, dan is wat daar staat het enige en het absolute idee van recht (volgens het rechtspositivisme). Daarom is het rechtspositivisme populair onder rechtse mensen.

quote:

Zoals ik zei worden geschillen in een anarcho-kapitalistische samenleving gewoon aan een onafhankelijke rechter voorgelegd. Dat is al iets waar, indien je een juridisch volledig systeem hebt weten vast te leggen, eigenlijk geen behoefte aan zou moeten hebben: elke mogelijke situatie is immers beschreven en aan een gevolg verbonden, waarom zou je nog een rechter nodig hebben om dat nog eens te interpreteren en dat nogmaals uit te spreken?

Nogmaals. Ik bedoel met juridische volledigheid niet dat er voor iedere gebeurtenis in de wet staat welke de consequentie daarop moet volgen. Maar ik bedoel met juridische volledigheid, dat het recht in zichzelf wordt gesloten / zijn eigen rechtvaardiging en legitimatie wordt. En dat is wat het rechtspositivisme probeert (vaak onder de noemer van het voorkomen van willekeur). Het wetboek wordt dan een absolute bron voor het recht. Het liefst met vaste minimumstraffen, zodat de rechter grotendeels door een computer kan worden vervangen.

quote:

Verder worden bronnen als mensenrechten, natuurrecht en ongeschreven rechtsbeginselen daarmee niet uitgesloten, waardoor er helemaal geen behoefte zou ontstaan aan een volledig vastgelegd systeem.

Het natuurrecht is de tegenpool van het rechtspositivisme en zoekt natuurlijke gronden voor het recht. Mensenrechten zijn een reaktie op WOII, en fungeren als algemene rechtsbeginselen, waardoor het voor een rechter mogelijk wordt om wetten ergens aan te toetsen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 12:48:13 ]

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 10:51 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ja dat is wel eens voorgekomen ja. En ook in een libertarische wereld zal je af en toe een gewapend conflict hebben. Maar de kans daarop is volgens mij een stuk kleiner, dat zal ik zo uitleggen.

We zijn benieuwd.

quote:

Om eerst maar even op je vraag in te gaan: de klanten. Geen klanten = geen middelen. Zonder middelen wordt het wel heel onaantrekkelijk om op oorlogspad te gaan. En nu kun je wel zeggen "Ja, maar wat is een klant nou tegen zo'n LEA?". En dan zeg ik "Wat is een kiezer nou tegen een overheid?".

De kans is nog steeds even groot.

quote:

Als klant heb je nog het voordeel dat als jij stopt met klant zijn, je middelen direct wegvallen. Een overheid verhoogt gewoon haar belastingen en dwingt je die af te staan, terwijl er wordt bezuinigd op onderwijs, zorg en infrastructuur om de oorlog waar jij niet achter staat te financieren. En als je weigert te betalen komen ze met het geweldsmonopolie ook even langs jouw huisje.

Als klant bij een kapper misschien, maar als klant bij een LEA sta je onbeschermd tenzij je je aansluit bij een andere LEA. En LEA's lijken meer op politieke partijen. Vanuit je belangen gezien, behoor je tot een bepaalde LEA. Er is misschien nog een alternatief als je LEA je niet bevalt. Maar dat is al onhandig, omdat jouw kamp daardoor verdeeld is, tov de echte vijand (namelijk de onverdeelde LEA die de belangen van een andere klasse vertegenwoordigd).

quote:

En waarom het onwaarschijnlijk is dat zo'n LEA op oorlogspad gaat heeft ook te maken met de middelen. Oorlog is immers een dure aangelegenheid, en je moet dat als LEA allemaal weten te financieren uit de middelen van je klanten en dat náást je normale dienstverlening die er ook niet al te veel onder moet lijden, want dan gaan je klanten er van door. Zitten klanten te wachten een LEA die aanzienlijk meer vraagt voor dezelfde dienst omdat zij daarnaast nog eens op oorlogspad gaat? Ik denk het niet.

Er is ook een oorlogsbuit. Door je gebied uit te breiden ontstaan er schaalvoordelen. Denk aan het spel Stratego.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 12:13 schreef Pokkelmans het volgende:

Volgens mij snap je mijn vergelijking niet helemaal. Zo'n LEA haalt zijn middelen en legitimatie rechtstreeks bij het totaal van haar klanten vandaan. Iedere klant die niet achter het beleid staat, betekent minder middelen, want deze klant is niet verplicht tot het afnemen van de dienst. De LEA staat in dienst van haar klanten. Dat in tegenstelling tot een overheid, waar, ondanks dat jij het niet met het beleid eens bent, dat voor het totaal van de middelen van de overheid niet uitmaakt: jij moet betalen, anders komen we het halen en verdwijn je wegens belastingontduiking in de bak .

In een democratie heeft iedereen een gelijke stem. Daardoor heeft de gewone bevolking in principe een grote macht. Daardoor wordt niet iedere individuele wens vervuld, maar in grote lijnen zul je de belangen van de bevolking moeten dienen.

Een LEA wordt betaald door zijn klanten, en daardoor hebben veel betalende klanten meer invloed. En de armen, die geen LEA kunnen betalen, zijn rechteloos. Je krijgt waarschijnlijk al snel dat LEA's preferente contracten aan bieden, tegen een hogere contributie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 17:09:48 ]

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 13:22 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Zolang er geen rechterlijk vonnis nodig is om een geweer in staat te stellen kogels af te vuren, een raket in staat te stellen te lanceren, of een vuist in staat te stellen te slaan, haalt dat allemaal niets uit tegen misbruik van feitelijke macht. Of jij je verkrachtende plunderbende nou meent te moeten legitimeren aan de hand van een uitspraak van iemand die door jou tot rechter is benoemd, een of andere hogepriester die een lijntje met God meent te hebben of desnoods gewoon omdat je er zin in hebt maakt dan niet uit. Daarom heeft het ook niets met het recht te maken en verwijs ik je naar het standaard antwoord voor "wat nu als er geen overheid meer is om roversbendes aan te pakken?".

Jawel, misbruik van geweld kan je heel makkelijk beteugelen. Dit is de basisgedachte achter het 'geweldsmonopolie' dat bij de overheid ligt. Afhankelijk vonden liberalen dat een eng idee. Want wie beschermt de burger tegen de staat als de burger geen middelen meer heeft om zich te verdedigen?

De oplossing bleek kinderlijk eenvoudig te zijn. Ten eerste stellen wij de staat onder direct leiding van de burger met de invoering van de democratie. Zij die geregeerd worden, regeren. Het is dan de burger zelf die de staatsmacht in handen heeft. Om de staatsmacht verder te beteugelen is de rechtsstaat ingevoerd. Dat betekent dat de staat aan wetten gebonden is. Wie bepaal die wetten? De burger zelf (dus niet de staat). Naar mijn bescheiden mening is dit de meest briljante uitvinding van de 19e eeuw gebleken en profiteren waar daar tot op de dag van vandaag nog steeds van.

Het succes van de democratische rechtstaat is tegelijkertijd ook de doodsteek gebleken voor de nachtwakersstaat en de libertarische utopie. Alle voorstellen die gedaan zijn in dit topic (voornamelijk dat bizarre LEA idee) worden namelijk links en rechts ingehaald door de huidige situatie qua effectiviteit en wenselijkheid.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 13:33 schreef Ryon het volgende:
De oplossing bleek kinderlijk eenvoudig te zijn. Ten eerste stellen wij de staat onder direct leiding van de burger met de invoering van de democratie. Zij die geregeerd worden, regeren. Het is dan de burger zelf die de staatsmacht in handen heeft. Om de staatsmacht verder te beteugelen is de rechtsstaat ingevoerd. Dat betekent dat de staat aan wetten gebonden is. Wie bepaal die wetten? De burger zelf (dus niet de staat). Naar mijn bescheiden mening is dit de meest briljante uitvinding van de 19e eeuw gebleken en profiteren waar daar tot op de dag van vandaag nog steeds van.

Klinkt geweldig man. Wat als een individu het niet eens is met de hedendaags (zowel politiek als bij het volk) mateloos populaire ideologie van sociaaldemocratie (zoals sociale zekerheid, recht op onderwijs en zorg voor iedereen en daarmee gepaard gaande hoge belasting)?

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 13:22 schreef Pokkelmans het volgende:
Maar als een groep weldenkende Nederlanders en een groep koppensnellers samen moet afspreken welke regels er op de onderlinge betrekkingen van toepassing zijn spreken ze heus niet af dat moord legaal is, omdat dat ondanks het verbod van de koppensnellers om in eigen kring te doden, alsnog zou betekenen dat men zou worden blootgesteld aan de moorddadige impulsen van de weldenkende Nederlanders.

Met diezelfde wijze van redeneren valt het voorbeeld van de kampbewaarder: de gevangenen hadden verdomd weinig inspraak over de wijze waarop de onderlinge betrekkingen plaats zouden vinden.

Je mocht van de Duitsers tijdens de bezetting ook geen verzet plegen. Deed je het toch, dan werd het vergolden. Zo werkt de internationale rechtsorde nog steeds. Als je Snowdon politiek asiel verleent dan zwaait er wat. Als je niet doet wat de VS wil, dan wordt je economisch geboycot, zoals Iran ivm zijn eventuele kernwapens. Als je de VS wilt aanklagen voor het beginnen van een aanvalsoorlog op Irak, voor marteling, voor het bezit van chemische wapens, of wat dan ook, dan blijken de verdragen zo opgesteld dat de VS nergens voor aansprakelijk te stellen is.

Lea's worden een vergelijkbaar verhaal, maar dan niet langs horizontale scheidslijnen (tussen landen), maar tussen verticale scheidslijnen (tussen klassen).

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 13:43 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Klinkt geweldig man. Wat als een individu het niet eens is met het hedendaags (zowel politiek als bij het volk) mateloos populaire ideologie van sociaaldemocratie (zoals sociale zekerheid, recht op onderwijs en zorg voor iedereen en daarmee gepaard gaande hoge belasting)?

Ja, wat moet het individu dan doen in een democratie als deze het niet eens is met het gevoerde beleid.. hmm lastig.. even denken.. tjah.. wellicht is bijdrage leveren aan de politieke debat een optie?

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 13:43 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Klinkt geweldig man. Wat als een individu het niet eens is met de hedendaags (zowel politiek als bij het volk) mateloos populaire ideologie van sociaaldemocratie (zoals sociale zekerheid, recht op onderwijs en zorg voor iedereen en daarmee gepaard gaande hoge belasting)?

Er is een model waarin een individu zijn wil op kan leggen aan de rest. Dat staat bekend als een monarchie en dan zal jij de koning / tiran moeten worden.

quote:

Ja, wat moet het individu dan doen in een democratie als deze het niet eens is met het gevoerde beleid.. hmm lastig.. even denken.. tjah.. wellicht is bijdrage leveren aan de politieke debat een optie?

Je bedoelt dat alleen burgers met de overtuigingskracht om een grote gedeelte van de Nederlandse bevolking van zijn mening te overtuigen, recht hebben van spreken? De rest kan gewoon stikken. Wat is democratie toch een briljant systeem!

Waarom is het überhaupt zo logisch dat bijna 17 miljoen mensen (in het geval van Nederland) onder dezelfde overheid vallen?

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 13:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is een model waarin een individu zijn wil op kan leggen aan de rest. Dat staat bekend als een monarchie en dan zal jij de koning / tiran moeten worden.

Ik verdenk met name de jeugdigere libertariers ervan dit soort machtsfantasietjes erop na te houden. Het libertarisme is voor hen een vorm van mentale masturbatie.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 13:57 schreef Wegenbouwer het volgende:
Waarom is het überhaupt zo logisch dat bijna 17 miljoen mensen (in het geval van Nederland) onder dezelfde overheid vallen?

Dat doen zij niet? In Nederland heb je verschillende overheden (gemeenten, provincies en het rijk) die tot elkaar in verhouding staan. Verschillende burgers uit verschillende streken hebben dan ook te maken met verschillende overheden.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 13:57 schreef Wegenbouwer het volgende:
Waarom is het überhaupt zo logisch dat bijna 17 miljoen mensen (in het geval van Nederland) onder dezelfde overheid vallen?

Waarom zou er schaalverkleining zijn in een libertarische samenleving?

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 14:06 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Waarom zou er schaalverkleining zijn in een libertarische samenleving?

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 14:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die aanname doet men nu eenmaal. Erg veel onderbouwing is er echter niet voor.

Men stelt zich het individu als een soeverein voor.

Men begrijpt niet dat een ontwikkelingsproces verklaard wordt, door de ontwikkeling in de tijd te volgen en daarin patronen te ontwaren. In het sterkste geval blijkt er een causale wettigheid te zijn die de ontwikkeling verklaard. Zo bezien, maakt het niet uit op welke schaalgrootte je naar het proces kijkt. Er is dan geen tegenstelling tussen collectief en individu. Het is meer zo, dat een groot aantal individuen automatisch een collectief zijn, en dat een collectief altijd bestaat uit individuele leden.

Maar libertariers maken van individu en collectief een tegenstelling. De samenleving wordt niet begrepen in termen van een ontwikkelingsproces, maar in termen van absolute beginselen. Op basis van die absolute beginselen is er een absolute onderscheid tussen goed en kwaad, goed als alle beginselen gerespecteerd worden, en kwaad als een beginsel met voeten getreden wordt. Het lijdensverhaal in deze passie, is een verhaal over de onderdrukking van het soevereine individu door de staat. Wie de staat is, blijft onduidelijk.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 14:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, dat blijkt erg praktisch en is historisch zo gegroeid .

Of het praktisch is valt over te twisten.
Ik zou zeggen hoe meer inwoners er vallen onder een en dezelfde overheid, hoe praktischer het is voor de overheid zelf (er is meer geld en macht te verdelen) en des te kleiner de invloed is van een individu. Of je moet het fijn vinden dat individuen minder te vertellen hebben.

In Luxemburg is het opeens niet meer praktisch om 17 miljoen mensen onder een overheid te hebben. Daar is het opeens praktisch om het getal van een half miljoen te nemen, for whatever reason.

Dat iets historisch gegroeid is, is al helemaal een slecht argument. Als je dat argument consequent toepast, kan je dus nooit meer pleiten voor enige verandering. Want tja, het is nu eenmaal zo gegroeid en daarom(?) logisch.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 14:30 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Of het praktisch is valt over te twisten.
Ik zou zeggen hoe meer inwoners er vallen onder een en dezelfde overheid, hoe praktischer het is voor de overheid zelf (er is meer geld en macht te verdelen) en des te kleiner de invloed is van een individu. Of je moet het fijn vinden dat individuen minder te vertellen hebben.

In Luxemburg is het opeens niet meer praktisch om 17 miljoen mensen onder een overheid te hebben. Daar is het opeens praktisch om het getal van een half miljoen te nemen, for whatever reason.

Dat iets historisch gegroeid is, is al helemaal een slecht argument. Als je dat argument consequent toepast, kan je dus nooit meer pleiten voor enige verandering. Want tja, het is nu eenmaal zo gegroeid en daarom(?) logisch.

Je snapt dat groei ook verandering en ontwikkeling inhoudt?

Daarnaast kan je staatsvorming niet los zien van het begrip natiestaat: http://nl.wikipedia.org/wiki/Natiestaat

Als je een verandering in de staatsvorm zou willen doorvoeren moet je met dit aspect (namelijk dat volkeren op hun eigen grondgebied zeggenschap willen uitoefenen) rekening houden.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 14:01 schreef Ryon het volgende:
Dat doen zij niet? In Nederland heb je verschillende overheden (gemeenten, provincies en het rijk) die tot elkaar in verhouding staan. Verschillende burgers uit verschillende streken hebben dan ook te maken met verschillende overheden.

De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 14:34 schreef Ryon het volgende:

Daarnaast kan je staatsvorming niet los zien van het begrip natiestaat: http://nl.wikipedia.org/wiki/Natiestaat

Als je een verandering in de staatsvorm zou willen doorvoeren moet je met dit aspect (namelijk dat volkeren op hun eigen grondgebied zeggenschap willen uitoefenen) rekening houden.

Zoals Friezen alleen iets te zeggen zouden moeten hebben over Friesland en niet de overige 16 miljoen Nederlanders?

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 14:35 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.

Ja héhé. Wat wilde je dan doen? Noord-Holland binnen vallen met al je libertarische vrienden en daar dan de libertarische heilstaat uitroepen door even eigenhandig de overheid (hoogste vorm van gezag) af te schaffen?

Dat gaat hem niet worden.