POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nou gefeliciteerd. Dan ben je een van de weinigen. Er zijn op dit moment miljoenen mensen die het huidige regeringsbeleid niet ondersteunen.quote:Op zondag 13 oktober 2013 00:33 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Ok, ik vind Nederland goed zoals het nu is.
Waarom? Waarom valt Duitsland Zwitserland niet binnen om hun recht daar op te dringen?quote:[..]
Ja, en al die rechten worden gehandhaafd door een autoriteit. En het zal dus de sterkste autoriteit zijn wiens set van regels verspreid zal worden.
Nee, een op macroschaal zichtbare trend die vraag aan aanbod koppelt, of vice versa. Of dat "goed" is, waar ik net uiteen heb gezet dat "goed" volgens libertariërs niet objectief vast te stellen is, is afhankelijk van wát die vraag of dat aanbod in een specifiek geval inhoudt.quote:[..]
Een op macroschaal zichtbare trend die naar iets goeds zal leiden, wat we gewoon maar moeten accepteren met z'n allen.
'De markt' is niets meer dan vrijwillige samenwerking. Ik ben er wel degelijk van overtuigd dat het altijd beter is om vrijwillige samen te werken daneo om agressie toe te passen. Niemand reguleert de vrije markt van bovenaf, dat is de essentie van een vrije markt: geen top-down controle en sturing van de samenleving als geheel. Centrale planning werkt niet beter dan de vrije markt, als je dat anno 2013 nog weigert in te zien dan heb je een betonnen plaat voor je hoofd. Een kleine groep mensen (verkozen parlement en regering, centrale bank etc.) heeft niet meer wijsheid dan de wijsheid van alle mensen individueel bij elkaar opgeteld. Nog los van het morele aspect van individuele mensen met eigen rechten als een bij te schroeven radartje van het systeem te zien. Collectivisme is een inbreuk op vrijheid en daarnaast erschrikkelijk inefficiënt.quote:
[..]
Ik snap prima dat het een metafoor is. Libertariers daarentegen... Die hebben een heilig geloof in de markt. De markt weet het altijd beter en is een zelfregulerend geheel, derhalve bestaat marktfalen niet. De markt als ultieme scheidsrechter van het Goede en het Slechte. Er is dan ook geen reden voor libertariers om zich te verzetten tegen de huidige marktuitkomst van de markt der samenlevingscontracten lijkt me. Want wie reguleert die markt eigenlijk, behalve de spelers zelf? De marktgoden gebieden dat het libertarische samenlevingscontract niet competitief genoeg is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is grappig, want bedrijven zijn in feite ook collectieven waar de inspraak van de gemiddelde werknemer een stuk kleiner is dan in een democratische staat. Sterker nog, de meeste ondernemingen zijn uitgesproken dictaturen waarin er een strikte hiërarchie bestaat en een sterke mate van top-down controle en sturing aanwezig is. Maar daar heb je ineens geen moeite mee (dat is m.i. tevens de reden dat anarchokapitalisten fopanarchisten zijn). Dan is de argumentatie domweg: als je het niet bevalt kun je ontslag nemen en op de markt een beter arbeidscontract zoeken. Die argumentatie trek ik dus door naar staten. Als je het niet bevalt in Nederland, dan kun je eenvoudigweg emigreren door je je op de markt der samenlevingscontracten te begeven. Net zomin als je gedwongen wordt om te werken om in je levensonderhoud te voorzien, net zomin wordt je gedwongen om nu juist op dit stukje aarde je leven te leiden.quote:
[..]
'De markt' is niets meer dan vrijwillige samenwerking. Ik ben er wel degelijk van overtuigd dat het altijd beter is om vrijwillige samen te werken daneo om agressie toe te passen. Niemand reguleert de vrije markt van bovenaf, dat is de essentie van een vrije markt: geen top-down controle en sturing van de samenleving als geheel. Centrale planning werkt niet beter dan de vrije markt, als je dat anno 2013 nog weigert in te zien dan heb je een betonnen plaat voor je hoofd. Een kleine groep mensen (verkozen parlement en regering, centrale bank etc.) heeft niet meer wijsheid dan de wijsheid van alle mensen individueel bij elkaar opgeteld. Nog los van het morele aspect van individuele mensen met eigen rechten als een bij te schroeven radartje van het systeem te zien. Collectivisme is een inbreuk op vrijheid en daarnaast erschrikkelijk inefficiënt.
Wat is nu precies het verschil met een mogelijke situatie in Libertopia waar je geboren wordt op het land van een grootgrondbezitter die de leefregels op zijn landerijen dicteert? Die situatie is volgens libertariers het summum van vrijheid, terwijl je in mijn boekje daar net zo gedwongen wordt als nu. Meer zelfs omdat het nog maar zeer de vraag is of je enige inspraak hebt in de beslissingen van mijnheer de grootgrondbezitter.
Het axioma dat in Libertopia iedere menselijke interactie berust op vrijwillige basis is pure fictie, een semantisch woordspelletje waarin libertariers zichzelf hebben opgeknoopt. Het libertarisme gaat imo bij de basis al de mist in door het begrip vrijheid véél te nauw te definiëren, de rest dat eruit volgt is dan ook onzinnig gelul en dat uit zich bijv in het feit dat twee identieke situaties in het libertarisme verschillende etiketjes krijgen opgeplakt.
Het Libertarisme is een wereldbeeld wat uitgaat van het perfecte egoisme. Aangezien je niet alleen op de wereld bent kan dat alleen maar leiden tot het falen van dit idee.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ongeveer dezelfde instelling als de mafia dus.quote:
[..]
Dat is grappig, want bedrijven zijn in feite ook collectieven waar de inspraak van de gemiddelde werknemer een stuk kleiner is dan in een democratische staat. Sterker nog, de meeste ondernemingen zijn uitgesproken dictaturen waarin er een strikte hiërarchie bestaat en een sterke mate van top-down controle en sturing aanwezig is. Maar daar heb je ineens geen moeite mee. Dan is de argumentatie domweg: als je het niet bevalt kun je ontslag nemen en op de markt een beter arbeidscontract zoeken. Die argumentatie trek ik dus door naar staten. Als je het niet bevalt in Nederland, dan kun je eenvoudigweg emigreren door je je op de markt der samenlevingscontracten te begeven. Net zomin als je gedwongen wordt om te werken om in je levensonderhoud te voorzien, net zomin wordt je gedwongen om nu juist op dit stukje aarde je leven te leiden.
Het gaat om de illusie van autoriteit die aan de overheid wordt toegekend, waardoor de overheid niet op basis van vrijwilligheid opereert.quote:Wat is nu precies het verschil met een mogelijke situatie in Libertopia waar je geboren wordt op het land van een grootgrondbezitter die de leefregels op zijn landerijen dicteert? Die situatie is volgens libertariers het summum van vrijheid, terwijl je in mijn boekje daar net zo gedwongen wordt als nu. Meer zelfs omdat het nog maar zeer de vraag is of je enige inspraak hebt in de beslissingen van mijnheer de grootgrondbezitter.
Als alle mensen in jouw straat morgen stemmen en met 80% meerderheid beslissen om 90% van jouw inkomen als belasting te innen, moet jij dan ook maar verhuizen? Of is het gewoon diefstal? Is het dan nog diefstal als die straat een dorp vormt? En wat als de hele wereld met 7 miljard mensen democratisch dingen beslist waar alle mensen in'Nederland' zich dan maar aan moet conformeren? Als jij op een eerlijke manier land verkrijgt (kopen, erven, ruilen, etc.) dan is dat natuurlijk niet te vergelijken met gebieden binnen landsgrenzen, die zijn ontstaan door oorlogen en rooftochten.
Het is inderdaad complete fictie, je hebt het namelijk zelf verzonnen.quote:Het axioma dat in Libertopia iedere menselijke interactie berust op vrijwillige basis is pure fictie, een semantisch woordspelletje waarin libertariers zichzelf hebben opgeknoopt.
Onzinnig gelul is geen argument. Welke twee situaties doel je precies op?quote:Het libertarisme gaat imo bij de basis al de mist in door het begrip vrijheid véél te nauw te definiëren, de rest dat eruit volgt is dan ook onzinnig gelul en dat uit zich bijv in het feit dat twee identieke situaties in het libertarisme verschillende etiketjes krijgen opgeplakt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dit is gewoon een misvatting (of beter gezegd, het is zwartmakerij). Wat de neuk is perfect egoïsme?quote:
Het Libertarisme is een wereldbeeld wat uitgaat van het perfecte egoisme. Aangezien je niet alleen op de wereld bent kan dat alleen maar leiden tot het falen van dit idee.
Het libertarisme gaat uit van individuele vrijheden en rechten, en het NAP. Dat zijn principes die wij in ons dagelijks leven continu hanteren (niet stelen bijvoorbeeld), maar die om een of andere reden niet schijnen te gelden voor de staat/de overheid. Die autoriteit wordt meestal getracht te legitimeren door democratie, maar groepsverkrachting is ook een democratische beslissing en daar zijn we ook tegen. Het feit dat de meerderheid van een bepaalde groep mensen op enig moment iets vindt , maakt het nog niet juist. Rechten komen niet voort uit de overheid of een andere autoriteit, die heb je als mens van jezelf. Een libertariër zul je ook nooit horen zeggen dat mensen het recht zouden moeten hebben op zelfverdediging en wapenbezit. Die rechten heeft iedereen we namelijk al, wereldwijd.
[ Bericht 39% gewijzigd door heiden6 op 13-10-2013 01:44:48 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Welk deel van mijn post is een misvatting?quote:
[..]
Dit is gewoon een misvatting (of beter gezegd, het is zwartmakerij).
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De eerste zin vooral. Waardoor de tweede niet relevant is. De constatering dat je niet alleen op de wereld bent klopt op zichzelf wel, getuige ook het feit dat ik nu op je post reageer.quote:
[..]
Welk deel van mijn post is een misvatting?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De maffia is uitgesproken anarchokapitalistisch. Een LEA die tot roversbende is verworden. De markt heeft het kennelijk zo gewild.quote:
[..]
Ongeveer dezelfde instelling als de mafia dus.
Aan die stemming gaat natuurlijk een heel proces vooraf waarin je de ander probeert te overtuigen van je positie. Als dat niet lukt heb je 3 opties: 1) alsnog via democratische weg proberen je tegenstanders te overtuigen 2) emigreren, 3) in opstand komen. In Libertopia heb je in het ideale geval ook deze drie opties, als het tegenzet enkel de laatste twee of er rest je alleen nog optie 3 omdat al het land al verdeeld is, en niemand het contract aanbiedt dat jouw schikt.quote:[..]
Het gaat om de illusie van autoriteit die aan de overheid wordt toegekend, waardoor de overheid niet op basis van vrijwilligheid opereert.
Als alle mensen in jouw straat morgen stemmen en met 80% meerderheid beslissen om 90% van jouw inkomen als belasting te innen, moet jij dan ook maar verhuizen? Of is het gewoon diefstal? Is het dan nog diefstal als die straat een dorp vormt? En wat als de hele wereld met 7 miljard mensen democratisch dingen beslist waar alle mensen in'Nederland' zich dan maar aan moet conformeren? Als jij op een eerlijke manier land verkrijgt (kopen, erven, ruilen, etc.) dan is dat natuurlijk niet te vergelijken met gebieden binnen landsgrenzen, die zijn ontstaan door oorlogen en rooftochten.
Nope.quote:[..]
Het is inderdaad complete fictie, je hebt het namelijk zelf verzonnen.
De huidige natiestaat en een Libertopiaans koninkrijkje. In de ene situatie wordt je volgens libertariers als onderdaan gedwongen, in de andere ben je volledig vrij.quote:[..]
Onzinnig gelul is geen argument. Welke twee situaties doel je precies op?
Uit jouw post constateer ik alleen een anti-autoriteit houding, En dat is op zich niet verkeerd zoals de 'autoriteit' zich op dit moment gedraagt. Maar alleen vanuit die houding (t.o.v. de huidige autoriteit) zie ik geen legitimiteit voor het Libertarisme.quote:
[..]
Dit is gewoon een misvatting (of beter gezegd, het is zwartmakerij). Wat de neuk is perfect egoïsme?
Het libertarisme gaat uit van individuele vrijheden en rechten, en het NAP. Dat zijn principes die wij in ons dagelijks leven continu hanteren (niet stelen bijvoorbeeld), maar die om een of andere reden niet schijnen te gelden voor de staat/de overheid. Die autoriteit wordt meestal getracht te legitimeren door democratie, maar groepsverkrachting is ook een democratische beslissing en daar zijn we ook tegen. Het feit dat de meerderheid van een bepaalde groep mensen op enig moment iets vindt , maakt het nog niet juist. Rechten komen niet voort uit de overheid of een andere autoriteit, die heb je als mens van jezelf. Een libertariër zul je ook nooit horen zeggen dat mensen het recht zouden moeten hebben op zelfverdediging en wapenbezit. Die rechten heeft iedereen we namelijk al, wereldwijd.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:
[..]
De maffia is uitgesproken anarchokapitalistisch. Een LEA die tot roversbende is verworden. De markt heeft het kennelijk zo gewild.
Een organisatie die volledig gebaseerd is op agressie, zoals de mafia of een overheid, is tegenovergestelde van anarchokapitalistisch.
Waarom zou ik iemand anders ergens per sé van moeten overtuigen, zouden we het eens moeten zijn over alles? Laat mensen gewoon hun eigen beslissingen maken zolang ze anderen niet tot last zijn. Trouwens, mensen overtuigen kun je altijd doen, daar heb je zeker geen democratie voor nodig. Dat is juist een instrument om een bepaalde mening er doorheen te drukken, het tegenovergestelde van mensen overtuigen van je argumenten.quote:[..]
Aan die stemming gaat natuurlijk een heel proces vooraf waarin je de ander probeert te overtuigen van je positie. Als dat niet lukt heb je 3 opties: 1) alsnog via democratische weg proberen je tegenstanders te overtuigen 2) emigreren, 3) in opstand komen. In Libertopia heb je in het ideale geval ook deze drie opties, als het tegenzet enkel de laatste twee of er rest je alleen nog optie 3 omdat al het land al verdeeld is, en niemand het contract aanbiedt dat jouw schikt.
Jawel.quote:Nope.
Koninkrijk is natuurlijk een compleet verkeerde term, pure projectie weer. Een koning heeft onderdanen, een staat heeft onderdanen. Als er geen overheid is, ben je geen onderdaan maar een klant. Jij kunt niet eenzijdig de voorwaarden van je huurcontract wijzigen, en de verhuurder ook niet. Dat is een contract wat je samen overeenkomt. Totaal anders dan iets wat je opgelegd wordt door de staat en wat wel eenzijdig gewijzigd kan worden. En wat je alleen kunt aanvechten in een rechtbank die ook onderdeel is van de staat, waar een rechter zit die voor de staat werkt en van de staat elke maand zijn geld krijgt. Bepaald geen objectieve of neutrale partij, volstrekt onzinnig. Zoiets zou in een vrije markt nooit voorkomen, het is een van de kenmerken van de overheid dat het zichzelf benoemt als ultieme autoriteit in elk conflict.quote:De huidige natiestaat en een Libertopiaans koninkrijkje. In de ene situatie wordt je volgens libertariers als onderdaan gedwongen, in de andere ben je volledig vrij.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Vrijwillige interactie hoeft niet te worden gelegitimeerd, geweld wel. De legitieme autoriteit van de staat is een mythe die in stand wordt gehouden door een enorme hoeveelheid propaganda en het indoctrineren van kinderen (net als bij andere 'succesvole' religies gebeurt). Mensen proberen met allerlei kunstgrepen die legitimiteit te verdedigen maar geen daarvan houdt stand. Het heeft mij ook jaren gekost om afstand te doen van dat geloof, dus ik begrijp dat heus wel. Zogenaamde argumenten in de trant van 'de meerderheid heeft het beslist dus heb je het maar te accepteren' zijn makkelijk onderuit te halen door ze toe te passenin een andere context. Daar kun je namelijk alles mee legitimeren. Iedereen snapt dat het niet zo werkt, maar als het aankomt op het fenomeen van de overheid hebben mensen een blinde vlek omdat ze van kleins af aan dat soort dingen te horen hebben gekregen. 'Als het je niet zint van verhuis je maar'... als je daar twee seconden over nadenkt dan besef je ook dat het nergens op slaat om dat te zeggen. Het is een pure reflex omdat mensen zich aangevallen voelen op fundamentele overtuigingen die ze vrijwel in geen enkel geval ooit kritisch tegen het licht hebben gehouden. Het is net als mensen die streng christelijk zijn opgevoed, die komen daar vaak ook niet meer vanaf terwijl het overduidelijk niet rationeel te verdedigen is.quote:
[..]
Uit jouw post constateer ik alleen een anti-autoriteit houding, En dat is op zich niet verkeerd zoals de 'autoriteit' zich op dit moment gedraagt. Maar alleen vanuit die houding (t.o.v. de huidige autoriteit) zie ik geen legitimiteit voor het Libertarisme.
[ Bericht 28% gewijzigd door heiden6 op 13-10-2013 02:15:22 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En nóg ga je in deze post in op 'deze autoriteit'. Ik ben het met je eens dat 'deze autoriteit' niet koosjer is, maar dat wil nog niet zeggen dat jou alternatief beter is.quote:
[..]
Vrijwillige interactie hoeft niet te worden gelegitimeerd, geweld wel. De legitieme autoriteit van de staat is een mythe die in stand wordt gehouden door een enorme hoeveelheid propaganda en het indoctrineren van kinderen (net als bij andere 'succesvole' religies gebeurt). Mensen proberen met allerlei kunstgrepen die legitimiteit te verdedigen maar geen daarvan houdt stand. IHet heeft mij ook jaren gekost om afstand te doen van dat geloof, dus ik begrijp dat heus wel.
Er moet een alternatief komen waarbinnen het 'individu' zeggenschap heeft over de 'autoriteit'.
Euh....
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Hoe is een democratische verkiezing een mythe?quote:
[..]
Vrijwillige interactie hoeft niet te worden gelegitimeerd, geweld wel. De legitieme autoriteit van de staat is een mythe die in stand wordt gehouden
Volgens mij heb ik iets gemist in mijn opvoeding.quote:door een enorme hoeveelheid propaganda en het indoctrineren van kinderen (net als bij andere 'succesvolle' religies gebeurt).
Noem ze eens.quote:Mensen proberen met allerlei kunstgrepen die legitimiteit te verdedigen maar geen daarvan houdt stand.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wat bedoel je met 'deze autoriteit'? Ik dacht dat je daarmee zoiets bedoelde als de huidige regering en de precieze uitgroei van alle regelgeving en dergelijke. Ik bedoel de overheid sec., voor de duidelijkheid, die is per definitie niet legitiem. Individuele zeggenschap over de autoireit is een onzinnige formulering, waar je dan naartoe gaat is mensen als autonome individuen erkennen en beseffen dat ieder mens rechten heeft die je niet zomaar kunt schenden als individu. Rechten die je als individu niet hebt kun je ook niet overdragen aan een collectief. Als ik niet van jou mag stelen heb kan ik ook dat recht niet overdragen aan een collectief (bijvoorbeeld een zogenaamde overheid).quote:
[..]
En nóg ga je in deze post in op 'deze autoriteit'. Ik ben het met je eens dat 'deze autoriteit' niet koosjer is, maar dat wil nog niet zeggen dat jou alternatief beter is.
Er moet een alternatief komen waarbinnen het 'individu' zeggenschap heeft over de 'autoriteit'.
Euh....
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Welnee. Als er in het anarchokapitalisme geen gezagshouder is die de maffia kan tegenhouden, is het anarchokapitalisme als beginstoestand van een samenlevingsmodel kennelijk niet competitief genoeg en moet je toch erkennen dat een anarchokapitalische samenleving niet levensvatbaar is, net zoals de auto die 300 km/u kan én 1 op 100 rijdt die ik zo graag zou willen hebben. Gratis lunches bestaan niet. De marktgoden hebben gesproken.quote:
[..]
Een organisatie die volledig gebaseerd is op agressie, zoals de mafia of een overheid, is tegenovergestelde van anarchokapitalistisch.
Volgens mij onderschat je radicaal hoe snel je iemand anders al tot last bent. De menselijke geschiedenis is er het bewijs van. Libertariers denken dit probleem te hebben opgelost door vrijheid op een extreem nauwe manier te definiëren en dat rücksichtslos op elke denkbare situatie toe te passen alsof het een universele natuurwet betreft.quote:[..]
Waarom zou ik iemand anders ergens per sé van moeten overtuigen, zouden we het eens moeten zijn over alles? Laat mensen gewoon hun eigen beslissingen maken zolang ze anderen niet tot last zijn. Trouwens, mensen overtuigen kun je altijd doen, daar heb je zeker geen democratie voor nodig. Dat is juist een instrument om een bepaalde mening er doorheen te drukken, het tegenovergestelde van mensen overtuigen van je argumenten.
Jij denkt dat je bij die grootgrondbezitter enkel een huurcontract tekent? Die grootgrondbezitter stelt heel wat meer eisen van je, bijv dat je alle nutsvoorzieningen bij hem afneemt. Zo'n grootgrondbezitter begint al aardig op een staat te lijken, alleen duldt hij geen enkele inspraak. Maar je bent volledig vrij als nieuwgeborene die op zijn gronden geboren wordt, er opgroeit en later, wanneer je handelingsbekwaam wordt geacht, je je dient conformeren naar de leefregels van de grootgrondbezitter op straffe van verbanning.quote:[..]
Jawel.
[..]
Koninkrijk is natuurlijk een compleet verkeerde term, pure projectie weer. Een koning heeft onderdanen, een staat heeft onderdanen. Als er geen overheid is, ben je geen onderdaan maar een klant. Jij kunt niet eenzijdig de voorwaarden van je huurcontract wijzigen, en de verhuurder ook niet. Dat is een contract wat je samen overeenkomt. Totaal anders dan iets wat je opgelegd wordt door de staat en wat wel eenzijdig gewijzigd kan worden. En wat je alleen kunt aanvechten in een rechtbank die ook onderdeel is van de staat, waar een rechter zit die voor de staat werkt en van de staat elke maand zijn geld krijgt. Bepaald geen objectieve of neutrale partij, volstrekt onzinnig. Zoiets zou in een vrije markt nooit voorkomen, het is een van de kenmerken van de overheid dat het zichzelf benoemt als ultieme autoriteit in elk conflict.
Vrijheid! Vrijheid! FREEDOM FUCK YEAH![ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 13-10-2013 02:29:09 ]
Dat staat er niet volgens mij hè?quote:
[..]
Hoe is een democratische verkiezing een mythe?
Wie niet?quote:Volgens mij heb ik iets gemist in mijn opvoeding.
Staatsscholen en staats-tv met hun indoctrinatie zijn in elk geval duidelijk niet aanj e voorbijgegaan. Die optie heb je ook niet voor je kinderen. Je moet ze verplicht afstaan aan de staat. Ik heb er al twee genoemd. Anders neem je zelf even de moeite om iets te noemen. zoals ik al eerder zei, vrijwillige interactie hoeft niet gelegitimeerd te worden, geweld wel. De bewijslast ligt dus bij de aanhangers van de staat die moeten beargumenteren waarom wij dat geweld moeten accepteren of als legitiem beschouwen, en niet andersom.quote:[..]
Noem ze eens.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De mafia en de staat zijn allebei gebaseerd op agressie, maar de staat is omgeven met een veronderstelde autoreiteit. Maar het zijn concurrenten, geen tegengestelden. Of ik nu bestolen wordt door persoon A die mij tegen persoon B beschermt, of andersom, is kiezen tussen twee kwaden.quote:
[..]
Welnee. Als er in het anarchokapitalisme geen gezagshouder is die de maffia kan tegenhouden, is het anarchokapitalisme als samenlevingsmodel kennelijk niet competitief genoeg en moet je toch erkennen dat een anarchokapitalische samenleving niet levensvatbaar is, net zoals de auto die 300 km/u kan én 1 op 100 rijdt die ik zo graag zou willen hebben. Gratis lunches bestaan niet. De marktgoden hebben gesproken.
Het anarchokapitalisme is geen samenlevingsmodel zoals sociaal democratie of fascisme. Binnen een vrije samenleving kunnen mensen communes vormen etc.
Wat verder de relevantie van die quote over een free lunch is ontgaat mij.
Hier ga je alweer de fout in, Libertariërs pretenderen helemaal niet dat er geen conflicten meer zouden zijn over dat soort zaken of dat er een paradijs ontstaat als je geen overheid meer hebt. Mensen zulllen vermoedelijk nog steeds soms roven en verkrachten en geluidsoverlast veroorzaken. Waar het om gaat is de vraag hoe je daarmee omgaat. Niet door een geweldsmonopolie te verzinnen volgens mij.quote:[..]
Volgens mij onderschat je radicaal hoe snel je iemand anders al tot last bent. De menselijke geschiedenis is er het bewijs van. Libertariers denken dit probleem te hebben opgelost door vrijheid op een extreem nauwe manier te definiëren en dat rücksichtslos op elke denkbare situatie toe te passen alsof het een universele natuurwet betreft.
Met dat soort belachelijke voorwaarden ben je niet echt klantvriendelijk bezig.quote:Jij denkt dat je bij die grootgrondbezitter enkel een huurcontract tekent? Die grootgrondbezitter stelt heel wat meer eisen van je, bijv dat je alle nutsvoorzieningen bij hem afneemt. Zo'n grootgrondbezitter begint al aardig op een staat te lijken, alleen duldt hij geen enkele inspraak. Maar je bent volledig vrij als nieuwgeborene die op zijn gronden geboren wordt, er opgroeit en later, wanneer je handelingsbekwaam wordt geacht, je je dient conformeren naar de leefregels van de grootgrondbezitter op straffe van verbanning.
Maar goed, het probleem wat je hier beschrijft zou theorethisch kunnen voorkomen. Momenteel is dit de situatie wereldwijd zo ongeveer, dus wat dat betreft kan het alleen maar beter worden. Liever 50 miljoen grondbezitters waarvan een deel met veel grond, dan slechts een paar honderd extreemgrootgrondbezitters die je soms niet eens zomaar laten wegverhuizen zonder dat je eerst wordt leeggeroofd en je ze om toestemming hebt gevraagd (paspoorten etc.) Als je angst hebt voor machtige grootgrondbezitters die kunnen doen wat ze willen, kun je onmogelijk voorstander zijn van het bestaan
van landen en staten.
Wat jij hier eigenlijk beschrijft is hoe het zou kunnen verworden tot wat we nu hebben (overheden in plaats van particuliere grondbezitters van grond waar mensen vrijwillig wonen). Als het rampscenario van anarchokapitalisme is dat we op een gegeven moment weer terug bij af zijn... Stel je voor, op een gegeven moment kan de grondbezitter jou gaan verplichten bepaalde dingen te kopen en geld af te staan of mag je niet zomaar weg. Hmm, dat klinkt bekend.
Fijn dat je in elk geval erkent dat die manier van werken anti-vrijheid is. Maar lees je eigen post nog een keer terug, het is letterlijk een omschrijving van hoe de overheid nu werkt. 
Classic dit. Je bent niet de eerste die dit doet hoor.
[ Bericht 4% gewijzigd door heiden6 op 13-10-2013 02:44:53 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan bedoel ik, de overheid 'sec'. Je kan in een miljoenenen behapte samenleving jezelf niet als belangrijkste te ntoontellen.quote:
[..]
Wat bedoel je met 'deze autoriteit'? Ik dacht dat je daarmee zoiets bedoelde als de huidige regering en de precieze uitgroei van alle regelgeving en dergelijke. Ik bedoel de overheid sec., voor de duidelijkheid, die is per definitie niet legitiem. Individuele zeggenschap over de autoireit is een onzinnige formulering, waar je dan naartoe gaat is mensen als autonome individuen erkennen en beseffen dat ieder mens rechten heeft die je niet zomaar kunt schenden als individu. Rechten die je als individu niet hebt kun je ook niet overdragen aan een collectief. Als ik niet van jou mag stelen heb kan ik ook dat recht niet overdragen aan een collectief (bijvoorbeeld een zogenaamde overheid).
Je mag (in principe) NOOIT stelen.
Het hoeft ook niet...... in een perfecte maatschappij.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat perfectie niet haalbaar is betekent niet dat we het maar moeten accepteren, laat staan dat we het zouden moeten institutionaliseren. en een steeds groter deel van de samenleving erop zouden moeten gaan baseren (politiek).quote:
[..]
Dan bedoel ik, de overheid 'sec'. Je kan in een miljoenenen behapte samenleving jezelf niet als belangrijkste te ntoontellen.
Je mag (in principe) NOOIT stelen.
Het hoeft ook niet...... in een perfecte maatschappij.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik beweer juist dat het idee achter anarchokapitalisme een fictie is en uiteindelijk op precies hetzelfde machtsspelletje zal uitdraaien, maar waar je de facto slechter af bent dan in de huidige situatie. AnCap zal ons terugwerpen naar de feodaliteit.quote:
[..]
De mafia en de staat zijn allebei gebaseerd op agressie, maar de staat is omgeven met een veronderstelde autoreiteit. Maar het zijn concurrenten, geen tegengestelden. Of ik nu bestolen wordt door persoon A die mij tegen persoon B beschermt, of andersom, is kiezen tussen twee kwaden.
Het anarchokapitalisme is geen samenlevingsmodel zoals sociaal democratie of fascisme. Binnen een vrije samenleving kunnen mensen communes vormen etc.
Wat verder de relevantie van die quote over een free lunch is ontgaat mij.
Volgens mij wel. Zonder geweldsmonopolie zal er wel een de facto geweldsmonopolie ontstaan (de maffia bijv, of de Taliban). Overigens was mijn punt dat je volgens de libertarische spelregels een situatie kunt schetsen die vrijwel identiek is aan de situatie van nu, maar dan noemen libertariers het vrijheid ipv dwang. Dat is inconsistent.quote:[..]
Hier ga je alweer de fout in, Libertariërs pretenderen helemaal niet dat er geen conflicten meer zouden zijn over dat soort zaken of dat er een paradijs ontstaat als je geen overheid meer hebt. Mensen zulllen vermoedelijk nog steeds soms roven en verkrachten en geluidsoverlast veroorzaken. Waar het om gaat is de vraag hoe je daarmee omgaat. Niet door een geweldsmonopolie te verzinnen volgens mij.
De migratiestromen wijzen anders uit als ik de libertariers mag geloven. Westerse staten met hun grote dwingende overheden zijn erg in trek, men is bereid om hun leven te wagen om een bestaan op te bouwen in zo'n samenleving. Ik zie daarentegen maar bijzonder weinig mensen verkassen naar een meer libertarisch aandoende samenleving als Somalie bijv, waar de zelforganisatie van de mensen een indrukwekkend gestalte heeft gekregen.quote:..]
Met dat soort belachelijke voorwaarden ben je niet echt klantvriendelijk bezig.
Hier gaat de verwachting vanuit dat die sterke versplintering van grond een eeuwige voortdurende situatie zal zijn. Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Er zullen altijd spelers zijn die slimmer, sluwer en doortrapter zijn en daardoor een grote marktpositie kunnen opbouwen en kleine spelers eenvoudig onder druk kunnen zetten door al het land om hen heen op te kopen/te bezetten.quote:Maar goed, het probleem wat je hier beschrijft zou theorethisch kunnen voorkomen. Momenteel is dit de situatie wereldwijd zo ongeveer, dus wat dat betreft kan het alleen maar beter worden. Liever 50 miljoen grondbezitters waarvan een deel met veel grond, dan slechts een paar honderd extreemgrootgrondbezitters die je soms niet eens zomaar laten wegverhuizen zonder dat je eerst wordt leeggeroofd en je ze om toestemming hebt gevraagd (paspoorten etc.) Als je angst hebt voor machtige grootgrondbezitters die kunnen doen wat ze willen, kun je onmogelijk voorstander zijn van het bestaan van landen en staten.
Ik denk dat je gezegend mag zijn als de anarchokapitalistische samenleving terugkeert naar de natiestaat met democratie, waar je tenminste nog iets te zeggen hebt. Mijn verwachting is dat je in Libertopia allerlei dictatuurtjes krijgt vanwege de grote waarde die het bezit van land met zich meebrengt. Het bezitten van land zal de A-game worden in Libertopia. Als je eenmaal land bezit, hoef je je bijzonder weinig in te spannen om bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is immers schaars en men moet ergens leven en men doet dat dus ook, van de slumps in Bangladesh tot de ijskappen in Groenland. Mensen zijn bereid om in de meest erbarmelijke omstandigheden te leven. Als grootgrondbezitter wordt je slapend rijk door eenvoudigweg alle bedrijvigheid op jouw grondgebieden te taxeren, net zoals de adel van weleer. Die werden ook toen al uitvreters genoemd.quote:Wat jij hier eigenlijk beschrijft is hoe het zou kunnen verworden tot wat we nu hebben (overheden in plaats van particuliere grondbezitters van grond waar mensen vrijwillig wonen). Als het rampscenario van anarchokapitalisme is dat we op een gegeven moment weer terug bij af zijn... Stel je voor, op een gegeven moment kan de grondbezitter jou gaan verplichten bepaalde dingen te kopen en geld af te staan of mag je niet zomaar weg. Hmm, dat klinkt bekend.
Classic dit. Je bent niet de eerste die dit doet hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 13-10-2013 03:50:44 ]
Er is al geen onderbouwing voor je stelling dat als je eenmaal een vrije samenleving hebt, er vanzelf weer overheden ontstaan. Dat zou hetzelfde zijn als dat we nu slavernij zoals die er 200 jaar geleden was weer zouden invoeren. Maar om dan ook nog te zeggen dat het ons terugwerpt.. enige onderbouwing lijkt me wel op zijn plaats. Als we afstappen van de illusie dat je sociale problemen kunt oplossen met geweld, vervallen we naar de vroege middeleeuwen?quote:
[..]
Ik beweer juist dat het idee achter anarchokapitalisme een fictie is en uiteindelijk op precies hetzelfde machtsspelletje zal uitdraaien, maar waar je de facto slechter af bent dan in de huidige situatie. AnCap zal ons terugwerpen naar de feodaliteit.
Waarom? Er zou juist concurrentie zijn tussen verschillende beschermingsorganisaties, je kunt dan niet zomaar een geweldsmonopolie meer opeisen en bewerkstellingen. Maar goed, jouw oplossing om te voorkomen dat er een geweldsmonopolie ontstaat is dus het bij voorbaat al instellen? Dat is net zoiets als iemand doodschieten omdat je bang bent dat hij misschien ooit ernstig ziek wordt.quote:Volgens mij wel. Zonder geweldsmonopolie zal er wel een de facto geweldsmonopolie ontstaan (de maffia bijv, of de Taliban).
[..]
Somalie is geen vrije samenleving maar een failed state, waar het in vergelijking met voorheen en met de omringende landen trouwens helemaal niet zo slecht gaat. Mensen komen hier niet heen vanuit Afrika of Bangladesh omdat de staat hier almachtig is (tenzij ze alleen komen om te parasiteren op via verzorgingsstaat, niet echt een wenselijk fenomeen), maar omdat de welvaart hier groter is dan daar. Daarom kan hier ook zo'n gigantische staat bestaan met enorme belastingen, daar heb je eerst welvaart en economische groei voor nodig. Zodra landen rijker worden komen er doorgaans dat soort ziekelijke herverdelingssystemen op gang, natuurlijk niet andersom. Als ze nu de Nederlandse verzorgingsstaat in een derdewereldland zou introduceren zullen ze daar nooit welvarend worden.quote:De migratiestromen wijzen anders uit als ik de libertariers mag geloven. Westerse staten met hun grote dwingende overheden zijn erg in trek, men is bereid om hun leven te wagen om een bestaan op te bouwen in zo'n samenleving. Ik zie daarentegen maar bijzonder weinig mensen verkassen naar een meer libertarisch aandoende samenleving als Somalie bijv, waar de zelforganisatie van de mensen een indrukwekkend gestalte heeft gekregen.
Ik zou niet weten waarom?quote:Hier gaat de verwachting vanuit dat die sterke versplintering van grond een eeuwige voortdurende situatie zal zijn.
Dat is allemaal doemdenkerij, in theorie is het mogelijk maar nogmaals, je gooit het kind met het badwater weg als je dan maar weer de staat gaat herinvoeren. Wat je hier beschrijft komt niet overeen met een vrije markt, maar met een corporatistisch stelsel zoals we nu hier hebben (en in nog zwaardere mate in de VS). Zonder politieke priviléges en de macht van de staat om nieuwkomers buiten de deur te houden, barrières op te werpen, in het algemeen eerlijke concurrentie te omzeilen via regulering, subsidies en oneigenlijke wettelijke beschermingen te garanderen, gaat dat natuurlijk heel anders. Je projecteert huidige patronen op een totaal andere situatie.quote:Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Er zullen altijd spelers zijn die slimmer, sluwer en doortrapter zijn en daardoor een grote marktpositie kunnen opbouwen en kleine spelers eenvoudig onder druk kunnen zetten door al het land om hen heen op te kopen/te bezetten.
Maar goed, dat allemaal nog buiten beschouwing gelaten zou je in het ergste geval een paar honderd hele grote spelers op de grondmarkt krijgen. Zonder geweldsmonopolie is dat nog altijd beter dan een paar honderd staten met een geweldsmonopolie. Er is echter geen enkele reden om te denken dat zulke scheve ontwikkelingen in een vrije markt zomaar ontstaan uit het niets. Dat soort structurele problemen worden altijd veroorzaakt door interventie in de markt. Het idee dat je dit van bovenaf met geweld kunt corrigeren of voorkomen, en dat je daarmee betere resultaten krijgt dan in een vrije markt (oftewel centrale planning) is onjuist.
Land is schaars? Alles is schaars. Land is nu net zo schaars als in een vrije markt, Het idee dat we een landtekort hebben is me volledig vreemd, hoe we een dergelijk tekort kunnen oplossen door geweld te gebruiken volg ik ook niet.quote:Ik denk dat je gezegend mag zijn als de anarchokapitalistische samenleving terugkeert naar de natiestaat met democratie, waar je tenminste nog iets te zeggen hebt. Mijn verwachting is dat je in Libertopia allerlei dictatuurtjes krijgt vanwege de grote waarde die het bezit van land met zich meebrengt. Het bezitten van land zal de A-game worden in Libertopia. Als je eenmaal land bezit, hoef je je bijzonder weinig in te spannen om bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is immers schaars en men moet ergens leven en men doet dat dus ook, van de slumps in Bangladesh tot de ijskappen in Groenland. Mensen zijn bereid om in de meest erbarmelijke omstandigheden te leven. Als grootgrondbezitter wordt je slapend rijk door eenvoudigweg alle bedrijvigheid op jouw grondgebieden te taxeren, net zoals de adel van weleer. Die werden ook toen al uitvreters genoemd.
Dat mensen op sommige plekken onder erbarmelijke toestanden leven heeft natuurlijk niets te maken met een gebrek aan grond/ruimte, maar met een gebrek aan financiële middelen om iets beters voor elkaar te boksen.
Verder, even land kopen en slapend rijk worden?
Jouw verwachtingen zijn gebaseerd op een gebrek aan basaal begrip van hoe een economie werkt en op onderbuikgevoelens. Meer kan ik er niet van maken op het moment, wat je hierboven zegt heeft niets te maken met rationele argumentatie. Bovendien heb je een grote blinde vlek, want vrijwel alle problemen waar je zo bang voor bent dat ze zich voor zouden kunnen doen in een vrije samenleving (wat al onwaarschijnlijk is), nu al op grote schaal voorkomen. Mensen die mij vragen hoe veiligheid wordt gegarandeerd in een vrije samenleving, moeten eerst maar eens kijken naar de oplossingspercentages van misdaden en de kosten van politie en justitie in Nederland anno 2013.
Je ontwijkt de centrale kwestie, en dat is waarom je al die problemen die jij dan voorziet kunt voorkomen danwel oplossen met de inzet van geweld. Waarom denk je dat we grond beter kunnen verdelen met de inzet van geweld, dan via vrijwillige handel. Zoals ik al eerder in het topic zei, de bewijslast ligt niet bij mij als ik pleit voor vrijwillige interactie, maar bij degenen die suggereren dat geweld (agressie) noodzakelijk of danwel wenselijk is. Leg me dat alsjeblieft even uit. Begin maar bij grond, daarna kunnen we het hebben over beveiliging/bescherming en rechtspraak/conflictoplossing om maar eens wat te noemen. Waarom zou een beveiligingsbedrijf beter gaan functioneren als je alle concurrenten verbiedt, ze het alleenrecht geeft op wapenbezit en een ontheffing van de regel dat je geen geweld mag initiëren, waardoor ze hun klanten kunnen dwingen om te betalen voor hun diensten.
Misschien kunnen we daarna bespreken wat jij denkt dat er gebeurt als de overheid Ahold nationaliseert, alle andere supermarkten verbiedt, en Ahold het recht geeft om jou te dwingen bij hen boodschappen te komen kopen. Wat zou er gebeuren met de prijzen bij Albert Heijn en met de kwaliteit van de dienstverlening? 
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:How Would “X” Work in a Free Society?
By Christopher Cantwell on September 17, 2013 at 1:13 pm
Posted In: Economics, Philosophy
People often ask how this or that function of society would work in the absence of the State. Of course, each of those questions has its own answers, but there are some underlying core ideas that can help you come to your own conclusions, and which would become rather repetitive if I outlined them every time I wrote an article. So the next time you’re trying to figure out how we could possibly live without slave masters, ask yourself the following question.
Is it valuable?
This might be lost on some liberals, but even your average Fox News viewer can tell you that markets provide. If a thing can be done, and people are willing to pay for it, someone will be willing to do it, for a price.
Who will build the roads? Who will provide security? Who will educate the children? How will medicine and food be kept safe? Without going into the specifics on each question (or even pointing out what a terrible job the State has done of providing these things), it would stand to reason that since most people desire roads, and security, and education, and safe food and medicine, so much so that they are willing to accept taxation and war and oppression to obtain them, they would be willing to pay for these things voluntarily in the absence of the horrors of statism. If people are willing to pay for these things voluntarily, it would stand to reason that somebody would be willing to do them, for a price.
It is so simple, that the mind is repelled. We are told our entire lives that these things are so complicated, and so they require these very wise men to manage them for us. But as we know from experience, the folks who find themselves in positions of power are rarely the wisest amongst us. In reality, they are simply the most skilled liars. Simultaneously, wise men do not make things complicated, they make things simple, and so the abundance of fools in charge of our affairs goes a long way in explaining why society has become so complicated.
The only tool the State has in its toolbox is violence. How many very intelligent people do you know, who use violence in their everyday lives? Putting aside the love affair so many people have with police and military men, those who use violence in society are generally looked upon as the scum of the earth, and for good reason. Violence is the tool of the man without answers. One does not break down a door, unless he lacks a key. So when we give roads, and security, and education, and food, and medicine to people who have no answers, let us not be surprised when we are stuck in traffic, unsafe, poorly educated, and sick.
The most cursory study of real (Austrian) economics will tell you that in a free market, the best products and services at the best prices will win out over poor or overly expensive products and services due to competition. In a free market, the man who sells dangerous food finds himself short of customers, the school that teaches lies goes out of business, the security force that commits more crimes than it solves gets arrested by the security force that sells peace. The simple and singular difference between these free market services and the State is the use of initiatory force, a thing which almost nobody in civil society would even consider doing. Not only does the State not go out of business when it fails to accomplish its stated goals, it actually rewards itself more by raising taxes and borrowing more money from future generations and inflating the currency. Whereas market based services have the discipline of failure, the State rewards its failures by claiming it needs ever more resources to be taken by force from those who would otherwise simply purchase a different service.
Why are we not taught this simple logic in public schools? As I mentioned in my article on intellectual property, ask a question, find yourself without an answer, and the State will answer as it answers all things, with violence. The State steps in when we lack answers, so if the State runs education, and it is in the State’s best interests to make sure you have as few answers as possible, what incentive is there for the State to provide you with good education? None. The exact opposite is true.
If the State is responsible for roads, and it rewards its failures with more resources, what incentive is there for the State to provide better roads? None. The exact opposite is true.
If the State is responsible for food safety, and unsafe food leads to bigger budgets, what incentive is there for the State to provide safer food? None. The exact opposite is true.
This list could go on for all of eternity, but hopefully you can see where this is going. If you fail to do your job, you lose your job. When the State fails, it gets a raise. How good would you be at your job under this system of incentive?
The Tragedy of the Commons
Per Wikipedia: “In economics, the tragedy of the commons is the depletion of a shared resource by individuals, acting independently and rationally according to each one’s self-interest, despite their understanding that depleting the common resource is contrary to the group’s long-term best interests.”
One common theme of statism is that we must have certain shared resources, and that without the State to regulate the use thereof, these shared resources would become unenjoyable by any of us. Traffic cops are necessary to keep the roads safe because otherwise everybody would drive drunk and blow red lights causing mass death and destruction. “We” have to ban drinking in public so that children can enjoy the parks. Education benefits the whole of society so even people who don’t have children must pay for the education of others. With every day that passes, the State tries to turn something else into a common resource. Everything from medicine to sugary drinks somehow has some common interest amongst “the people” and so the State must insert violence into the equation of all things.
Let me say it plainly. The only way to solve the tragedy of the commons, is to eliminate the commons.
We don’t have a tragedy of the privates, do we? When one owns a resource, they are typically inclined to care for it. One does not buy a home to burn it down. Nor does one buy a resource in high demand and keep it to oneself, they sell it for a price so they can acquire more of it, as well as other resources. This is not to say that resources will not be shared, there will simply be some rational accounting to the matter. If the State can operate a public road or a public park or a public police force, and wage war, and build huge datacenters to spy on the entire planet, and do all these other things that we do not like about the State, then of course a private entity could do all of these good things at lower prices without the overhead costs of all the bad things, and with the aforementioned discipline of failure. If you have to pay $10,000/year in property taxes plus income, sales, inflation, and other taxes to pay for all of these “services”, what would be the great tragedy in paying one dollar to visit the park? Two dollars to drive down the highway? In the end, you would pay less, get better services, and not be menaced by people who have atomic weapons at their disposal.
Technology
If we allowed rational economics to take hold in the absence of the State run economy, what would change about technology? We know that even with the burdensome regulation of the State economy, technology advances ever more rapidly by the day. Without the burdens of licensing, regulations, taxes, and intellectual property, we could expect technology to move forward even more rapidly. While you today say “Who would build the roads” in reference to the State, people once said “Who would pick the cotton?” in reference to slavery. Who would ever have imagined during those times, that machines would suck oil from beneath the earth, refine it into fuel that would power other machines to do all of this work automatically? Likewise, when you ask me “Who would build the roads” I say, “Screw roads, I want a flying machine”.
Many years ago, the government saw electricity as such a wonderful thing that it used it’s power over the commons to create power lines to deliver electricity to each of our homes. What if the lack of commons forced engineers to come up with more efficient generators that we could each have in our homes? There would be no more blackouts, no constant menacing over the need for “cyber security” to “protect the infrastructure”. This technology exists today, if you were not paying for wars and espionage and all manner of violent, evil, State activity, I imagine these things would be very appealing options.
Conclusion
The fact of the matter is, when you say “How would X work in a free society?”, the only answer I really need to give is “I don’t know”. If you ask a dozen anarchists for an answer, you will get a dozen different answers. The nice thing about a free society is, we have choices. What worked for me in a free society, might not work for you. If we respect each others choices, if we let the market work, there’s no telling what solutions said market will bring to the table. We do however know what the State brings us. Poverty, misery, and death. Most of our lives are uninterrupted by State intervention, we cooperate with one another and come to mutually beneficial solutions to nearly all of our problems. The State on the other hand, under the best of circumstances leaves one of us injured, and in entirely too many cases, hurts all of us.
Since I find myself without a very strong closer of my own. I will end with a quote by Robert Higgs,;Anarchists did not try to carry out genocide against the Armenians in Turkey; they did not deliberately starve millions of Ukrainians; they did not create a system of death camps to kill Jews, gypsies, and Slavs in Europe; they did not fire-bomb scores of large German and Japanese cities and drop nuclear bombs on two of them; they did not carry out a ‘Great Leap Forward’ that killed scores of millions of Chinese; they did not attempt to kill everybody with any appreciable education in Cambodia; they did not launch one aggressive war after another; they did not implement trade sanctions that killed perhaps 500,000 Iraqi children.
In debates between anarchists and statists, the burden of proof clearly should rest on those who place their trust in the state. Anarchy's mayhem is wholly conjectural; the state's mayhem is undeniably, factually horrendous.;
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat een vreselijk zwart-wit betoog. "De overheid is slecht omdat het slecht is." en "Kijk eens wat de overheid verkeerd doet, ongelofelijk dat mensen nog niet zijn gaan rellen en direct over zijn gestapt op de vrije markt".quote:
Ik geef het een 4 voor de moeite.
Tevens, de 'bewijslast' die deze mensen altijd op anderen af willen schuiven bestaat niet. Het is geen wedstrijdje van de staat tegenover de vrije markt, je zult simpelweg de meerderheid van je gelijk moeten overtuigen.
Ook opvallend trouwens: Pokkelmans stelde in één van zijn vorige posts achter persoonlijke moraliteit te staan, waar andere libertariërs juist geloven in een universele moraal.
Dat is nogal een gigantisch filosofisch verschil. Libertarische stromingen zijn dus blijkbaar nog verder van elkaar verwijderd dan ik dacht.
Dat is nogal een gigantisch filosofisch verschil. Libertarische stromingen zijn dus blijkbaar nog verder van elkaar verwijderd dan ik dacht.
Dat antwoord is simpel: de menselijke geschiedenis. De mens heeft haar hele bestaan hierarchische structuren gekend, er zijn hier er daar wel periodes geweest waarin bepaalde groepen op min of meer anarchistische wijze samenleefden maar dat waren ofwel primitieve samenlevingen op subsistence-niveau ofwel vielen na verloop van tijd weer uit elkaar (middeleeuws IJsland is daarvan een goed voorbeeld, AnCaps claimen dat dolgraag als hun kindje). Jij stelt dat de markt een natuurtoestand is maar dat is helemaal niet zo. De natuurtoestand lijkt mij veel eerder een oligopolie te zijn.quote:
[..]
Er is al geen onderbouwing voor je stelling dat als je eenmaal een vrije samenleving hebt, er vanzelf weer overheden ontstaan. Dat zou hetzelfde zijn als dat we nu slavernij zoals die er 200 jaar geleden was weer zouden invoeren. Maar om dan ook nog te zeggen dat het ons terugwerpt.. enige onderbouwing lijkt me wel op zijn plaats. Als we afstappen van de illusie dat je sociale problemen kunt oplossen met geweld, vervallen we naar de vroege middeleeuwen?
[..]
Waarom? Er zou juist concurrentie zijn tussen verschillende beschermingsorganisaties, je kunt dan niet zomaar een geweldsmonopolie meer opeisen en bewerkstellingen. Maar goed, jouw oplossing om te voorkomen dat er een geweldsmonopolie ontstaat is dus het bij voorbaat al instellen? Dat is net zoiets als iemand doodschieten omdat je bang bent dat hij misschien ooit ernstig ziek wordt.
[..]
[..]
Somalie is geen vrije samenleving maar een failed state, waar het in vergelijking met voorheen en met de omringende landen trouwens helemaal niet zo slecht gaat. Mensen komen hier niet heen vanuit Afrika of Bangladesh omdat de staat hier almachtig is (tenzij ze alleen komen om te parasiteren op via verzorgingsstaat, niet echt een wenselijk fenomeen), maar omdat de welvaart hier groter is dan daar. Daarom kan hier ook zo'n gigantische staat bestaan met enorme belastingen, daar heb je eerst welvaart en economische groei voor nodig. Zodra landen rijker worden komen er doorgaans dat soort ziekelijke herverdelingssystemen op gang, natuurlijk niet andersom. Als ze nu de Nederlandse verzorgingsstaat in een derdewereldland zou introduceren zullen ze daar nooit welvarend worden.
[..]
Ik zou niet weten waarom?
[..]
Dat is allemaal doemdenkerij, in theorie is het mogelijk maar nogmaals, je gooit het kind met het badwater weg als je dan maar weer de staat gaat herinvoeren. Wat je hier beschrijft komt niet overeen met een vrije markt, maar met een corporatistisch stelsel zoals we nu hier hebben (en in nog zwaardere mate in de VS). Zonder politieke priviléges en de macht van de staat om nieuwkomers buiten de deur te houden, barrières op te werpen, in het algemeen eerlijke concurrentie te omzeilen via regulering, subsidies en oneigenlijke wettelijke beschermingen te garanderen, gaat dat natuurlijk heel anders. Je projecteert huidige patronen op een totaal andere situatie.
Maar goed, dat allemaal nog buiten beschouwing gelaten zou je in het ergste geval een paar honderd hele grote spelers op de grondmarkt krijgen. Zonder geweldsmonopolie is dat nog altijd beter dan een paar honderd staten met een geweldsmonopolie. Er is echter geen enkele reden om te denken dat zulke scheve ontwikkelingen in een vrije markt zomaar ontstaan uit het niets. Dat soort structurele problemen worden altijd veroorzaakt door interventie in de markt. Het idee dat je dit van bovenaf met geweld kunt corrigeren of voorkomen, en dat je daarmee betere resultaten krijgt dan in een vrije markt (oftewel centrale planning) is onjuist.
[..]
Land is schaars? Alles is schaars. Land is nu net zo schaars als in een vrije markt, Het idee dat we een landtekort hebben is me volledig vreemd, hoe we een dergelijk tekort kunnen oplossen door geweld te gebruiken volg ik ook niet.
Dat mensen op sommige plekken onder erbarmelijke toestanden leven heeft natuurlijk niets te maken met een gebrek aan grond/ruimte, maar met een gebrek aan financiële middelen om iets beters voor elkaar te boksen.
Verder, even land kopen en slapend rijk worden?
Jouw verwachtingen zijn gebaseerd op een gebrek aan basaal begrip van hoe een economie werkt en op onderbuikgevoelens. Meer kan ik er niet van maken op het moment, wat je hierboven zegt heeft niets te maken met rationele argumentatie. Bovendien heb je een grote blinde vlek, want vrijwel alle problemen waar je zo bang voor bent dat ze zich voor zouden kunnen doen in een vrije samenleving (wat al onwaarschijnlijk is), nu al op grote schaal voorkomen. Mensen die mij vragen hoe veiligheid wordt gegarandeerd in een vrije samenleving, moeten eerst maar eens kijken naar de oplossingspercentages van misdaden en de kosten van politie en justitie in Nederland anno 2013.
Je ontwijkt de centrale kwestie, en dat is waarom je al die problemen die jij dan voorziet kunt voorkomen danwel oplossen met de inzet van geweld. Waarom denk je dat we grond beter kunnen verdelen met de inzet van geweld, dan via vrijwillige handel. Zoals ik al eerder in het topic zei, de bewijslast ligt niet bij mij als ik pleit voor vrijwillige interactie, maar bij degenen die suggereren dat geweld (agressie) noodzakelijk of danwel wenselijk is. Leg me dat alsjeblieft even uit. Begin maar bij grond, daarna kunnen we het hebben over beveiliging/bescherming en rechtspraak/conflictoplossing om maar eens wat te noemen. Waarom zou een beveiligingsbedrijf beter gaan functioneren als je alle concurrenten verbiedt, ze het alleenrecht geeft op wapenbezit en een ontheffing van de regel dat je geen geweld mag initiëren, waardoor ze hun klanten kunnen dwingen om te betalen voor hun diensten.
Libertariers beweren een toverformule te hebben gevonden die deze natuurtoestand waarborgt, een setje doodeenvoudige universeel geldende regeltjes waarmee ieder conflict in de menselijke geschiedenis is opgelost alsof het een quasi-natuurwet betreft (Hoppe is de meest lompe vertegenwoordiger van dit standpunt, maar in feite geldt dit voor alle liberatiers). Er zullen af en toe wel individuen zijn die zich van het NAP of Molyneux's cargocultfilosofietje genaamd UPB niets aantrekken maar daar rekent Libertopia effectief mee af (door *tromgeroffel*... geweld!), als die individuen niet al zelf tot inkeer komen door simpelweg de zegeningen van Libertopia te aanschouwen. Libertariers zijn wdb net kwakzwalvers die je een wondermiddeltje proberen aan te smeren, en daarbij allerlei fantastische verhalen verzinnen over de indrukwekkende geneeskracht ervan. Ieder bewijs ontbreekt echter.
De realiteit zal imo zijn dat roversbendes, LEA's en communes zich territoriaal zullen gaan verdedigen, eenvoudigweg omdat dit een bewezen strategie is, waarna je van geluk mag spreken als je in dat territorium iets te zeggen hebt als inwoner naast het stemmen met je voeten. Libertopia is een doos van pandora voor potentaatjes om ongestraft hun gang te gaan, en zich net zo te gaan gedragen als de adel van weleer. Wie houdt ze tegen? Een LEA? Die hebben ze zelf opgericht, en beschermen hen. Come at me bro, zal het potentaatje roepen. Andere roversbendes, LEA's, corporaties en communes zetten omringende mini-soevereine territoria net zolang onder druk en treiteren hen totdat ze zullen bezwijken. Dat zal op zijn beurt weer voor een prikkel zorgen bij minisoeivereine territoria om zich samen te voegen om zo een effectieve verdediging tegen dit soort praktijken op te werpen. En zo wordt je als klein heiden6je geboren op het land van een grootgrondbezitter in Libertopia, waar al het land reeds is verdeeld en overal al regeltjes gelden waar jij je naar dient te voegen, waarna je op een Libertopiaanse FOK! gaat lopen jammeren dat er dwang op jou wordt uitgeoefend en jij het recht moet hebben om op de resetknop te drukken...
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 13-10-2013 11:37:04 ]
Allereerst zou ik mezelf niet direct identificeren als een libertariër. Ik vind het een interessante theorie en heb me er een tijdje in verdiept. In dit topic leg ik verschillende standpunten van het libertarisme uit, en verdedig deze tegen eventuele kritiek. Dat wekt de indruk dat het míjn opvattingen zijn, terwijl dat niet per definitie zo hoeft te zijn.quote:Op zondag 13 oktober 2013 09:44 schreef Belabor het volgende:
Ook opvallend trouwens: Pokkelmans stelde in één van zijn vorige posts achter persoonlijke moraliteit te staan, waar andere libertariërs juist geloven in een universele moraal.
Dat is nogal een gigantisch filosofisch verschil. Libertarische stromingen zijn dus blijkbaar nog verder van elkaar verwijderd dan ik dacht.
Verder lijkt het geloof in één, universeel geldende moraal, me een rare uitgangspositie voor het bepleiten van maximale individuele vrijheid. Uiteraard kan je stellen dat er algemene basale raakvlakken zijn, en dat dan de universele moraal noemen, zoals Rawls doet. Maar dat is niet wat ik er mee zou bedoelen.
Ik snap niet dat mensen als heiden6/Pokkelmans niet gewoon inzien dat in een libertarische samenleving ook gewoon een overheid is, een autoriteit die regels afdwingt, alleen noemen ze het dan stiekem anders.
Als er dan toch altijd een autoriteit is die regels afdwingt, laten we dan de macht verdelen over verschillende instituten en zoveel mogelijk mensen laten meepraten.
Als er dan toch altijd een autoriteit is die regels afdwingt, laten we dan de macht verdelen over verschillende instituten en zoveel mogelijk mensen laten meepraten.
Was het Nozick niet die argumenteerde dat AnCap zich onvermijdelijk zal ontwikkelen naar een vorm van minarchisme, en het dus geen zin heeft om AnCap als begintoestand aan te nemen?
Libertariërs hopen gewoon dat ze zelf ten volle kunnen profiteren van de resetknop, ik durf namelijk te wedden dat geen enkele libertariër zou willen leven in een wereld waarin de resetknop een eeuw geleden al is ingedrukt.quote:
Ik snap niet dat mensen als heiden6/Pokkelmans niet gewoon inzien dat in een libertarische samenleving ook gewoon een overheid is, een autoriteit die regels afdwingt, alleen noemen ze het dan stiekem anders.
Als er dan toch altijd een autoriteit is die regels afdwingt, laten we dan de macht verdelen over verschillende instituten en zoveel mogelijk mensen laten meepraten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Precies. En het is ook niet heel ondenkbaar dat het zich uiteindelijk zou ontwikkelen tot eenzelfde staat als waar we nu in leven.quote:
[..]
Libertariërs hopen gewoon dat ze zelf ten volle kunnen profiteren van de resetknop, ik durf namelijk te wedden dat geen enkele libertariër zou willen leven in een wereld waarin de resetknop een eeuw geleden al is ingedrukt.
Met een tussenfase die bijna zeker een stuk beroerder is dan onze huidige samenleving. Die mag door enkelen hier dan wel beschreven worden als een hel op aarde, stiekem valt dat in de praktijk nog wel een beetje mee.quote:Op zondag 13 oktober 2013 11:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Precies. En het is ook niet heel ondenkbaar dat het zich uiteindelijk zou ontwikkelen tot eenzelfde staat als waar we nu in leven.
Als je de hele theorie even opzij wil schuiven en direct naar de einduitkomst wil gaan: ik heb vanaf deel 1 al beweerd dat er in een anarcho-kapitalistisch systeem uiteindelijk staatachtige structuren zullen ontstaan. Dat omdat het telkens vergelijken van álle aanbieders van álle diensten nog onhandiger is dan het doen van je belastingaangifte, en er dus verenigingen zullen ontstaan die bevoegd worden verklaard hun leden te binden aan wat zij hebben afgesproken gunstig te vinden, of bedrijven een breed scala aan diensten aanbieden.quote:
Ik snap niet dat mensen als heiden6/Pokkelmans niet gewoon inzien dat in een libertarische samenleving ook gewoon een overheid is, een autoriteit die regels afdwingt, alleen noemen ze het dan stiekem anders.
Als er dan toch altijd een autoriteit is die regels afdwingt, laten we dan de macht verdelen over verschillende instituten en zoveel mogelijk mensen laten meepraten.
Maar er zijn een aantal verschillen tussen deze staatachtige structuren en een staat of overheid. Allereerst claimt zo'n private onderneming of stichting die een "staatachtige" kader biedt geen soevereiniteit. In beginsel is elk individu soeverein. Dat betekent dus dat niemand kan worden gedwongen. Claimt zo'n entiteit wél soevereiniteit, dan is er geen sprake meer van anarcho-kapitalisme.
Verder is daar het feit dat indien je bent gebonden aan zo'n staatachtige entiteit, dat is op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst. Je bent wel gebonden aan de regels die zij levert, maar je bent zelf akkoord gegaan met deze regels en eventuele andere omstandigheden. Je kan de wederzijdse rechten en verplichtingen nakijken, en evnetueel voorleggen aan een derde (zoals een onafhankelijk rechter). Dat is wat mij betreft preferabel boven dat vage en abstracte sociaal contract waarmee men heden ten dage de binding aan de staat legitimeert.
En in een minarchistische samenleving blijft er gewoon een staat, met overheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2013 12:13:18 ]
Hoe wil je borgen dat dat niet gebeurt? Want straks zitten we weer met een overheid, maar dan een totalitaire variant. Dan heb ik liever een democratische.quote:
[..]
Als je de hele theorie even opzij wil schuiven en direct naar de einduitkomst wil gaan: ik heb vanaf deel 1 al beweerd dat er in een anarcho-kapitalistisch systeem uiteindelijk staatachtige structuren zullen ontstaan. Dat omdat het telkens vergelijken van álle aanbieders van álle diensten nog onhandiger is dan het doen van je belastingaangifte, en er dus verenigingen zullen ontstaan die bevoegd worden verklaard hun leden te binden aan wat zij hebben afgesproken gunstig te vinden, of bedrijven een breed scala aan diensten aanbieden.
Maar er zijn een aantal verschillen tussen deze staatachtige structuren en een staat of overheid. Allereerst claimt zo'n private onderneming of stichting die een "staatachtige" kader biedt geen soevereiniteit. In beginsel is elk individu soeverein. Dat betekent dus dat niemand kan worden gedwongen. Claimt zo'n entiteit wél soevereiniteit, dan is er geen sprake meer van anarcho-kapitalisme.
Er valt zeker wel wat voor te zeggen om burgers op een vrijwillige basis te benaderen, maar dan wel het liefst met het behoud van de democratische instituten die we nu hebben omdat ik niet zoveel zin heb in de wereld van vóór de 19e eeuw vol met absolute vorsten (of absolute "onafhankelijke rechters" en "LEA's"). Overigens zie je die beweging sowieso al: de overheid stelt zich tegenwoordig minder autoritair op dan in de jaren '50.quote:Verder is daar het feit dat indien je bent gebonden aan zo'n staatachtige entiteit, dat is op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst. Je bent wel gebonden aan de regels die zij levert, maar je bent zelf akkoord gegaan met deze regels en eventuele andere omstandigheden. Je kan de wederzijdse rechten en verplichtingen nakijken, en evnetueel voorleggen aan een derde (zoals een onafhankelijk rechter). Dat is wat mij betreft preferabel boven dat vage en abstracte sociaal contract waarmee men heden ten dage de binding aan de staat legitimeert.
En in een minarchistische samenleving blijft er gewoon een staat, met overheid.
Nee, dat is het niet.quote:Op zondag 13 oktober 2013 10:57 schreef 99.999 het volgende:
De 'The Tragedy of the Commons' is juist een belangrijk argument tegen het libertarisme.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Toch wel hoorquote:
. Er ligt bijvoorbeeld een mooie parallel met discussie over luchtvervuiling die een aantal keer is aangehaald hier. Winst behalen door te profiteren van de afwezigheid van regels en afspraken.
Je bent weer aan het projecteren. Het zijn juist de statisten die met een onzinnige toverformule genaamd overheid denken allerlei complexe problemen op te kunnen lossen. Het anarchokapitalisme wijst dat idee af omdat de overheid gebaseerd is op agressie en agressie immoreel is. Niemand beweert dat alle problemen in de wereld worden opgelost als je de staat opheft. Ik beweer wel dat je problemen niet oplost maar juist verergert door geweld te institutionaliseren.quote:
[..]
Dat antwoord is simpel: de menselijke geschiedenis. De mens heeft haar hele bestaan hierarchische structuren gekend, er zijn hier er daar wel periodes geweest waarin bepaalde groepen op min of meer anarchistische wijze samenleefden maar dat waren ofwel primitieve samenlevingen op subsistence-niveau ofwel vielen na verloop van tijd weer uit elkaar (middeleeuws IJsland is daarvan een goed voorbeeld, AnCaps claimen dat dolgraag als hun kindje). Jij stelt dat de markt een natuurtoestand is maar dat is helemaal niet zo. De natuurtoestand lijkt mij veel eerder een oligopolie te zijn.
Libertariers beweren een toverformule te hebben gevonden die deze natuurtoestand waarborgt, een setje doodeenvoudige universeel geldende regeltjes waarmee ieder conflict in de menselijke geschiedenis is opgelost alsof het een quasi-natuurwet betreft (Hoppe is de meest lompe vertegenwoordiger van dit standpunt, maar in feite geldt dit voor alle liberatiers). Er zullen af en toe wel individuen zijn die zich van het NAP of Molyneux's cargocultfilosofietje genaamd UPB niets aantrekken maar daar rekent Libertopia effectief mee af (door *tromgeroffel*... geweld!), als die individuen niet al zelf tot inkeer komen door simpelweg de zegeningen van Libertopia te aanschouwen. Libertariers zijn wdb net kwakzwalvers die je een wondermiddeltje proberen aan te smeren, en daarbij allerlei fantastische verhalen verzinnen over de indrukwekkende geneeskracht ervan. Ieder bewijs ontbreekt echter.
Dit is wederom een beshcrijving van de huidige situatie, je beschrijft hier landen en overheden. Bedrijven voeren geen oorlog met elkaar, want oorlog is hartstikke duur en dat maakt het problematisch als je niet zomaar geld van mensen af kunt pakken maar spullen of diensten moet verkopen op de vrije markt. De overheid kan oorlog voeren omdat er zoiets bestaat als belasting.quote:De realiteit zal imo zijn dat roversbendes, LEA's en communes zich territoriaal zullen gaan verdedigen, eenvoudigweg omdat dit een bewezen strategie is, waarna je van geluk mag spreken als je in dat territorium iets te zeggen hebt als inwoner naast het stemmen met je voeten. Libertopia is een doos van pandora voor potentaatjes om ongestraft hun gang te gaan, en zich net zo te gaan gedragen als de adel van weleer. Wie houdt ze tegen? Een LEA? Die hebben ze zelf opgericht, en beschermen hen. Come at me bro, zal het potentaatje roepen. Andere roversbendes, LEA's, corporaties en communes zetten omringende mini-soevereine territoria net zolang onder druk en treiteren hen totdat ze zullen bezwijken. Dat zal op zijn beurt weer voor een prikkel zorgen bij minisoeivereine territoria om zich samen te voegen om zo een effectieve verdediging tegen dit soort praktijken op te werpen. En zo wordt je als klein heiden6je geboren op het land van een grootgrondbezitter in Libertopia, waar al het land reeds is verdeeld en overal al regeltjes gelden waar jij je naar dient te voegen, waarna je op een Libertopiaanse FOK! gaat lopen jammeren dat er dwang op jou wordt uitgeoefend en jij het recht moet hebben om op de resetknop te drukken...
Er zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.
Een voorbeeld van wat ik bedoel, dingen bij de juiste naam noemen:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Bedrijven voeren ook echt wel oorlog als ze dat nodig achten. Je bent wel erg naïef om te denken dat in libertopia iedereen plots lief en geweldloos is. Het tegendeel is realistischer, het zal vooral voor veel dood en verderf zorgen.
Dan ben je zeker naïef ja, als je dat denkt, maar zoals ik al tig keer heb uitgelegd hier denk ik dat niet, en is dat ook geen libertarische gedachte. Anarchokapitalisme is geen utopie, en geen enkele anarchokapitalist zal dat ook beweren.quote:
Bedrijven voeren ook echt wel oorlog als ze dat nodig achten. Je bent wel erg naïef om te denken dat in libertopia iedereen plots lief en geweldloos is. Het tegendeel is realistischer, het zal vooral voor veel dood en verderf zorgen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
Bedrijven voeren ook echt wel oorlog als ze dat nodig achten. Je bent wel erg naïef om te denken dat in libertopia iedereen plots lief en geweldloos is. Het tegendeel is realistischer, het zal vooral voor veel dood en verderf zorgen.
Denken dat je geweld inperkt door een instituut te creëren wat je de macht geeft om eenzijdig geweld te gebruiiken is onlogisch, naïef en heel gevaarlijk.quote:Er zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoeveel last heb je concreet van dat geweld hier in Nederland?quote:
[..]
[..]
Denken dat je geweld inperkt door een instituut te creëren wat je de macht geeft om eenzijdig geweld te gebruiiken is onlogisch, naïef en heel gevaarlijk.
When seconds count, the police is only minutes away.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar je institutionaliseert geweld evengoed in Libertopia, alleen probeer je dat toe te dekken door semantische goochelarij waardoor je het niet als zodanig hoeft te benoemen. Het is gewoon een flauw woordspelletje dat libertariers spelen, en dat is eenvoudig te illustreren adhv het voorbeeld met de grootgrondbezitter die zijn pachters opdraagt hoe zij zich hebben te gedragen. Daarin is volgens de libertarische ideologie iedereen volkomen vrij, terwijl je in de praktijk minder vrijheid hebt dan in een democratische rechtsstaat.quote:
[..]
Je bent weer aan het projecteren. Het zijn juist de statisten die met een onzinnige toverformule genaamd overheid denken allerlei complexe problemen op te kunnen lossen. Het anarchokapitalisme wijst dat idee af omdat de overheid gebaseerd is op agressie en agressie immoreel is. Niemand beweert dat alle problemen in de wereld worden opgelost als je de staat opheft. Ik beweer wel dat je problemen niet oplost maar juist verergert door geweld te institutionaliseren.
Jij noemt dat projecteren, ik noem het de grenzen opzoeken van wat nog libertarisch aanvaardbaar wordt geacht. Als blijkt dat je volgens de libertarische spelregels een legitieme situatie kunt schetsen die gelijk is aan of zelfs slechter is dan de situatie van nu, is het imo flauwekul om daar onderscheid tussen te maken, en leven we de facto dus al in Libertopia. Dat betekent ook dat hetgeen de libertariers zo graag willen kennelijk niet geleverd wordt door de markt der samenlevingscontracten. De reden daarvoor is heel natuurlijk eenvoudig: de markt weet het altijd beter, dus kennelijk willen libertariers een gratis lunch. En dat verklaart waarom zij zich zo als huilbaby's gedragen op het internet. Man man man, wat zijn jullie een stelletje jankballen zeg.
Bedrijven zijn voortdurend bezig de concurrentie af te troeven of vormen kartels om nieuwkomers en indringers af te stoppen of hun marktpositie te verstevigen, en deinzen er ook niet voor terug om knokploegen in te huren zoals in de robber baron era. Als je eenmaal land bezit, kun je iedere bedrijvigheid eenvoudig taxeren zonder je overdreven hoeven in te spannen om de bedrijvigheid mogelijk te maken. De mensen komen heus wel (dat heeft de mens immers altijd al gedaan), zeker als het land geografische voordelen kent (vruchtbare grond, natuurlijke verdedigingen, een prettig klimaat, etc). Als je eenmaal die melkkoe hebt, dan zit je gebakken in Libertopia. Gronden vergaren zal dan ook het belangrijkste spelletje worden in Libertopia, een spelletje waar m.i. mensen over lijken zullen gaan om dat te bereiken.quote:[..]
Dit is wederom een beshcrijving van de huidige situatie, je beschrijft hier landen en overheden. Bedrijven voeren geen oorlog met elkaar, want oorlog is hartstikke duur en dat maakt het problematisch als je niet zomaar geld van mensen af kunt pakken maar spullen of diensten moet verkopen op de vrije markt. De overheid kan oorlog voeren omdat er zoiets bestaat als belasting.
Daar stel ik tegenover dat: eigendom = diefstal. De initial appropriation theorie rammelt aan alle kanten, het heilig verklaren van het private bezit van natuurlijke eigendommen is gebaseerd op pure willekeur en houdt niet veel meer in dan "Ik was hier eerst" (ja nou en?) of "Ik zal mijn eigendomsclaim tot iedere prijs verdedigen" (dus toch gewoon het recht van de sterkste). Toch heb je dat in Libertopia zomaar te accepteren zonder dat daar een goede filosofische onderbouwing achter steekt (die is er nl niet, het is axiomatisch). Er zijn wel libertariers die dit erkennen, en menen dat de samenleving als geheel gecompenseerd dient te worden voor eigendomsclaims op natuurlijke hulpbronnen en zelfs pleiten voor een universeel basisinkomen (de georgisten). Wie had ooit gedacht dat libertariers zulke herverdelende socialisten zouden zijn!quote:r zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.
Een voorbeeld van wat ik bedoel, dingen bij de juiste naam noemen:
[ afbeelding ]
En volgende week schiet haar kleine broertje per ongeluk haar ma dood...quote:
When seconds count, the police is only minutes away.
Oh noes! Je hebt een voorbeeld gevonden van een situatie waar de politie te laat ter plaatse was. Snel, roep hoe nutteloos de overheid is!quote:
When seconds count, the police is only minutes away.
Als er al drie gewapende agressieve figuren voor je deur staan ga je toch niet zorgen dat er nog meer komen?quote:
[..]
Oh noes! Je hebt een voorbeeld gevonden van een situatie waar de politie te laat ter plaatse was. Snel, roep hoe nutteloos de overheid is!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.quote:Daar stel ik tegenover dat: eigendom = diefstal.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wetenschappers vinden het tegendeel... 99.999... procent van de mensheid vindt dit ookquote:
[..]
[..]
Denken dat je geweld inperkt door een instituut te creëren wat je de macht geeft om eenzijdig geweld te gebruiiken is onlogisch, naïef en heel gevaarlijk.
Daarom bouwen ze staten.
Maar in jouw ideale wereld heeft iedereen de mogelijkheid om eenzijdig geweld te gebruiken.
Dan maar 1 machtsmonster die onder controle gehouden kan worden door het volk ( =democratie)en die al die andere monsters vernietigt.
ps.... Maar je vindt dat Volkert (=machtmonstertje) nooit in een gevangenis had moeten zitten. ?
quote:
[..]
Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.
. Dan mag je me even uitleggen waarom de initial appropriation theorie een filosofisch aanvaardbaar uitgangspunt is voor het libertarisme. Je ontneemt anderen de vrijheid om onvoorwaardelijk gebruik te mogen maken van jouw territorium en de hulpbronnen die er aanwezig zijn (terwijl je het land en de hulpbronnen niet zelf hebt gecreëerd, wat nou vruchten van je arbeid?) en rechtvaardigt dat met "ik was hier eerst, lekker puh" wat voor buitenstaanders die daar geen getuige van waren onmogelijk te controleren is en dat leidt tot machtsstrijd, waardoor je terechtkomt bij "ik zal mijn claim tot iedere prijs verdedigen", wat er in feite op neer komt dat de sterkste in zijn recht staat. Dus toch! De grootste pestkop die wint. Maar nee, dit noemen we gewoon VrijheidTM jongens, allemaal even juichen. 
Garanderen kan je het niet. Maar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat dat gebeurt ligt bij alle soevereine individuen. Worden je rechten geschonden zonder dat jij daarmee in hebt gestemd, dan haal je je LEA erbij om je rechten te beschermen. Is het je LEA die je rechten dreigt te schenden, dan huur je een ander in om je tegen hen te beschermen.quote:
[..]
Hoe wil je borgen dat dat niet gebeurt? Want straks zitten we weer met een overheid, maar dan een totalitaire variant. Dan heb ik liever een democratische.
Het libertarisme ageert ook niet per definitie tegen die instituten, maar de wijze waarop deze handelen. Een parlement, een regering en rechtspraak zijn prima verenigbaar met het minarchisme.quote:[..]
Er valt zeker wel wat voor te zeggen om burgers op een vrijwillige basis te benaderen, maar dan wel het liefst met het behoud van de democratische instituten die we nu hebben omdat ik niet zoveel zin heb in de wereld van vóór de 19e eeuw vol met absolute vorsten (of absolute "onafhankelijke rechters" en "LEA's"). Overigens zie je die beweging sowieso al: de overheid stelt zich tegenwoordig minder autoritair op dan in de jaren '50.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2013 16:36:53 ]
Het hele idee van eigendom bestaat dankzij de overheid. Zonder overheid kun je niet spreken over eigendomsrecht.quote:
[..]
Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.
Ik zie doe LEA's toch echt ook gewoon als een vorm van overheid. Volgens mij besef je niet hoeveel macht zo'n LEA heeft.quote:
[..]
Garanderen kan je het niet. Maar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat dat gebeurt ligt bij alle soevereine individuen. Worden je rechten geschonden zonder dat jij daarmee in hebt gestemd, dan haal je je LEA erbij om je rechten te beschermen. Is het je LEA die je rechten dreigt te schenden, dan huur je een ander in om je tegen hen te beschermen.
Dus we hoeven niet te privatiseren? Alleen de overheid an sich moet gewoon een bedrijf worden?quote:Het libertarisme ageert ook niet per definitie tegen die instituten, maar de wijze waarop deze handelen. Een parlement, een regering en rechtspraak zijn prima verenigbaar met het minarchisme.
Inderdaad. Is er voldoende basis voor een gemeenschappelijke idee van goed en kwaad om deze om te zetten in collectieve regelingen? Ik denk dat beide polen in de discussie onjuist zijn en dat libertariers een van die polen is. Omdat libertariers rechts zijn, zijn ze nog het meest gevoelig voor de gemeenschappelijke behoefte aan orde: strafrecht en politie.quote:
[..]
Je maakt hier een aantal (grote) denkfouten.
Allereerst geloven libertaristen níet in een objectieve moraal. Eerder het tegenovergestelde. Als er een objectief aantoonbaar goed of kwaad was, was er immers ook geen probleem om deze collectief toe te passen via een overheid.
Dat hoeft niet. Volgens Socrates is onwetendheid de belangrijkste reden waarom mensen van mening verschillen over goed en kwaad.quote:Dan was iedereen het daar altijd mee eens.
In ieder geval speelt de rolwisselingstest een belangrijke rol.
Je ziet vaak mensen beweren dat iets niet erg is, of iemands eigen schuld is, zolang het een ander is die het treft. Maar als deze rollen omgedraaid zijn ...
Je ziet vaak mensen beweren dat iets geweldig is, of iemands eigen verdienste is, zolang het henzelf betreft. Maar als deze rollen omgedraaid zijn...
Dat is inconsequent.
Geen mens is een eiland. Je zult, als je samenleeft, overeenstemming moeten bereiken over een gemeenschappelijke morele regels. Een antwoord daarop is elkaar zoveel mogelijk vrijlaten, maar het is niet automatisch het juiste antwoord. Zeker niet als er geen objectieve moraal bestaat.quote:Het libertarisme is júist een van de weinige politieke stromingen die erkennt dat er géén objectieve moraal is: mensen bepalen zelf wel wat zij goed voor henzelf vinden.
Jawel, want je kunt daarmee ook mensen uitsluiten. Als de belangrijkste olie producerende landen, er voor kiezen geen olie te leveren aan het Westen, dan hebben wij een probleem.quote:Verder hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn. Met wie ik niet tot een overeenkomst kan komen doe ik geen zaken. Dat levert verder geen problemen op.
Dat is al een vorm van rechtsongelijkheid en vriendjespolitiek.quote:Het gevolg daarvan kan wel zijn dat er tussen jou en mij ander recht kan gelden dan tussen jou en mijn buurman.
Daar ligt ook het probleem. Niemand kan doorgronden hoe het micro gedrag zich vertaalt in macroscopische ontwikkelingen. Ook het marktfalen is hiervan het gevolg.quote:Een onzichtbare hand-werking is niets meer dan een op macroschaal zichtbare trend van een verzameling individuele, enigszins rationele keuzes.
Er is een nobelprijs economie toegekend aan het onderzoek naar de effecten van informatie asymmetrie. Het blijkt dat informatie asymmetrie (en dat betreft niet de prijzen, maar juist dat wat een leek niet ziet, namelijk de kwaliteit) voldoende is om de coordinatie van het prijsmechanisme volledig in de war te gooien (de onzichtbare hand-werking is dan daadwerkelijke afwezig). Informatie asymmetrie is kenmerkend voor iedere transactie tussen een specialist en een leek. De producent is vrijwel altijd een specialist en de klant vrijwel altijd een leek.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 00:12:51 ]
The view from nowhere.
Zoui je mij niet allerlei rare dingen in de mond willen leggen? Dankjewel.quote:
[..]
Wetenschappers vinden het tegendeel... 99.999... procent van de mensheid vindt dit ook
Daarom bouwen ze staten.
Maar in jouw ideale wereld heeft iedereen de mogelijkheid om eenzijdig geweld te gebruiken.
Dan maar 1 machtsmonster die onder controle gehouden kan worden door het volk ( =democratie)en die al die andere monsters vernietigt.
ps.... Maar je vindt dat Volkert (=machtmonstertje) nooit in een gevangenis had moeten zitten. ?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Denk nou eens na. Diefstal is het afnemen van iemands eigendom, maar dat eigendom was al diefstal, etc. ad infinitum.quote:Op zondag 13 oktober 2013 16:12 schreef Terecht het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-refuting_idea
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dit is toch wel een heel ziek ver doorgedreven uiting van rechtspositivisme. Rechten komen niet voort uit de overheid. Over de handhaving van die rechten kunnen we het dan nog hebben, de overheid maakt zelf al meer inbreuk op die rechten dan welke andere organisatie dan ook, dus het idee dat een overheid eigendomsrechten garandeert is volstrekt waanzinnig.quote:
[..]
Het hele idee van eigendom bestaat dankzij de overheid. Zonder overheid kun je niet spreken over eigendomsrecht.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat deed ik niet....Ik stelde een vraag.quote:
[..]
Zoui je mij niet allerlei rare dingen in de mond willen leggen? Dankjewel.
Ik neem aan dat je die vraag niet wilt beantwoorden, omdat je geen alternatief hebt voor wat de samenleving met Folkert had moeten doen in 2002.?
Door zo ontwijkend te zijn, overtuig je mensen echt niet van je gelijk.
Door het claimen van natuurlijke eigendom sluit je anderen onder dreiging van geweld uit van het vrije gebruik ervan. Je neemt de rest een stukje vrijheid af die men voorheen nog had. Het is een vrijheidsberoving. Een initiatie van geweld.quote:
[..]
Denk nou eens na. Diefstal is het afnemen van iemands eigendom, maar dat eigendom was al diefstal, etc. ad infinitum.
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-refuting_idea
De rechtvaardiging voor die eigendomsclaim is ook nog eens ontzettend gammel. "Ik was er eerst" is zo willekeurig als wat. Waar precies was je eerst, wat is de radius waarbij je nog kunt zeggen, van dit alles maakte ik als eerste gebruik en is dus van mij? Niemand zal zich daar kortom wat van aantrekken, dus komt het neer op het recht van de sterkste. De eerste toe-eigening zal uiteindelijk afgedwongen worden door geweld, en alles wat daaruit voortvloeit hebben toekomstige generaties maar te slikken. Het zal niet lang duren voordat er disputen ontstaan of de eerste toe-eigening wel geheel eerlijk is verlopen (wie kan dat nog controleren na 5-6 generaties?), waarna er weer oproepen zullen komen om op de resetknop te drukken, ad infinitum...
