POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Was het Nozick niet die argumenteerde dat AnCap zich onvermijdelijk zal ontwikkelen naar een vorm van minarchisme, en het dus geen zin heeft om AnCap als begintoestand aan te nemen?
Libertariërs hopen gewoon dat ze zelf ten volle kunnen profiteren van de resetknop, ik durf namelijk te wedden dat geen enkele libertariër zou willen leven in een wereld waarin de resetknop een eeuw geleden al is ingedrukt.quote:Op zondag 13 oktober 2013 11:40 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Ik snap niet dat mensen als heiden6/Pokkelmans niet gewoon inzien dat in een libertarische samenleving ook gewoon een overheid is, een autoriteit die regels afdwingt, alleen noemen ze het dan stiekem anders.
Als er dan toch altijd een autoriteit is die regels afdwingt, laten we dan de macht verdelen over verschillende instituten en zoveel mogelijk mensen laten meepraten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Precies. En het is ook niet heel ondenkbaar dat het zich uiteindelijk zou ontwikkelen tot eenzelfde staat als waar we nu in leven.quote:
[..]
Libertariërs hopen gewoon dat ze zelf ten volle kunnen profiteren van de resetknop, ik durf namelijk te wedden dat geen enkele libertariër zou willen leven in een wereld waarin de resetknop een eeuw geleden al is ingedrukt.
Met een tussenfase die bijna zeker een stuk beroerder is dan onze huidige samenleving. Die mag door enkelen hier dan wel beschreven worden als een hel op aarde, stiekem valt dat in de praktijk nog wel een beetje mee.quote:Op zondag 13 oktober 2013 11:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Precies. En het is ook niet heel ondenkbaar dat het zich uiteindelijk zou ontwikkelen tot eenzelfde staat als waar we nu in leven.
Als je de hele theorie even opzij wil schuiven en direct naar de einduitkomst wil gaan: ik heb vanaf deel 1 al beweerd dat er in een anarcho-kapitalistisch systeem uiteindelijk staatachtige structuren zullen ontstaan. Dat omdat het telkens vergelijken van álle aanbieders van álle diensten nog onhandiger is dan het doen van je belastingaangifte, en er dus verenigingen zullen ontstaan die bevoegd worden verklaard hun leden te binden aan wat zij hebben afgesproken gunstig te vinden, of bedrijven een breed scala aan diensten aanbieden.quote:
Ik snap niet dat mensen als heiden6/Pokkelmans niet gewoon inzien dat in een libertarische samenleving ook gewoon een overheid is, een autoriteit die regels afdwingt, alleen noemen ze het dan stiekem anders.
Als er dan toch altijd een autoriteit is die regels afdwingt, laten we dan de macht verdelen over verschillende instituten en zoveel mogelijk mensen laten meepraten.
Maar er zijn een aantal verschillen tussen deze staatachtige structuren en een staat of overheid. Allereerst claimt zo'n private onderneming of stichting die een "staatachtige" kader biedt geen soevereiniteit. In beginsel is elk individu soeverein. Dat betekent dus dat niemand kan worden gedwongen. Claimt zo'n entiteit wél soevereiniteit, dan is er geen sprake meer van anarcho-kapitalisme.
Verder is daar het feit dat indien je bent gebonden aan zo'n staatachtige entiteit, dat is op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst. Je bent wel gebonden aan de regels die zij levert, maar je bent zelf akkoord gegaan met deze regels en eventuele andere omstandigheden. Je kan de wederzijdse rechten en verplichtingen nakijken, en evnetueel voorleggen aan een derde (zoals een onafhankelijk rechter). Dat is wat mij betreft preferabel boven dat vage en abstracte sociaal contract waarmee men heden ten dage de binding aan de staat legitimeert.
En in een minarchistische samenleving blijft er gewoon een staat, met overheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2013 12:13:18 ]
Hoe wil je borgen dat dat niet gebeurt? Want straks zitten we weer met een overheid, maar dan een totalitaire variant. Dan heb ik liever een democratische.quote:
[..]
Als je de hele theorie even opzij wil schuiven en direct naar de einduitkomst wil gaan: ik heb vanaf deel 1 al beweerd dat er in een anarcho-kapitalistisch systeem uiteindelijk staatachtige structuren zullen ontstaan. Dat omdat het telkens vergelijken van álle aanbieders van álle diensten nog onhandiger is dan het doen van je belastingaangifte, en er dus verenigingen zullen ontstaan die bevoegd worden verklaard hun leden te binden aan wat zij hebben afgesproken gunstig te vinden, of bedrijven een breed scala aan diensten aanbieden.
Maar er zijn een aantal verschillen tussen deze staatachtige structuren en een staat of overheid. Allereerst claimt zo'n private onderneming of stichting die een "staatachtige" kader biedt geen soevereiniteit. In beginsel is elk individu soeverein. Dat betekent dus dat niemand kan worden gedwongen. Claimt zo'n entiteit wél soevereiniteit, dan is er geen sprake meer van anarcho-kapitalisme.
Er valt zeker wel wat voor te zeggen om burgers op een vrijwillige basis te benaderen, maar dan wel het liefst met het behoud van de democratische instituten die we nu hebben omdat ik niet zoveel zin heb in de wereld van vóór de 19e eeuw vol met absolute vorsten (of absolute "onafhankelijke rechters" en "LEA's"). Overigens zie je die beweging sowieso al: de overheid stelt zich tegenwoordig minder autoritair op dan in de jaren '50.quote:Verder is daar het feit dat indien je bent gebonden aan zo'n staatachtige entiteit, dat is op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst. Je bent wel gebonden aan de regels die zij levert, maar je bent zelf akkoord gegaan met deze regels en eventuele andere omstandigheden. Je kan de wederzijdse rechten en verplichtingen nakijken, en evnetueel voorleggen aan een derde (zoals een onafhankelijk rechter). Dat is wat mij betreft preferabel boven dat vage en abstracte sociaal contract waarmee men heden ten dage de binding aan de staat legitimeert.
En in een minarchistische samenleving blijft er gewoon een staat, met overheid.
Nee, dat is het niet.quote:Op zondag 13 oktober 2013 10:57 schreef 99.999 het volgende:
De 'The Tragedy of the Commons' is juist een belangrijk argument tegen het libertarisme.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Toch wel hoorquote:
. Er ligt bijvoorbeeld een mooie parallel met discussie over luchtvervuiling die een aantal keer is aangehaald hier. Winst behalen door te profiteren van de afwezigheid van regels en afspraken.
Je bent weer aan het projecteren. Het zijn juist de statisten die met een onzinnige toverformule genaamd overheid denken allerlei complexe problemen op te kunnen lossen. Het anarchokapitalisme wijst dat idee af omdat de overheid gebaseerd is op agressie en agressie immoreel is. Niemand beweert dat alle problemen in de wereld worden opgelost als je de staat opheft. Ik beweer wel dat je problemen niet oplost maar juist verergert door geweld te institutionaliseren.quote:
[..]
Dat antwoord is simpel: de menselijke geschiedenis. De mens heeft haar hele bestaan hierarchische structuren gekend, er zijn hier er daar wel periodes geweest waarin bepaalde groepen op min of meer anarchistische wijze samenleefden maar dat waren ofwel primitieve samenlevingen op subsistence-niveau ofwel vielen na verloop van tijd weer uit elkaar (middeleeuws IJsland is daarvan een goed voorbeeld, AnCaps claimen dat dolgraag als hun kindje). Jij stelt dat de markt een natuurtoestand is maar dat is helemaal niet zo. De natuurtoestand lijkt mij veel eerder een oligopolie te zijn.
Libertariers beweren een toverformule te hebben gevonden die deze natuurtoestand waarborgt, een setje doodeenvoudige universeel geldende regeltjes waarmee ieder conflict in de menselijke geschiedenis is opgelost alsof het een quasi-natuurwet betreft (Hoppe is de meest lompe vertegenwoordiger van dit standpunt, maar in feite geldt dit voor alle liberatiers). Er zullen af en toe wel individuen zijn die zich van het NAP of Molyneux's cargocultfilosofietje genaamd UPB niets aantrekken maar daar rekent Libertopia effectief mee af (door *tromgeroffel*... geweld!), als die individuen niet al zelf tot inkeer komen door simpelweg de zegeningen van Libertopia te aanschouwen. Libertariers zijn wdb net kwakzwalvers die je een wondermiddeltje proberen aan te smeren, en daarbij allerlei fantastische verhalen verzinnen over de indrukwekkende geneeskracht ervan. Ieder bewijs ontbreekt echter.
Dit is wederom een beshcrijving van de huidige situatie, je beschrijft hier landen en overheden. Bedrijven voeren geen oorlog met elkaar, want oorlog is hartstikke duur en dat maakt het problematisch als je niet zomaar geld van mensen af kunt pakken maar spullen of diensten moet verkopen op de vrije markt. De overheid kan oorlog voeren omdat er zoiets bestaat als belasting.quote:De realiteit zal imo zijn dat roversbendes, LEA's en communes zich territoriaal zullen gaan verdedigen, eenvoudigweg omdat dit een bewezen strategie is, waarna je van geluk mag spreken als je in dat territorium iets te zeggen hebt als inwoner naast het stemmen met je voeten. Libertopia is een doos van pandora voor potentaatjes om ongestraft hun gang te gaan, en zich net zo te gaan gedragen als de adel van weleer. Wie houdt ze tegen? Een LEA? Die hebben ze zelf opgericht, en beschermen hen. Come at me bro, zal het potentaatje roepen. Andere roversbendes, LEA's, corporaties en communes zetten omringende mini-soevereine territoria net zolang onder druk en treiteren hen totdat ze zullen bezwijken. Dat zal op zijn beurt weer voor een prikkel zorgen bij minisoeivereine territoria om zich samen te voegen om zo een effectieve verdediging tegen dit soort praktijken op te werpen. En zo wordt je als klein heiden6je geboren op het land van een grootgrondbezitter in Libertopia, waar al het land reeds is verdeeld en overal al regeltjes gelden waar jij je naar dient te voegen, waarna je op een Libertopiaanse FOK! gaat lopen jammeren dat er dwang op jou wordt uitgeoefend en jij het recht moet hebben om op de resetknop te drukken...
Er zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.
Een voorbeeld van wat ik bedoel, dingen bij de juiste naam noemen:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Bedrijven voeren ook echt wel oorlog als ze dat nodig achten. Je bent wel erg naïef om te denken dat in libertopia iedereen plots lief en geweldloos is. Het tegendeel is realistischer, het zal vooral voor veel dood en verderf zorgen.
Dan ben je zeker naïef ja, als je dat denkt, maar zoals ik al tig keer heb uitgelegd hier denk ik dat niet, en is dat ook geen libertarische gedachte. Anarchokapitalisme is geen utopie, en geen enkele anarchokapitalist zal dat ook beweren.quote:Op zondag 13 oktober 2013 14:25 schreef 99.999 het volgende:
Bedrijven voeren ook echt wel oorlog als ze dat nodig achten. Je bent wel erg naïef om te denken dat in libertopia iedereen plots lief en geweldloos is. Het tegendeel is realistischer, het zal vooral voor veel dood en verderf zorgen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
Bedrijven voeren ook echt wel oorlog als ze dat nodig achten. Je bent wel erg naïef om te denken dat in libertopia iedereen plots lief en geweldloos is. Het tegendeel is realistischer, het zal vooral voor veel dood en verderf zorgen.
Denken dat je geweld inperkt door een instituut te creëren wat je de macht geeft om eenzijdig geweld te gebruiiken is onlogisch, naïef en heel gevaarlijk.quote:Er zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoeveel last heb je concreet van dat geweld hier in Nederland?quote:
[..]
[..]
Denken dat je geweld inperkt door een instituut te creëren wat je de macht geeft om eenzijdig geweld te gebruiiken is onlogisch, naïef en heel gevaarlijk.
When seconds count, the police is only minutes away.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar je institutionaliseert geweld evengoed in Libertopia, alleen probeer je dat toe te dekken door semantische goochelarij waardoor je het niet als zodanig hoeft te benoemen. Het is gewoon een flauw woordspelletje dat libertariers spelen, en dat is eenvoudig te illustreren adhv het voorbeeld met de grootgrondbezitter die zijn pachters opdraagt hoe zij zich hebben te gedragen. Daarin is volgens de libertarische ideologie iedereen volkomen vrij, terwijl je in de praktijk minder vrijheid hebt dan in een democratische rechtsstaat.quote:
[..]
Je bent weer aan het projecteren. Het zijn juist de statisten die met een onzinnige toverformule genaamd overheid denken allerlei complexe problemen op te kunnen lossen. Het anarchokapitalisme wijst dat idee af omdat de overheid gebaseerd is op agressie en agressie immoreel is. Niemand beweert dat alle problemen in de wereld worden opgelost als je de staat opheft. Ik beweer wel dat je problemen niet oplost maar juist verergert door geweld te institutionaliseren.
Jij noemt dat projecteren, ik noem het de grenzen opzoeken van wat nog libertarisch aanvaardbaar wordt geacht. Als blijkt dat je volgens de libertarische spelregels een legitieme situatie kunt schetsen die gelijk is aan of zelfs slechter is dan de situatie van nu, is het imo flauwekul om daar onderscheid tussen te maken, en leven we de facto dus al in Libertopia. Dat betekent ook dat hetgeen de libertariers zo graag willen kennelijk niet geleverd wordt door de markt der samenlevingscontracten. De reden daarvoor is heel natuurlijk eenvoudig: de markt weet het altijd beter, dus kennelijk willen libertariers een gratis lunch. En dat verklaart waarom zij zich zo als huilbaby's gedragen op het internet. Man man man, wat zijn jullie een stelletje jankballen zeg.
Bedrijven zijn voortdurend bezig de concurrentie af te troeven of vormen kartels om nieuwkomers en indringers af te stoppen of hun marktpositie te verstevigen, en deinzen er ook niet voor terug om knokploegen in te huren zoals in de robber baron era. Als je eenmaal land bezit, kun je iedere bedrijvigheid eenvoudig taxeren zonder je overdreven hoeven in te spannen om de bedrijvigheid mogelijk te maken. De mensen komen heus wel (dat heeft de mens immers altijd al gedaan), zeker als het land geografische voordelen kent (vruchtbare grond, natuurlijke verdedigingen, een prettig klimaat, etc). Als je eenmaal die melkkoe hebt, dan zit je gebakken in Libertopia. Gronden vergaren zal dan ook het belangrijkste spelletje worden in Libertopia, een spelletje waar m.i. mensen over lijken zullen gaan om dat te bereiken.quote:[..]
Dit is wederom een beshcrijving van de huidige situatie, je beschrijft hier landen en overheden. Bedrijven voeren geen oorlog met elkaar, want oorlog is hartstikke duur en dat maakt het problematisch als je niet zomaar geld van mensen af kunt pakken maar spullen of diensten moet verkopen op de vrije markt. De overheid kan oorlog voeren omdat er zoiets bestaat als belasting.
Daar stel ik tegenover dat: eigendom = diefstal. De initial appropriation theorie rammelt aan alle kanten, het heilig verklaren van het private bezit van natuurlijke eigendommen is gebaseerd op pure willekeur en houdt niet veel meer in dan "Ik was hier eerst" (ja nou en?) of "Ik zal mijn eigendomsclaim tot iedere prijs verdedigen" (dus toch gewoon het recht van de sterkste). Toch heb je dat in Libertopia zomaar te accepteren zonder dat daar een goede filosofische onderbouwing achter steekt (die is er nl niet, het is axiomatisch). Er zijn wel libertariers die dit erkennen, en menen dat de samenleving als geheel gecompenseerd dient te worden voor eigendomsclaims op natuurlijke hulpbronnen en zelfs pleiten voor een universeel basisinkomen (de georgisten). Wie had ooit gedacht dat libertariers zulke herverdelende socialisten zouden zijn!quote:r zal altijd wel geweld blijven bestaan maar als we stoppen met institutioneel geweld te legitimeren en het gewoon gaan zien voor wat het is, zal er waarschijnlijk wel een stuk minder geweld zijn.
Een voorbeeld van wat ik bedoel, dingen bij de juiste naam noemen:
[ afbeelding ]
En volgende week schiet haar kleine broertje per ongeluk haar ma dood...quote:
When seconds count, the police is only minutes away.
Oh noes! Je hebt een voorbeeld gevonden van een situatie waar de politie te laat ter plaatse was. Snel, roep hoe nutteloos de overheid is!quote:
When seconds count, the police is only minutes away.
Als er al drie gewapende agressieve figuren voor je deur staan ga je toch niet zorgen dat er nog meer komen?quote:
[..]
Oh noes! Je hebt een voorbeeld gevonden van een situatie waar de politie te laat ter plaatse was. Snel, roep hoe nutteloos de overheid is!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.quote:Daar stel ik tegenover dat: eigendom = diefstal.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wetenschappers vinden het tegendeel... 99.999... procent van de mensheid vindt dit ookquote:
[..]
[..]
Denken dat je geweld inperkt door een instituut te creëren wat je de macht geeft om eenzijdig geweld te gebruiiken is onlogisch, naïef en heel gevaarlijk.
Daarom bouwen ze staten.
Maar in jouw ideale wereld heeft iedereen de mogelijkheid om eenzijdig geweld te gebruiken.
Dan maar 1 machtsmonster die onder controle gehouden kan worden door het volk ( =democratie)en die al die andere monsters vernietigt.
ps.... Maar je vindt dat Volkert (=machtmonstertje) nooit in een gevangenis had moeten zitten. ?
quote:
[..]
Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.
. Dan mag je me even uitleggen waarom de initial appropriation theorie een filosofisch aanvaardbaar uitgangspunt is voor het libertarisme. Je ontneemt anderen de vrijheid om onvoorwaardelijk gebruik te mogen maken van jouw territorium en de hulpbronnen die er aanwezig zijn (terwijl je het land en de hulpbronnen niet zelf hebt gecreëerd, wat nou vruchten van je arbeid?) en rechtvaardigt dat met "ik was hier eerst, lekker puh" wat voor buitenstaanders die daar geen getuige van waren onmogelijk te controleren is en dat leidt tot machtsstrijd, waardoor je terechtkomt bij "ik zal mijn claim tot iedere prijs verdedigen", wat er in feite op neer komt dat de sterkste in zijn recht staat. Dus toch! De grootste pestkop die wint. Maar nee, dit noemen we gewoon VrijheidTM jongens, allemaal even juichen. 
Garanderen kan je het niet. Maar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat dat gebeurt ligt bij alle soevereine individuen. Worden je rechten geschonden zonder dat jij daarmee in hebt gestemd, dan haal je je LEA erbij om je rechten te beschermen. Is het je LEA die je rechten dreigt te schenden, dan huur je een ander in om je tegen hen te beschermen.quote:
[..]
Hoe wil je borgen dat dat niet gebeurt? Want straks zitten we weer met een overheid, maar dan een totalitaire variant. Dan heb ik liever een democratische.
Het libertarisme ageert ook niet per definitie tegen die instituten, maar de wijze waarop deze handelen. Een parlement, een regering en rechtspraak zijn prima verenigbaar met het minarchisme.quote:[..]
Er valt zeker wel wat voor te zeggen om burgers op een vrijwillige basis te benaderen, maar dan wel het liefst met het behoud van de democratische instituten die we nu hebben omdat ik niet zoveel zin heb in de wereld van vóór de 19e eeuw vol met absolute vorsten (of absolute "onafhankelijke rechters" en "LEA's"). Overigens zie je die beweging sowieso al: de overheid stelt zich tegenwoordig minder autoritair op dan in de jaren '50.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2013 16:36:53 ]
Het hele idee van eigendom bestaat dankzij de overheid. Zonder overheid kun je niet spreken over eigendomsrecht.quote:
[..]
Dat kan niet. Basale logica is voor jou te hoog gegrepen blijkbaar.
Ik zie doe LEA's toch echt ook gewoon als een vorm van overheid. Volgens mij besef je niet hoeveel macht zo'n LEA heeft.quote:
[..]
Garanderen kan je het niet. Maar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat dat gebeurt ligt bij alle soevereine individuen. Worden je rechten geschonden zonder dat jij daarmee in hebt gestemd, dan haal je je LEA erbij om je rechten te beschermen. Is het je LEA die je rechten dreigt te schenden, dan huur je een ander in om je tegen hen te beschermen.
Dus we hoeven niet te privatiseren? Alleen de overheid an sich moet gewoon een bedrijf worden?quote:Het libertarisme ageert ook niet per definitie tegen die instituten, maar de wijze waarop deze handelen. Een parlement, een regering en rechtspraak zijn prima verenigbaar met het minarchisme.
Inderdaad. Is er voldoende basis voor een gemeenschappelijke idee van goed en kwaad om deze om te zetten in collectieve regelingen? Ik denk dat beide polen in de discussie onjuist zijn en dat libertariers een van die polen is. Omdat libertariers rechts zijn, zijn ze nog het meest gevoelig voor de gemeenschappelijke behoefte aan orde: strafrecht en politie.quote:
[..]
Je maakt hier een aantal (grote) denkfouten.
Allereerst geloven libertaristen níet in een objectieve moraal. Eerder het tegenovergestelde. Als er een objectief aantoonbaar goed of kwaad was, was er immers ook geen probleem om deze collectief toe te passen via een overheid.
Dat hoeft niet. Volgens Socrates is onwetendheid de belangrijkste reden waarom mensen van mening verschillen over goed en kwaad.quote:Dan was iedereen het daar altijd mee eens.
In ieder geval speelt de rolwisselingstest een belangrijke rol.
Je ziet vaak mensen beweren dat iets niet erg is, of iemands eigen schuld is, zolang het een ander is die het treft. Maar als deze rollen omgedraaid zijn ...
Je ziet vaak mensen beweren dat iets geweldig is, of iemands eigen verdienste is, zolang het henzelf betreft. Maar als deze rollen omgedraaid zijn...
Dat is inconsequent.
Geen mens is een eiland. Je zult, als je samenleeft, overeenstemming moeten bereiken over een gemeenschappelijke morele regels. Een antwoord daarop is elkaar zoveel mogelijk vrijlaten, maar het is niet automatisch het juiste antwoord. Zeker niet als er geen objectieve moraal bestaat.quote:Het libertarisme is júist een van de weinige politieke stromingen die erkennt dat er géén objectieve moraal is: mensen bepalen zelf wel wat zij goed voor henzelf vinden.
Jawel, want je kunt daarmee ook mensen uitsluiten. Als de belangrijkste olie producerende landen, er voor kiezen geen olie te leveren aan het Westen, dan hebben wij een probleem.quote:Verder hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn. Met wie ik niet tot een overeenkomst kan komen doe ik geen zaken. Dat levert verder geen problemen op.
Dat is al een vorm van rechtsongelijkheid en vriendjespolitiek.quote:Het gevolg daarvan kan wel zijn dat er tussen jou en mij ander recht kan gelden dan tussen jou en mijn buurman.
Daar ligt ook het probleem. Niemand kan doorgronden hoe het micro gedrag zich vertaalt in macroscopische ontwikkelingen. Ook het marktfalen is hiervan het gevolg.quote:Een onzichtbare hand-werking is niets meer dan een op macroschaal zichtbare trend van een verzameling individuele, enigszins rationele keuzes.
Er is een nobelprijs economie toegekend aan het onderzoek naar de effecten van informatie asymmetrie. Het blijkt dat informatie asymmetrie (en dat betreft niet de prijzen, maar juist dat wat een leek niet ziet, namelijk de kwaliteit) voldoende is om de coordinatie van het prijsmechanisme volledig in de war te gooien (de onzichtbare hand-werking is dan daadwerkelijke afwezig). Informatie asymmetrie is kenmerkend voor iedere transactie tussen een specialist en een leek. De producent is vrijwel altijd een specialist en de klant vrijwel altijd een leek.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 00:12:51 ]
The view from nowhere.
Zoui je mij niet allerlei rare dingen in de mond willen leggen? Dankjewel.quote:
[..]
Wetenschappers vinden het tegendeel... 99.999... procent van de mensheid vindt dit ook
Daarom bouwen ze staten.
Maar in jouw ideale wereld heeft iedereen de mogelijkheid om eenzijdig geweld te gebruiken.
Dan maar 1 machtsmonster die onder controle gehouden kan worden door het volk ( =democratie)en die al die andere monsters vernietigt.
ps.... Maar je vindt dat Volkert (=machtmonstertje) nooit in een gevangenis had moeten zitten. ?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Denk nou eens na. Diefstal is het afnemen van iemands eigendom, maar dat eigendom was al diefstal, etc. ad infinitum.quote:Op zondag 13 oktober 2013 16:12 schreef Terecht het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-refuting_idea
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dit is toch wel een heel ziek ver doorgedreven uiting van rechtspositivisme. Rechten komen niet voort uit de overheid. Over de handhaving van die rechten kunnen we het dan nog hebben, de overheid maakt zelf al meer inbreuk op die rechten dan welke andere organisatie dan ook, dus het idee dat een overheid eigendomsrechten garandeert is volstrekt waanzinnig.quote:
[..]
Het hele idee van eigendom bestaat dankzij de overheid. Zonder overheid kun je niet spreken over eigendomsrecht.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat deed ik niet....Ik stelde een vraag.quote:
[..]
Zoui je mij niet allerlei rare dingen in de mond willen leggen? Dankjewel.
Ik neem aan dat je die vraag niet wilt beantwoorden, omdat je geen alternatief hebt voor wat de samenleving met Folkert had moeten doen in 2002.?
Door zo ontwijkend te zijn, overtuig je mensen echt niet van je gelijk.
Door het claimen van natuurlijke eigendom sluit je anderen onder dreiging van geweld uit van het vrije gebruik ervan. Je neemt de rest een stukje vrijheid af die men voorheen nog had. Het is een vrijheidsberoving. Een initiatie van geweld.quote:
[..]
Denk nou eens na. Diefstal is het afnemen van iemands eigendom, maar dat eigendom was al diefstal, etc. ad infinitum.
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-refuting_idea
De rechtvaardiging voor die eigendomsclaim is ook nog eens ontzettend gammel. "Ik was er eerst" is zo willekeurig als wat. Waar precies was je eerst, wat is de radius waarbij je nog kunt zeggen, van dit alles maakte ik als eerste gebruik en is dus van mij? Niemand zal zich daar kortom wat van aantrekken, dus komt het neer op het recht van de sterkste. De eerste toe-eigening zal uiteindelijk afgedwongen worden door geweld, en alles wat daaruit voortvloeit hebben toekomstige generaties maar te slikken. Het zal niet lang duren voordat er disputen ontstaan of de eerste toe-eigening wel geheel eerlijk is verlopen (wie kan dat nog controleren na 5-6 generaties?), waarna er weer oproepen zullen komen om op de resetknop te drukken, ad infinitum...
Is het? Dankzij deze garantie van de kapitalistische overheid kon het kapitalisme groeien en bloeien.quote:
, dus het idee dat een overheid eigendomsrechten garandeert is volstrekt waanzinnig.
Zonder onderdrukking van het arbeidersverzet door de staat hadden arbeiders de bedrijven al voor 1900 overgenomen. Zonder een justitieel stelsel vertrouwden de ene kapitalist de andere niet meer en werd er minder zaken gedaan. De staat was immers de stok achter de deur als iemand een contract niet na kwam.
Ook garandeerde de staat de waarde van de geldstukken... munten of brieven.
Als mensen die garantie niet meer hadden ...... hoe beperkend was dat dan voor de economie?
Misschien als je gewoon uitlegt wat je bedoelt en mij een directe vraag stelt in plaats van lukraak zo'n suggestieve stelling te poneren met een punt en een vraagteken erachter, dat ik begrijp wat je bedoelt en erop zou kunnen reageren. Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme.quote:
[..]
Dat deed ik niet....Ik stelde een vraag.
Ik neem aan dat je die vraag niet wilt beantwoorden, omdat je geen alternatief hebt voor wat de samenleving met Folkert had moeten doen in 2002.?
Door zo ontwijkend te zijn, overtuig je mensen echt niet van je gelijk.
Dat neemt niet weg dat je moord nooit helemaal kunt voorkomen, en er iets gedaan moet worden om dit wel zo veel mogelijk te doen. Ik kan niet voorspellen wat er allemaal voor mogelijke dingen daarvoor zouden kunnen worden verzonnen en uitgeprobeerd in een vrije samenleving, laat staan wat wel en niet goed werkt.
Wat ik in elk geval wel weet: iedereen wijsmaken dat een kleine groep mensen een monopolie heeft op het initiëren van geweld en ze praktisch alle wapens geven terwijl je de rest van de mensen onder dwang ontwapent, is wel een recept voor ongelukken.In een vrije samenleving heb je heus nog wel psychopaten, jij wilt ze een leger tot hun beschikking geven zoals ze nu hebben?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Volledig mee eens.quote:
[..]
Dat is grappig, want bedrijven zijn in feite ook collectieven waar de inspraak van de gemiddelde werknemer een stuk kleiner is dan in een democratische staat. Sterker nog, de meeste ondernemingen zijn uitgesproken dictaturen waarin er een strikte hiërarchie bestaat en een sterke mate van top-down controle en sturing aanwezig is. Maar daar heb je ineens geen moeite mee (dat is m.i. tevens de reden dat anarchokapitalisten fopanarchisten zijn). Dan is de argumentatie domweg: als je het niet bevalt kun je ontslag nemen en op de markt een beter arbeidscontract zoeken. Die argumentatie trek ik dus door naar staten. Als je het niet bevalt in Nederland, dan kun je eenvoudigweg emigreren door je je op de markt der samenlevingscontracten te begeven. Net zomin als je gedwongen wordt om te werken om in je levensonderhoud te voorzien, net zomin wordt je gedwongen om nu juist op dit stukje aarde je leven te leiden.
Wat is nu precies het verschil met een mogelijke situatie in Libertopia waar je geboren wordt op het land van een grootgrondbezitter die de leefregels op zijn landerijen dicteert? Die situatie is volgens libertariers het summum van vrijheid, terwijl je in mijn boekje daar net zo gedwongen wordt als nu. Meer zelfs omdat het nog maar zeer de vraag is of je enige inspraak hebt in de beslissingen van mijnheer de grootgrondbezitter.
Het axioma dat in Libertopia iedere menselijke interactie berust op vrijwillige basis is pure fictie, een semantisch woordspelletje waarin libertariers zichzelf hebben opgeknoopt. Het libertarisme gaat imo bij de basis al de mist in door het begrip vrijheid véél te nauw te definiëren, de rest dat eruit volgt is dan ook onzinnig gelul en dat uit zich bijv in het feit dat twee identieke situaties in het libertarisme verschillende etiketjes krijgen opgeplakt.
The view from nowhere.
[quote] [b]Op zondag 13 oktober 2013 21:54 schreef heiden6 het volgende
Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme.[quote]
Je ontwijkt de vraag, Je hebt geen oplossing.
Want in jouw ideaal is moorden niet verboden
In weze is je mening dat Volkert rustig zijn vrijheid mocht hebben in 2002.
Maar je wil dat niet erkennen .
[b]Op zondag 13 oktober 2013 21:54 schreef heiden6 het volgendeMaar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme.
[quote]Je ontwijkt de vraag, Je hebt geen oplossing.
Want in jouw ideaal is moorden niet verboden
In weze is je mening dat Volkert rustig zijn vrijheid mocht hebben in 2002.
Maar je wil dat niet erkennen .
Je ontwijkt de vraag, Je hebt geen oplossing.quote:
[quote][ afbeelding ] [b]Op zondag 13 oktober 2013 21:54 schreef heiden6 het volgende
Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme.
Want in jouw ideaal is moorden niet verboden
In weze is je mening dat Volkert rustig zijn vrijheid mocht hebben in 2002.
Maar je wil dat niet erkennen .
Bedoeld je het onderstaandequote:
[..]
Grappig, in mijn ogen heeft juist libertarisme religieuze trekjes. Libertariërs geloven vaak in een objectieve moraal (net als gelovigen). Er bestaat volgens veel libertariërs een set regels waar iedereen het mee eens moet zijn, ongeacht wat je er zelf van vindt (zoals NAP en waarschijnlijk dan ook de regels die (in hun ogen) uit het NAP voortvloeien).
Wil je beweren dat alle claims in deze post evidente objectieve waarheden zijn?quote:
[..]
Het libertarisme gaat uit van individuele vrijheden en rechten, en het NAP. Dat zijn principes die wij in ons dagelijks leven continu hanteren (niet stelen bijvoorbeeld), maar die om een of andere reden niet schijnen te gelden voor de staat/de overheid. Die autoriteit wordt meestal getracht te legitimeren door democratie, maar groepsverkrachting is ook een democratische beslissing en daar zijn we ook tegen. Het feit dat de meerderheid van een bepaalde groep mensen op enig moment iets vindt , maakt het nog niet juist. Rechten komen niet voort uit de overheid of een andere autoriteit, die heb je als mens van jezelf. Een libertariër zul je ook nooit horen zeggen dat mensen het recht zouden moeten hebben op zelfverdediging en wapenbezit. Die rechten heeft iedereen we namelijk al, wereldwijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 00:18:11 ]
The view from nowhere.
Wapenbezit is veel makkelijker te controleren wanneer een kleine groep daarover beschikt. Als iedereen over wapens beschikt is controle en toezicht onhoudbaar.quote:
[..]
Misschien als je gewoon uitlegt wat je bedoelt en mij een directe vraag stelt in plaats van lukraak zo'n suggestieve stelling te poneren met een punt en een vraagteken erachter, dat ik begrijp wat je bedoelt en erop zou kunnen reageren. Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme.
Dat neemt niet weg dat je moord nooit helemaal kunt voorkomen, en er iets gedaan moet worden om dit wel zo veel mogelijk te doen. Ik kan niet voorspellen wat er allemaal voor mogelijke dingen daarvoor zouden kunnen worden verzonnen en uitgeprobeerd in een vrije samenleving, laat staan wat wel en niet goed werkt.
Wat ik in elk geval wel weet: iedereen wijsmaken dat een kleine groep mensen een monopolie heeft op het initiëren van geweld en ze praktisch alle wapens geven terwijl je de rest van de mensen onder dwang ontwapent, is wel een recept voor ongelukken.In een vrije samenleving heb je heus nog wel psychopaten, jij wilt ze een leger tot hun beschikking geven zoals ze nu hebben?
Je legt me nu alweer iets in de mond. Wat mijn mening is dat vertel ik jou wel, niet andersom.quote:
[quote][ afbeelding ] [b]Op zondag 13 oktober 2013 21:54 schreef heiden6 het volgende
Maar als je eens nadenkt over de reden waarom Volkert van der Graaf dat heeft gedaan, dan snap je wel dat die moord een gevolg is van statisme.
Je ontwijkt de vraag, Je hebt geen oplossing.
Want in jouw ideaal is moorden niet verboden
In weze is je mening dat Volkert rustig zijn vrijheid mocht hebben in 2002.
Maar je wil dat niet erkennen .
En zoals ik al zei, ik heb niet overal een oplossing voor nee, en die pretentie heb ik ook niet. Ik zou ook niet weten waarom ik dat wel zou moeten hebben, dat is onmogelijk.
Mijn vraag aan jou is:hoe helpt het institutionaliseren van geweld, centraliseren van macht en wapens precies tegen het probleem dat sommige mensen slechte dingen willen doen? Je geeft ze volgens mij alleen de middelen om nog veel meer schade aan te richten.
Je doet nu hetzelfde als een gelovige die aan mij vraagt wat er na de dood gebeurt en hoe de aarde is ontstaan. Dat mag je best vragen, maar als ik daar geen antwoord op heb is dat geen bewijs dat god bestaat. Net zo min als dat het feit dat ik niet alle problemen in de wereld denk op te kunnen lossen betekent dat het creëren en instandhouden van een staat een goed idee is. Ik ben voor vrijwillige interactie, jij wilt daar een uitzondering op maken en die moet je verantwoorden, niet andersom.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat?quote:
[..]
Wapenbezit is veel makkelijker te controleren wanneer een kleine groep daarover beschikt. Als iedereen over wapens beschikt is controle en toezicht onhoudbaar.
Juist het feit dat maar een klein deel van de mensen wapens heeft betekent dat die mensen in feite kunnen doen wat ze willen. Controle en toezicht kan alleen maar door je nog zwaarder te bewapenen dan degenen die je controleert, ontwapening is dus per definitie zeer hypocriet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Grootgrondbezitters gaan in jou in je libertarische samenleving ook heus niet de vrijheid van een wapen geven, die kijken wel uit.quote:
[..]
Wat?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik zou niet zo snel ergens willen wonen waar de verhuurder achterlijke eisen stelde, maar goed, je kunt in elk geval kiezen hè?quote:
[..]
Grootgrondbezitters gaan in jou in je libertarische samenleving ook heus niet de vrijheid van een wapen geven, die kijken wel uit.
Of zelf grond kopen.Vrijheden worden trouwens niet gegeven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Blijkbaar wel, want in grote delen van de beschaafde wereld (Amerika) mag je gewoon een wapen dragen. Ook in de huidige samenleving valt dus blijkbaar al genoeg te kiezen.quote:
[..]
Ik zou niet zo snel ergens willen wonen waar de verhuurder achterlijke eisen stelde, maar goed, je kunt in elk geval kiezen hè?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Vertel die mening dan .. !!!quote:
[..]
Je legt me nu alweer iets in de mond. Wat mijn mening is dat vertel ik jou wel, niet andersom
Je draait erom heen
Als libertair is je mening dat Volkert niet opgesloten mocht worden In 2002.
Maar omdat jij er om heen draait vraag ik het je direct ....en je blijft maar laf dit dilemma ontwijken .
Als je zo alles wegschuift dan zul je nooit snappen waarom: je mensen niet kan overtuigen van je gelijk.
Very bad pr-policy
Zolang dat fatsoenlijk wordt gecontroleerd en gedirigeerd valt dat wel mee. Als het vermoeden bestaat dat een agent excessief geweld heeft gebruikt wordt dat voorval onder een behoorlijk grote loep gelegd.quote:
[..]
Wat?
Of je snapt mijn uitleg echt niet, of je doet alsof. Jij komt hier toch alleen maar om te trollen, ik reageer hier alleen omdat er ook mensen mogelijk meelezen die wel oprecht geïnteresseerd zijn, en om gewoon uit te leggen hoe ik erover denk en waarom ik een voluntarist ben, en wat dat inhoudt. De vele misverstanden uit de wereld proberen te helpen komt dat helaas voornamelijk op neer, maar ik weet heus wel dat ik met een paar posts op een forum niet op kan tegen decennialang gefinetunede propaganda die jij jarenlang op school hebt aangehoord en die je nu op tv voorgeschoteld krijg/ Maar je moet ergens beginnen.quote:
[..]
Vertel die mening dan .. !!!
Je draait erom heen
Als libertair is je mening dat Volkert niet opgesloten mocht worden In 2002.
Maar omdat jij er om heen draait vraag ik het je direct ....en je blijft maar laf dit dilemma ontwijken .
Als je zo alles wegschuift dan zul je nooit snappen waarom: je mensen niet kan overtuigen van je gelijk.
Very bad pr-policy
Verder ga ik je nu voor de zoveelste keer vragen om mij geen meningen of conclusies in de mond te leggen. Ik vind het bijzonder onbeschoft, het draagt niet bij aan een constructieve discussie waarin ieders standpunten duidelijk worden, je bent gewoon bezig mij en/of het libertarisme zwart te maken. Ik kan zelf prima uitleggen wat mijn mening is, daar heb ik jou niet voor nodig. Je kunt nog niet eens een zin schrijven die fatsoenlijk leesbaar is of een alinea die een coherent geheel vormt. En kap nou toch eens met dat libertair, ik noem jou toch ook geen Greensdude?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Fatsoenlijke onderdrukking bestaat niet.quote:
[..]
Zolang dat fatsoenlijk wordt gecontroleerd en gedirigeerd valt dat wel mee. Als het vermoeden bestaat dat een agent excessief geweld heeft gebruikt wordt dat voorval onder een behoorlijk grote loep gelegd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
[..]
Fatsoenlijke onderdrukking bestaat niet.
1. Vrije markt gelovers beweren altijd dat de vrije markt de natuurlijke toestand isquote:
Er is echter geen enkele reden om te denken dat zulke scheve ontwikkelingen in een vrije markt zomaar ontstaan uit het niets.
2. Overal zien je dit soort scheve situaties.
Daaruit kun je concluderen dat of 1 onjuist is of dat er alle reden is om te denken dat zulke scheve ontwikkelingen in een vrije markt zomaar ontstaan uit het niets.
Als er iets een institutie is, dan is het wel geld. Een gebrek aan financiële middelen is een gebrek aan een autoriteit die van een stukje papier geld maakt.quote:
Dat mensen op sommige plekken onder erbarmelijke toestanden leven heeft natuurlijk niets te maken met een gebrek aan grond/ruimte, maar met een gebrek aan financiële middelen om iets beters voor elkaar te boksen.
The view from nowhere.
Een volledig vrije markt is er niet nee.quote:
[..]
Vrije markt gelovers beweren altijd dat
1. de vrije markt de natuurlijke toestand is
2. overal zien je dit soort scheve situaties.
Daaruit kun je concluderen dat of 1 onjuist is of dat er alle reden is om te denken dat zulke scheve ontwikkelingen in een vrije markt zomaar ontstaan uit het niets.
Wat iets tot geld maakt wordt niet bepaald door een autoriteit, die kan je hooguit dwingen iets te gebruiken en je iets wijsmaken waardoor je gaat denken dat een stukje katoen wat ze bedrukken zonder enige dekking echt geld is. Maar waarom je daar nu over begint begrijp ik niet, je snapt toch wel wat ik bedoel? Die mensen waar aan wordt gerefereerd hebben blijkbaar niet de middelen om beter te wonen (er vanuit gaande dat ze dat liever wel zouden willen).quote:Als er iets een institutie is, dan is het wel geld. Een gebrek aan financiële middelen is een gebrek aan een autoriteit die van een stukje papier geld maakt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik stel scherpe vragen die uitdagen tot een antwoord. Dat is geen trollen.quote:
[..]
Of je snapt mijn uitleg echt niet, of je doet alsof. Jij komt hier toch alleen maar om te trollen, ik reageer hier alleen omdat er ook mensen mogelijk meelezen die wel oprecht geïnteresseerd zijn, en om gewoon uit te leggen hoe ik erover denk en waarom ik een voluntarist ben, en wat dat inhoudt.
Duidelijk is dat je door de mand valt op dit punt van wat te doen met Volkert.
Je weigert te erkennen dat jouw totale afwijzing van de staat betekent:
--- dat Volkert niet opgesloten had moeten worden in 2002.
Hoe wil je toch geloofwaardig zijn als denker over de vraagstukken van het menselijke bestaan.
Criminaliteit en samenlevingbestuur zijn van die wezenlijke vraagstukken.
Ga je weer met het slachtofferidee? Ik stel dat jouw mening als libertair moet zijn dat Volkert niet opgesloten moest worden in 2002.quote:Verder ga ik je nu voor de zoveelste keer vragen om mij geen meningen of conclusies in de mond te leggen.
Maar jij durft dat niet te erkennen . Niet voor jezelf ? Niet voor de mensen met wie je in discussie wilt?
Nee hoor... ik leg je ideologische zwakte bloot. Je hebt er geen verweer tegen, omdat je het dilemma ontwijkt. Overigens zat ik jaren geleden met hetzelfde dilemma van 'een staat mag niet bestaan, een staat mag niemand opsluiten, straffen' . Uiteindelijk heb ik het dilemma opgelost, door niet meer weg te lopen en gewoon .... de noodzaak van een staat te erkennen.quote:Ik vind het bijzonder onbeschoft, het draagt niet bij aan een constructieve discussie waarin ieders standpunten duidelijk worden,
Door te stellen dat libertarisme moord niet wilt verbieden ? Moordenaars niet te willen straffen?quote:je bent gewoon bezig mij en/of het libertarisme zwart te maken.
Kom nou..... dat wilt het libertarisme juist !!!
Leg dan uit !!!! Gewoon doen !!quote:Ik kan zelf prima uitleggen wat mijn mening is, daar heb ik jou niet voor nodig.
Je weigert uit te leggen wat je mening is over Volkert .... Ik volg de logica van libertairen en dus moet je mening zijn: Volkert had jij niet opgesloten willen hebben in 2002.
Zeg dan duidelijk... wat wel je mening is.
Hoe meer je eromheen draait . Hoe ongeloofwaardiger je wordt als serieuze denker over hoe nu verder met de mensheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 13-10-2013 23:55:13 ]
Je bepleit daarmee een vorm van juridische-volledigheid, net zoals markt economen markt-volledigheid bepleiten. Ieder aspect van een samenleving dat geformaliseerd wordt, leidt tot de ontdekking dat het systeem pas helemaal klopt als alles in hetzelfde kader wordt gestopt. Maar sociale aspecten zoals recht en profijt zijn onvoldoende fundamenteel om dat fundamentele kader te kunnen bieden. Natuurkundigen, die dit allang doen met hun wet van behoud van energie en impuls, hebben nog het meest recht van spreken.quote:
Verder is daar het feit dat indien je bent gebonden aan zo'n staatachtige entiteit, dat is op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst. Je bent wel gebonden aan de regels die zij levert, maar je bent zelf akkoord gegaan met deze regels en eventuele andere omstandigheden. Je kan de wederzijdse rechten en verplichtingen nakijken, en evnetueel voorleggen aan een derde (zoals een onafhankelijk rechter). Dat is wat mij betreft preferabel boven dat vage en abstracte sociaal contract waarmee men heden ten dage de binding aan de staat legitimeert.
Maar juristen en economen, die patronen bestuderen binnen groepen mensen, zullen rekening moeten houden met de mogelijkheid, dat er algemenere wetmatigheden zijn die zij niet met voeten kunnen treden. In een wereld waarin juridische volledigheid gerealiseerd is, zijn er ook handelsonbekwame demente bejaarden. Heel onhandig, omdat deze juridische wereld verondersteld dat iedereen (met een volledig inzicht in de kwestie) vrijwillig toestemt. Je kunt mensen niet juridische definieren als handelsbekwame deelnemers, want dementie het is een natuurlijke fenomeen binnen een biologische orde, die aan al het juridische vooraf gaat.
Als dat wel kon, dan werd is een complete juridische beschrijving van het universum mogelijk. Specialisten proberen telkens weer van hun eigen specialisme een universum maken, of het nu juristen, economen of natuurkundigen zijn. Economen zien daarom alles in termen van een economische transacties, juristen in termen van rechtsgeldige afspraken, en natuurkundige in termen van een onpersoonlijke mechanica.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 00:28:21 ]
The view from nowhere.
Zo'n LEA mist soevereiniteit. Toch een behoorlijk belangrijk aspect van een overheid.quote:
[..]
Ik zie doe LEA's toch echt ook gewoon als een vorm van overheid. Volgens mij besef je niet hoeveel macht zo'n LEA heeft.
Nee, volgens minarchisme moet de overheid zich alleen toedichten op de meest basale functies, namelijk het beschermen van de rechten van haar onderdanen tegen zowel in- als externe dreigingen. De niet-basale overheidsdiensten kunnen dan eventueel geprivatiseerd worden.quote:[..]
Dus we hoeven niet te privatiseren? Alleen de overheid an sich moet gewoon een bedrijf worden?
Allereerst: ik heb dit stuk uit je post geselecteerd omdat ingaan op je andere punten een beetje een herhaling van zetten zou worden. Die punten hebben we namelijk al behoorlijk uitgebreid besproken, wat verder terug in dit topic. Mocht je alsnog een antwoord willen op de andere punten die je hier aandraagt, dan kan ik dat eventueel morgen nog doen.quote:
Dat is al een vorm van rechtsongelijkheid en vriendjes politiek.
Dat er tussen jou en mij ander recht kan gelden dan tussen jou en mijn buurman is een gevolg van contractsvrijheid. Jij kan met hem een overeenkomst aangaan, en met mij niet. Ieder rechtssubject draagt andere rechten en verplichtingen. Dat is nu ook al zo. Dat het dan "by-proxy" kan gebeuren door een LEA maakt het wat mij betreft niet raarder of oneerlijker.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2013 00:05:00 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Er is van nature geen eigendomsrecht.quote:
[..]
Dit is toch wel een heel ziek ver doorgedreven uiting van rechtspositivisme. Rechten komen niet voort uit de overheid. Over de handhaving van die rechten kunnen we het dan nog hebben, de overheid maakt zelf al meer inbreuk op die rechten dan welke andere organisatie dan ook, dus het idee dat een overheid eigendomsrechten garandeert is volstrekt waanzinnig.
The view from nowhere.
Nee hoor. Juridische volledigheid is daar geen vereiste voor. "Als situatie a zich voordoet, dan gevolg x, als situatie b zich voordoet, dan y. Als..." vastleggen is rechtspositivisme. Je hoeft niet elke mogelijke situatie overeen te komen omdat er achteraf altijd nog door een onafhankelijk rechter kan worden getoetst en geoordeeld.quote:
[..]
Je bepleit daarmee een vorm van juridische-volledigheid, net zoals markt economen markt-volledigheid bepleiten. Ieder aspect van een samenleving dat geformaliseerd wordt, leidt tot de ontdekking dat het systeem pas helemaal klopt als alles in hetzelfde kader wordt gestopt. Maar sociale aspecten zoals recht en profijt zijn onvoldoende fundamenteel om dat fundamentele kader te kunnen bieden. Natuurkundigen, die dit allang doen met hun wet van behoud van energie en impuls, hebben nog het meest recht van spreken.
Maar juristen en economen, die patronen bestuderen binnen groepen mensen, zullen rekening moeten houden met de mogelijkheid, dat er algemenere wetmatigheden zijn die zij niet met voeten kunnen treden. In een wereld waarin juridische volledigheid gerealiseerd is, zijn er ook handelsonbekwame demente bejaarden. Heel onhandig, omdat deze juridische wereld verondersteld dat iedereen (met een volledig inzicht in de kwestie) vrijwillig toestemt. Je kunt mensen niet juridische definieren als handelsbekwame deelnemers, want dementie het is een natuurlijke fenomeen binnen een biologische orde, die aan al het juridische vooraf gaat.
Als dat wel kon, dan werd is een complete juridische beschrijving van het universum mogelijk. Specialisten proberen telkens weer van hun eigen specialisme een universum maken, of het nu juristen, economen of natuurkundigen zijn. Economen zien daarom alles in termen van een economische transacties, juristen in termen van rechtsgeldige afspraken, en natuurkundige in termen van de onpersoonlijke mechanica.
Is dat jouw mening?quote:
[..]
Er is van nature geen eigendomsrecht.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een gebrek aan grond/ruimte lijkt mij eerder een reeel gebrek aan middelen, dan een gebrek aan financiele middelen.quote:
[..]
Een volledig vrije markt is er niet nee.
[..]
Wat iets tot geld maakt wordt niet bepaald door een autoriteit, die kan je hooguit dwingen iets te gebruiken en je iets wijsmaken waardoor je gaat denken dat een stukje katoen wat ze bedrukken zonder enige dekking echt geld is. Maar waarom je daar nu over begint begrijp ik niet, je snapt toch wel wat ik bedoel? Die mensen waar aan wordt gerefereerd hebben blijkbaar niet de middelen om beter te wonen (er vanuit gaande dat ze dat liever wel zouden willen).
The view from nowhere.
Hoe bedoel je? Ontken je het bestaan van eigendom? Als dit geen recht is, heeft het fenomeen eigendom geen betekenis, dan heb je alleen bezit. Als ik iets van jou afpak is het mijn bezit, maar niet mijn eigendom. Maar als er geen eigendomsrecht is, kom jij het dus niet terughalen?quote:
[..]
Biologisch gezien, kan ik daar niets mee.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar iedereen is gebonden aan dezelfde algemene rechtsregels (en hun handhaving). Daarom bestaat de mogelijkheid dat er bepalingen in een arbeidscontracten staan, die onrechtmatig zijn. In onze eerder discussie wees ik al op de mogelijkheid dat LEA's een voertuig worden voor klassenstrijd. Zo kan moord op een lid van de eigen club wel strafbaar zijn, maar die op een andere mensen niet.quote:
Dat er tussen jou en mij ander recht kan gelden dan tussen jou en mijn buurman is een gevolg van contractsvrijheid. Jij kan met hem een overeenkomst aangaan, en met mij niet. Ieder rechtssubject draagt andere rechten en verplichtingen. Dat is nu ook al zo. Dat het dan "by-proxy" kan gebeuren door een LEA maakt het wat mij betreft niet raarder of oneerlijker.
The view from nowhere.
Met juridische-volledigheid bedoel ik iets anders, namelijk een conceptueel in zichzelf gesloten systeem. Rechtspositivisme is juist een gevolg van een poging tot juridische-volledigheid. Want volgens het rechtspositivisme heeft het recht geen gronden buiten het recht (verwijst niet meer naar iets buiten heeft recht) en wordt zo een gesloten universum. Daardoor kan het rechtspositivisme het ontstaan en de ontwikkeling van het recht niet rechtvaardigen / verklaren.quote:
[..]
Nee hoor. Juridische volledigheid is daar geen vereiste voor. "Als situatie a zich voordoet, dan gevolg x, als situatie b zich voordoet, dan y. Als..." vastleggen is rechtspositivisme. Je hoeft niet elke mogelijke situatie overeen te komen omdat er achteraf altijd nog door een onafhankelijk rechter kan worden getoetst en geoordeeld.
The view from nowhere.
Als ik het terug kom halen, is dat omdat ik het mij niet laat afpakken. Dat betekent niet dat er een universeel en tijdloos eigendomsrecht bestaat. Het betekent alleen dat het vervelend is om iets kwijt te raken dat waarde voor je heeft, en dat daarover gemakkelijk strijd ontstaat. Om binnen een gemeenschap deze strijd te voorkomen, zijn er regels ingevoerd mbt eigendom.quote:
[..]
Hoe bedoel je? Ontken je het bestaan van eigendom? Als dit geen recht is, heeft het fenomeen eigendom geen betekenis, dan heb je alleen bezit. Als ik iets van jou afpak is het mijn bezit, maar niet mijn eigendom. Maar als er geen eigendomsrecht is, kom jij het dus niet terughalen?
The view from nowhere.
Dat is toch juist precies wat jij aan het doen bent met eigendomsrecht?quote:
[..]
Met juridische-volledigheid bedoel ik iets anders, namelijk een conceptueel in zichzelf gesloten systeem. Rechtspositivisme is juist een gevolg van een poging tot juridische-volledigheid. Want volgens het rechtspositivisme heeft het recht geen gronden buiten het recht (verwijst niet meer naar iets buiten heeft recht) en wordt zo een gesloten universum. Daardoor kan het rechtspositivisme het ontstaan en de ontwikkeling van het recht niet rechtvaardigen / verklaren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan claimen ze die soevereiniteit. Want zij zijn één van de weinige met een privéleger.quote:
[..]
Zo'n LEA mist soevereiniteit. Toch een behoorlijk belangrijk aspect van een overheid.
Dan kun jij wel zeggen: "Ja,maar dan is het geen anarcho-kapitalisme meer! Dan is er een overheid", maar tja, wat doe je er aan. Dan zeg je: "Dan stappen al die mensen over naar andere LEA's", maar waarom kiezen die LEA's ook niet gewoon voor de makkelijke weg. En trouwens: het is dan de LEA die het beste kan vechten die het machtigst wordt, niet zo zeer de LEA die netjes volgens het NAP werkt.
Of "Dan koop je je eigen wapens en ga je terug vechten!", nou, veel plezier tegen een privéleger.
Ben je nu een minarchist of een anarcho-kapitalist?quote:Nee, volgens minarchisme moet de overheid zich alleen toedichten op de meest basale functies, namelijk het beschermen van de rechten van haar onderdanen tegen zowel in- als externe dreigingen. De niet-basale overheidsdiensten kunnen dan eventueel geprivatiseerd worden.
Waar komen eigendomsrechten dan wel vandaan? Waarom zouden alle andere regels ons op worden gelegd door de overheid maar alle regels rond eigendom niet?quote:
[..]
Dit is toch wel een heel ziek ver doorgedreven uiting van rechtspositivisme. Rechten komen niet voort uit de overheid. Over de handhaving van die rechten kunnen we het dan nog hebben, de overheid maakt zelf al meer inbreuk op die rechten dan welke andere organisatie dan ook, dus het idee dat een overheid eigendomsrechten garandeert is volstrekt waanzinnig.
De vader van het moderne kapitalisme, Adam Smith, legt het beter uit dan ik:
quote:... as the necessity of civil government gradually grows up with the acquisition of valuable property, so the principal causes which naturally introduce subordination gradually grow up with the growth of that valuable property ... Wherever there is great property there is great inequality. For one very rich man there must be at least five hundred poor, and the affluence of the few supposes the indigence of the many. The affluence of the rich excites the indignation of the poor, who are often both driven by want, and prompted by envy, to invade his possessions ... The appropriation of herds and flocks which introduced an inequality of fortune was that which first gave rise to regular government. Till there be property there can be no government, the very end of which is to secure wealth, and to defend the rich from the poor.
Als je iets "wil terughalen", dan betekent dat er een recht is om eigendom te hebben?quote:
[..]
Hoe bedoel je? Ontken je het bestaan van eigendom? Als dit geen recht is, heeft het fenomeen eigendom geen betekenis, dan heb je alleen bezit. Als ik iets van jou afpak is het mijn bezit, maar niet mijn eigendom. Maar als er geen eigendomsrecht is, kom jij het dus niet terughalen?
Op zo'n manier is pedofilie ook een recht, want als ik een kind bij Robert M. achterlaat dan wil hij aan m'n kind zitten.
Rechten, regels, wetten ... het zijn allemaal afspraken. En omdat we niet in een ideale wereld leven waar iedereen zich aan de afspraken houdt, is er een autoriteit die er voor zorgt dat iedereen zich houdt aan deze afspraken. Dat waren vroeger vorsten en die maakten vaak misbruik van deze macht. Nu hebben we gelukkig structuren ontwikkelt dat je als burger tenminste nog een beetje macht hebt over die autoriteit. Ook nu is er nog machtsmisbruik, maar niet zo erg als in de tijd van de monarchie. Dat komt door al die democratische ontwikkelingen.
[ Bericht 3% gewijzigd door _dodecahedron_ op 14-10-2013 08:04:09 ]
En wat voor reden heb je dan om aan te nemen dat indien die regels via vrijwillige betrekkingen tot stand zouden komen, ze hele uiteenlopende vormen aan zullen nemen? Juist doordat zij enigszins gecategoriseerd en vertegenwoordigd worden door de LEA's is het makkelijker om enigszins universeel geldende regels te bespreken. Juist met de meest basale dingen zal vrij snel in de onderhandelingen akkoord worden gegaan omdat de opvatting dat moord bestraft moet worden, behoorlijk universeel is. Dat moord ergens ongestraft zal gaan lijkt me dan ook hoogst onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Maar iedereen is gebonden aan dezelfde algemene rechtsregels (en hun handhaving). Daarom bestaat de mogelijkheid dat er bepalingen in een arbeidscontracten staan, die onrechtmatig zijn. In onze eerder discussie wees ik al op de mogelijkheid dat LEA's een voertuig worden voor klassenstrijd. Zo kan moord op een lid van de eigen club wel strafbaar zijn, maar die op een andere mensen niet.
Dat is feitelijk onjuist. Het rechtspositivisme is het geloof in het geschreven recht. Ongeschreven rechtsbeginselen, natuurrecht of mensenrechten worden, indien zij niet op schrift gesteld zijn, niet erkend. Over de rechtsvormende taak van rechters is naar mijn weten geen eenduidigheid binnen de rechtspositivisten. Dat terwijl zij binnen de rechtsgeleerdheid gewoon als volwaardige rechtsbron worden erkend.quote:
[..]
Met juridische-volledigheid bedoel ik iets anders, namelijk een conceptueel in zichzelf gesloten systeem. Rechtspositivisme is juist een gevolg van een poging tot juridische-volledigheid. Want volgens het rechtspositivisme heeft het recht geen gronden buiten het recht (verwijst niet meer naar iets buiten heeft recht) en wordt zo een gesloten universum. Daardoor kan het rechtspositivisme het ontstaan en de ontwikkeling van het recht niet rechtvaardigen / verklaren.
Zoals ik zei worden geschillen in een anarcho-kapitalistische samenleving gewoon aan een onafhankelijke rechter voorgelegd. Dat is al iets waar, indien je een juridisch volledig systeem hebt weten vast te leggen, eigenlijk geen behoefte aan zou moeten hebben: elke mogelijke situatie is immers beschreven en aan een gevolg verbonden, waarom zou je nog een rechter nodig hebben om dat nog eens te interpreteren en dat nogmaals uit te spreken?
Verder worden bronnen als mensenrechten, natuurrecht en ongeschreven rechtsbeginselen daarmee niet uitgesloten, waardoor er helemaal geen behoefte zou ontstaan aan een volledig vastgelegd systeem.
Nogmaals: waarom valt Duitsland dan Zwitserland of Oostenrijk niet binnen? Waarom vallen wij Luxemburg niet aan? Waarom valt India Bangladesh niet binnen? En China Japan?quote:
[..]
Dan claimen ze die soevereiniteit. Want zij zijn één van de weinige met een privéleger.
Dan kun jij wel zeggen: "Ja,maar dan is het geen anarcho-kapitalisme meer! Dan is er een overheid", maar tja, wat doe je er aan. Dan zeg je: "Dan stappen al die mensen over naar andere LEA's", maar waarom kiezen die LEA's ook niet gewoon voor de makkelijke weg. En trouwens: het is dan de LEA die het beste kan vechten die het machtigst wordt, niet zo zeer de LEA die netjes volgens het NAP werkt.
Of "Dan koop je je eigen wapens en ga je terug vechten!", nou, veel plezier tegen een privéleger.
Ik weet niet wat ik ben. Is dat relevant voor de punten die ik maak dan?quote:[..]
Ben je nu een minarchist of een anarcho-kapitalist?
Is dat juist niet heel veel gebeurd in de geschiedenis, landen die andere landen binnenvallen?quote:
[..]
Nogmaals: waarom valt Duitsland dan Zwitserland of Oostenrijk niet binnen? Waarom vallen wij Luxemburg niet aan? Waarom valt India Bangladesh niet binnen? En China Japan?
En daardoor zijn er parlementen en dergelijke ontstaan zodat je een megalomaan heerser een beetje in de toom kunt houden. Wie houdt een CEO van een LEA met atoomwapens tegen?
Het is relevant voor wat je nou uiteindelijk aan het verdedigen bent.quote:Ik weet niet wat ik ben. Is dat relevant voor de punten die ik maak dan?
Ja dat is wel eens voorgekomen ja. En ook in een libertarische wereld zal je af en toe een gewapend conflict hebben. Maar de kans daarop is volgens mij een stuk kleiner, dat zal ik zo uitleggen.quote:
[..]
Is dat juist niet heel veel gebeurd in de geschiedenis, landen die andere landen binnenvallen?
En daardoor zijn er parlementen en dergelijke ontstaan zodat je een megalomaan heerser een beetje in de toom kunt houden. Wie houdt een CEO van een LEA met atoomwapens tegen?
Om eerst maar even op je vraag in te gaan: de klanten. Geen klanten = geen middelen. Zonder middelen wordt het wel heel onaantrekkelijk om op oorlogspad te gaan. En nu kun je wel zeggen "Ja, maar wat is een klant nou tegen zo'n LEA?". En dan zeg ik "Wat is een kiezer nou tegen een overheid?".
Als klant heb je nog het voordeel dat als jij stopt met klant zijn, je middelen direct wegvallen. Een overheid verhoogt gewoon haar belastingen en dwingt je die af te staan, terwijl er wordt bezuinigd op onderwijs, zorg en infrastructuur om de oorlog waar jij niet achter staat te financieren. En als je weigert te betalen komen ze met het geweldsmonopolie ook even langs jouw huisje.
En waarom het onwaarschijnlijk is dat zo'n LEA op oorlogspad gaat heeft ook te maken met de middelen. Oorlog is immers een dure aangelegenheid, en je moet dat als LEA allemaal weten te financieren uit de middelen van je klanten en dat náást je normale dienstverlening die er ook niet al te veel onder moet lijden, want dan gaan je klanten er van door. Zitten klanten te wachten een LEA die aanzienlijk meer vraagt voor dezelfde dienst omdat zij daarnaast nog eens op oorlogspad gaat? Ik denk het niet.
Ik verdedig de punten die ik maak. Of dat mijn persoonlijke overtuiging is, of dat dat liberatistische principes zijn maakt dan toch niet uit?quote:[..]
Het is relevant voor wat je nou uiteindelijk aan het verdedigen bent.
Het uitgangspunt dat er binnen een anrcho-kapitalistische samenleving een 'onafhankelijke' rechter bestaat vind opmerkelijk. De positie van de rechter is binnen het staatsrecht een terugkerend onderwerp van discussie. Zouden wij daadwerkelijk gebruik maken van LEA, dan zou een rechter (wiens positie en inkomen niet beschermd wordt door de staat) genegen zijn de beste klant te volgen. Als ik een conflict heb met Unilever (als burger) en wij hebben beide een contract voor juridische bescherming bij bureau X, dan heb ik bij voorbaat al verloren. Het bureau heeft een aanzienlijk betere klant aan Unilever dan aan mij. Het zou voor de rechter irrationeel zijn om een dergelijke lucratieve klant te verliezen door mij in het gelijk te stellen.quote:
[..]
En wat voor reden heb je dan om aan te nemen dat indien die regels via vrijwillige betrekkingen tot stand zouden komen, ze hele uiteenlopende vormen aan zullen nemen? Juist doordat zij enigszins gecategoriseerd en vertegenwoordigd worden door de LEA's is het makkelijker om enigszins universeel geldende regels te bespreken. Juist met de meest basale dingen zal vrij snel in de onderhandelingen akkoord worden gegaan omdat de opvatting dat moord bestraft moet worden, behoorlijk universeel is. Dat moord ergens ongestraft zal gaan lijkt me dan ook hoogst onwaarschijnlijk.
Zoals ik zei worden geschillen in een anarcho-kapitalistische samenleving gewoon aan een onafhankelijke rechter voorgelegd. Dat is al iets waar, indien je een juridisch volledig systeem hebt weten vast te leggen, eigenlijk geen behoefte aan zou moeten hebben: elke mogelijke situatie is immers beschreven en aan een gevolg verbonden, waarom zou je nog een rechter nodig hebben om dat nog eens te interpreteren en dat nogmaals uit te spreken?
Verder worden bronnen als mensenrechten, natuurrecht en ongeschreven rechtsbeginselen daarmee niet uitgesloten, waardoor er helemaal geen behoefte zou ontstaan aan een volledig vastgelegd systeem.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
En als deze dat doet dan zou jij, en elke andere klant die géén multinational met miljarenomzet is, nooit meer akkoord gaan met deze private rechtbank om geschillen waar jij partij aan bent te beslechten. Het idee is dat deze rechter voor zijn klandizie, en dus levensonderhoud, afhankelijk is van (in ieder geval de schijn van) onpartijdigheid.quote:
[..]
Het uitgangspunt dat er binnen een anrcho-kapitalistische samenleving een 'onafhankelijke' rechter bestaat vind opmerkelijk. De positie van de rechter is binnen het staatsrecht een terugkerend onderwerp van discussie. Zouden wij daadwerkelijk gebruik maken van LEA, dan zou een rechter (wiens positie en inkomen niet beschermd wordt door de staat) genegen zijn de beste klant te volgen. Als ik een conflict heb met Unilever (als burger) en wij hebben beide een contract voor juridische bescherming bij bureau X, dan heb ik bij voorbaat al verloren. Het bureau heeft een aanzienlijk betere klant aan Unilever dan aan mij. Het zou voor de rechter irrationeel zijn om een dergelijke lucratieve klant te verliezen door mij in het gelijk te stellen.
Leuk maar dan kom je terecht bij volstrekt ongelijke machtsposities. Je kan dan hoog of laag springen en denken aan grote publieksacties of boycotten maar dat helpt je geen zakquote:
[..]
En als deze dat doet dan zou jij, en elke andere klant die géén multinational met miljarenomzet is, nooit meer akkoord gaan met deze private rechtbank om geschillen waar jij partij aan bent te beslechten. Het idee is dat deze rechter voor zijn klandizie, en dus levensonderhoud, afhankelijk is van (in ieder geval de schijn van) onpartijdigheid.
. Je bent en blijft als gewone burger dan zwaar de onderliggende partij.
99.999 stipt inderdaad aan wat er mis is met deze gedachtegang.quote:
[..]
En als deze dat doet dan zou jij, en elke andere klant die géén multinational met miljarenomzet is, nooit meer akkoord gaan met deze private rechtbank om geschillen waar jij partij aan bent te beslechten. Het idee is dat deze rechter voor zijn klandizie, en dus levensonderhoud, afhankelijk is van (in ieder geval de schijn van) onpartijdigheid.
Als ik als rechtbank alle belangrijke spelers achter mij hebt staan (de grote werkgevers en producenten) dan maakt het voor ons niet meer uit wat jij als kleine burger doet. Ik heb jullie contracten niet nodig, want ik ben al voorzien in mijn inkomsten en jij en je rechtbank beschikken niet over de machtsmiddelen om ook maar iets tegen mijn rechtbank uit te halen. Mijn wil is wet, met goedkeuring van de bedrijven en maatschappelijk prominenten, met wie ik regelmatig overleg hoe wij onze positie nog meer kunnen versterken en kunnen uitbuiten.
Je kan het wel oneens zijn met mijn rechtspraak. Maar mijn ingehuurde enforcers (die goed betaald worden en door mij worden beschermd) halen jouw huis leeg en verkrachten desnoods jouw vrouw er ook nog bij wanneer ik daarover oordeel. Kan niet overeenkomen met hoe de anarcho-kapitalistische wereld voor je zag. Maar dat is een gevaar waar je niets tegen kan uithalen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Meer dan een klant van een LEA. Een klant van een LEA met een psychopaat aan het hoofd kan alleen vluchten of de situatie accepteren. Of hopen dat een andere LEA hem komt redden. Een burger in een democratische staat met een kwaadwillend staatshoofd kan vluchten, de situatie accepteren, hopen dat een ander land binnenvalt, stemmen op een andere politicus of een politieke partij op richten. Zelfs een rechtszaak aanspannen tegen de staat behoort vaak tot de mogelijkheden binnen een democratie.quote:
[..]
Ja dat is wel eens voorgekomen ja. En ook in een libertarische wereld zal je af en toe een gewapend conflict hebben. Maar de kans daarop is volgens mij een stuk kleiner, dat zal ik zo uitleggen.
Om eerst maar even op je vraag in te gaan: de klanten. Geen klanten = geen middelen. Zonder middelen wordt het wel heel onaantrekkelijk om op oorlogspad te gaan. En nu kun je wel zeggen "Ja, maar wat is een klant nou tegen zo'n LEA?". En dan zeg ik "Wat is een kiezer nou tegen een overheid?".
Natuurlijk, het staatshoofd kan ook proberen de democratie af te schaffen. Daarom is het ook zo belangrijk om de democratie te behouden.
Dat is met een LEA niet anders als je je niet aan hun afspraken houdt. Afspraken die je misschien wel uit wanhoop hebt gemaakt. Of de LEA gedraagt zich gewoon als een roversbende, want wie houdt ze tegen. Dat komt omdat de LEA inherent autoritair is, met een directie aan het hoofd, en niet gebaseerd op gelijkwaardigheid zoals een democratie.quote:Als klant heb je nog het voordeel dat als jij stopt met klant zijn, je middelen direct wegvallen. Een overheid verhoogt gewoon haar belastingen en dwingt je die af te staan, terwijl er wordt bezuinigd op onderwijs, zorg en infrastructuur om de oorlog waar jij niet achter staat te financieren. En als je weigert te betalen komen ze met het geweldsmonopolie ook even langs jouw huisje.
Dan beïnvloedt de directie van de LEA gewoon de media in de regio. Of de georganiseerde religie. Om zo de mensen te overtuigen dat de andere regio de moeite waard is om binnen te vallen. Wat maakt het uit, zij zijn toch de baas. Niemand kan ze wat maken in dat systeem.quote:En waarom het onwaarschijnlijk is dat zo'n LEA op oorlogspad gaat heeft ook te maken met de middelen. Oorlog is immers een dure aangelegenheid, en je moet dat als LEA allemaal weten te financieren uit de middelen van je klanten en dat náást je normale dienstverlening die er ook niet al te veel onder moet lijden, want dan gaan je klanten er van door. Zitten klanten te wachten een LEA die aanzienlijk meer vraagt voor dezelfde dienst omdat zij daarnaast nog eens op oorlogspad gaat? Ik denk het niet.
Dat klopt.quote:Ik verdedig de punten die ik maak. Of dat mijn persoonlijke overtuiging is, of dat dat liberatistische principes zijn maakt dan toch niet uit?
Nee, het begrip eigendom heeft wel gronden, maar geen absolute gronden. En daar gaat je redenering de mist in. Dat eigendomsrecht is niet absoluut is, is eenvoudig te begrijpen:quote:
[..]
Dat is toch juist precies wat jij aan het doen bent met eigendomsrecht?
1. Het bestaat alleen binnen een bepaalde context.
Een elektron, die behoort tot een atoom, is niet het eigendom van dat atoom. Als een atoom ioniseert dan spreekt men niet van diefstal. Ook het universum, de aardbol en de lucht is van niemand.
2. Bezit / eigendom bestaat pas als iemand zich iets toeeigend.
Het kan zijn, dat hij door zijn arbeid wat waarde eraan toegevoegd heeft, maar dat is al. Binnen een traditionele gemeenschap zijn er regels opgesteld om te zorgen dat mensen kunnen samenleven. Grote splijtzwammen worden ingedamd met verboden en het verbod op stelen is er daar een van.
3. Binnen het marktmodel moet alles privé bezit zijn, want anders werkt model niet.
Zolang als iets geen privé bezit is, is er niemand ervoor verantwoordelijk. Daarom zijn er ook altijd noties over je algemene verantwoordelijkheden geweest. Dat is de normale situatie. In het marktmodel ben je alleen verantwoordelijk voor jezelf, je bezit en de naleving van je (vrijwillige aangegane) contractuele verplichtingen. Dat noemt men eigen verantwoordelijkheid. Als niet alles valt onder iemands bezit, dan is ieder idee van verantwoordelijkheid mbt dat iets verdwenen. Dus staan we voor de taak om het hele universum op te delen in privé bezit. Deze noodzaak is er alleen als gevolg van het marktmodel (en dat berust op een menselijke regeling en een conceptuele exercitie).
Eigendomsrecht is geen natuurwet. Het moet net alles andere noties verdedigd worden in termen van voordelen een nadelen voor alle betrokkenen. Het te poneren als een absolute waarheid, is ook een vorm van diefstal, als daarmee de belangen van sommige mensen te kort gedaan wordt.
Het libertarisme formuleert dus ook een ideologisch model, en is geen evidente waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 12:08:38 ]
The view from nowhere.
quote:
[..]
Leuk maar dan kom je terecht bij volstrekt ongelijke machtsposities. Je kan dan hoog of laag springen en denken aan grote publieksacties of boycotten maar dat helpt je geen zak
Tja, er is nu ook niets dat dat soort processen op macroschaal in de weg staat. Een beetje militaristisch aangelegde staat kan ook de minder bedeelden op deze wereld gaan overheersen. Dat heeft met rechtspraak weinig te maken. Toch gebeurt dat vrij weinig. Dat omdat, net als in een anarcho-kapitalistische samenleving, het aantal potentiële slachtoffers altijd groter is, en hun belang (zelfbehoud) voor hen zwaarder weegt dan dat van de aanvaller voor hem (geldelijke winst).quote:
[..]
99.999 stipt inderdaad aan wat er mis is met deze gedachtegang.
Als ik als rechtbank alle belangrijke spelers achter mij hebt staan (de grote werkgevers en producenten) dan maakt het voor ons niet meer uit wat jij als kleine burger doet. Ik heb jullie contracten niet nodig, want ik ben al voorzien in mijn inkomsten en jij en je rechtbank beschikken niet over de machtsmiddelen om ook maar iets tegen mijn rechtbank uit te halen. Mijn wil is wet, met goedkeuring van de bedrijven en maatschappelijk prominenten, met wie ik regelmatig overleg hoe wij onze positie nog meer kunnen versterken en kunnen uitbuiten.
Je kan het wel oneens zijn met mijn rechtspraak. Maar mijn ingehuurde enforcers (die goed betaald worden en door mij worden beschermd) halen jouw huis leeg en verkrachten desnoods jouw vrouw er ook nog bij wanneer ik daarover oordeel. Kan niet overeenkomen met hoe de anarcho-kapitalistische wereld voor je zag. Maar dat is een gevaar waar je niets tegen kan uithalen.
Volgens mij snap je mijn vergelijking niet helemaal. Zo'n LEA haalt zijn middelen en legitimatie rechtstreeks bij het totaal van haar klanten vandaan. Iedere klant die niet achter het beleid staat, betekent minder middelen, want deze klant is niet verplicht tot het afnemen van de dienst. De LEA staat in dienst van haar klanten. Dat in tegenstelling tot een overheid, waar, ondanks dat jij het niet met het beleid eens bent, dat voor het totaal van de middelen van de overheid niet uitmaakt: jij moet betalen, anders komen we het halen en verdwijn je wegens belastingontduiking in de bak .quote:
[..]
Meer dan een klant van een LEA. Een klant van een LEA met een psychopaat aan het hoofd kan alleen vluchten of de situatie accepteren. Of hopen dat een andere LEA hem komt redden. Een burger in een democratische staat met een kwaadwillend staatshoofd kan vluchten, de situatie accepteren, hopen dat een ander land binnenvalt, stemmen op een andere politicus of een politieke partij op richten. Zelfs een rechtszaak aanspannen tegen de staat behoort vaak tot de mogelijkheden binnen een democratie.
Natuurlijk, het staatshoofd kan ook proberen de democratie af te schaffen. Daarom is het ook zo belangrijk om de democratie te behouden.
[..]
Dat is met een LEA niet anders als je je niet aan hun afspraken houdt. Afspraken die je misschien wel uit wanhoop hebt gemaakt. Of de LEA gedraagt zich gewoon als een roversbende, want wie houdt ze tegen. Dat komt omdat de LEA inherent autoritair is, met een directie aan het hoofd, en niet gebaseerd op gelijkwaardigheid zoals een democratie.
Ja dat zou kunnen. Hoe wou je objectieve media gaan garanderen dan? Probeer niet wederom in de verleiding te vallen om te vergelijken aan onhoudbare idealen.quote:[..]
Dan beïnvloedt de directie van de LEA gewoon de media in de regio. Of de georganiseerde religie. Om zo de mensen te overtuigen dat de andere regio de moeite waard is om binnen te vallen. Wat maakt het uit, zij zijn toch de baas. Niemand kan ze wat maken in dat systeem.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2013 12:13:50 ]
Een overheid staat in principe ook in dienst van haar burgers (een democratische, moderne overheid althans), en dat blijkt in de praktijk ook heel lastig. Dat zal met een LEA niet veel anders zijn: als allemaal mensen afhankelijk zijn van een autoriteit met een leger (zónder democratische instituten), denk maar niet dat die autoriteit altijd de rechtspositie van die klanten zal respecteren. Als je er over denkt om naar een andere LEA over te stappen dan wordt je in elkaar geslagen. Je kan wel zeggen "Oh, maar dan lopen de klanten weg, als de LEA zich als een tiran gedraagt", maar emigreren is een véél grotere stap dan gewoon meedoen met een democratisch systeem.
Ik ben er voor dat je op een makkelijkere manier een land kunt verlaten, omdat je de belastingdruk bijvoorbeeld te hoog vindt, maar ik ben er tegen om de democratische instituten af te breken. En dat anti-democratische toontje, dat je lekker afgezonderd van de rest van de wereld kan wonen met een gracht om je heen zonder lastige mensen met andere meningen, dat is toch wel iets wat je vaak in het libertarisme terugziet.
Ik ben er voor dat je op een makkelijkere manier een land kunt verlaten, omdat je de belastingdruk bijvoorbeeld te hoog vindt, maar ik ben er tegen om de democratische instituten af te breken. En dat anti-democratische toontje, dat je lekker afgezonderd van de rest van de wereld kan wonen met een gracht om je heen zonder lastige mensen met andere meningen, dat is toch wel iets wat je vaak in het libertarisme terugziet.
Nee, daar vergis jij je dus in. Een van de kernpunten van onze de staatsinrichting is juist om dat tegen te gaan. Onze hele systeem (democratische rechtsstaat) is er op geleund om de burgers te beschermen tegen misbruik van het hoogst aanwezige gezag.quote:
[..]
[..]
Tja, er is nu ook niets dat dat soort processen op macroschaal in de weg staat. Een beetje militaristisch aangelegde staat kan ook de minder bedeelden op deze wereld gaan overheersen. Dat heeft met rechtspraak weinig te maken. Toch gebeurt dat vrij weinig. Dat omdat, net als in een anarcho-kapitalistische samenleving, het aantal potentiële slachtoffers altijd groter is, en hun belang (zelfbehoud) voor hen zwaarder weegt dan dat van de aanvaller voor hem (geldelijke winst).
Dat heeft trouwens alles met rechtspraak te maken. Rechtsbescherming tegen het dominante en hoogste gezag is een voorwaarde willen burgers in vrede en vrijheid kunnen leven. Als de staat afwezig is (en dus niet het hoogste gezag vormt) kom je in een situatie terecht die ik in mijn eerdere post beschreef. Juist in de landen waar er nauwelijks sprake is van enige staatsvorming zie je dat ook gebeuren.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Omdat mensen altijd de moraal splitsen, langs de lijnen die groepen van elkaar scheiden. Mensen binnen de eigen groep hebben een andere status dan die daarbuiten. Koppensnellers kende ook een verbod op moord, maar deze was beperkt de eigen kring. Dat geldt nog steeds als je kijkt naar oorlogen. Een kampbeheerder in WOII was waarschijnlijk ook zorgzaam zijn voor vrouw en kinderen, en voorkomend en beschaafd in gezelschap van zijn meerderen.quote:
[..]
En wat voor reden heb je dan om aan te nemen dat indien die regels via vrijwillige betrekkingen tot stand zouden komen, ze hele uiteenlopende vormen aan zullen nemen? Juist doordat zij enigszins gecategoriseerd en vertegenwoordigd worden door de LEA's is het makkelijker om enigszins universeel geldende regels te bespreken. Juist met de meest basale dingen zal vrij snel in de onderhandelingen akkoord worden gegaan omdat de opvatting dat moord bestraft moet worden, behoorlijk universeel is. Dat moord ergens ongestraft zal gaan lijkt me dan ook hoogst onwaarschijnlijk.
En als hetzelfde geldt voor diefstal. De machtigen stelen altijd door zich van alles toe te eigenen. Dat geldt nog steeds. Alleen de legitimatie verschuift voortdurend (omdat mensen de spelletjes leren doorzien). De laatste drie decennia was het marktmodel de schaamlap voor diefstal. Als je binnen een context opereerde, die ogenschijnlijk een markt was, en paste daar de marktideologie op toe, dan was was alles gerechtvaardigd ook al klopte er weinig van. De gehaaide types vraten zich vol, en de zwakkeren werden geduid als de oorzaak van alle problemen.
Dat is waar ik het over heb. Het rechtspositivisme ziet recht slechts als het handhaven van de wet. Als politici discriminerende wetten maken, dan zal de rechter deze moeten toepassen (zoals in Nazi Duitsland het geval was). Deze opvatting van recht, maakt van het recht een in zichzelf gesloten geheel, en start vanuit een wetboek dat in feite uit de lucht komt vallen.quote:Dat is feitelijk onjuist. Het rechtspositivisme is het geloof in het geschreven recht. Ongeschreven rechtsbeginselen, natuurrecht of mensenrechten worden, indien zij niet op schrift gesteld zijn, niet erkend.
Klopt. Als gevolg van de ervaringen met Nazi Duitsland is het rechtspositivisme in onbruikt geraakt. Iedere rechtenstudent in Nederland leert in zijn opleiding dat het rechtpositivisme te kort door de bocht is. De wet is niet vanzelfsprekend zijn eigen legitimatie.quote:Over de rechtsvormende taak van rechters is naar mijn weten geen eenduidigheid binnen de rechtspositivisten. Dat terwijl zij binnen de rechtsgeleerdheid gewoon als volwaardige rechtsbron worden erkend.
Maar tegenwoordig hoor je weer veel rechtspositivistische redeneringen. Bijvoorbeeld, als mensen klagen dat bedrijven de belasting ontwijken, dan zeggen die bedrijven dat het gewoon legaal is. Ze doen dan net alsof daarmee de kous af is, en een maatschappelijke discussie daarover onzinnig is. (Hetzelfde zie je in de discussie over topsalarissen in het bedrijfsleven. Omdat het prijsmechanisme zogenaamd deze salarissen oplevert, is iedere discussie daarover onzinnig). Zo proberen machtigen zich vaak te verschuilen achter een ideologische model.
Het rechtspositivisme is niet anders. Kliekjes zorgen dat er in de wet staat wat in hun belang is. Meestal achter de schermen en daar komt de gewonen bevolking niet aan te pas. En staat het eenmaal in de wet, dan is wat daar staat het enige en het absolute idee van recht (volgens het rechtspositivisme). Daarom is het rechtspositivisme populair onder rechtse mensen.
Nogmaals. Ik bedoel met juridische volledigheid niet dat er voor iedere gebeurtenis in de wet staat welke de consequentie daarop moet volgen. Maar ik bedoel met juridische volledigheid, dat het recht in zichzelf wordt gesloten / zijn eigen rechtvaardiging en legitimatie wordt. En dat is wat het rechtspositivisme probeert (vaak onder de noemer van het voorkomen van willekeur). Het wetboek wordt dan een absolute bron voor het recht. Het liefst met vaste minimumstraffen, zodat de rechter grotendeels door een computer kan worden vervangen.quote:Zoals ik zei worden geschillen in een anarcho-kapitalistische samenleving gewoon aan een onafhankelijke rechter voorgelegd. Dat is al iets waar, indien je een juridisch volledig systeem hebt weten vast te leggen, eigenlijk geen behoefte aan zou moeten hebben: elke mogelijke situatie is immers beschreven en aan een gevolg verbonden, waarom zou je nog een rechter nodig hebben om dat nog eens te interpreteren en dat nogmaals uit te spreken?
Het natuurrecht is de tegenpool van het rechtspositivisme en zoekt natuurlijke gronden voor het recht. Mensenrechten zijn een reaktie op WOII, en fungeren als algemene rechtsbeginselen, waardoor het voor een rechter mogelijk wordt om wetten ergens aan te toetsen.quote:Verder worden bronnen als mensenrechten, natuurrecht en ongeschreven rechtsbeginselen daarmee niet uitgesloten, waardoor er helemaal geen behoefte zou ontstaan aan een volledig vastgelegd systeem.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 12:48:13 ]
The view from nowhere.
Zolang er geen rechterlijk vonnis nodig is om een geweer in staat te stellen kogels af te vuren, een raket in staat te stellen te lanceren, of een vuist in staat te stellen te slaan, haalt dat allemaal niets uit tegen misbruik van feitelijke macht. Of jij je verkrachtende plunderbende nou meent te moeten legitimeren aan de hand van een uitspraak van iemand die door jou tot rechter is benoemd, een of andere hogepriester die een lijntje met God meent te hebben of desnoods gewoon omdat je er zin in hebt maakt dan niet uit. Daarom heeft het ook niets met het recht te maken en verwijs ik je naar het standaard antwoord voor "wat nu als er geen overheid meer is om roversbendes aan te pakken?".quote:
[..]
Nee, daar vergis jij je dus in. Een van de kernpunten van onze de staatsinrichting is juist om dat tegen te gaan. Onze hele systeem (democratische rechtsstaat) is er op geleund om de burgers te beschermen tegen misbruik van het hoogst aanwezige gezag.
Dat heeft trouwens alles met rechtspraak te maken. Rechtsbescherming tegen het dominante en hoogste gezag is een voorwaarde willen burgers in vrede en vrijheid kunnen leven. Als de staat afwezig is (en dus niet het hoogste gezag vormt) kom je in een situatie terecht die ik in mijn eerdere post beschreef. Juist in de landen waar er nauwelijks sprake is van enige staatsvorming zie je dat ook gebeuren.
Maar als een groep weldenkende Nederlanders en een groep koppensnellers samen moet afspreken welke regels er op de onderlinge betrekkingen van toepassing zijn spreken ze heus niet af dat moord legaal is, omdat dat ondanks het verbod van de koppensnellers om in eigen kring te doden, alsnog zou betekenen dat men zou worden blootgesteld aan de moorddadige impulsen van de weldenkende Nederlanders.quote:
[..]
Omdat mensen altijd de moraal splitsen, langs de lijnen die groepen van elkaar scheiden. Mensen binnen de eigen groep hebben een andere status dan die daarbuiten. Koppensnellers kende ook een verbod op moord, maar deze was beperkt de eigen kring. Dat geldt nog steeds als je kijkt naar oorlogen. Een kampbeheerder in WOII was waarschijnlijk ook zorgzaam zijn voor vrouw en kinderen, en voorkomend en beschaafd in gezelschap van zijn meerderen.
Met diezelfde wijze van redeneren valt het voorbeeld van de kampbewaarder: de gevangenen hadden verdomd weinig inspraak over de wijze waarop de onderlinge betrekkingen plaats zouden vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2013 13:22:39 ]
We zijn benieuwd.quote:
[..]
Ja dat is wel eens voorgekomen ja. En ook in een libertarische wereld zal je af en toe een gewapend conflict hebben. Maar de kans daarop is volgens mij een stuk kleiner, dat zal ik zo uitleggen.
De kans is nog steeds even groot.quote:Om eerst maar even op je vraag in te gaan: de klanten. Geen klanten = geen middelen. Zonder middelen wordt het wel heel onaantrekkelijk om op oorlogspad te gaan. En nu kun je wel zeggen "Ja, maar wat is een klant nou tegen zo'n LEA?". En dan zeg ik "Wat is een kiezer nou tegen een overheid?".
Als klant bij een kapper misschien, maar als klant bij een LEA sta je onbeschermd tenzij je je aansluit bij een andere LEA. En LEA's lijken meer op politieke partijen. Vanuit je belangen gezien, behoor je tot een bepaalde LEA. Er is misschien nog een alternatief als je LEA je niet bevalt. Maar dat is al onhandig, omdat jouw kamp daardoor verdeeld is, tov de echte vijand (namelijk de onverdeelde LEA die de belangen van een andere klasse vertegenwoordigd).quote:Als klant heb je nog het voordeel dat als jij stopt met klant zijn, je middelen direct wegvallen. Een overheid verhoogt gewoon haar belastingen en dwingt je die af te staan, terwijl er wordt bezuinigd op onderwijs, zorg en infrastructuur om de oorlog waar jij niet achter staat te financieren. En als je weigert te betalen komen ze met het geweldsmonopolie ook even langs jouw huisje.
Er is ook een oorlogsbuit. Door je gebied uit te breiden ontstaan er schaalvoordelen. Denk aan het spel Stratego.quote:En waarom het onwaarschijnlijk is dat zo'n LEA op oorlogspad gaat heeft ook te maken met de middelen. Oorlog is immers een dure aangelegenheid, en je moet dat als LEA allemaal weten te financieren uit de middelen van je klanten en dat náást je normale dienstverlening die er ook niet al te veel onder moet lijden, want dan gaan je klanten er van door. Zitten klanten te wachten een LEA die aanzienlijk meer vraagt voor dezelfde dienst omdat zij daarnaast nog eens op oorlogspad gaat? Ik denk het niet.
In een democratie heeft iedereen een gelijke stem. Daardoor heeft de gewone bevolking in principe een grote macht. Daardoor wordt niet iedere individuele wens vervuld, maar in grote lijnen zul je de belangen van de bevolking moeten dienen.quote:
Volgens mij snap je mijn vergelijking niet helemaal. Zo'n LEA haalt zijn middelen en legitimatie rechtstreeks bij het totaal van haar klanten vandaan. Iedere klant die niet achter het beleid staat, betekent minder middelen, want deze klant is niet verplicht tot het afnemen van de dienst. De LEA staat in dienst van haar klanten. Dat in tegenstelling tot een overheid, waar, ondanks dat jij het niet met het beleid eens bent, dat voor het totaal van de middelen van de overheid niet uitmaakt: jij moet betalen, anders komen we het halen en verdwijn je wegens belastingontduiking in de bak .
Een LEA wordt betaald door zijn klanten, en daardoor hebben veel betalende klanten meer invloed. En de armen, die geen LEA kunnen betalen, zijn rechteloos. Je krijgt waarschijnlijk al snel dat LEA's preferente contracten aan bieden, tegen een hogere contributie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 17:09:48 ]
The view from nowhere.
Jawel, misbruik van geweld kan je heel makkelijk beteugelen. Dit is de basisgedachte achter het 'geweldsmonopolie' dat bij de overheid ligt. Afhankelijk vonden liberalen dat een eng idee. Want wie beschermt de burger tegen de staat als de burger geen middelen meer heeft om zich te verdedigen?quote:
[..]
Zolang er geen rechterlijk vonnis nodig is om een geweer in staat te stellen kogels af te vuren, een raket in staat te stellen te lanceren, of een vuist in staat te stellen te slaan, haalt dat allemaal niets uit tegen misbruik van feitelijke macht. Of jij je verkrachtende plunderbende nou meent te moeten legitimeren aan de hand van een uitspraak van iemand die door jou tot rechter is benoemd, een of andere hogepriester die een lijntje met God meent te hebben of desnoods gewoon omdat je er zin in hebt maakt dan niet uit. Daarom heeft het ook niets met het recht te maken en verwijs ik je naar het standaard antwoord voor "wat nu als er geen overheid meer is om roversbendes aan te pakken?".
De oplossing bleek kinderlijk eenvoudig te zijn. Ten eerste stellen wij de staat onder direct leiding van de burger met de invoering van de democratie. Zij die geregeerd worden, regeren. Het is dan de burger zelf die de staatsmacht in handen heeft. Om de staatsmacht verder te beteugelen is de rechtsstaat ingevoerd. Dat betekent dat de staat aan wetten gebonden is. Wie bepaal die wetten? De burger zelf (dus niet de staat). Naar mijn bescheiden mening is dit de meest briljante uitvinding van de 19e eeuw gebleken en profiteren waar daar tot op de dag van vandaag nog steeds van.
Het succes van de democratische rechtstaat is tegelijkertijd ook de doodsteek gebleken voor de nachtwakersstaat en de libertarische utopie. Alle voorstellen die gedaan zijn in dit topic (voornamelijk dat bizarre LEA idee) worden namelijk links en rechts ingehaald door de huidige situatie qua effectiviteit en wenselijkheid.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Klinkt geweldig man. Wat als een individu het niet eens is met de hedendaags (zowel politiek als bij het volk) mateloos populaire ideologie van sociaaldemocratie (zoals sociale zekerheid, recht op onderwijs en zorg voor iedereen en daarmee gepaard gaande hoge belasting)?quote:
De oplossing bleek kinderlijk eenvoudig te zijn. Ten eerste stellen wij de staat onder direct leiding van de burger met de invoering van de democratie. Zij die geregeerd worden, regeren. Het is dan de burger zelf die de staatsmacht in handen heeft. Om de staatsmacht verder te beteugelen is de rechtsstaat ingevoerd. Dat betekent dat de staat aan wetten gebonden is. Wie bepaal die wetten? De burger zelf (dus niet de staat). Naar mijn bescheiden mening is dit de meest briljante uitvinding van de 19e eeuw gebleken en profiteren waar daar tot op de dag van vandaag nog steeds van.
Je mocht van de Duitsers tijdens de bezetting ook geen verzet plegen. Deed je het toch, dan werd het vergolden. Zo werkt de internationale rechtsorde nog steeds. Als je Snowdon politiek asiel verleent dan zwaait er wat. Als je niet doet wat de VS wil, dan wordt je economisch geboycot, zoals Iran ivm zijn eventuele kernwapens. Als je de VS wilt aanklagen voor het beginnen van een aanvalsoorlog op Irak, voor marteling, voor het bezit van chemische wapens, of wat dan ook, dan blijken de verdragen zo opgesteld dat de VS nergens voor aansprakelijk te stellen is.quote:
Maar als een groep weldenkende Nederlanders en een groep koppensnellers samen moet afspreken welke regels er op de onderlinge betrekkingen van toepassing zijn spreken ze heus niet af dat moord legaal is, omdat dat ondanks het verbod van de koppensnellers om in eigen kring te doden, alsnog zou betekenen dat men zou worden blootgesteld aan de moorddadige impulsen van de weldenkende Nederlanders.
Met diezelfde wijze van redeneren valt het voorbeeld van de kampbewaarder: de gevangenen hadden verdomd weinig inspraak over de wijze waarop de onderlinge betrekkingen plaats zouden vinden.
Lea's worden een vergelijkbaar verhaal, maar dan niet langs horizontale scheidslijnen (tussen landen), maar tussen verticale scheidslijnen (tussen klassen).
The view from nowhere.
Ja, wat moet het individu dan doen in een democratie als deze het niet eens is met het gevoerde beleid.. hmm lastig.. even denken.. tjah.. wellicht is bijdrage leveren aan de politieke debat een optie?quote:
[..]
Klinkt geweldig man. Wat als een individu het niet eens is met het hedendaags (zowel politiek als bij het volk) mateloos populaire ideologie van sociaaldemocratie (zoals sociale zekerheid, recht op onderwijs en zorg voor iedereen en daarmee gepaard gaande hoge belasting)?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dan probeert hij daar steun voor te verwerven zodat het beleid bijgestuurd kan worden.quote:
[..]
Klinkt geweldig man. Wat als een individu het niet eens is met de hedendaags (zowel politiek als bij het volk) mateloos populaire ideologie van sociaaldemocratie (zoals sociale zekerheid, recht op onderwijs en zorg voor iedereen en daarmee gepaard gaande hoge belasting)?
Andersom probeer jij iemand die het huidige systeem niet overdreven beroerd vindt ook allerlei ellende op te dringen waar niemand op zit te wachten
...
Er is een model waarin een individu zijn wil op kan leggen aan de rest. Dat staat bekend als een monarchie en dan zal jij de koning / tiran moeten worden.quote:
[..]
Klinkt geweldig man. Wat als een individu het niet eens is met de hedendaags (zowel politiek als bij het volk) mateloos populaire ideologie van sociaaldemocratie (zoals sociale zekerheid, recht op onderwijs en zorg voor iedereen en daarmee gepaard gaande hoge belasting)?
The view from nowhere.
Je bedoelt dat alleen burgers met de overtuigingskracht om een grote gedeelte van de Nederlandse bevolking van zijn mening te overtuigen, recht hebben van spreken? De rest kan gewoon stikken. Wat is democratie toch een briljant systeem!quote:Ja, wat moet het individu dan doen in een democratie als deze het niet eens is met het gevoerde beleid.. hmm lastig.. even denken.. tjah.. wellicht is bijdrage leveren aan de politieke debat een optie?
Waarom is het überhaupt zo logisch dat bijna 17 miljoen mensen (in het geval van Nederland) onder dezelfde overheid vallen?
Ik verdenk met name de jeugdigere libertariers ervan dit soort machtsfantasietjes erop na te houden. Het libertarisme is voor hen een vorm van mentale masturbatie.quote:
[..]
Er is een model waarin een individu zijn wil op kan leggen aan de rest. Dat staat bekend als een monarchie en dan zal jij de koning / tiran moeten worden.
Tja, dat blijkt erg praktisch en is historisch zo gegroeidquote:
Waarom is het überhaupt zo logisch dat bijna 17 miljoen mensen (in het geval van Nederland) onder dezelfde overheid vallen?
.
Dat doen zij niet? In Nederland heb je verschillende overheden (gemeenten, provincies en het rijk) die tot elkaar in verhouding staan. Verschillende burgers uit verschillende streken hebben dan ook te maken met verschillende overheden.quote:
Waarom is het überhaupt zo logisch dat bijna 17 miljoen mensen (in het geval van Nederland) onder dezelfde overheid vallen?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Waarom zou er schaalverkleining zijn in een libertarische samenleving?quote:
Waarom is het überhaupt zo logisch dat bijna 17 miljoen mensen (in het geval van Nederland) onder dezelfde overheid vallen?
Die aanname doet men nu eenmaal. Erg veel onderbouwing is er echter niet voor.quote:
[..]
Waarom zou er schaalverkleining zijn in een libertarische samenleving?
quote:
[..]
Waarom zou er schaalverkleining zijn in een libertarische samenleving?
Men stelt zich het individu als een soeverein voor.quote:
[..]
Die aanname doet men nu eenmaal. Erg veel onderbouwing is er echter niet voor.
Men begrijpt niet dat een ontwikkelingsproces verklaard wordt, door de ontwikkeling in de tijd te volgen en daarin patronen te ontwaren. In het sterkste geval blijkt er een causale wettigheid te zijn die de ontwikkeling verklaard. Zo bezien, maakt het niet uit op welke schaalgrootte je naar het proces kijkt. Er is dan geen tegenstelling tussen collectief en individu. Het is meer zo, dat een groot aantal individuen automatisch een collectief zijn, en dat een collectief altijd bestaat uit individuele leden.
Maar libertariers maken van individu en collectief een tegenstelling. De samenleving wordt niet begrepen in termen van een ontwikkelingsproces, maar in termen van absolute beginselen. Op basis van die absolute beginselen is er een absolute onderscheid tussen goed en kwaad, goed als alle beginselen gerespecteerd worden, en kwaad als een beginsel met voeten getreden wordt. Het lijdensverhaal in deze passie, is een verhaal over de onderdrukking van het soevereine individu door de staat. Wie de staat is, blijft onduidelijk.
The view from nowhere.
Of het praktisch is valt over te twisten.quote:
[..]
Tja, dat blijkt erg praktisch en is historisch zo gegroeid
Ik zou zeggen hoe meer inwoners er vallen onder een en dezelfde overheid, hoe praktischer het is voor de overheid zelf (er is meer geld en macht te verdelen) en des te kleiner de invloed is van een individu. Of je moet het fijn vinden dat individuen minder te vertellen hebben.
In Luxemburg is het opeens niet meer praktisch om 17 miljoen mensen onder een overheid te hebben. Daar is het opeens praktisch om het getal van een half miljoen te nemen, for whatever reason.
Dat iets historisch gegroeid is, is al helemaal een slecht argument. Als je dat argument consequent toepast, kan je dus nooit meer pleiten voor enige verandering. Want tja, het is nu eenmaal zo gegroeid en daarom(?) logisch.
Je snapt dat groei ook verandering en ontwikkeling inhoudt?quote:
[..]
Of het praktisch is valt over te twisten.
Ik zou zeggen hoe meer inwoners er vallen onder een en dezelfde overheid, hoe praktischer het is voor de overheid zelf (er is meer geld en macht te verdelen) en des te kleiner de invloed is van een individu. Of je moet het fijn vinden dat individuen minder te vertellen hebben.
In Luxemburg is het opeens niet meer praktisch om 17 miljoen mensen onder een overheid te hebben. Daar is het opeens praktisch om het getal van een half miljoen te nemen, for whatever reason.
Dat iets historisch gegroeid is, is al helemaal een slecht argument. Als je dat argument consequent toepast, kan je dus nooit meer pleiten voor enige verandering. Want tja, het is nu eenmaal zo gegroeid en daarom(?) logisch.
Daarnaast kan je staatsvorming niet los zien van het begrip natiestaat: http://nl.wikipedia.org/wiki/Natiestaat
Als je een verandering in de staatsvorm zou willen doorvoeren moet je met dit aspect (namelijk dat volkeren op hun eigen grondgebied zeggenschap willen uitoefenen) rekening houden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.quote:
Dat doen zij niet? In Nederland heb je verschillende overheden (gemeenten, provincies en het rijk) die tot elkaar in verhouding staan. Verschillende burgers uit verschillende streken hebben dan ook te maken met verschillende overheden.
Zoals Friezen alleen iets te zeggen zouden moeten hebben over Friesland en niet de overige 16 miljoen Nederlanders?quote:
Daarnaast kan je staatsvorming niet los zien van het begrip natiestaat: http://nl.wikipedia.org/wiki/Natiestaat
Als je een verandering in de staatsvorm zou willen doorvoeren moet je met dit aspect (namelijk dat volkeren op hun eigen grondgebied zeggenschap willen uitoefenen) rekening houden.
Ja héhé. Wat wilde je dan doen? Noord-Holland binnen vallen met al je libertarische vrienden en daar dan de libertarische heilstaat uitroepen door even eigenhandig de overheid (hoogste vorm van gezag) af te schaffen?quote:
[..]
De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.
Dat gaat hem niet worden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Natuurlijk niet 'binnen vallen'. Maar stel dat er een dorp is waarin alleen libertariers (of een andere politieke stroming) wonen en die wil zich afscheiden, waarom zou je daar dan tegen zijn?quote:
Ja héhé. Wat wilde je dan doen? Noord-Holland binnen vallen met al je libertarische vrienden en daar dan de libertarische heilstaat uitroepen door even eigenhandig de overheid (hoogste vorm van gezag) af te schaffen?
Dat gaat hem niet worden.
Het gaat er bij het individualisme om dat het welzijn van een individu niet wordt opgeofferd ten bate van het welzijn van het collectief.quote:
Men stelt zich het individu als een soeverein voor.
Men begrijpt niet dat een ontwikkelingsproces verklaard wordt, door de ontwikkeling in de tijd te volgen en daarin patronen te ontwaren. In het sterkste geval blijkt er een causale wettigheid te zijn die de ontwikkeling verklaard. Zo bezien, maakt het niet uit op welke schaalgrootte je naar het proces kijkt. Er is dan geen tegenstelling tussen collectief en individu. Het is meer zo, dat een groot aantal individuen automatisch een collectief zijn, en dat een collectief altijd bestaat uit individuele leden.
Als het een afscheiding is vanwege een libertarisch geloof, dan ben ik ertegen.quote:
[..]
Natuurlijk niet 'binnen vallen'. Maar stel dat er een dorp is waarin alleen libertariers (of een andere politieke stroming) wonen en die wil zich afscheiden, waarom zou je daar dan tegen zijn?
Ook als het een truc is om publiek bezit... bijv het gemeentegrond om te zetten in privé-eigendom.
Of de staat kan een lekker prijsje vragen voor dit verlies van publiek bezit.
Afscheiding van een regio op basis van een andere etnische identiteit is het meest acceptabel.
Maar mensen zijn niet zo dom om zich af te scheiden in een eigen staat....
Oeps.....libertairen mogen toch niet een staat vormen.
libertariërs mogen toch geen gemeente scheppen?quote:
[..]
De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.
dat is tegen het geloof
Deze vraag impliceert dat een libertarische samenleving ooit op grote schaal zal voorkomen.quote:
Waarom zou er schaalverkleining zijn in een libertarische samenleving?
Het individu wordt niet geofferd aan het collectief. Er zijn meerdere individuen en het samenleven wordt gereguleerd tbv van deze individuen. Het probleem is, dat sommige individuen proberen het meeste voordeel uit de regeling te slepen (of uit onwetendheid, waardoor sommige mensen zich ten onrechte achtergesteld voelen, en weer anderen vinden dat hun talent en bijdrage onvoldoende wordt beloont). Maar dat is een conflict tussen individuen, niet tussen individuen en het collectief.quote:
[..]
Het gaat er bij het individualisme om dat het welzijn van een individu niet wordt opgeofferd ten bate van het welzijn van het collectief.
The view from nowhere.
Je hebt gelijk dat er geen eenduidig belang van het collectief bestaat, elk individu is anders en heeft andere meningen. Maar toch hoor ik vaak zeggen dat democratie (of wat dan ook) het beste is voor ons allemaal. Hierbij gaat men blijkbaar wel uit van een gedeeld (collectief) belang.quote:
Het individu wordt niet geofferd aan het collectief. Er zijn meerdere individuen en het samenleven wordt gereguleerd tbv van deze individuen. Het probleem is, dat sommige individuen proberen het meeste voordeel uit de regeling te slepen (of uit onwetendheid, waardoor sommige mensen zich ten onrechte achtergesteld voelen, en weer anderen vinden dat hun talent en bijdrage onvoldoende wordt beloont). Maar dat is een conflict tussen individuen, niet tussen individuen en het collectief.
Zeg nu zelf, veruit de meeste mensen hebben er geen problemen mee dat individuen gedwongen worden om te leven naar de wil van het volk/collectief. Dit is immers wat democratie inhoudt.
Nee, democratie betekent dat burgers zichzelf regeren. Daarnaast komt er nog een aspect van positieve en negatieve vrijheid kijken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_(sociologie)quote:
[..]
Je hebt gelijk dat er geen eenduidig belang van het collectief bestaat, elk individu is anders en heeft andere meningen. Maar toch hoor ik vaak zeggen dat democratie (of wat dan ook) het beste is voor ons allemaal. Hierbij gaat men blijkbaar wel uit van een gedeeld (collectief) belang.
Zeg nu zelf, veruit de meeste mensen hebben er geen problemen mee dat individuen gedwongen worden om te leven naar de wil van het volk/collectief. Dit is immers wat democratie inhoudt.
Binnen een democratie wil men vrijheid voor haar burgers kunnen waarborgen. Het is juist de staat die de macht (als hoogste gezag) heeft om deze vrijheid ook daadwerkelijk te kunnen waarborgen, mits de staat hier ook aangehouden is.
Als men de staat (de overheid) zou afschaffen, dan verdwijnt daarmee het huidige hoogste gezag, wat concreet er toe zal leiden dat een andere entiteit vanaf dat moment het hoogste gezag wordt en de facto de rol van de staat over zal nemen. Als men landen bestudeert met een zwakke of afwezige overheid dan ziet men dat het hoogste gezag in handen komt te liggen van de sterkste militaire groepering. Dat leidt in bijna alle gevallen tot onderdrukking (en beperking van de vrijheid) van de andere burgers die niet aangesloten zijn bij het collectief dat op dat moment het gezag uitoefent.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Niet voor niets zoekt Luxemburg op allerlei onderwerpen nauwe samenwerking, deels in EU/NAVO verband maar ook in de Benelux. Ze blijken te klein om alles waar een serieus land mee te maken heeft te kunnen regelen.quote:
[..]
Of het praktisch is valt over te twisten.
Ik zou zeggen hoe meer inwoners er vallen onder een en dezelfde overheid, hoe praktischer het is voor de overheid zelf (er is meer geld en macht te verdelen) en des te kleiner de invloed is van een individu. Of je moet het fijn vinden dat individuen minder te vertellen hebben.
In Luxemburg is het opeens niet meer praktisch om 17 miljoen mensen onder een overheid te hebben. Daar is het opeens praktisch om het getal van een half miljoen te nemen, for whatever reason.
Niet echt natuurlijk, men streeft altijd naar een verbetering en tot nu toe is dit het minst beroerde model gebleken. Hoe iets in de loop der tijd is ontwikkeld (en vooral de weg daar naar toe) is dus wel degelijk een prima argument, zowel voor de huidige inrichting van Nederland als tegen een radicaal experiment als het libertarisme (het Nederlandse volk pikt dat soort achterlijkheid niet, leert de geschiedenis).quote:Dat iets historisch gegroeid is, is al helemaal een slecht argument.
Neehoor, juist niet. Het streven is altijd verdere verbetering maar daarbij moet je wel leren van het verleden en niet telkens dezelfde fout willen maken.quote:Als je dat argument consequent toepast, kan je dus nooit meer pleiten voor enige verandering. Want tja, het is nu eenmaal zo gegroeid en daarom(?) logisch.
Libertopia heeft ook te maken met een omgeving waar ze invloed op uitoefent en die invloed op haar wil uitoefenen. Je snapt toch wel dat je niet ergens blanco kan beginnen? Althans niet in de beschaafde delen van de wereld.quote:
[..]
De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.
Dat is wat je wil toch?quote:
[..]
Deze vraag impliceert dat een libertarische samenleving ooit op grote schaal zal voorkomen.
Het ging ook om het tweede stukjequote:
[..]
De kans is nog steeds even groot.
Het lijkt me dat als jouw LEA een in jouw ogen onrechtmatige oorlog uitvecht, andere belangen even op een iets lager pitje worden gezet.quote:[..]
Als klant bij een kapper misschien, maar als klant bij een LEA sta je onbeschermd tenzij je je aansluit bij een andere LEA. En LEA's lijken meer op politieke partijen. Vanuit je belangen gezien, behoor je tot een bepaalde LEA. Er is misschien nog een alternatief als je LEA je niet bevalt. Maar dat is al onhandig, omdat jouw kamp daardoor verdeeld is, tov de echte vijand (namelijk de onverdeelde LEA die de belangen van een andere klasse vertegenwoordigd).
Moordend en plunderend rondtrekken is onaantrekkelijk wegens het grote aantal potentiële slachtoffers en hun middelen.quote:[..]
Er is ook een oorlogsbuit. Door je gebied uit te breiden ontstaan er schaalvoordelen. Denk aan het spel Stratego.
Waarschijnlijk wel ja.quote:[..]
In een democratie heeft iedereen een gelijke stem. Daardoor heeft de gewone bevolking in principe een grote macht. Daardoor wordt niet iedere individuele wens vervuld, maar in grote lijnen zul je de belangen van de bevolking moeten dienen.
Een LEA wordt betaald door zijn klanten, en daardoor hebben veel betalende klanten meer invloed. En de armen, die geen LEA kunnen betalen, zijn rechteloos. Je krijgt waarschijnlijk als snel dat LEA's preferente contracten aan bieden, tegen een hogere contributie.
Tirannie van de meerderheid dus. "De burger" is geen homogene groep. Het zijn allemaal verschillende individuen en groepen met allemaal verschillende opvattingen over hoe zij wensen te leven. Door dat van bovenaf, op democratische wijze, bij te willen sturen (desnoods met toepassing van het geweldsmonopolie) beperk je minderheden die de wil van de meerderheid door hun strot geduwd krijgen, afhankelijk van de omvang van de overheid, in hun vrijheid om hun leven in te vullen zoals zij wenselijk achten. Het is dan niet gek om eens te denken aan de merites van een minimale of totaal afwezige overheid.quote:
[..]
Jawel, misbruik van geweld kan je heel makkelijk beteugelen. Dit is de basisgedachte achter het 'geweldsmonopolie' dat bij de overheid ligt. Afhankelijk vonden liberalen dat een eng idee. Want wie beschermt de burger tegen de staat als de burger geen middelen meer heeft om zich te verdedigen?
De oplossing bleek kinderlijk eenvoudig te zijn. Ten eerste stellen wij de staat onder direct leiding van de burger met de invoering van de democratie. Zij die geregeerd worden, regeren. Het is dan de burger zelf die de staatsmacht in handen heeft. Om de staatsmacht verder te beteugelen is de rechtsstaat ingevoerd. Dat betekent dat de staat aan wetten gebonden is. Wie bepaal die wetten? De burger zelf (dus niet de staat). Naar mijn bescheiden mening is dit de meest briljante uitvinding van de 19e eeuw gebleken en profiteren waar daar tot op de dag van vandaag nog steeds van.
Het succes van de democratische rechtstaat is tegelijkertijd ook de doodsteek gebleken voor de nachtwakersstaat en de libertarische utopie. Alle voorstellen die gedaan zijn in dit topic (voornamelijk dat bizarre LEA idee) worden namelijk links en rechts ingehaald door de huidige situatie qua effectiviteit en wenselijkheid.
Dat concept van tirannie van de meerderheid is an sich al machtsmisbruik, wat mij betreft. Dat komt het meest pregnant naar voren in de door de meerderheid gewenste strafbaarstelling van verschillende slachtofferloze misdrijven.
Verder zit in een democratisch systeem heel sterk het idee verweven dat de kiezer een geïnformeerde keuze maakt. Om voor zichzelf te weten wat de kiezer van een bepaald issue vindt moet deze zich daarin verdiepen, en verder moet deze ook nog weten wat alle verkiesbare politici van deze zaak vinden, zodat deze laatste de opvattingen van de kiezer kan vertegenwoordigen. In de praktijk gebeurt dit zeer weinig. Dit omdat de kans dat jouw stem bepaalt onder welk beleid je uiteindelijk zal leven vrijwel nihil is. Je controle over de uitkomst is zo klein dat het de moeite niet loont om je te verdiepen in de zaken en de verschillende standpunten. Als je keus 1 op 1 staat met de uitkomst, zoals in een markt, dan loont dat wel.
Maar met en flink aantal gedeelde belangen die het beste gediend kunnen worden wanneer ze collectief worden opgepakt, zonder dat het draagvlak daarbij kapot wordt gemaakt door freeriders alle ruimte te geven (wat een gevolg van het libertarisme zou zijn). Dat stukje lijk je steeds te vergeten.quote:Tirannie van de meerderheid dus. "De burger" is geen homogene groep. Het zijn allemaal verschillende individuen en groepen met allemaal verschillende opvattingen over hoe zij wensen te leven
Tirannie van de meerderheid wordt in een democratisch stelsel juist beperktquote:
Tirannie van de meerderheid dus. "De burger" is geen homogene groep. Het zijn allemaal verschillende individuen en groepen met allemaal verschillende opvattingen over hoe zij wensen te leven. Door dat van bovenaf, op democratische wijze, bij te willen sturen (desnoods met toepassing van het geweldsmonopolie) beperk je minderheden die de wil van de meerderheid door hun strot geduwd krijgen, afhankelijk van de omvang van de overheid, in hun vrijheid om hun leven in te vullen zoals zij wenselijk achten. Het is dan niet gek om eens te denken aan de merites van een minimale of totaal afwezige overheid.
Dat concept van tirannie van de meerderheid is an sich al machtsmisbruik, wat mij betreft. Dat komt het meest pregnant naar voren in de door de meerderheid gewenste strafbaarstelling van verschillende slachtofferloze misdrijven.
Verder zit in een democratisch systeem heel sterk het idee verweven dat de kiezer een geïnformeerde keuze maakt. Om voor zichzelf te weten wat de kiezer van een bepaald issue vindt moet deze zich daarin verdiepen, en verder moet deze ook nog weten wat alle verkiesbare politici van deze zaak vinden, zodat deze laatste de opvattingen van de kiezer kan vertegenwoordigen. In de praktijk gebeurt dit zeer weinig. Dit omdat de kans dat jouw stem bepaalt onder welk beleid je uiteindelijk zal leven vrijwel nihil is. Je controle over de uitkomst is zo klein dat het de moeite niet loont om je te verdiepen in de zaken en de verschillende standpunten. Als je keus 1 op 1 staat met de uitkomst, zoals in een markt, dan loont dat wel.
In Nederland doen wij dat onder andere door checks en balances in te voeren (denk bijvoorbeeld aan ons coalitiesysteem en gedeelde wetgevende macht) maar het belangrijkst begrip hierin is 'solidariteit met de minderheid'.Dat betekent dat in het wetgevings- en besluitvormingsproces (de uiting van de wil van het volk) de belangen van minderheden meegewogen moeten worden. Hoe dit precies er aan toe gaat is een vrij juridisch technisch verhaal, maar hier wordt dus al sinds jaar en dag rekening mee gehouden.
Dat jij als individu niet mag kiezen onder welk beleid je precies leeft is iets dat in geen enkele maatschappijvorm wel zo zal zijn. Om de simpele reden dat je nooit in je eentje bent. De belangen en opvattingen van anderen zal je altijd blijven behouden. Daar kan je wakker van liggen (om God weet welke reden), maar dat is iets dat je gewoon even zal moeten accepteren.
Jezelf verdiepen in politieke kwesties levert trouwens wel heel veel op. Niet alleen word je waarschijnlijk beter vertegenwoordigd tijdens verkiezingen (dat is al winst) ook leer je de werking van een samenleving beter begrijpen, wat je sociaal-maatschappelijke positie zeer ten goede komt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Tja, dat is ook maar een gebod.quote:
[..]
Tirannie van de meerderheid wordt in een democratisch stelsel juist beperkt
Ik heb een juridische database tot mijn beschikking, dus brand los.quote:Dat betekent dat in het wetgevings- en besluitvormingsproces (de uiting van de wil van het volk) de belangen van minderheden meegewogen moeten worden. Hoe dit precies er aan toe gaat is een vrij juridisch technisch verhaal, maar hier wordt dus al sinds jaar en dag rekening mee gehouden.
Ik zeg ook niet dat die keuze 1 op 1 staat met jouw persoonlijke overtuigingen, enkel dat jouw keuze is wat je krijgt.quote:Dat jij als individu niet mag kiezen onder welk beleid je precies leeft is iets dat in geen enkele maatschappijvorm wel zo zal zijn. Om de simpele reden dat je nooit in je eentje bent. De belangen en opvattingen van anderen zal je altijd blijven behouden. Daar kan je wakker van liggen (om God weet welke reden), maar dat is iets dat je gewoon even zal moeten accepteren.
Voor elke hoogleraar staatsrecht die in het stemhokje een weloverwogen en geïnformeerde keuze maakt staat een tourbus vol Sjonnies die iemand kiezen omdat deze tot winnaar van een debat is uitgeroepen.quote:Jezelf verdiepen in politieke kwesties levert trouwens wel heel veel op. Niet alleen word je waarschijnlijk beter vertegenwoordigd tijdens verkiezingen (dat is al winst) ook leer je de werking van een samenleving beter begrijpen, wat je sociaal-maatschappelijke positie zeer ten goede komt.
Een van de grondvesten ons stelsel.quote:
[..]
Tja, dat is ook maar een gebod.
http://www.bol.com/nl/p/b(...)ht/1001004002498202/quote:[..]
Ik heb een juridische database tot mijn beschikking, dus brand los.
Een Sjonnie is niet meer of minder burger dan een hoogleraar staatsrecht en heeft dan ook evenveel recht om vertegenwoordigd te worden door de persoon van zijn keuze. Een hoogleraar staatsrecht weet zich echter wel meer zijn stempel te drukken om de simpele reden dat deze zich verdiept heeft in hoe het allemaal werkt.quote:Voor elke hoogleraar staatsrecht die in het stemhokje een weloverwogen en geïnformeerde keuze maakt staat een tourbus vol Sjonnies die iemand kiezen omdat deze tot winnaar van een debat is uitgeroepen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
quote:
[..]
http://www.bol.com/nl/p/b(...)ht/1001004002498202/
En hoe leidt dat dan tot "betere vertegenwoordiging"?quote:[..]
Een Sjonnie is niet meer of minder burger dan een hoogleraar staatsrecht en heeft dan ook evenveel recht om vertegenwoordigd te worden door de persoon van zijn keuze. Een hoogleraar staatsrecht weet zich echter wel meer zijn stempel te drukken om de simpele reden dat deze zich verdiept heeft in hoe het allemaal werkt.
Maar zijn stem is niet meer waard geworden, zeker niet.quote:
[..]
Een Sjonnie is niet meer of minder burger dan een hoogleraar staatsrecht en heeft dan ook evenveel recht om vertegenwoordigd te worden door de persoon van zijn keuze. Een hoogleraar staatsrecht weet zich echter wel meer zijn stempel te drukken om de simpele reden dat deze zich verdiept heeft in hoe het allemaal werkt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De reden is dat er zijn enorme voordelen verbonden met samenwerking. Dat geldt voor massa productie, waardoor de productie veel efficienter wordt, maar waardoor mensen binnen een bedrijf wel in een hierarchisch verband werken. Dat kun je proefondervindelijk vaststellen door een Robinson Crusoe uit te proberen. Maar in je uppie op onbewoond eiland is het lastig om zelfs maar te overleven.quote:
[..]
Je hebt gelijk dat er geen eenduidig belang van het collectief bestaat, elk individu is anders en heeft andere meningen. Maar toch hoor ik vaak zeggen dat democratie (of wat dan ook) het beste is voor ons allemaal. Hierbij gaat men blijkbaar wel uit van een gedeeld (collectief) belang.
Zeg nu zelf, veruit de meeste mensen hebben er geen problemen mee dat individuen gedwongen worden om te leven naar de wil van het volk/collectief. Dit is immers wat democratie inhoudt.
Samenwerking kan georganiseerd worden als een markt met contracten, en als een democratische rechtstaat. Het eerste is gebaseerd op competitie en en tweede op cooperatie.
Een markt is het meest geschikt voor kleinschalige, arbeidsintensieve, eenvoudige taken, zoals iemands haren knippen. Maar ingewikkelde en/of grootschalige taken leiden onvermijdelijk tot grote kapitaalkrachtige bedrijven die intern werken als een soort dictatuur, inclusief hierarchie, bureaucratie en planning. Het hierarchische probleem kan alleen opgelost worden door de werkvloer te democratiseren.
Er bestaan ook taken die buiten het model van arbeid en consumptie vallen, zoals het landsbestuur, recht, zorg, veiligheid, internationale betrekkingen etc.. Die taken lenen zich niet voor competitie en kun je beter democratisch opzetten, ipv via het marktmodel. Bij deze taken hoort een model, waarbij men uberhaupt niet meer bezig met zijn eigenbelang, omdat denken in termen van je eigenbelang haaks staat op het ontwerpen van algemene goede regelingen en voorzieningen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 18:21:13 ]
The view from nowhere.
Fantastisch boek. Zou eigenlijk middelbare schoolstof moeten zijn.quote:
Dat een Sjonnie mag stemmen op degene van zijn keuze? Dat mag jezelf bedenken. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de Sjonnie op wie hij stemt. Als ik een Sjonnie was had ik mij wel even een middagje verdiept in wat de mogelijkheden precies zijn.quote:En hoe leidt dat dan tot "betere vertegenwoordiging"?
De stem van de hoogleraar neem ik aan? Dat klopt en dat is een groot goed. Zou een mooie bedoening worden als de stem van iemand uit een bepaalde sociale klasse meer zou wegen dan iemand uit een andere.quote:
Maar zijn stem is niet meer waard geworden, zeker niet.
Maar de hoogleraar staatsrecht (die zich praktisch de hele dag met wetgeving bezighoudt) stemt wel op degene waarvan hij weet dat die de steun wel kunnen gebruiken. Als ik stem, stem ik ook altijd op een Kamerlid dat ik persoonlijk ken en waar ik ook contact mee heb. Ik word daardoor, denk ik, een stuk beter vertegenwoordigd dan mensen die een dergelijke moeite niet nemen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nee, de hoogleraar. Je zei dat een geïnformeerde keuze zou leiden tot betere vertegenwoordiging.quote:
Dat een Sjonnie mag stemmen op degene van zijn keuze? Dat mag jezelf bedenken. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de Sjonnie op wie hij stemt. Als ik een Sjonnie was had ik mij wel even een middagje verdiept in wat de mogelijkheden precies zijn.
[..]
De stem van de hoogleraar neem ik aan? Dat klopt en dat is een groot goed. Zou een mooie bedoening worden als de stem van iemand uit een bepaalde sociale klasse meer zou wegen dan iemand uit een andere.
Ja, van het individu. Nogmaals: doordat ik weet op wie ik stem weet ik ook dat mijn belangen in ieder geval behartigd worden.quote:
[..]
Nee, de hoogleraar. Je zei dat een geïnformeerde keuze zou leiden tot betere vertegenwoordiging.
Als ik op een willekeurige parlementariër had gestemd dan zou dat zo maar in mijn nadeel hebben kunnen uitpakken. Voor hetzelfde geldt komt deze dan niet op voor mijn belangen, maar die van iemand anders. Dat is echter mijn verantwoordelijkheid.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ja, dat lijkt me niet meer dan logisch. Maar mijn punt was dat jouw individuele, al dan niet geïnformeerde keuze, van verwaarloosbare invloed is op het geheel. De kans dat jouw stem doorslaggevend is voor de einduitkomst is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om je te verdiepen, en daarom is het meest rationele om slecht geïnformeerd te zijn.quote:
[..]
Ja, van het individu. Nogmaals: doordat ik weet op wie ik stem weet ik ook dat mijn belangen in ieder geval behartigd worden.
Als ik op een willekeurige parlementariër had gestemd dan zou dat zo maar in mijn nadeel hebben kunnen uitpakken. Voor hetzelfde geldt komt deze dan niet op voor mijn belangen, maar die van iemand anders. Dat is echter mijn verantwoordelijkheid.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, maar dat is een onzinnige stelling. Jouw individuele stem zal nooit doorslaggevend zijn voor het eindresultaat. Het zijn de stemmen gezamenlijk die dat doen.quote:
[..]
Ja, dat lijkt me niet meer dan logisch. Maar mijn punt was dat jouw individuele, al dan niet geïnformeerde keuze, van verwaarloosbare invloed is op het geheel. De kans dat jouw stem doorslaggevend is voor de einduitkomst is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om je te verdiepen, en daarom is het meest rationele om slecht geïnformeerd te zijn.
Als individu behoor je tot een bepaalde groep, welke vertegenwoordigd wordt door bepaalde mensen. Als jij tot een groep behoort die allemaal stemt (omdat het mensen zij die zich wel in de politiek verdiepen) sta je relatief sterk ten opzichte van de appelflappen en de Sjonnies die dat niet doen. Dat is hun probleem, waar ik vervolgens - als individu - wel weer van kan profiteren.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.quote:
Moordend en plunderend rondtrekken is onaantrekkelijk wegens het grote aantal potentiële slachtoffers en hun middelen.
The view from nowhere.
Pokkelmans denkt blijkbaar dat als iets economisch ongunstig is dat het dan niet gebeurt.quote:
[..]
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.
Terwijl er honderden andere redenen zijn waarom mensen de dingen doen die ze doen ... oorlog kan ook gevoerd worden omdat de ene groep denkt van een hogere status te zijn dan een andere groep ... dat kunnen mensen eeuwen volhouden, zonder dat de economie dat corrigeert.
Zou dat nog steeds zo zijn als die oorlog betaald moest worden door de voorstanders? En dan direct aan het einde van het jaar, via een factuur? En je gewoon kon kiezen om daar wel of niet aan mee te betalen?quote:
[..]
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Veel succes met het vertellen tegen een gigantisch privaat leger dat je niet mee gaat betalen.quote:
[..]
Zou dat nog steeds zo zijn als die oorlog betaald moest worden door de voorstanders? En dan direct aan het einde van het jaar, via een factuur? En je gewoon kon kiezen om daar wel of niet aan mee te betalen?
Heel apart dat dan plots die sociale druk om aan bepaalde voorzieningen mee te betalen niet meer zou werken terwijl dat in andere gevallen als brandweer en politie als grote oplossing wordt gezienquote:
[..]
Veel succes met het vertellen tegen een gigantisch privaat leger dat je niet mee gaat betalen.
. Toch weer een gevalletje cherry picking en of freeriding?
Een markt heeft hetzelfde probleem. Dat wat iedereen wil, is het goedkoopst (massaproductie en confectie) en jouw individuele wensen zijn duurder naarmate ze exclusiever zijn. Je eigen staat is heel kostbaar, maar als je genoeg geld hebt kun je wel ergens een privé eiland kopen. De kans dat je jouw droom kunt waarmaken is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om het te proberen, en daarom is het meest rationele om achter de kudde aan te lopen. Daarom zie je zoveel kudde gedrag in de markt, zowel van consumenten als van producenten. Als dat je niet bevalt, dan is een markt niets voor jou.quote:
[..]
Ja, dat lijkt me niet meer dan logisch. Maar mijn punt was dat jouw individuele, al dan niet geïnformeerde keuze, van verwaarloosbare invloed is op het geheel. De kans dat jouw stem doorslaggevend is voor de einduitkomst is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om je te verdiepen, en daarom is het meest rationele om slecht geïnformeerd te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 18:45:07 ]
The view from nowhere.
Jawel. Je kunt mensen vertellen dat ze voordeel zullen hebben als de oorlogdoelen gehaald zijn, of dat de oorlog noodzakelijk is omdat de tegenstander het libertarisme verwerpt en dreigt de wereld te veroveren, of dat de tegenstander op het punt staan ons aan te vallen en een preemptive strike pure zelfverdediging is en de enige uitweg, of ....quote:
[..]
Zou dat nog steeds zo zijn als die oorlog betaald moest worden door de voorstanders? En dan direct aan het einde van het jaar, via een factuur? En je gewoon kon kiezen om daar wel of niet aan mee te betalen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 18:54:53 ]
The view from nowhere.
Ik heb het over aanvalsoorlogen zoals die nu schering en inslag zijn, niet verdediging tegen buitenlandse invasies.quote:
[..]
Heel apart dat dan plots die sociale druk om aan bepaalde voorzieningen mee te betalen niet meer zou werken terwijl dat in andere gevallen als brandweer en politie als grote oplossing wordt gezien
Hoe vaak moet ik je trouwens nog uitleggen dat freeriden juist een probleem is bij collectivische systemen (zogenaamde publieke goederen)? Er zijn nu miljoenen ambtenaren, politici en andere mensen met een uitkering of die afhankelijk zijn van subsidies. Dat zijn freeriders.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Er is ook andere vorm van freeriden die samenhangt met collectieve goederen.quote:
[..]
Hoe vaak moet ik je trouwens nog uitleggen dat freeriden juist een probleem is bij collectivische systemen (zogenaamde publieke goederen)? Er zijn nu miljoenen ambtenaren, politici en andere mensen met een uitkering of die afhankelijk zijn van subsidies. Dat zijn freeriders.
The view from nowhere.
Aanval is soms de beste verdediging zal vervolgens betoogd worden. En de offensieve oorlog in Afghanistan kwam er omdat de VS zich door het regime aldaar bedreigd voelde in zijn binnenlandse veiligheid. En eerst steunen en dan als het lastig wordt weer afhaken past natuurlijk uitermate goed bij de libertarische freeridersmentaliteit maar het is de vraag of een privaat leger je daarmee weg laat komen...quote:
[..]
Ik heb het over aanvalsoorlogen zoals die nu schering en inslag zijn, niet verdediging tegen buitenlandse invasies.
Niet meer, en eerder minder, dan bij een libertarisch systeem. Dat wordt immers vooral nagestreefd door figuren die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Het zit dus al in de mentaliteit van de aanhang ingebakken.quote:Hoe vaak moet ik je trouwens nog uitleggen dat freeriden juist een probleem is bij collectivische systemen (zogenaamde publieke goederen)?
Klopt, brandweermannen, verplegeegsters, docenten en politieagenten zijn echte freeriders .quote:Er zijn nu miljoenen ambtenaren, politici en andere mensen met een uitkering of die afhankelijk zijn van subsidies. Dat zijn freeriders.
Zo'n aanvalsoorlog is toch ook gewoon een buitenlandse invasie voor het land dat binnen wordt gedrongen?quote:
[..]
Ik heb het over aanvalsoorlogen zoals die nu schering en inslag zijn, niet verdediging tegen buitenlandse invasies.
Als ik bijvoorbeeld een auto koop is het wel mijn stem die uiteindelijk bepaalt welke auto er wordt aangeschaft. Datzelfde zou dus kunnen gelden voor de verschillende regelsets die worden aangeboden in een anarcho-kapitalistische samenleving.quote:
[..]
Nee, maar dat is een onzinnige stelling. Jouw individuele stem zal nooit doorslaggevend zijn voor het eindresultaat. Het zijn de stemmen gezamenlijk die dat doen.
Als individu behoor je tot een bepaalde groep, welke vertegenwoordigd wordt door bepaalde mensen. Als jij tot een groep behoort die allemaal stemt (omdat het mensen zij die zich wel in de politiek verdiepen) sta je relatief sterk ten opzichte van de appelflappen en de Sjonnies die dat niet doen. Dat is hun probleem, waar ik vervolgens - als individu - wel weer van kan profiteren.
Maar als we dus aan kunnen nemen dat de meeste mensen relatief ongeïnformeerd stemmen, hoe appetijtelijk is het dan nog om een democratisch besluit met overheidsdwang af te dwingen?
Ja, maar dat is ook een staat. Ik snap je punt volgens mij niet?quote:
[..]
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Pokkelmans denkt blijkbaar dat als iets economisch ongunstig is dat het dan niet gebeurt.
Terwijl er honderden andere redenen zijn waarom mensen de dingen doen die ze doen ... oorlog kan ook gevoerd worden omdat de ene groep denkt van een hogere status te zijn dan een andere groep ... dat kunnen mensen eeuwen volhouden, zonder dat de economie dat corrigeert.
Een wet is wel even iets heel anders dan een auto. Dat met elkaar willen vergelijken is.. vrij onzinnig. Ik heb weinig te maken met jouw keuze voor een auto, maar een set aan regels betreft ons beide. Sterker nog: iedereen in de samenleving.quote:
[..]
Als ik bijvoorbeeld een auto koop is het wel mijn stem die uiteindelijk bepaalt welke auto er wordt aangeschaft. Datzelfde zou dus kunnen gelden voor de verschillende regelsets die worden aangeboden in een anarcho-kapitalistische samenleving.
Ten eerste is dat een aanname waar ik de directe relevantie niet van in zie. Mensen die stemmen hebben alle vrijheid om te bepalen waarom zij op wie gaan stemmen. Dat noemen wij politieke vrijheid en dat is een groot goed (willen libertariers dat ook niet?). Een waarde oordeel gaan vestigen aan het stemgedrag van mensen vind ik een beetje een benauwende gedachte.quote:Maar als we dus aan kunnen nemen dat de meeste mensen relatief ongeïnformeerd stemmen, hoe appetijtelijk is het dan nog om een democratisch besluit met overheidsdwang af te dwingen?
En ten tweede: een democratische legitimatie lijkt mij van alle legitimaties een uitstekende om overheidsoptreden mee te kunnen legitimeren.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Jawel, maar staten in de internationale rechtsorde lijken erg veel op LEA's. Jij verwacht dat klanten een LEA kiezen die oorlog en geweld uit de weg gaat, omdat oorlog duur is en slachtoffers maakt. Je zou dit argument ook kunnen toepassen op kiezers. Kiezers stemmen natuurlijk op partijen die die oorlog uit de weg gaan.quote:
Ja, maar dat is ook een staat. Ik snap je punt volgens mij niet?
The view from nowhere.
Jij kiest ook jouw set regels, de regels die tussen ons beiden gelden zullen voortgebracht worden door de onafhankelijke rechters die bevoegd worden verklaard om te oordelen in geschillen tussen een set LEA's. Heb je die uitleg van Friedman nog gelezen die ik je laatst gelinkt had?quote:
[..]
Een wet is wel even iets heel anders dan een auto. Dat met elkaar willen vergelijken is.. vrij onzinnig. Ik heb weinig te maken met jouw keuze voor een auto, maar een set aan regels betreft ons beide. Sterker nog: iedereen in de samenleving.
Nou, als we hebben vastgesteld dat het democratische besluitvormingsproces aan nogal wat storing onderhevig is (immers, de "rationele" kiezer is ongeïnformeerd over zowel de issues als de standpunten van de politici die hem eventueel zouden kunnen gaan vertegenwoordigen betreffende die issues), en dat dit besluitvormingsproces vervolgens tirannie van de meerderheid tot gevolg heeft (jij hebt met je "juridisch-technische" verhaal, wat propedeusestof voor de opleiding rechtsgeleerdheid bleek te zijn, weinig het tegendeel aannemelijk gemaakt), kunnen we wat mij betreft stellen dat dat een uiterst povere basis is voor het inperken van vrijheden van anderen en hun rechten te schenden met overheidsdwang.quote:[..]
Ten eerste is dat een aanname waar ik de directe relevantie niet van in zie. Mensen die stemmen hebben alle vrijheid om te bepalen waarom zij op wie gaan stemmen. Dat noemen wij politieke vrijheid en dat is een groot goed (willen libertariers dat ook niet?). Een waarde oordeel gaan vestigen aan het stemgedrag van mensen vind ik een beetje een benauwende gedachte.
En ten tweede: een democratische legitimatie lijkt mij van alle legitimaties een uitstekende om overheidsoptreden mee te kunnen legitimeren.
Minarchisten stellen daarom voor om de overheids invloed zoveel mogelijk te reduceren, maar die basale overheidsdiensten inderdaad democratisch te legitimeren. Anarcho-kapitalisten stellen voor om die overheidsdwang dan maar compleet af te schaffen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2013 19:40:49 ]
Met als verschil dat indien je besluit geen klant bij een LEA te zijn, zij ook niet meer jouw middelen ter beschikking hebben of in jouw naam handelen. Je kan in een staat wel tegen een oorlog zijn, maar je zal alsnog je belastingen moeten betalen waarmee die oorlog wordt gefinancierd. Als je in de Verenigde Staten de kosten voor zo'n oorlog direct op de voorstanders zou verhalen, zouden er een stuk minder voorstanders zijn denk ik.quote:
[..]
Jawel, maar staten in de internationale rechtsorde lijken erg veel op LEA's. Jij verwacht dat klanten een LEA kiezen die oorlog en geweld uit de weg gaat, omdat oorlog duur is en slachtoffers maakt. Je zou dit argument ook kunnen toepassen op kiezers. Kiezers stemmen natuurlijk op partijen die die oorlog uit de weg gaan.
Dat is wel anders, maar toch vindt die oorlog plaats.quote:
[..]
Met als verschil dat indien je besluit geen klant bij een LEA te zijn, zij ook niet meer jouw middelen ter beschikking hebben of in jouw naam handelen. Je kan in een staat wel tegen een oorlog zijn, maar je zal alsnog je belastingen moeten betalen waarmee die oorlog wordt gefinancierd. Als je in de Verenigde Staten de kosten voor zo'n oorlog direct op de voorstanders zou verhalen, zouden er een stuk minder voorstanders zijn denk ik.
En jouw stelling was dat dit soort gedrag onwaarschijnlijk is, als dit via particuliere LEA's verloopt. Maar waarom zouden klanten zoveel rationeler zijn dan kiezers. En als klanten van LEA's zo irrationeel zijn, dan kunnen andere LEA's dus gevaarlijk zijn. En als LEA's gevaarlijk kunnen zijn, dan willen mensen lid zijn van een sterke LEA, en nemen het bijbehorende geweld van hun eigen LEA voor lief.
The view from nowhere.
Niet per definitie rationeler, maar ze hebben in ieder geval een keuzemogelijkheid. De keuze om al dan niet ten strijde te trekken (van de LEA) zal dus gigantische financiële implicaties hebben.quote:
[..]
Dat is wel anders, maar toch vindt die oorlog plaats.
En jouw stelling was dat dit soort gedrag onwaarschijnlijk is, als dit via particuliere LEA's verloopt. Maar waarom zouden klanten zoveel rationeler zijn dan kiezers. En als klanten van LEA's zo irrationeel zijn, dan kunnen andere LEA's dus gevaarlijk zijn. En als LEA's gevaarlijk kunnen zijn, dan willen mensen lid zijn van een sterke LEA, en nemen het bijbehorende geweld van hun eigen LEA voor lief.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2013 19:51:33 ]
De mensen die binnen de LEA deze beslissing genomen hebben, worden hooguit aan de dijk gezet, net als politici. Het weerhoudt politici er niet van om deze keuzes te maken. Misschien zijn er wel connecties tussen politici en mensen die voordeel hebben bij een oorlog (wapen fabrikanten enzo). Bij LEA's is dat niet anders.quote:
[..]
Niet per definitie rationeler, maar ze hebben in ieder geval een keuzemogelijkheid. De keuze om al dan niet ten strijde te trekken (van de LEA) zal dus gigantische financiële implicaties hebben.
Ook zullen klanten van LEA's niet beter geinformeerd zijn (net zoals jij ook weinig weet van de fabrikanten waar jij de spullen koopt). Ze zullen misschien meer hun best doen om er wat van te weten, zoals mensen nu reden hebben meer te weten want hun zorgverzekeraar. Maar ik zou er niet te veel van verwachten. Alleen als klanten experts zijn mbt de bezigheden van LEA's zullen ze beter geinformeerd kiezen.
The view from nowhere.
quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aanval is soms de beste verdediging zal vervolgens betoogd worden. En de offensieve oorlog in Afghanistan kwam er omdat de VS zich door het regime aldaar bedreigd voelde in zijn binnenlandse veiligheid. En eerst steunen en dan als het lastig wordt weer afhaken past natuurlijk uitermate goed bij de libertarische freeridersmentaliteit maar het is de vraag of een privaat leger je daarmee weg laat komen...
Als jij denkt dat dat de werkelijke reden was voor die oorlog kan ik je sowieso niet serieus nemen.
Je bent in de war met socialisme en sociaal-democratie, die zijn gebaseerd op hebzucht en parasiteren.quote:Niet meer, en eerder minder, dan bij een libertarisch systeem. Dat wordt immers vooral nagestreefd door figuren die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Het zit dus al in de mentaliteit van de aanhang ingebakken.
Nee, dat zijn het niet per sé, daarom zouden het ook geen ambtenaren moeten zijn.quote:Klopt, brandweermannen, verplegeegsters, docenten en politieagenten zijn echte freeriders .
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Vooral veel meer directe invloed. De enige echte manier waarop mensen zichzelf besturen is als ze vrij zijn. Democratie druist rechtstreeks in tegen het recht op zelfbeschikking. Het idee dat ik meer keuze heb omdat ik kan stemmen op een partij die voor of tegen het rookverbod in de horeca zegt te zijn (en daar al dan niet beleid op baseert), in plaats van dat ik kan kiezen om naar een horecagelegenheid a of b te gaan met eigen regels op dat gebied die niet van bovenaf opgelegd worden. Om maar een voorbeeld te noemen. Als je mensen keuzevrijheid wilt geven moet je op zijn minst voorstander zijn van een opt out voor bijvoorbeeld de AOW.quote:
[..]
Niet per definitie rationeler, maar ze hebben in ieder geval een keuzemogelijkheid. De keuze om al dan niet ten strijde te trekken (van de LEA) zal dus gigantische financiële implicaties hebben.
Statism, ideas so good they have to be mandatoy. Oftewel, uit het feit dat je mensen moet dwingen om mee te doen en mee te betalen, blijkt al dat het niet werkelijk een goed systeem is. Als dat het geval was hoefde je geen geweld te gebruiken. Uit het feit dat je iemand verkracht blijkt dat diegene niet vrijwillig seks met je wil.
Als deelnemer meent dat de overheid beter geschikt is om zorg te organiseren dan de vrije markt, dan zou het ook niet nodig zijn om mensen te dwingen die zorg af te nemen en ervoor te betalen. Dan kun je gewoon de concurrentie aan met de private (lees: vrijwillige) sector. Maar dan ben je vervolgens weer onderdeel van de markt geworden. Als je het met geweld moet opleggen is het blijkbaar niet zo'n heel goed systeem.
Verder wil ik nog even terugkomen op de opmerking van Ryon over de keuze voor auto's, zelfs met dat soort zaken word je tot bepaalde zaken gedwongen (denk aan accijnzen etc., die voor een groot deel voor andere dingen gebruikt worden dan voor wegen en dergelijke). Ook word je op allerlei beperkt in je keuze. Als je al een auto kunt betalen met alle belastingen en bijkomende verplichte kosten. En als er morgen democratisch besloten wordt dat je alleen nog maar in een zuinige auto mag rijden, heb jij daar ook maar gehoor aan te geven. Ik ben het eens met de stelling dat jij er neits mee te maken hebt wat voor auto iemand anders rijdt, maar dat strookt niet met de huidige realiteit.
[ Bericht 7% gewijzigd door heiden6 op 14-10-2013 20:19:34 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Voor het principe maakt dat natuurlijk niet uit. Een offensieve oorlog kan best als defensief verkocht worden.quote:
[..]
Als jij denkt dat dat de werkelijke reden was voor die oorlog kan ik je sowieso niet serieus nemen.
[..]
Neuh, ik ben mij juist zeer bewust van welk systeem ik beschrijf. Mijn woorden zijn dan ook zorgvuldig gekozen.quote:Je bent in de war met socialisme en sociaal-democratie, die zijn gebaseerd op hebzucht en parasiteren.
[..]
Aha, miljoen zijn het maar dan toch weer niet. Je maakt nu wel heel erg een zooitje van je argumentatie.quote:Nee, dat zijn het niet per sé, daarom zouden het ook geen ambtenaren moeten zijn.
Natuurlijk, dat is een kwestie van marketing danwel propaganda. Verschil is of je de kosten kunt afwentelen op anderen.quote:
[..]
Voor het principe maakt dat natuurlijk niet uit. Een offensieve oorlog kan best als defensief verkocht worden.
Daar merk ik niets van.quote:[..]
Neuh, ik ben mij juist zeer bewust van welk systeem ik beschrijf. Mijn woorden zijn dan ook zorgvuldig gekozen.
Mensen die geen freeriders zijn hebben de staat niet nodig. Als je iets doet waar vraag naar is, hoef je mensen niet te dwingen om hun geld af te staan. Dus of ze kunnen een echte baan vinden in de vrijwillige sector, of het zijn freeriders. Hoe dat voor elk van die ambtenaren zit kunnen we nu nog niet achter komen.quote:[..]
Aha, miljoen zijn het maar dan toch weer niet. Je maakt nu wel heel erg een zooitje van je argumentatie.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat dat betreft onderscheidt de overheid zich niet echt van commerciële partijen inderdaad.quote:
[..]
Natuurlijk, dat is een kwestie van marketing danwel propaganda. Verschil is of je de kosten kunt afwentelen op anderen.
