Het Grote Libertarisme Topic #14

Was het Nozick niet die argumenteerde dat AnCap zich onvermijdelijk zal ontwikkelen naar een vorm van minarchisme, en het dus geen zin heeft om AnCap als begintoestand aan te nemen?

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 11:40 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Ik snap niet dat mensen als heiden6/Pokkelmans niet gewoon inzien dat in een libertarische samenleving ook gewoon een overheid is, een autoriteit die regels afdwingt, alleen noemen ze het dan stiekem anders.

Als er dan toch altijd een autoriteit is die regels afdwingt, laten we dan de macht verdelen over verschillende instituten en zoveel mogelijk mensen laten meepraten.

Libertariërs hopen gewoon dat ze zelf ten volle kunnen profiteren van de resetknop, ik durf namelijk te wedden dat geen enkele libertariër zou willen leven in een wereld waarin de resetknop een eeuw geleden al is ingedrukt.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 11:49 schreef Euribob het volgende:

[..]

Libertariërs hopen gewoon dat ze zelf ten volle kunnen profiteren van de resetknop, ik durf namelijk te wedden dat geen enkele libertariër zou willen leven in een wereld waarin de resetknop een eeuw geleden al is ingedrukt.

Precies. En het is ook niet heel ondenkbaar dat het zich uiteindelijk zou ontwikkelen tot eenzelfde staat als waar we nu in leven.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 12:11 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Als je de hele theorie even opzij wil schuiven en direct naar de einduitkomst wil gaan: ik heb vanaf deel 1 al beweerd dat er in een anarcho-kapitalistisch systeem uiteindelijk staatachtige structuren zullen ontstaan. Dat omdat het telkens vergelijken van álle aanbieders van álle diensten nog onhandiger is dan het doen van je belastingaangifte, en er dus verenigingen zullen ontstaan die bevoegd worden verklaard hun leden te binden aan wat zij hebben afgesproken gunstig te vinden, of bedrijven een breed scala aan diensten aanbieden.

Maar er zijn een aantal verschillen tussen deze staatachtige structuren en een staat of overheid. Allereerst claimt zo'n private onderneming of stichting die een "staatachtige" kader biedt geen soevereiniteit. In beginsel is elk individu soeverein. Dat betekent dus dat niemand kan worden gedwongen. Claimt zo'n entiteit wél soevereiniteit, dan is er geen sprake meer van anarcho-kapitalisme.

Hoe wil je borgen dat dat niet gebeurt? Want straks zitten we weer met een overheid, maar dan een totalitaire variant. Dan heb ik liever een democratische.

quote:

Verder is daar het feit dat indien je bent gebonden aan zo'n staatachtige entiteit, dat is op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst. Je bent wel gebonden aan de regels die zij levert, maar je bent zelf akkoord gegaan met deze regels en eventuele andere omstandigheden. Je kan de wederzijdse rechten en verplichtingen nakijken, en evnetueel voorleggen aan een derde (zoals een onafhankelijk rechter). Dat is wat mij betreft preferabel boven dat vage en abstracte sociaal contract waarmee men heden ten dage de binding aan de staat legitimeert.

En in een minarchistische samenleving blijft er gewoon een staat, met overheid.

Er valt zeker wel wat voor te zeggen om burgers op een vrijwillige basis te benaderen, maar dan wel het liefst met het behoud van de democratische instituten die we nu hebben omdat ik niet zoveel zin heb in de wereld van vóór de 19e eeuw vol met absolute vorsten (of absolute "onafhankelijke rechters" en "LEA's"). Overigens zie je die beweging sowieso al: de overheid stelt zich tegenwoordig minder autoritair op dan in de jaren '50.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 10:57 schreef 99.999 het volgende:
De 'The Tragedy of the Commons' is juist een belangrijk argument tegen het libertarisme.

Nee, dat is het niet.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 11:15 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat antwoord is simpel: de menselijke geschiedenis. De mens heeft haar hele bestaan hierarchische structuren gekend, er zijn hier er daar wel periodes geweest waarin bepaalde groepen op min of meer anarchistische wijze samenleefden maar dat waren ofwel primitieve samenlevingen op subsistence-niveau ofwel vielen na verloop van tijd weer uit elkaar (middeleeuws IJsland is daarvan een goed voorbeeld, AnCaps claimen dat dolgraag als hun kindje). Jij stelt dat de markt een natuurtoestand is maar dat is helemaal niet zo. De natuurtoestand lijkt mij veel eerder een oligopolie te zijn.

Libertariers beweren een toverformule te hebben gevonden die deze natuurtoestand waarborgt, een setje doodeenvoudige universeel geldende regeltjes waarmee ieder conflict in de menselijke geschiedenis is opgelost alsof het een quasi-natuurwet betreft (Hoppe is de meest lompe vertegenwoordiger van dit standpunt, maar in feite geldt dit voor alle liberatiers). Er zullen af en toe wel individuen zijn die zich van het NAP of Molyneux's cargocultfilosofietje genaamd UPB niets aantrekken maar daar rekent Libertopia effectief mee af (door *tromgeroffel*... geweld!), als die individuen niet al zelf tot inkeer komen door simpelweg de zegeningen van Libertopia te aanschouwen. Libertariers zijn wdb net kwakzwalvers die je een wondermiddeltje proberen aan te smeren, en daarbij allerlei fantastische verhalen verzinnen over de indrukwekkende geneeskracht ervan. Ieder bewijs ontbreekt echter.

Je bent weer aan het projecteren. Het zijn juist de statisten die met een onzinnige toverformule genaamd overheid denken allerlei complexe problemen op te kunnen lossen. Het anarchokapitalisme wijst dat idee af omdat de overheid gebaseerd is op agressie en agressie immoreel is. Niemand beweert dat alle problemen in de wereld worden opgelost als je de staat opheft. Ik beweer wel dat je problemen niet oplost maar juist verergert door geweld te institutionaliseren.

quote:

De realiteit zal imo zijn dat roversbendes, LEA's en communes zich territoriaal zullen gaan verdedigen, eenvoudigweg omdat dit een bewezen strategie is, waarna je van geluk mag spreken als je in dat territorium iets te zeggen hebt als inwoner naast het stemmen met je voeten. Libertopia is een doos van pandora voor potentaatjes om ongestraft hun gang te gaan, en zich net zo te gaan gedragen als de adel van weleer. Wie houdt ze tegen? Een LEA? Die hebben ze zelf opgericht, en beschermen hen. Come at me bro, zal het potentaatje roepen. Andere roversbendes, LEA's, corporaties en communes zetten omringende mini-soevereine territoria net zolang onder druk en treiteren hen totdat ze zullen bezwijken. Dat zal op zijn beurt weer voor een prikkel zorgen bij minisoeivereine territoria om zich samen te voegen om zo een effectieve verdediging tegen dit soort praktijken op te werpen. En zo wordt je als klein heiden6je geboren op het land van een grootgrondbezitter in Libertopia, waar al het land reeds is verdeeld en overal al regeltjes gelden waar jij je naar dient te voegen, waarna je op een Libertopiaanse FOK! gaat lopen jammeren dat er dwang op jou wordt uitgeoefend en jij het recht moet hebben om op de resetknop te drukken...

Dit is wederom een beshcrijving van de huidige situatie, je beschrijft hier landen en overheden. Bedrijven voeren geen oorlog met elkaar, want oorlog is hartstikke duur en dat maakt het problematisch als je niet zomaar geld van mensen af kunt pakken maar spullen of diensten moet verkopen op de vrije markt. De overheid kan oorlog voeren omdat er zoiets bestaat als belasting.

Er zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.

Een voorbeeld van wat ik bedoel, dingen bij de juiste naam noemen:

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 14:25 schreef 99.999 het volgende:
Bedrijven voeren ook echt wel oorlog als ze dat nodig achten. Je bent wel erg naïef om te denken dat in libertopia iedereen plots lief en geweldloos is. Het tegendeel is realistischer, het zal vooral voor veel dood en verderf zorgen.

Dan ben je zeker naïef ja, als je dat denkt, maar zoals ik al tig keer heb uitgelegd hier denk ik dat niet, en is dat ook geen libertarische gedachte. Anarchokapitalisme is geen utopie, en geen enkele anarchokapitalist zal dat ook beweren.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 14:25 schreef 99.999 het volgende:
Bedrijven voeren ook echt wel oorlog als ze dat nodig achten. Je bent wel erg naïef om te denken dat in libertopia iedereen plots lief en geweldloos is. Het tegendeel is realistischer, het zal vooral voor veel dood en verderf zorgen.

quote:

Er zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.

Denken dat je geweld inperkt door een instituut te creëren wat je de macht geeft om eenzijdig geweld te gebruiiken is onlogisch, naïef en heel gevaarlijk.

_{When seconds count, the police is only minutes away.}

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 14:23 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je bent weer aan het projecteren. Het zijn juist de statisten die met een onzinnige toverformule genaamd overheid denken allerlei complexe problemen op te kunnen lossen. Het anarchokapitalisme wijst dat idee af omdat de overheid gebaseerd is op agressie en agressie immoreel is. Niemand beweert dat alle problemen in de wereld worden opgelost als je de staat opheft. Ik beweer wel dat je problemen niet oplost maar juist verergert door geweld te institutionaliseren.

Maar je institutionaliseert geweld evengoed in Libertopia, alleen probeer je dat toe te dekken door semantische goochelarij waardoor je het niet als zodanig hoeft te benoemen. Het is gewoon een flauw woordspelletje dat libertariers spelen, en dat is eenvoudig te illustreren adhv het voorbeeld met de grootgrondbezitter die zijn pachters opdraagt hoe zij zich hebben te gedragen. Daarin is volgens de libertarische ideologie iedereen volkomen vrij, terwijl je in de praktijk minder vrijheid hebt dan in een democratische rechtsstaat.

Jij noemt dat projecteren, ik noem het de grenzen opzoeken van wat nog libertarisch aanvaardbaar wordt geacht. Als blijkt dat je volgens de libertarische spelregels een legitieme situatie kunt schetsen die gelijk is aan of zelfs slechter is dan de situatie van nu, is het imo flauwekul om daar onderscheid tussen te maken, en leven we de facto dus al in Libertopia. Dat betekent ook dat hetgeen de libertariers zo graag willen kennelijk niet geleverd wordt door de markt der samenlevingscontracten. De reden daarvoor is heel natuurlijk eenvoudig: de markt weet het altijd beter, dus kennelijk willen libertariers een gratis lunch. En dat verklaart waarom zij zich zo als huilbaby's gedragen op het internet. Man man man, wat zijn jullie een stelletje jankballen zeg.

quote:

[..]

Dit is wederom een beshcrijving van de huidige situatie, je beschrijft hier landen en overheden. Bedrijven voeren geen oorlog met elkaar, want oorlog is hartstikke duur en dat maakt het problematisch als je niet zomaar geld van mensen af kunt pakken maar spullen of diensten moet verkopen op de vrije markt. De overheid kan oorlog voeren omdat er zoiets bestaat als belasting.

Bedrijven zijn voortdurend bezig de concurrentie af te troeven of vormen kartels om nieuwkomers en indringers af te stoppen of hun marktpositie te verstevigen, en deinzen er ook niet voor terug om knokploegen in te huren zoals in de robber baron era. Als je eenmaal land bezit, kun je iedere bedrijvigheid eenvoudig taxeren zonder je overdreven hoeven in te spannen om de bedrijvigheid mogelijk te maken. De mensen komen heus wel (dat heeft de mens immers altijd al gedaan), zeker als het land geografische voordelen kent (vruchtbare grond, natuurlijke verdedigingen, een prettig klimaat, etc). Als je eenmaal die melkkoe hebt, dan zit je gebakken in Libertopia. Gronden vergaren zal dan ook het belangrijkste spelletje worden in Libertopia, een spelletje waar m.i. mensen over lijken zullen gaan om dat te bereiken.

quote:

r zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.

Een voorbeeld van wat ik bedoel, dingen bij de juiste naam noemen:

[ afbeelding ]

Daar stel ik tegenover dat: eigendom = diefstal. De initial appropriation theorie rammelt aan alle kanten, het heilig verklaren van het private bezit van natuurlijke eigendommen is gebaseerd op pure willekeur en houdt niet veel meer in dan "Ik was hier eerst" (ja nou en?) of "Ik zal mijn eigendomsclaim tot iedere prijs verdedigen" (dus toch gewoon het recht van de sterkste). Toch heb je dat in Libertopia zomaar te accepteren zonder dat daar een goede filosofische onderbouwing achter steekt (die is er nl niet, het is axiomatisch). Er zijn wel libertariers die dit erkennen, en menen dat de samenleving als geheel gecompenseerd dient te worden voor eigendomsclaims op natuurlijke hulpbronnen en zelfs pleiten voor een universeel basisinkomen (de georgisten). Wie had ooit gedacht dat libertariers zulke herverdelende socialisten zouden zijn!

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 15:26 schreef heiden6 het volgende:

Armed 11 year old Girl Defends Home from 3 armed Burglars: Armed Citizen

_{When seconds count, the police is only minutes away.}

Oh noes! Je hebt een voorbeeld gevonden van een situatie waar de politie te laat ter plaatse was. Snel, roep hoe nutteloos de overheid is!

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 15:40 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Oh noes! Je hebt een voorbeeld gevonden van een situatie waar de politie te laat ter plaatse was. Snel, roep hoe nutteloos de overheid is!

Als er al drie gewapende agressieve figuren voor je deur staan ga je toch niet zorgen dat er nog meer komen?

quote:

Daar stel ik tegenover dat: eigendom = diefstal.

Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 14:30 schreef heiden6 het volgende:

[..]

[..]

Denken dat je geweld inperkt door een instituut te creëren wat je de macht geeft om eenzijdig geweld te gebruiiken is onlogisch, naïef en heel gevaarlijk.

Wetenschappers vinden het tegendeel... 99.999... procent van de mensheid vindt dit ook
Daarom bouwen ze staten.
Maar in jouw ideale wereld heeft iedereen de mogelijkheid om eenzijdig geweld te gebruiken.
Dan maar 1 machtsmonster die onder controle gehouden kan worden door het volk ( =democratie)en die al die andere monsters vernietigt.

ps.... Maar je vindt dat Volkert (=machtmonstertje) nooit in een gevangenis had moeten zitten. ?

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 15:50 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.

. Dan mag je me even uitleggen waarom de initial appropriation theorie een filosofisch aanvaardbaar uitgangspunt is voor het libertarisme. Je ontneemt anderen de vrijheid om onvoorwaardelijk gebruik te mogen maken van jouw territorium en de hulpbronnen die er aanwezig zijn (terwijl je het land en de hulpbronnen niet zelf hebt gecreëerd, wat nou vruchten van je arbeid?) en rechtvaardigt dat met "ik was hier eerst, lekker puh" wat voor buitenstaanders die daar geen getuige van waren onmogelijk te controleren is en dat leidt tot machtsstrijd, waardoor je terechtkomt bij "ik zal mijn claim tot iedere prijs verdedigen", wat er in feite op neer komt dat de sterkste in zijn recht staat. Dus toch! De grootste pestkop die wint. Maar nee, dit noemen we gewoon Vrijheid^TM jongens, allemaal even juichen.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 15:50 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.

Het hele idee van eigendom bestaat dankzij de overheid. Zonder overheid kun je niet spreken over eigendomsrecht.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 16:36 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Garanderen kan je het niet. Maar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat dat gebeurt ligt bij alle soevereine individuen. Worden je rechten geschonden zonder dat jij daarmee in hebt gestemd, dan haal je je LEA erbij om je rechten te beschermen. Is het je LEA die je rechten dreigt te schenden, dan huur je een ander in om je tegen hen te beschermen.

Ik zie doe LEA's toch echt ook gewoon als een vorm van overheid. Volgens mij besef je niet hoeveel macht zo'n LEA heeft.

quote:

Het libertarisme ageert ook niet per definitie tegen die instituten, maar de wijze waarop deze handelen. Een parlement, een regering en rechtspraak zijn prima verenigbaar met het minarchisme.

Dus we hoeven niet te privatiseren? Alleen de overheid an sich moet gewoon een bedrijf worden?

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:27 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Je maakt hier een aantal (grote) denkfouten.

Allereerst geloven libertaristen níet in een objectieve moraal. Eerder het tegenovergestelde. Als er een objectief aantoonbaar goed of kwaad was, was er immers ook geen probleem om deze collectief toe te passen via een overheid.

Inderdaad. Is er voldoende basis voor een gemeenschappelijke idee van goed en kwaad om deze om te zetten in collectieve regelingen? Ik denk dat beide polen in de discussie onjuist zijn en dat libertariers een van die polen is. Omdat libertariers rechts zijn, zijn ze nog het meest gevoelig voor de gemeenschappelijke behoefte aan orde: strafrecht en politie.

quote:

Dan was iedereen het daar altijd mee eens.

Dat hoeft niet. Volgens Socrates is onwetendheid de belangrijkste reden waarom mensen van mening verschillen over goed en kwaad.

In ieder geval speelt de rolwisselingstest een belangrijke rol.
Je ziet vaak mensen beweren dat iets niet erg is, of iemands eigen schuld is, zolang het een ander is die het treft. Maar als deze rollen omgedraaid zijn ...
Je ziet vaak mensen beweren dat iets geweldig is, of iemands eigen verdienste is, zolang het henzelf betreft. Maar als deze rollen omgedraaid zijn...
Dat is inconsequent.

quote:

Het libertarisme is júist een van de weinige politieke stromingen die erkennt dat er géén objectieve moraal is: mensen bepalen zelf wel wat zij goed voor henzelf vinden.

Geen mens is een eiland. Je zult, als je samenleeft, overeenstemming moeten bereiken over een gemeenschappelijke morele regels. Een antwoord daarop is elkaar zoveel mogelijk vrijlaten, maar het is niet automatisch het juiste antwoord. Zeker niet als er geen objectieve moraal bestaat.

quote:

Verder hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn. Met wie ik niet tot een overeenkomst kan komen doe ik geen zaken. Dat levert verder geen problemen op.

Jawel, want je kunt daarmee ook mensen uitsluiten. Als de belangrijkste olie producerende landen, er voor kiezen geen olie te leveren aan het Westen, dan hebben wij een probleem.

quote:

Het gevolg daarvan kan wel zijn dat er tussen jou en mij ander recht kan gelden dan tussen jou en mijn buurman.

Dat is al een vorm van rechtsongelijkheid en vriendjespolitiek.

quote:

Een onzichtbare hand-werking is niets meer dan een op macroschaal zichtbare trend van een verzameling individuele, enigszins rationele keuzes.

Daar ligt ook het probleem. Niemand kan doorgronden hoe het micro gedrag zich vertaalt in macroscopische ontwikkelingen. Ook het marktfalen is hiervan het gevolg.

Er is een nobelprijs economie toegekend aan het onderzoek naar de effecten van informatie asymmetrie. Het blijkt dat informatie asymmetrie (en dat betreft niet de prijzen, maar juist dat wat een leek niet ziet, namelijk de kwaliteit) voldoende is om de coordinatie van het prijsmechanisme volledig in de war te gooien (de onzichtbare hand-werking is dan daadwerkelijke afwezig). Informatie asymmetrie is kenmerkend voor iedere transactie tussen een specialist en een leek. De producent is vrijwel altijd een specialist en de klant vrijwel altijd een leek.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 00:12:51 ]

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 16:08 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wetenschappers vinden het tegendeel... 99.999... procent van de mensheid vindt dit ook
Daarom bouwen ze staten.
Maar in jouw ideale wereld heeft iedereen de mogelijkheid om eenzijdig geweld te gebruiken.
Dan maar 1 machtsmonster die onder controle gehouden kan worden door het volk ( =democratie)en die al die andere monsters vernietigt.

ps.... Maar je vindt dat Volkert (=machtmonstertje) nooit in een gevangenis had moeten zitten. ?

Zoui je mij niet allerlei rare dingen in de mond willen leggen? Dankjewel.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 16:12 schreef Terecht het volgende:

[..]

. Dan mag je me even uitleggen waarom de initial appropriation theorie een filosofisch aanvaardbaar uitgangspunt is voor het libertarisme. Je ontneemt anderen de vrijheid om onvoorwaardelijk gebruik te mogen maken van jouw territorium en de hulpbronnen die er aanwezig zijn (terwijl je het land en de hulpbronnen niet zelf hebt gecreëerd, wat nou vruchten van je arbeid?) en rechtvaardigt dat met "ik was hier eerst, lekker puh" wat voor buitenstaanders die daar geen getuige van waren onmogelijk te controleren is en dat leidt tot machtsstrijd, waardoor je terechtkomt bij "ik zal mijn claim tot iedere prijs verdedigen", wat er in feite op neer komt dat de sterkste in zijn recht staat. Dus toch! De grootste pestkop die wint. Maar nee, dit noemen we gewoon Vrijheid^TM jongens, allemaal even juichen.

[ afbeelding ]

Denk nou eens na. Diefstal is het afnemen van iemands eigendom, maar dat eigendom was al diefstal, etc. ad infinitum.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-refuting_idea

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 18:16 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Het hele idee van eigendom bestaat dankzij de overheid. Zonder overheid kun je niet spreken over eigendomsrecht.

4 Great Thinkers refute "anarcho"-capitalism

Dit is toch wel een heel ziek ver doorgedreven uiting van rechtspositivisme. Rechten komen niet voort uit de overheid. Over de handhaving van die rechten kunnen we het dan nog hebben, de overheid maakt zelf al meer inbreuk op die rechten dan welke andere organisatie dan ook, dus het idee dat een overheid eigendomsrechten garandeert is volstrekt waanzinnig.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 20:20 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Zoui je mij niet allerlei rare dingen in de mond willen leggen? Dankjewel.

Dat deed ik niet....Ik stelde een vraag.
Ik neem aan dat je die vraag niet wilt beantwoorden, omdat je geen alternatief hebt voor wat de samenleving met Folkert had moeten doen in 2002.?
Door zo ontwijkend te zijn, overtuig je mensen echt niet van je gelijk.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 20:22 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Denk nou eens na. Diefstal is het afnemen van iemands eigendom, maar dat eigendom was al diefstal, etc. ad infinitum.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-refuting_idea

Door het claimen van natuurlijke eigendom sluit je anderen onder dreiging van geweld uit van het vrije gebruik ervan. Je neemt de rest een stukje vrijheid af die men voorheen nog had. Het is een vrijheidsberoving. Een initiatie van geweld.

De rechtvaardiging voor die eigendomsclaim is ook nog eens ontzettend gammel. "Ik was er eerst" is zo willekeurig als wat. Waar precies was je eerst, wat is de radius waarbij je nog kunt zeggen, van dit alles maakte ik als eerste gebruik en is dus van mij? Niemand zal zich daar kortom wat van aantrekken, dus komt het neer op het recht van de sterkste. De eerste toe-eigening zal uiteindelijk afgedwongen worden door geweld, en alles wat daaruit voortvloeit hebben toekomstige generaties maar te slikken. Het zal niet lang duren voordat er disputen ontstaan of de eerste toe-eigening wel geheel eerlijk is verlopen (wie kan dat nog controleren na 5-6 generaties?), waarna er weer oproepen zullen komen om op de resetknop te drukken, ad infinitum...

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 20:24 schreef heiden6 het volgende:
, dus het idee dat een overheid eigendomsrechten garandeert is volstrekt waanzinnig.

Is het? Dankzij deze garantie van de kapitalistische overheid kon het kapitalisme groeien en bloeien.
Zonder onderdrukking van het arbeidersverzet door de staat hadden arbeiders de bedrijven al voor 1900 overgenomen. Zonder een justitieel stelsel vertrouwden de ene kapitalist de andere niet meer en werd er minder zaken gedaan. De staat was immers de stok achter de deur als iemand een contract niet na kwam.
Ook garandeerde de staat de waarde van de geldstukken... munten of brieven.
Als mensen die garantie niet meer hadden ...... hoe beperkend was dat dan voor de economie?

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 21:46 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat deed ik niet....Ik stelde een vraag.
Ik neem aan dat je die vraag niet wilt beantwoorden, omdat je geen alternatief hebt voor wat de samenleving met Folkert had moeten doen in 2002.?
Door zo ontwijkend te zijn, overtuig je mensen echt niet van je gelijk.

Misschien als je gewoon uitlegt wat je bedoelt en mij een directe vraag stelt in plaats van lukraak zo'n suggestieve stelling te poneren met een punt en een vraagteken erachter, dat ik begrijp wat je bedoelt en erop zou kunnen reageren. Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme.

Dat neemt niet weg dat je moord nooit helemaal kunt voorkomen, en er iets gedaan moet worden om dit wel zo veel mogelijk te doen. Ik kan niet voorspellen wat er allemaal voor mogelijke dingen daarvoor zouden kunnen worden verzonnen en uitgeprobeerd in een vrije samenleving, laat staan wat wel en niet goed werkt.

Wat ik in elk geval wel weet: iedereen wijsmaken dat een kleine groep mensen een monopolie heeft op het initiëren van geweld en ze praktisch alle wapens geven terwijl je de rest van de mensen onder dwang ontwapent, is wel een recept voor ongelukken.In een vrije samenleving heb je heus nog wel psychopaten, jij wilt ze een leger tot hun beschikking geven zoals ze nu hebben?

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 01:27 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat is grappig, want bedrijven zijn in feite ook collectieven waar de inspraak van de gemiddelde werknemer een stuk kleiner is dan in een democratische staat. Sterker nog, de meeste ondernemingen zijn uitgesproken dictaturen waarin er een strikte hiërarchie bestaat en een sterke mate van top-down controle en sturing aanwezig is. Maar daar heb je ineens geen moeite mee (dat is m.i. tevens de reden dat anarchokapitalisten fopanarchisten zijn). Dan is de argumentatie domweg: als je het niet bevalt kun je ontslag nemen en op de markt een beter arbeidscontract zoeken. Die argumentatie trek ik dus door naar staten. Als je het niet bevalt in Nederland, dan kun je eenvoudigweg emigreren door je je op de markt der samenlevingscontracten te begeven. Net zomin als je gedwongen wordt om te werken om in je levensonderhoud te voorzien, net zomin wordt je gedwongen om nu juist op dit stukje aarde je leven te leiden.

Wat is nu precies het verschil met een mogelijke situatie in Libertopia waar je geboren wordt op het land van een grootgrondbezitter die de leefregels op zijn landerijen dicteert? Die situatie is volgens libertariers het summum van vrijheid, terwijl je in mijn boekje daar net zo gedwongen wordt als nu. Meer zelfs omdat het nog maar zeer de vraag is of je enige inspraak hebt in de beslissingen van mijnheer de grootgrondbezitter.

Het axioma dat in Libertopia iedere menselijke interactie berust op vrijwillige basis is pure fictie, een semantisch woordspelletje waarin libertariers zichzelf hebben opgeknoopt. Het libertarisme gaat imo bij de basis al de mist in door het begrip vrijheid véél te nauw te definiëren, de rest dat eruit volgt is dan ook onzinnig gelul en dat uit zich bijv in het feit dat twee identieke situaties in het libertarisme verschillende etiketjes krijgen opgeplakt.

Volledig mee eens.

[quote] [b]Op zondag 13 oktober 2013 21:54 schreef heiden6 het volgende
Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme. [quote]
Je ontwijkt de vraag, Je hebt geen oplossing.
Want in jouw ideaal is moorden niet verboden
In weze is je mening dat Volkert rustig zijn vrijheid mocht hebben in 2002.
Maar je wil dat niet erkennen .

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 22:26 schreef Bluesdude het volgende:
[quote][ afbeelding ] [b]Op zondag 13 oktober 2013 21:54 schreef heiden6 het volgende
Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme.

Je ontwijkt de vraag, Je hebt geen oplossing.
Want in jouw ideaal is moorden niet verboden
In weze is je mening dat Volkert rustig zijn vrijheid mocht hebben in 2002.
Maar je wil dat niet erkennen .

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 00:04 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Grappig, in mijn ogen heeft juist libertarisme religieuze trekjes. Libertariërs geloven vaak in een objectieve moraal (net als gelovigen). Er bestaat volgens veel libertariërs een set regels waar iedereen het mee eens moet zijn, ongeacht wat je er zelf van vindt (zoals NAP en waarschijnlijk dan ook de regels die (in hun ogen) uit het NAP voortvloeien).

Bedoeld je het onderstaande

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 01:39 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het libertarisme gaat uit van individuele vrijheden en rechten, en het NAP. Dat zijn principes die wij in ons dagelijks leven continu hanteren (niet stelen bijvoorbeeld), maar die om een of andere reden niet schijnen te gelden voor de staat/de overheid. Die autoriteit wordt meestal getracht te legitimeren door democratie, maar groepsverkrachting is ook een democratische beslissing en daar zijn we ook tegen. Het feit dat de meerderheid van een bepaalde groep mensen op enig moment iets vindt , maakt het nog niet juist. Rechten komen niet voort uit de overheid of een andere autoriteit, die heb je als mens van jezelf. Een libertariër zul je ook nooit horen zeggen dat mensen het recht zouden moeten hebben op zelfverdediging en wapenbezit. Die rechten heeft iedereen we namelijk al, wereldwijd.

Wil je beweren dat alle claims in deze post evidente objectieve waarheden zijn?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 00:18:11 ]

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 21:54 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Misschien als je gewoon uitlegt wat je bedoelt en mij een directe vraag stelt in plaats van lukraak zo'n suggestieve stelling te poneren met een punt en een vraagteken erachter, dat ik begrijp wat je bedoelt en erop zou kunnen reageren. Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme.

Dat neemt niet weg dat je moord nooit helemaal kunt voorkomen, en er iets gedaan moet worden om dit wel zo veel mogelijk te doen. Ik kan niet voorspellen wat er allemaal voor mogelijke dingen daarvoor zouden kunnen worden verzonnen en uitgeprobeerd in een vrije samenleving, laat staan wat wel en niet goed werkt.

Wat ik in elk geval wel weet: iedereen wijsmaken dat een kleine groep mensen een monopolie heeft op het initiëren van geweld en ze praktisch alle wapens geven terwijl je de rest van de mensen onder dwang ontwapent, is wel een recept voor ongelukken.In een vrije samenleving heb je heus nog wel psychopaten, jij wilt ze een leger tot hun beschikking geven zoals ze nu hebben?

Wapenbezit is veel makkelijker te controleren wanneer een kleine groep daarover beschikt. Als iedereen over wapens beschikt is controle en toezicht onhoudbaar.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 22:26 schreef Bluesdude het volgende:
[quote][ afbeelding ] [b]Op zondag 13 oktober 2013 21:54 schreef heiden6 het volgende
Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme. [quote]
Je ontwijkt de vraag, Je hebt geen oplossing.
Want in jouw ideaal is moorden niet verboden
In weze is je mening dat Volkert rustig zijn vrijheid mocht hebben in 2002.
Maar je wil dat niet erkennen .

Je legt me nu alweer iets in de mond. Wat mijn mening is dat vertel ik jou wel, niet andersom.

En zoals ik al zei, ik heb niet overal een oplossing voor nee, en die pretentie heb ik ook niet. Ik zou ook niet weten waarom ik dat wel zou moeten hebben, dat is onmogelijk.

Mijn vraag aan jou is:hoe helpt het institutionaliseren van geweld, centraliseren van macht en wapens precies tegen het probleem dat sommige mensen slechte dingen willen doen? Je geeft ze volgens mij alleen de middelen om nog veel meer schade aan te richten.

Je doet nu hetzelfde als een gelovige die aan mij vraagt wat er na de dood gebeurt en hoe de aarde is ontstaan. Dat mag je best vragen, maar als ik daar geen antwoord op heb is dat geen bewijs dat god bestaat. Net zo min als dat het feit dat ik niet alle problemen in de wereld denk op te kunnen lossen betekent dat het creëren en instandhouden van een staat een goed idee is. Ik ben voor vrijwillige interactie, jij wilt daar een uitzondering op maken en die moet je verantwoorden, niet andersom.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 22:27 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Wapenbezit is veel makkelijker te controleren wanneer een kleine groep daarover beschikt. Als iedereen over wapens beschikt is controle en toezicht onhoudbaar.

Wat? Juist het feit dat maar een klein deel van de mensen wapens heeft betekent dat die mensen in feite kunnen doen wat ze willen. Controle en toezicht kan alleen maar door je nog zwaarder te bewapenen dan degenen die je controleert, ontwapening is dus per definitie zeer hypocriet.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 22:36 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Wat? Juist het feit dat maar een klein deel van de mensen wapens heeft betekent dat die mensen in feite kunnen doen wat ze willen. Controle en toezicht kan alleen maar door je nog zwaarder te bewapenen dan degenen die je controleert, ontwapening is dus per definitie zeer hypocriet.

Grootgrondbezitters gaan in jou in je libertarische samenleving ook heus niet de vrijheid van een wapen geven, die kijken wel uit.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 22:38 schreef Euribob het volgende:

[..]

Grootgrondbezitters gaan in jou in je libertarische samenleving ook heus niet de vrijheid van een wapen geven, die kijken wel uit.

Ik zou niet zo snel ergens willen wonen waar de verhuurder achterlijke eisen stelde, maar goed, je kunt in elk geval kiezen hè? Of zelf grond kopen.

Vrijheden worden trouwens niet gegeven.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 22:43 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik zou niet zo snel ergens willen wonen waar de verhuurder achterlijke eisen stelde, maar goed, je kunt in elk geval kiezen hè?

Blijkbaar wel, want in grote delen van de beschaafde wereld (Amerika) mag je gewoon een wapen dragen. Ook in de huidige samenleving valt dus blijkbaar al genoeg te kiezen.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 22:34 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je legt me nu alweer iets in de mond. Wat mijn mening is dat vertel ik jou wel, niet andersom

Vertel die mening dan .. !!!
Je draait erom heen
Als libertair is je mening dat Volkert niet opgesloten mocht worden In 2002.
Maar omdat jij er om heen draait vraag ik het je direct ....en je blijft maar laf dit dilemma ontwijken .
Als je zo alles wegschuift dan zul je nooit snappen waarom: je mensen niet kan overtuigen van je gelijk.
Very bad pr-policy

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 22:36 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Wat? Juist het feit dat maar een klein deel van de mensen wapens heeft betekent dat die mensen in feite kunnen doen wat ze willen.

Zolang dat fatsoenlijk wordt gecontroleerd en gedirigeerd valt dat wel mee. Als het vermoeden bestaat dat een agent excessief geweld heeft gebruikt wordt dat voorval onder een behoorlijk grote loep gelegd.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 22:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Vertel die mening dan .. !!!
Je draait erom heen
Als libertair is je mening dat Volkert niet opgesloten mocht worden In 2002.
Maar omdat jij er om heen draait vraag ik het je direct ....en je blijft maar laf dit dilemma ontwijken .
Als je zo alles wegschuift dan zul je nooit snappen waarom: je mensen niet kan overtuigen van je gelijk.
Very bad pr-policy

Of je snapt mijn uitleg echt niet, of je doet alsof. Jij komt hier toch alleen maar om te trollen, ik reageer hier alleen omdat er ook mensen mogelijk meelezen die wel oprecht geïnteresseerd zijn, en om gewoon uit te leggen hoe ik erover denk en waarom ik een voluntarist ben, en wat dat inhoudt. De vele misverstanden uit de wereld proberen te helpen komt dat helaas voornamelijk op neer, maar ik weet heus wel dat ik met een paar posts op een forum niet op kan tegen decennialang gefinetunede propaganda die jij jarenlang op school hebt aangehoord en die je nu op tv voorgeschoteld krijg/ Maar je moet ergens beginnen.

Verder ga ik je nu voor de zoveelste keer vragen om mij geen meningen of conclusies in de mond te leggen. Ik vind het bijzonder onbeschoft, het draagt niet bij aan een constructieve discussie waarin ieders standpunten duidelijk worden, je bent gewoon bezig mij en/of het libertarisme zwart te maken. Ik kan zelf prima uitleggen wat mijn mening is, daar heb ik jou niet voor nodig. Je kunt nog niet eens een zin schrijven die fatsoenlijk leesbaar is of een alinea die een coherent geheel vormt. En kap nou toch eens met dat libertair, ik noem jou toch ook geen Greensdude?

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 23:01 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Zolang dat fatsoenlijk wordt gecontroleerd en gedirigeerd valt dat wel mee. Als het vermoeden bestaat dat een agent excessief geweld heeft gebruikt wordt dat voorval onder een behoorlijk grote loep gelegd.

Fatsoenlijke onderdrukking bestaat niet.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 23:03 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Fatsoenlijke onderdrukking bestaat niet.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 04:28 schreef heiden6 het volgende:
Er is echter geen enkele reden om te denken dat zulke scheve ontwikkelingen in een vrije markt zomaar ontstaan uit het niets.

1. Vrije markt gelovers beweren altijd dat de vrije markt de natuurlijke toestand is
2. Overal zien je dit soort scheve situaties.
Daaruit kun je concluderen dat of 1 onjuist is of dat er alle reden is om te denken dat zulke scheve ontwikkelingen in een vrije markt zomaar ontstaan uit het niets.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 04:28 schreef heiden6 het volgende:
Dat mensen op sommige plekken onder erbarmelijke toestanden leven heeft natuurlijk niets te maken met een gebrek aan grond/ruimte, maar met een gebrek aan financiële middelen om iets beters voor elkaar te boksen.

Als er iets een institutie is, dan is het wel geld. Een gebrek aan financiële middelen is een gebrek aan een autoriteit die van een stukje papier geld maakt.

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 23:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vrije markt gelovers beweren altijd dat
1. de vrije markt de natuurlijke toestand is
2. overal zien je dit soort scheve situaties.
Daaruit kun je concluderen dat of 1 onjuist is of dat er alle reden is om te denken dat zulke scheve ontwikkelingen in een vrije markt zomaar ontstaan uit het niets.

Een volledig vrije markt is er niet nee.

quote:

Als er iets een institutie is, dan is het wel geld. Een gebrek aan financiële middelen is een gebrek aan een autoriteit die van een stukje papier geld maakt.

Wat iets tot geld maakt wordt niet bepaald door een autoriteit, die kan je hooguit dwingen iets te gebruiken en je iets wijsmaken waardoor je gaat denken dat een stukje katoen wat ze bedrukken zonder enige dekking echt geld is. Maar waarom je daar nu over begint begrijp ik niet, je snapt toch wel wat ik bedoel? Die mensen waar aan wordt gerefereerd hebben blijkbaar niet de middelen om beter te wonen (er vanuit gaande dat ze dat liever wel zouden willen).

quote:

Op zondag 13 oktober 2013 23:03 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Of je snapt mijn uitleg echt niet, of je doet alsof. Jij komt hier toch alleen maar om te trollen, ik reageer hier alleen omdat er ook mensen mogelijk meelezen die wel oprecht geïnteresseerd zijn, en om gewoon uit te leggen hoe ik erover denk en waarom ik een voluntarist ben, en wat dat inhoudt.

Ik stel scherpe vragen die uitdagen tot een antwoord. Dat is geen trollen.
Duidelijk is dat je door de mand valt op dit punt van wat te doen met Volkert.
Je weigert te erkennen dat jouw totale afwijzing van de staat betekent:
--- dat Volkert niet opgesloten had moeten worden in 2002.
Hoe wil je toch geloofwaardig zijn als denker over de vraagstukken van het menselijke bestaan.
Criminaliteit en samenlevingbestuur zijn van die wezenlijke vraagstukken.

quote:

Verder ga ik je nu voor de zoveelste keer vragen om mij geen meningen of conclusies in de mond te leggen.

Ga je weer met het slachtofferidee? Ik stel dat jouw mening als libertair moet zijn dat Volkert niet opgesloten moest worden in 2002.
Maar jij durft dat niet te erkennen . Niet voor jezelf ? Niet voor de mensen met wie je in discussie wilt?

quote:

Ik vind het bijzonder onbeschoft, het draagt niet bij aan een constructieve discussie waarin ieders standpunten duidelijk worden,

Nee hoor... ik leg je ideologische zwakte bloot. Je hebt er geen verweer tegen, omdat je het dilemma ontwijkt. Overigens zat ik jaren geleden met hetzelfde dilemma van 'een staat mag niet bestaan, een staat mag niemand opsluiten, straffen' . Uiteindelijk heb ik het dilemma opgelost, door niet meer weg te lopen en gewoon .... de noodzaak van een staat te erkennen.

quote:

je bent gewoon bezig mij en/of het libertarisme zwart te maken.

Door te stellen dat libertarisme moord niet wilt verbieden ? Moordenaars niet te willen straffen?
Kom nou..... dat wilt het libertarisme juist !!!

quote:

Ik kan zelf prima uitleggen wat mijn mening is, daar heb ik jou niet voor nodig.

Leg dan uit !!!! Gewoon doen !!
Je weigert uit te leggen wat je mening is over Volkert .... Ik volg de logica van libertairen en dus moet je mening zijn: Volkert had jij niet opgesloten willen hebben in 2002.
Zeg dan duidelijk... wat wel je mening is.
Hoe meer je eromheen draait . Hoe ongeloofwaardiger je wordt als serieuze denker over hoe nu verder met de mensheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 13-10-2013 23:55:13 ]