POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Natuurlijk niet 'binnen vallen'. Maar stel dat er een dorp is waarin alleen libertariers (of een andere politieke stroming) wonen en die wil zich afscheiden, waarom zou je daar dan tegen zijn?quote:Op maandag 14 oktober 2013 14:37 schreef Ryon het volgende:
Ja héhé. Wat wilde je dan doen? Noord-Holland binnen vallen met al je libertarische vrienden en daar dan de libertarische heilstaat uitroepen door even eigenhandig de overheid (hoogste vorm van gezag) af te schaffen?
Dat gaat hem niet worden.
Het gaat er bij het individualisme om dat het welzijn van een individu niet wordt opgeofferd ten bate van het welzijn van het collectief.quote:
Men stelt zich het individu als een soeverein voor.
Men begrijpt niet dat een ontwikkelingsproces verklaard wordt, door de ontwikkeling in de tijd te volgen en daarin patronen te ontwaren. In het sterkste geval blijkt er een causale wettigheid te zijn die de ontwikkeling verklaard. Zo bezien, maakt het niet uit op welke schaalgrootte je naar het proces kijkt. Er is dan geen tegenstelling tussen collectief en individu. Het is meer zo, dat een groot aantal individuen automatisch een collectief zijn, en dat een collectief altijd bestaat uit individuele leden.
Als het een afscheiding is vanwege een libertarisch geloof, dan ben ik ertegen.quote:
[..]
Natuurlijk niet 'binnen vallen'. Maar stel dat er een dorp is waarin alleen libertariers (of een andere politieke stroming) wonen en die wil zich afscheiden, waarom zou je daar dan tegen zijn?
Ook als het een truc is om publiek bezit... bijv het gemeentegrond om te zetten in privé-eigendom.
Of de staat kan een lekker prijsje vragen voor dit verlies van publiek bezit.
Afscheiding van een regio op basis van een andere etnische identiteit is het meest acceptabel.
Maar mensen zijn niet zo dom om zich af te scheiden in een eigen staat....
Oeps.....libertairen mogen toch niet een staat vormen.
libertariërs mogen toch geen gemeente scheppen?quote:
[..]
De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.
dat is tegen het geloof
Deze vraag impliceert dat een libertarische samenleving ooit op grote schaal zal voorkomen.quote:
Waarom zou er schaalverkleining zijn in een libertarische samenleving?
Het individu wordt niet geofferd aan het collectief. Er zijn meerdere individuen en het samenleven wordt gereguleerd tbv van deze individuen. Het probleem is, dat sommige individuen proberen het meeste voordeel uit de regeling te slepen (of uit onwetendheid, waardoor sommige mensen zich ten onrechte achtergesteld voelen, en weer anderen vinden dat hun talent en bijdrage onvoldoende wordt beloont). Maar dat is een conflict tussen individuen, niet tussen individuen en het collectief.quote:
[..]
Het gaat er bij het individualisme om dat het welzijn van een individu niet wordt opgeofferd ten bate van het welzijn van het collectief.
The view from nowhere.
Je hebt gelijk dat er geen eenduidig belang van het collectief bestaat, elk individu is anders en heeft andere meningen. Maar toch hoor ik vaak zeggen dat democratie (of wat dan ook) het beste is voor ons allemaal. Hierbij gaat men blijkbaar wel uit van een gedeeld (collectief) belang.quote:
Het individu wordt niet geofferd aan het collectief. Er zijn meerdere individuen en het samenleven wordt gereguleerd tbv van deze individuen. Het probleem is, dat sommige individuen proberen het meeste voordeel uit de regeling te slepen (of uit onwetendheid, waardoor sommige mensen zich ten onrechte achtergesteld voelen, en weer anderen vinden dat hun talent en bijdrage onvoldoende wordt beloont). Maar dat is een conflict tussen individuen, niet tussen individuen en het collectief.
Zeg nu zelf, veruit de meeste mensen hebben er geen problemen mee dat individuen gedwongen worden om te leven naar de wil van het volk/collectief. Dit is immers wat democratie inhoudt.
Nee, democratie betekent dat burgers zichzelf regeren. Daarnaast komt er nog een aspect van positieve en negatieve vrijheid kijken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_(sociologie)quote:
[..]
Je hebt gelijk dat er geen eenduidig belang van het collectief bestaat, elk individu is anders en heeft andere meningen. Maar toch hoor ik vaak zeggen dat democratie (of wat dan ook) het beste is voor ons allemaal. Hierbij gaat men blijkbaar wel uit van een gedeeld (collectief) belang.
Zeg nu zelf, veruit de meeste mensen hebben er geen problemen mee dat individuen gedwongen worden om te leven naar de wil van het volk/collectief. Dit is immers wat democratie inhoudt.
Binnen een democratie wil men vrijheid voor haar burgers kunnen waarborgen. Het is juist de staat die de macht (als hoogste gezag) heeft om deze vrijheid ook daadwerkelijk te kunnen waarborgen, mits de staat hier ook aangehouden is.
Als men de staat (de overheid) zou afschaffen, dan verdwijnt daarmee het huidige hoogste gezag, wat concreet er toe zal leiden dat een andere entiteit vanaf dat moment het hoogste gezag wordt en de facto de rol van de staat over zal nemen. Als men landen bestudeert met een zwakke of afwezige overheid dan ziet men dat het hoogste gezag in handen komt te liggen van de sterkste militaire groepering. Dat leidt in bijna alle gevallen tot onderdrukking (en beperking van de vrijheid) van de andere burgers die niet aangesloten zijn bij het collectief dat op dat moment het gezag uitoefent.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Niet voor niets zoekt Luxemburg op allerlei onderwerpen nauwe samenwerking, deels in EU/NAVO verband maar ook in de Benelux. Ze blijken te klein om alles waar een serieus land mee te maken heeft te kunnen regelen.quote:
[..]
Of het praktisch is valt over te twisten.
Ik zou zeggen hoe meer inwoners er vallen onder een en dezelfde overheid, hoe praktischer het is voor de overheid zelf (er is meer geld en macht te verdelen) en des te kleiner de invloed is van een individu. Of je moet het fijn vinden dat individuen minder te vertellen hebben.
In Luxemburg is het opeens niet meer praktisch om 17 miljoen mensen onder een overheid te hebben. Daar is het opeens praktisch om het getal van een half miljoen te nemen, for whatever reason.
Niet echt natuurlijk, men streeft altijd naar een verbetering en tot nu toe is dit het minst beroerde model gebleken. Hoe iets in de loop der tijd is ontwikkeld (en vooral de weg daar naar toe) is dus wel degelijk een prima argument, zowel voor de huidige inrichting van Nederland als tegen een radicaal experiment als het libertarisme (het Nederlandse volk pikt dat soort achterlijkheid niet, leert de geschiedenis).quote:Dat iets historisch gegroeid is, is al helemaal een slecht argument.
Neehoor, juist niet. Het streven is altijd verdere verbetering maar daarbij moet je wel leren van het verleden en niet telkens dezelfde fout willen maken.quote:Als je dat argument consequent toepast, kan je dus nooit meer pleiten voor enige verandering. Want tja, het is nu eenmaal zo gegroeid en daarom(?) logisch.
Libertopia heeft ook te maken met een omgeving waar ze invloed op uitoefent en die invloed op haar wil uitoefenen. Je snapt toch wel dat je niet ergens blanco kan beginnen? Althans niet in de beschaafde delen van de wereld.quote:
[..]
De macht van provincie en gemeente is ondergeschikt aan de macht van de landelijke overheid. Je kan niet zomaar even een libertarische gemeente starten binnen Nederland want dan krijg je met de landelijke overheid te maken.
Dat is wat je wil toch?quote:
[..]
Deze vraag impliceert dat een libertarische samenleving ooit op grote schaal zal voorkomen.
Het ging ook om het tweede stukjequote:
[..]
De kans is nog steeds even groot.
Het lijkt me dat als jouw LEA een in jouw ogen onrechtmatige oorlog uitvecht, andere belangen even op een iets lager pitje worden gezet.quote:[..]
Als klant bij een kapper misschien, maar als klant bij een LEA sta je onbeschermd tenzij je je aansluit bij een andere LEA. En LEA's lijken meer op politieke partijen. Vanuit je belangen gezien, behoor je tot een bepaalde LEA. Er is misschien nog een alternatief als je LEA je niet bevalt. Maar dat is al onhandig, omdat jouw kamp daardoor verdeeld is, tov de echte vijand (namelijk de onverdeelde LEA die de belangen van een andere klasse vertegenwoordigd).
Moordend en plunderend rondtrekken is onaantrekkelijk wegens het grote aantal potentiële slachtoffers en hun middelen.quote:[..]
Er is ook een oorlogsbuit. Door je gebied uit te breiden ontstaan er schaalvoordelen. Denk aan het spel Stratego.
Waarschijnlijk wel ja.quote:[..]
In een democratie heeft iedereen een gelijke stem. Daardoor heeft de gewone bevolking in principe een grote macht. Daardoor wordt niet iedere individuele wens vervuld, maar in grote lijnen zul je de belangen van de bevolking moeten dienen.
Een LEA wordt betaald door zijn klanten, en daardoor hebben veel betalende klanten meer invloed. En de armen, die geen LEA kunnen betalen, zijn rechteloos. Je krijgt waarschijnlijk als snel dat LEA's preferente contracten aan bieden, tegen een hogere contributie.
Tirannie van de meerderheid dus. "De burger" is geen homogene groep. Het zijn allemaal verschillende individuen en groepen met allemaal verschillende opvattingen over hoe zij wensen te leven. Door dat van bovenaf, op democratische wijze, bij te willen sturen (desnoods met toepassing van het geweldsmonopolie) beperk je minderheden die de wil van de meerderheid door hun strot geduwd krijgen, afhankelijk van de omvang van de overheid, in hun vrijheid om hun leven in te vullen zoals zij wenselijk achten. Het is dan niet gek om eens te denken aan de merites van een minimale of totaal afwezige overheid.quote:
[..]
Jawel, misbruik van geweld kan je heel makkelijk beteugelen. Dit is de basisgedachte achter het 'geweldsmonopolie' dat bij de overheid ligt. Afhankelijk vonden liberalen dat een eng idee. Want wie beschermt de burger tegen de staat als de burger geen middelen meer heeft om zich te verdedigen?
De oplossing bleek kinderlijk eenvoudig te zijn. Ten eerste stellen wij de staat onder direct leiding van de burger met de invoering van de democratie. Zij die geregeerd worden, regeren. Het is dan de burger zelf die de staatsmacht in handen heeft. Om de staatsmacht verder te beteugelen is de rechtsstaat ingevoerd. Dat betekent dat de staat aan wetten gebonden is. Wie bepaal die wetten? De burger zelf (dus niet de staat). Naar mijn bescheiden mening is dit de meest briljante uitvinding van de 19e eeuw gebleken en profiteren waar daar tot op de dag van vandaag nog steeds van.
Het succes van de democratische rechtstaat is tegelijkertijd ook de doodsteek gebleken voor de nachtwakersstaat en de libertarische utopie. Alle voorstellen die gedaan zijn in dit topic (voornamelijk dat bizarre LEA idee) worden namelijk links en rechts ingehaald door de huidige situatie qua effectiviteit en wenselijkheid.
Dat concept van tirannie van de meerderheid is an sich al machtsmisbruik, wat mij betreft. Dat komt het meest pregnant naar voren in de door de meerderheid gewenste strafbaarstelling van verschillende slachtofferloze misdrijven.
Verder zit in een democratisch systeem heel sterk het idee verweven dat de kiezer een geïnformeerde keuze maakt. Om voor zichzelf te weten wat de kiezer van een bepaald issue vindt moet deze zich daarin verdiepen, en verder moet deze ook nog weten wat alle verkiesbare politici van deze zaak vinden, zodat deze laatste de opvattingen van de kiezer kan vertegenwoordigen. In de praktijk gebeurt dit zeer weinig. Dit omdat de kans dat jouw stem bepaalt onder welk beleid je uiteindelijk zal leven vrijwel nihil is. Je controle over de uitkomst is zo klein dat het de moeite niet loont om je te verdiepen in de zaken en de verschillende standpunten. Als je keus 1 op 1 staat met de uitkomst, zoals in een markt, dan loont dat wel.
Maar met en flink aantal gedeelde belangen die het beste gediend kunnen worden wanneer ze collectief worden opgepakt, zonder dat het draagvlak daarbij kapot wordt gemaakt door freeriders alle ruimte te geven (wat een gevolg van het libertarisme zou zijn). Dat stukje lijk je steeds te vergeten.quote:Tirannie van de meerderheid dus. "De burger" is geen homogene groep. Het zijn allemaal verschillende individuen en groepen met allemaal verschillende opvattingen over hoe zij wensen te leven
Tirannie van de meerderheid wordt in een democratisch stelsel juist beperktquote:
Tirannie van de meerderheid dus. "De burger" is geen homogene groep. Het zijn allemaal verschillende individuen en groepen met allemaal verschillende opvattingen over hoe zij wensen te leven. Door dat van bovenaf, op democratische wijze, bij te willen sturen (desnoods met toepassing van het geweldsmonopolie) beperk je minderheden die de wil van de meerderheid door hun strot geduwd krijgen, afhankelijk van de omvang van de overheid, in hun vrijheid om hun leven in te vullen zoals zij wenselijk achten. Het is dan niet gek om eens te denken aan de merites van een minimale of totaal afwezige overheid.
Dat concept van tirannie van de meerderheid is an sich al machtsmisbruik, wat mij betreft. Dat komt het meest pregnant naar voren in de door de meerderheid gewenste strafbaarstelling van verschillende slachtofferloze misdrijven.
Verder zit in een democratisch systeem heel sterk het idee verweven dat de kiezer een geïnformeerde keuze maakt. Om voor zichzelf te weten wat de kiezer van een bepaald issue vindt moet deze zich daarin verdiepen, en verder moet deze ook nog weten wat alle verkiesbare politici van deze zaak vinden, zodat deze laatste de opvattingen van de kiezer kan vertegenwoordigen. In de praktijk gebeurt dit zeer weinig. Dit omdat de kans dat jouw stem bepaalt onder welk beleid je uiteindelijk zal leven vrijwel nihil is. Je controle over de uitkomst is zo klein dat het de moeite niet loont om je te verdiepen in de zaken en de verschillende standpunten. Als je keus 1 op 1 staat met de uitkomst, zoals in een markt, dan loont dat wel.
In Nederland doen wij dat onder andere door checks en balances in te voeren (denk bijvoorbeeld aan ons coalitiesysteem en gedeelde wetgevende macht) maar het belangrijkst begrip hierin is 'solidariteit met de minderheid'.Dat betekent dat in het wetgevings- en besluitvormingsproces (de uiting van de wil van het volk) de belangen van minderheden meegewogen moeten worden. Hoe dit precies er aan toe gaat is een vrij juridisch technisch verhaal, maar hier wordt dus al sinds jaar en dag rekening mee gehouden.
Dat jij als individu niet mag kiezen onder welk beleid je precies leeft is iets dat in geen enkele maatschappijvorm wel zo zal zijn. Om de simpele reden dat je nooit in je eentje bent. De belangen en opvattingen van anderen zal je altijd blijven behouden. Daar kan je wakker van liggen (om God weet welke reden), maar dat is iets dat je gewoon even zal moeten accepteren.
Jezelf verdiepen in politieke kwesties levert trouwens wel heel veel op. Niet alleen word je waarschijnlijk beter vertegenwoordigd tijdens verkiezingen (dat is al winst) ook leer je de werking van een samenleving beter begrijpen, wat je sociaal-maatschappelijke positie zeer ten goede komt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Tja, dat is ook maar een gebod.quote:
[..]
Tirannie van de meerderheid wordt in een democratisch stelsel juist beperkt
Ik heb een juridische database tot mijn beschikking, dus brand los.quote:Dat betekent dat in het wetgevings- en besluitvormingsproces (de uiting van de wil van het volk) de belangen van minderheden meegewogen moeten worden. Hoe dit precies er aan toe gaat is een vrij juridisch technisch verhaal, maar hier wordt dus al sinds jaar en dag rekening mee gehouden.
Ik zeg ook niet dat die keuze 1 op 1 staat met jouw persoonlijke overtuigingen, enkel dat jouw keuze is wat je krijgt.quote:Dat jij als individu niet mag kiezen onder welk beleid je precies leeft is iets dat in geen enkele maatschappijvorm wel zo zal zijn. Om de simpele reden dat je nooit in je eentje bent. De belangen en opvattingen van anderen zal je altijd blijven behouden. Daar kan je wakker van liggen (om God weet welke reden), maar dat is iets dat je gewoon even zal moeten accepteren.
Voor elke hoogleraar staatsrecht die in het stemhokje een weloverwogen en geïnformeerde keuze maakt staat een tourbus vol Sjonnies die iemand kiezen omdat deze tot winnaar van een debat is uitgeroepen.quote:Jezelf verdiepen in politieke kwesties levert trouwens wel heel veel op. Niet alleen word je waarschijnlijk beter vertegenwoordigd tijdens verkiezingen (dat is al winst) ook leer je de werking van een samenleving beter begrijpen, wat je sociaal-maatschappelijke positie zeer ten goede komt.
Een van de grondvesten ons stelsel.quote:
[..]
Tja, dat is ook maar een gebod.
http://www.bol.com/nl/p/b(...)ht/1001004002498202/quote:[..]
Ik heb een juridische database tot mijn beschikking, dus brand los.
Een Sjonnie is niet meer of minder burger dan een hoogleraar staatsrecht en heeft dan ook evenveel recht om vertegenwoordigd te worden door de persoon van zijn keuze. Een hoogleraar staatsrecht weet zich echter wel meer zijn stempel te drukken om de simpele reden dat deze zich verdiept heeft in hoe het allemaal werkt.quote:Voor elke hoogleraar staatsrecht die in het stemhokje een weloverwogen en geïnformeerde keuze maakt staat een tourbus vol Sjonnies die iemand kiezen omdat deze tot winnaar van een debat is uitgeroepen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
quote:
[..]
http://www.bol.com/nl/p/b(...)ht/1001004002498202/
En hoe leidt dat dan tot "betere vertegenwoordiging"?quote:[..]
Een Sjonnie is niet meer of minder burger dan een hoogleraar staatsrecht en heeft dan ook evenveel recht om vertegenwoordigd te worden door de persoon van zijn keuze. Een hoogleraar staatsrecht weet zich echter wel meer zijn stempel te drukken om de simpele reden dat deze zich verdiept heeft in hoe het allemaal werkt.
Maar zijn stem is niet meer waard geworden, zeker niet.quote:
[..]
Een Sjonnie is niet meer of minder burger dan een hoogleraar staatsrecht en heeft dan ook evenveel recht om vertegenwoordigd te worden door de persoon van zijn keuze. Een hoogleraar staatsrecht weet zich echter wel meer zijn stempel te drukken om de simpele reden dat deze zich verdiept heeft in hoe het allemaal werkt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De reden is dat er zijn enorme voordelen verbonden met samenwerking. Dat geldt voor massa productie, waardoor de productie veel efficienter wordt, maar waardoor mensen binnen een bedrijf wel in een hierarchisch verband werken. Dat kun je proefondervindelijk vaststellen door een Robinson Crusoe uit te proberen. Maar in je uppie op onbewoond eiland is het lastig om zelfs maar te overleven.quote:
[..]
Je hebt gelijk dat er geen eenduidig belang van het collectief bestaat, elk individu is anders en heeft andere meningen. Maar toch hoor ik vaak zeggen dat democratie (of wat dan ook) het beste is voor ons allemaal. Hierbij gaat men blijkbaar wel uit van een gedeeld (collectief) belang.
Zeg nu zelf, veruit de meeste mensen hebben er geen problemen mee dat individuen gedwongen worden om te leven naar de wil van het volk/collectief. Dit is immers wat democratie inhoudt.
Samenwerking kan georganiseerd worden als een markt met contracten, en als een democratische rechtstaat. Het eerste is gebaseerd op competitie en en tweede op cooperatie.
Een markt is het meest geschikt voor kleinschalige, arbeidsintensieve, eenvoudige taken, zoals iemands haren knippen. Maar ingewikkelde en/of grootschalige taken leiden onvermijdelijk tot grote kapitaalkrachtige bedrijven die intern werken als een soort dictatuur, inclusief hierarchie, bureaucratie en planning. Het hierarchische probleem kan alleen opgelost worden door de werkvloer te democratiseren.
Er bestaan ook taken die buiten het model van arbeid en consumptie vallen, zoals het landsbestuur, recht, zorg, veiligheid, internationale betrekkingen etc.. Die taken lenen zich niet voor competitie en kun je beter democratisch opzetten, ipv via het marktmodel. Bij deze taken hoort een model, waarbij men uberhaupt niet meer bezig met zijn eigenbelang, omdat denken in termen van je eigenbelang haaks staat op het ontwerpen van algemene goede regelingen en voorzieningen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 18:21:13 ]
The view from nowhere.
Fantastisch boek. Zou eigenlijk middelbare schoolstof moeten zijn.quote:
Dat een Sjonnie mag stemmen op degene van zijn keuze? Dat mag jezelf bedenken. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de Sjonnie op wie hij stemt. Als ik een Sjonnie was had ik mij wel even een middagje verdiept in wat de mogelijkheden precies zijn.quote:En hoe leidt dat dan tot "betere vertegenwoordiging"?
De stem van de hoogleraar neem ik aan? Dat klopt en dat is een groot goed. Zou een mooie bedoening worden als de stem van iemand uit een bepaalde sociale klasse meer zou wegen dan iemand uit een andere.quote:
Maar zijn stem is niet meer waard geworden, zeker niet.
Maar de hoogleraar staatsrecht (die zich praktisch de hele dag met wetgeving bezighoudt) stemt wel op degene waarvan hij weet dat die de steun wel kunnen gebruiken. Als ik stem, stem ik ook altijd op een Kamerlid dat ik persoonlijk ken en waar ik ook contact mee heb. Ik word daardoor, denk ik, een stuk beter vertegenwoordigd dan mensen die een dergelijke moeite niet nemen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nee, de hoogleraar. Je zei dat een geïnformeerde keuze zou leiden tot betere vertegenwoordiging.quote:
Dat een Sjonnie mag stemmen op degene van zijn keuze? Dat mag jezelf bedenken. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de Sjonnie op wie hij stemt. Als ik een Sjonnie was had ik mij wel even een middagje verdiept in wat de mogelijkheden precies zijn.
[..]
De stem van de hoogleraar neem ik aan? Dat klopt en dat is een groot goed. Zou een mooie bedoening worden als de stem van iemand uit een bepaalde sociale klasse meer zou wegen dan iemand uit een andere.
Ja, van het individu. Nogmaals: doordat ik weet op wie ik stem weet ik ook dat mijn belangen in ieder geval behartigd worden.quote:
[..]
Nee, de hoogleraar. Je zei dat een geïnformeerde keuze zou leiden tot betere vertegenwoordiging.
Als ik op een willekeurige parlementariër had gestemd dan zou dat zo maar in mijn nadeel hebben kunnen uitpakken. Voor hetzelfde geldt komt deze dan niet op voor mijn belangen, maar die van iemand anders. Dat is echter mijn verantwoordelijkheid.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ja, dat lijkt me niet meer dan logisch. Maar mijn punt was dat jouw individuele, al dan niet geïnformeerde keuze, van verwaarloosbare invloed is op het geheel. De kans dat jouw stem doorslaggevend is voor de einduitkomst is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om je te verdiepen, en daarom is het meest rationele om slecht geïnformeerd te zijn.quote:
[..]
Ja, van het individu. Nogmaals: doordat ik weet op wie ik stem weet ik ook dat mijn belangen in ieder geval behartigd worden.
Als ik op een willekeurige parlementariër had gestemd dan zou dat zo maar in mijn nadeel hebben kunnen uitpakken. Voor hetzelfde geldt komt deze dan niet op voor mijn belangen, maar die van iemand anders. Dat is echter mijn verantwoordelijkheid.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, maar dat is een onzinnige stelling. Jouw individuele stem zal nooit doorslaggevend zijn voor het eindresultaat. Het zijn de stemmen gezamenlijk die dat doen.quote:
[..]
Ja, dat lijkt me niet meer dan logisch. Maar mijn punt was dat jouw individuele, al dan niet geïnformeerde keuze, van verwaarloosbare invloed is op het geheel. De kans dat jouw stem doorslaggevend is voor de einduitkomst is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om je te verdiepen, en daarom is het meest rationele om slecht geïnformeerd te zijn.
Als individu behoor je tot een bepaalde groep, welke vertegenwoordigd wordt door bepaalde mensen. Als jij tot een groep behoort die allemaal stemt (omdat het mensen zij die zich wel in de politiek verdiepen) sta je relatief sterk ten opzichte van de appelflappen en de Sjonnies die dat niet doen. Dat is hun probleem, waar ik vervolgens - als individu - wel weer van kan profiteren.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.quote:
Moordend en plunderend rondtrekken is onaantrekkelijk wegens het grote aantal potentiële slachtoffers en hun middelen.
The view from nowhere.
Pokkelmans denkt blijkbaar dat als iets economisch ongunstig is dat het dan niet gebeurt.quote:
[..]
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.
Terwijl er honderden andere redenen zijn waarom mensen de dingen doen die ze doen ... oorlog kan ook gevoerd worden omdat de ene groep denkt van een hogere status te zijn dan een andere groep ... dat kunnen mensen eeuwen volhouden, zonder dat de economie dat corrigeert.
Zou dat nog steeds zo zijn als die oorlog betaald moest worden door de voorstanders? En dan direct aan het einde van het jaar, via een factuur? En je gewoon kon kiezen om daar wel of niet aan mee te betalen?quote:
[..]
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Veel succes met het vertellen tegen een gigantisch privaat leger dat je niet mee gaat betalen.quote:
[..]
Zou dat nog steeds zo zijn als die oorlog betaald moest worden door de voorstanders? En dan direct aan het einde van het jaar, via een factuur? En je gewoon kon kiezen om daar wel of niet aan mee te betalen?
Heel apart dat dan plots die sociale druk om aan bepaalde voorzieningen mee te betalen niet meer zou werken terwijl dat in andere gevallen als brandweer en politie als grote oplossing wordt gezienquote:
[..]
Veel succes met het vertellen tegen een gigantisch privaat leger dat je niet mee gaat betalen.
. Toch weer een gevalletje cherry picking en of freeriding?
Een markt heeft hetzelfde probleem. Dat wat iedereen wil, is het goedkoopst (massaproductie en confectie) en jouw individuele wensen zijn duurder naarmate ze exclusiever zijn. Je eigen staat is heel kostbaar, maar als je genoeg geld hebt kun je wel ergens een privé eiland kopen. De kans dat je jouw droom kunt waarmaken is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om het te proberen, en daarom is het meest rationele om achter de kudde aan te lopen. Daarom zie je zoveel kudde gedrag in de markt, zowel van consumenten als van producenten. Als dat je niet bevalt, dan is een markt niets voor jou.quote:
[..]
Ja, dat lijkt me niet meer dan logisch. Maar mijn punt was dat jouw individuele, al dan niet geïnformeerde keuze, van verwaarloosbare invloed is op het geheel. De kans dat jouw stem doorslaggevend is voor de einduitkomst is vrijwel nihil, waardoor het niet loont om je te verdiepen, en daarom is het meest rationele om slecht geïnformeerd te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 18:45:07 ]
The view from nowhere.
Jawel. Je kunt mensen vertellen dat ze voordeel zullen hebben als de oorlogdoelen gehaald zijn, of dat de oorlog noodzakelijk is omdat de tegenstander het libertarisme verwerpt en dreigt de wereld te veroveren, of dat de tegenstander op het punt staan ons aan te vallen en een preemptive strike pure zelfverdediging is en de enige uitweg, of ....quote:
[..]
Zou dat nog steeds zo zijn als die oorlog betaald moest worden door de voorstanders? En dan direct aan het einde van het jaar, via een factuur? En je gewoon kon kiezen om daar wel of niet aan mee te betalen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2013 18:54:53 ]
The view from nowhere.
Ik heb het over aanvalsoorlogen zoals die nu schering en inslag zijn, niet verdediging tegen buitenlandse invasies.quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:30 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Heel apart dat dan plots die sociale druk om aan bepaalde voorzieningen mee te betalen niet meer zou werken terwijl dat in andere gevallen als brandweer en politie als grote oplossing wordt gezien
Hoe vaak moet ik je trouwens nog uitleggen dat freeriden juist een probleem is bij collectivische systemen (zogenaamde publieke goederen)? Er zijn nu miljoenen ambtenaren, politici en andere mensen met een uitkering of die afhankelijk zijn van subsidies. Dat zijn freeriders.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Er is ook andere vorm van freeriden die samenhangt met collectieve goederen.quote:
[..]
Hoe vaak moet ik je trouwens nog uitleggen dat freeriden juist een probleem is bij collectivische systemen (zogenaamde publieke goederen)? Er zijn nu miljoenen ambtenaren, politici en andere mensen met een uitkering of die afhankelijk zijn van subsidies. Dat zijn freeriders.
The view from nowhere.
Aanval is soms de beste verdediging zal vervolgens betoogd worden. En de offensieve oorlog in Afghanistan kwam er omdat de VS zich door het regime aldaar bedreigd voelde in zijn binnenlandse veiligheid. En eerst steunen en dan als het lastig wordt weer afhaken past natuurlijk uitermate goed bij de libertarische freeridersmentaliteit maar het is de vraag of een privaat leger je daarmee weg laat komen...quote:
[..]
Ik heb het over aanvalsoorlogen zoals die nu schering en inslag zijn, niet verdediging tegen buitenlandse invasies.
Niet meer, en eerder minder, dan bij een libertarisch systeem. Dat wordt immers vooral nagestreefd door figuren die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Het zit dus al in de mentaliteit van de aanhang ingebakken.quote:Hoe vaak moet ik je trouwens nog uitleggen dat freeriden juist een probleem is bij collectivische systemen (zogenaamde publieke goederen)?
Klopt, brandweermannen, verplegeegsters, docenten en politieagenten zijn echte freeriders .quote:Er zijn nu miljoenen ambtenaren, politici en andere mensen met een uitkering of die afhankelijk zijn van subsidies. Dat zijn freeriders.
Zo'n aanvalsoorlog is toch ook gewoon een buitenlandse invasie voor het land dat binnen wordt gedrongen?quote:
[..]
Ik heb het over aanvalsoorlogen zoals die nu schering en inslag zijn, niet verdediging tegen buitenlandse invasies.
Als ik bijvoorbeeld een auto koop is het wel mijn stem die uiteindelijk bepaalt welke auto er wordt aangeschaft. Datzelfde zou dus kunnen gelden voor de verschillende regelsets die worden aangeboden in een anarcho-kapitalistische samenleving.quote:
[..]
Nee, maar dat is een onzinnige stelling. Jouw individuele stem zal nooit doorslaggevend zijn voor het eindresultaat. Het zijn de stemmen gezamenlijk die dat doen.
Als individu behoor je tot een bepaalde groep, welke vertegenwoordigd wordt door bepaalde mensen. Als jij tot een groep behoort die allemaal stemt (omdat het mensen zij die zich wel in de politiek verdiepen) sta je relatief sterk ten opzichte van de appelflappen en de Sjonnies die dat niet doen. Dat is hun probleem, waar ik vervolgens - als individu - wel weer van kan profiteren.
Maar als we dus aan kunnen nemen dat de meeste mensen relatief ongeïnformeerd stemmen, hoe appetijtelijk is het dan nog om een democratisch besluit met overheidsdwang af te dwingen?
Ja, maar dat is ook een staat. Ik snap je punt volgens mij niet?quote:
[..]
In VS kunnen mensen kiezen voor partijen (of zelf een partij oprichten) die tegen een oorlog is. Toch is de VS behoorlijk oorlog zuchtig als het gaat om Amerikaanse belangen en invloed.
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Pokkelmans denkt blijkbaar dat als iets economisch ongunstig is dat het dan niet gebeurt.
Terwijl er honderden andere redenen zijn waarom mensen de dingen doen die ze doen ... oorlog kan ook gevoerd worden omdat de ene groep denkt van een hogere status te zijn dan een andere groep ... dat kunnen mensen eeuwen volhouden, zonder dat de economie dat corrigeert.
Een wet is wel even iets heel anders dan een auto. Dat met elkaar willen vergelijken is.. vrij onzinnig. Ik heb weinig te maken met jouw keuze voor een auto, maar een set aan regels betreft ons beide. Sterker nog: iedereen in de samenleving.quote:
[..]
Als ik bijvoorbeeld een auto koop is het wel mijn stem die uiteindelijk bepaalt welke auto er wordt aangeschaft. Datzelfde zou dus kunnen gelden voor de verschillende regelsets die worden aangeboden in een anarcho-kapitalistische samenleving.
Ten eerste is dat een aanname waar ik de directe relevantie niet van in zie. Mensen die stemmen hebben alle vrijheid om te bepalen waarom zij op wie gaan stemmen. Dat noemen wij politieke vrijheid en dat is een groot goed (willen libertariers dat ook niet?). Een waarde oordeel gaan vestigen aan het stemgedrag van mensen vind ik een beetje een benauwende gedachte.quote:Maar als we dus aan kunnen nemen dat de meeste mensen relatief ongeïnformeerd stemmen, hoe appetijtelijk is het dan nog om een democratisch besluit met overheidsdwang af te dwingen?
En ten tweede: een democratische legitimatie lijkt mij van alle legitimaties een uitstekende om overheidsoptreden mee te kunnen legitimeren.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Jawel, maar staten in de internationale rechtsorde lijken erg veel op LEA's. Jij verwacht dat klanten een LEA kiezen die oorlog en geweld uit de weg gaat, omdat oorlog duur is en slachtoffers maakt. Je zou dit argument ook kunnen toepassen op kiezers. Kiezers stemmen natuurlijk op partijen die die oorlog uit de weg gaan.quote:
Ja, maar dat is ook een staat. Ik snap je punt volgens mij niet?
The view from nowhere.
Jij kiest ook jouw set regels, de regels die tussen ons beiden gelden zullen voortgebracht worden door de onafhankelijke rechters die bevoegd worden verklaard om te oordelen in geschillen tussen een set LEA's. Heb je die uitleg van Friedman nog gelezen die ik je laatst gelinkt had?quote:
[..]
Een wet is wel even iets heel anders dan een auto. Dat met elkaar willen vergelijken is.. vrij onzinnig. Ik heb weinig te maken met jouw keuze voor een auto, maar een set aan regels betreft ons beide. Sterker nog: iedereen in de samenleving.
Nou, als we hebben vastgesteld dat het democratische besluitvormingsproces aan nogal wat storing onderhevig is (immers, de "rationele" kiezer is ongeïnformeerd over zowel de issues als de standpunten van de politici die hem eventueel zouden kunnen gaan vertegenwoordigen betreffende die issues), en dat dit besluitvormingsproces vervolgens tirannie van de meerderheid tot gevolg heeft (jij hebt met je "juridisch-technische" verhaal, wat propedeusestof voor de opleiding rechtsgeleerdheid bleek te zijn, weinig het tegendeel aannemelijk gemaakt), kunnen we wat mij betreft stellen dat dat een uiterst povere basis is voor het inperken van vrijheden van anderen en hun rechten te schenden met overheidsdwang.quote:[..]
Ten eerste is dat een aanname waar ik de directe relevantie niet van in zie. Mensen die stemmen hebben alle vrijheid om te bepalen waarom zij op wie gaan stemmen. Dat noemen wij politieke vrijheid en dat is een groot goed (willen libertariers dat ook niet?). Een waarde oordeel gaan vestigen aan het stemgedrag van mensen vind ik een beetje een benauwende gedachte.
En ten tweede: een democratische legitimatie lijkt mij van alle legitimaties een uitstekende om overheidsoptreden mee te kunnen legitimeren.
Minarchisten stellen daarom voor om de overheids invloed zoveel mogelijk te reduceren, maar die basale overheidsdiensten inderdaad democratisch te legitimeren. Anarcho-kapitalisten stellen voor om die overheidsdwang dan maar compleet af te schaffen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2013 19:40:49 ]
Met als verschil dat indien je besluit geen klant bij een LEA te zijn, zij ook niet meer jouw middelen ter beschikking hebben of in jouw naam handelen. Je kan in een staat wel tegen een oorlog zijn, maar je zal alsnog je belastingen moeten betalen waarmee die oorlog wordt gefinancierd. Als je in de Verenigde Staten de kosten voor zo'n oorlog direct op de voorstanders zou verhalen, zouden er een stuk minder voorstanders zijn denk ik.quote:
[..]
Jawel, maar staten in de internationale rechtsorde lijken erg veel op LEA's. Jij verwacht dat klanten een LEA kiezen die oorlog en geweld uit de weg gaat, omdat oorlog duur is en slachtoffers maakt. Je zou dit argument ook kunnen toepassen op kiezers. Kiezers stemmen natuurlijk op partijen die die oorlog uit de weg gaan.
Dat is wel anders, maar toch vindt die oorlog plaats.quote:
[..]
Met als verschil dat indien je besluit geen klant bij een LEA te zijn, zij ook niet meer jouw middelen ter beschikking hebben of in jouw naam handelen. Je kan in een staat wel tegen een oorlog zijn, maar je zal alsnog je belastingen moeten betalen waarmee die oorlog wordt gefinancierd. Als je in de Verenigde Staten de kosten voor zo'n oorlog direct op de voorstanders zou verhalen, zouden er een stuk minder voorstanders zijn denk ik.
En jouw stelling was dat dit soort gedrag onwaarschijnlijk is, als dit via particuliere LEA's verloopt. Maar waarom zouden klanten zoveel rationeler zijn dan kiezers. En als klanten van LEA's zo irrationeel zijn, dan kunnen andere LEA's dus gevaarlijk zijn. En als LEA's gevaarlijk kunnen zijn, dan willen mensen lid zijn van een sterke LEA, en nemen het bijbehorende geweld van hun eigen LEA voor lief.
The view from nowhere.
Niet per definitie rationeler, maar ze hebben in ieder geval een keuzemogelijkheid. De keuze om al dan niet ten strijde te trekken (van de LEA) zal dus gigantische financiële implicaties hebben.quote:
[..]
Dat is wel anders, maar toch vindt die oorlog plaats.
En jouw stelling was dat dit soort gedrag onwaarschijnlijk is, als dit via particuliere LEA's verloopt. Maar waarom zouden klanten zoveel rationeler zijn dan kiezers. En als klanten van LEA's zo irrationeel zijn, dan kunnen andere LEA's dus gevaarlijk zijn. En als LEA's gevaarlijk kunnen zijn, dan willen mensen lid zijn van een sterke LEA, en nemen het bijbehorende geweld van hun eigen LEA voor lief.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2013 19:51:33 ]
De mensen die binnen de LEA deze beslissing genomen hebben, worden hooguit aan de dijk gezet, net als politici. Het weerhoudt politici er niet van om deze keuzes te maken. Misschien zijn er wel connecties tussen politici en mensen die voordeel hebben bij een oorlog (wapen fabrikanten enzo). Bij LEA's is dat niet anders.quote:
[..]
Niet per definitie rationeler, maar ze hebben in ieder geval een keuzemogelijkheid. De keuze om al dan niet ten strijde te trekken (van de LEA) zal dus gigantische financiële implicaties hebben.
Ook zullen klanten van LEA's niet beter geinformeerd zijn (net zoals jij ook weinig weet van de fabrikanten waar jij de spullen koopt). Ze zullen misschien meer hun best doen om er wat van te weten, zoals mensen nu reden hebben meer te weten want hun zorgverzekeraar. Maar ik zou er niet te veel van verwachten. Alleen als klanten experts zijn mbt de bezigheden van LEA's zullen ze beter geinformeerd kiezen.
The view from nowhere.
quote:Op maandag 14 oktober 2013 18:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aanval is soms de beste verdediging zal vervolgens betoogd worden. En de offensieve oorlog in Afghanistan kwam er omdat de VS zich door het regime aldaar bedreigd voelde in zijn binnenlandse veiligheid. En eerst steunen en dan als het lastig wordt weer afhaken past natuurlijk uitermate goed bij de libertarische freeridersmentaliteit maar het is de vraag of een privaat leger je daarmee weg laat komen...
Als jij denkt dat dat de werkelijke reden was voor die oorlog kan ik je sowieso niet serieus nemen.
Je bent in de war met socialisme en sociaal-democratie, die zijn gebaseerd op hebzucht en parasiteren.quote:Niet meer, en eerder minder, dan bij een libertarisch systeem. Dat wordt immers vooral nagestreefd door figuren die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Het zit dus al in de mentaliteit van de aanhang ingebakken.
Nee, dat zijn het niet per sé, daarom zouden het ook geen ambtenaren moeten zijn.quote:Klopt, brandweermannen, verplegeegsters, docenten en politieagenten zijn echte freeriders .
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Vooral veel meer directe invloed. De enige echte manier waarop mensen zichzelf besturen is als ze vrij zijn. Democratie druist rechtstreeks in tegen het recht op zelfbeschikking. Het idee dat ik meer keuze heb omdat ik kan stemmen op een partij die voor of tegen het rookverbod in de horeca zegt te zijn (en daar al dan niet beleid op baseert), in plaats van dat ik kan kiezen om naar een horecagelegenheid a of b te gaan met eigen regels op dat gebied die niet van bovenaf opgelegd worden. Om maar een voorbeeld te noemen. Als je mensen keuzevrijheid wilt geven moet je op zijn minst voorstander zijn van een opt out voor bijvoorbeeld de AOW.quote:
[..]
Niet per definitie rationeler, maar ze hebben in ieder geval een keuzemogelijkheid. De keuze om al dan niet ten strijde te trekken (van de LEA) zal dus gigantische financiële implicaties hebben.
Statism, ideas so good they have to be mandatoy. Oftewel, uit het feit dat je mensen moet dwingen om mee te doen en mee te betalen, blijkt al dat het niet werkelijk een goed systeem is. Als dat het geval was hoefde je geen geweld te gebruiken. Uit het feit dat je iemand verkracht blijkt dat diegene niet vrijwillig seks met je wil.
Als deelnemer meent dat de overheid beter geschikt is om zorg te organiseren dan de vrije markt, dan zou het ook niet nodig zijn om mensen te dwingen die zorg af te nemen en ervoor te betalen. Dan kun je gewoon de concurrentie aan met de private (lees: vrijwillige) sector. Maar dan ben je vervolgens weer onderdeel van de markt geworden. Als je het met geweld moet opleggen is het blijkbaar niet zo'n heel goed systeem.
Verder wil ik nog even terugkomen op de opmerking van Ryon over de keuze voor auto's, zelfs met dat soort zaken word je tot bepaalde zaken gedwongen (denk aan accijnzen etc., die voor een groot deel voor andere dingen gebruikt worden dan voor wegen en dergelijke). Ook word je op allerlei beperkt in je keuze. Als je al een auto kunt betalen met alle belastingen en bijkomende verplichte kosten. En als er morgen democratisch besloten wordt dat je alleen nog maar in een zuinige auto mag rijden, heb jij daar ook maar gehoor aan te geven. Ik ben het eens met de stelling dat jij er neits mee te maken hebt wat voor auto iemand anders rijdt, maar dat strookt niet met de huidige realiteit.
[ Bericht 7% gewijzigd door heiden6 op 14-10-2013 20:19:34 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Voor het principe maakt dat natuurlijk niet uit. Een offensieve oorlog kan best als defensief verkocht worden.quote:
[..]
Als jij denkt dat dat de werkelijke reden was voor die oorlog kan ik je sowieso niet serieus nemen.
[..]
Neuh, ik ben mij juist zeer bewust van welk systeem ik beschrijf. Mijn woorden zijn dan ook zorgvuldig gekozen.quote:Je bent in de war met socialisme en sociaal-democratie, die zijn gebaseerd op hebzucht en parasiteren.
[..]
Aha, miljoen zijn het maar dan toch weer niet. Je maakt nu wel heel erg een zooitje van je argumentatie.quote:Nee, dat zijn het niet per sé, daarom zouden het ook geen ambtenaren moeten zijn.
Natuurlijk, dat is een kwestie van marketing danwel propaganda. Verschil is of je de kosten kunt afwentelen op anderen.quote:
[..]
Voor het principe maakt dat natuurlijk niet uit. Een offensieve oorlog kan best als defensief verkocht worden.
Daar merk ik niets van.quote:[..]
Neuh, ik ben mij juist zeer bewust van welk systeem ik beschrijf. Mijn woorden zijn dan ook zorgvuldig gekozen.
Mensen die geen freeriders zijn hebben de staat niet nodig. Als je iets doet waar vraag naar is, hoef je mensen niet te dwingen om hun geld af te staan. Dus of ze kunnen een echte baan vinden in de vrijwillige sector, of het zijn freeriders. Hoe dat voor elk van die ambtenaren zit kunnen we nu nog niet achter komen.quote:[..]
Aha, miljoen zijn het maar dan toch weer niet. Je maakt nu wel heel erg een zooitje van je argumentatie.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat dat betreft onderscheidt de overheid zich niet echt van commerciële partijen inderdaad.quote:
[..]
Natuurlijk, dat is een kwestie van marketing danwel propaganda. Verschil is of je de kosten kunt afwentelen op anderen.
