Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiėren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariėrs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat je wil. Je mag best vrijwillig je soevereiniteit aan een "overheid" afstaan, je kan je LEA inschakelen om je eigen soevereiniteit en rechten te waarborgen, en als het je LEA is die overheidsachtige vormen aanneemt switch je van LEA.quote:Op zaterdag 5 oktober 2013 15:06 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Ja, maar de meningen kunnen verschillen wanneer iets geweldsinitiatie of "instellen van een overheid" is of wanneer het gewoon netjes volgens het NAP is. Wat doe je dan?
Dus de ene LEA gaat vechten met de andere LEA? En de sterkste wint? Recht van de sterkste dus, het kan net zo goed zijn dat de LEA wint die niet zo netjes volgens het NAP opereert.quote:Op zaterdag 5 oktober 2013 17:58 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Wat je wil. Je mag best vrijwillig je soevereiniteit aan een "overheid" afstaan, je kan je LEA inschakelen om je eigen soevereiniteit en rechten te waarborgen, en als het je LEA is die overheidsachtige vormen aanneemt switch je van LEA.
Dat is de huidige situatie.quote:Op zondag 6 oktober 2013 01:53 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Dus de ene LEA gaat vechten met de andere LEA? En de sterkste wint? Recht van de sterkste dus, het kan net zo goed zijn dat de LEA wint die niet zo netjes volgens het NAP opereert.
Nee, dat is zoals Pokkelmans het beschrijft: Je kunt je LEA inschakelen om je te beschermen tegen een andere LEA, er komt dus een strijd waarin bepaalt wordt welke LEA het sterkste is.quote:
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.quote:Op zondag 6 oktober 2013 01:53 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Dus de ene LEA gaat vechten met de andere LEA? En de sterkste wint? Recht van de sterkste dus, het kan net zo goed zijn dat de LEA wint die niet zo netjes volgens het NAP opereert.
Linkse kritiek op status quo kun jij niet hebben, toch?quote:Op zondag 6 oktober 2013 10:53 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
Nee, wat is uiteindelijk het verschil dan.quote:Op zondag 6 oktober 2013 10:53 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...quote:Op zondag 6 oktober 2013 10:53 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
dat ook nog eens.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...
?quote:Op zondag 6 oktober 2013 10:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Linkse kritiek op status quo kun jij niet hebben, toch?
De vergelijking gaat enkel op omdat je conflicten op allemaal verschillend niveaus kan hebben, en de LEA's zijn in een anarcho-kapitalistische samenleving de "hoogste" belangenvertegenwoordigers. Een positie die de staat nu in neemt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 10:58 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Nee, wat is uiteindelijk het verschil dan.Behalve dat we in onze huidige maatschappij democratische mechanismen hebben ontwikkeld om de burger mee te laten beslissen, ook al is dat niet perfect. In Libertopia moeten we het wiel helemaal opnieuw weer uitvinden.
En dan kun je wel zeggen "Ja, het verschil is dat een LEA zus en zo ze hebben klanten die weg kunnen lopen bla bla", maar dat is alleen maar in theorie, in praktijk is het een kwestie van welke LEA de sterkste wapens heeft.
Precies.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...
Je kunt van alles zeggen maar het maakt niks uit want meneer heeft al in z'n glazen bol kunnen kijken wat er gaat gebeuren.quote:Op zondag 6 oktober 2013 10:58 schreef _dodecahedron_ het volgende:
En dan kun je wel zeggen "Ja, het verschil is dat een LEA zus en zo ze hebben klanten die weg kunnen lopen bla bla", maar dat is alleen maar in theorie, in praktijk is het een kwestie van welke LEA de sterkste wapens heeft.
Wat ik zeg in mijn stukje: wil je in de huidige omstandigheden nog een beetje gehoor generen, moet je het over een linkse boeg gooien, niet nog meer van wat nu al hebben. Maar dat kunnen jullie niet.quote:
Kijk, daar begint het alweer, heel verhaal over de relaties met klanten, maar uiteindelijk draait het toch om de LEA die het beste kan vechten? Dus een LEA met een klein leger die binnen de lijntjes kleurt kan verliezen van een LEA met een heel groot leger die op een dubieuze manier aan z'n geld komt. De "klanten" worden na zo'n oorlog bang en zullen kiezen voor de LEA met het grote leger.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:09 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
?
[..]
De vergelijking gaat enkel op omdat je conflicten op allemaal verschillend niveaus kan hebben, en de LEA's zijn in een anarcho-kapitalistische samenleving de "hoogste" belangenvertegenwoordigers. Een positie die de staat nu in neemt.
De kans dat twee LEA's de fysieke strijd met elkaar aan zullen gaan is overigens beduidend lager dan de kans dat twee overheden elkaar in de haren vliegen. Want zoals je weet is een gewapende strijd een prijzige aangelegenheid. Een staat kan dat geld bij elkaar krijgen via belastingverhogingen en bezuinigingen op andere kostenposten. Betalen zal de burger toch, of je het nu een rechtmatige oorlog vindt of niet. Een LEA moet die kosten echter bij elkaar zien te krijgen door welwillende klanten. Zij die tegen zijn zullen niet met een prijsverhoging akkoord gaan en hun heil elders zoeken.
Wanneer is Nederland voor het laatst aangevallen? Hoeveel risico lopen wij om een bom op ons hoofd te krijgen?quote:
Wat lijkt je aannemelijker, dat de LEA die alles heel netjes volgens het NAP doet de machtigste LEA wordt van de wereld, of de LEA die het beste kan vechten.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:10 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je kunt van alles zeggen maar het maakt niks uit want meneer heeft al in z'n glazen bol kunnen kijken wat er gaat gebeuren.
De LEA die z'n klanten het meest tevreden stelt, zal op lange termijn het meest succesvol zijn, net als elk ander bedrijf. De beste service tegen een lage prijs.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:18 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Wat lijkt je aannemelijker, dat de LEA die alles heel netjes volgens het NAP doet de machtigste LEA wordt van de wereld, of de LEA die het beste kan vechten.
Enkele edities terug lag de nadruk op de economie. Ik meen dat Paper_Tiger een stuk had over de goudstandaard.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wat ik zeg in mijn stukje: wil je in de huidige omstandigheden nog een beetje gehoor generen, moet je het over een linkse boeg gooien, niet nog meer van wat nu al hebben. Maar dat kunnen jullie niet.
Ik roep dat het concept hetzelfde is. Eerst riep men op microniveau "aah, maar dan heeft men vrij spel om elkaar aan te vallen", dat bleek niet waar te zijn. Uiteindelijk wil men iets roepen dus wordt dat "aah, maar dan kan men op macroniveau elkaar nog aanvallen!". En ja, dat kan inderdaad. Maar dat kan in het huidige systeem ook, namelijk in de vorm van een oorlog tussen staten.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wanneer is Nederland voor het laatst aangevallen? Hoeveel risico lopen wij om een bom op ons hoofd te krijgen?
Roepen dat 'staten hetzelfde doen' is dat kader een non-argument.
Nee, de belangen van diegene wiens rechten geschonden dreigen te worden wegen altijd op tegen het belang van de ander om die rechten te mogen schenden. Als jij dus een roversbende in de vorm van een LEA giet zal je alsnog veruit in de minderheid zijn tegenover de meerderheid die hun rechten willen waarborgen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:15 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Kijk, daar begint het alweer, heel verhaal over de relaties met klanten, maar uiteindelijk draait het toch om de LEA die het beste kan vechten? Dus een LEA met een klein leger die binnen de lijntjes kleurt kan verliezen van een LEA met een heel groot leger die op een dubieuze manier aan z'n geld komt. De "klanten" worden na zo'n oorlog bang en zullen kiezen voor de LEA met het grote leger.
Je gaat terug naar een Hobbesiaanse natuurstaat idd.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:18 schreef KoosVogels het volgende:
Pokkelmans, jij denkt dat met de komst van Libertopia het streven naar macht verdwijnt? Als de geschiedenis ons een ding leert, is het dat er altijd mensen zijn die anderen willen overheersen. Zo nodig met geweld. In Libertopia krijgen dergelijke types vrij spel.
Dit is nou juist een van de redenen dat ik tegen de staat ben. Het bestaan van een staat geeft dit soort machtsbeluste types immers een uitstekend platform om een grote groep onderdanen te overheersen. In de huidige situatie krijgen dergelijke types vrij spel.quote:jij denkt dat met de komst van Libertopia het streven naar macht verdwijnt? Als de geschiedenis ons een ding leert, is het dat er altijd mensen zijn die anderen willen overheersen. Zo nodig met geweld. In Libertopia krijgen dergelijke types vrij spel.
Ik was sarcastisch. Het gebeurt juist niet (meer) om de haverklap. En dat hebben we te danken aan onze democratische staatsvorm en internationale samenwerking.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:24 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Enkele edities terug lag de nadruk op de economie. Ik meen dat Paper_Tiger een stuk had over de goudstandaard.
[..]
Ik roep dat het concept hetzelfde is. Eerst riep men op microniveau "aah, maar dan heeft men vrij spel om elkaar aan te vallen", dat bleek niet waar te zijn. Uiteindelijk wil men iets roepen dus wordt dat "aah, maar dan kan men op macroniveau elkaar nog aanvallen!". En ja, dat kan inderdaad. Maar dat kan in het huidige systeem ook, namelijk in de vorm van een oorlog tussen staten.
Jouw reactie, dat dat "om de haverklap" gebeurt, illustreert mooi mijn punt:
diplomatie is een veel efficiėntere en goedkopere oplossing dan elkaar bestoken met ¤800.000 kostende projectielen.
Dat valt in de praktijk dus mee, zo blijkt uit de recente geschiedenis. Ben het met je eens dat de staatsvorm gevaren kent, maar we zijn juist op de goede weg.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:26 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dit is nou juist een van de redenen dat ik tegen de staat ben. Het bestaan van een staat geeft dit soort machtsbeluste types immers een uitstekend platform om een grote groep onderdanen te overheersen. In de huidige situatie krijgen dergelijke types vrij spel.
Dat streven zal er ongetwijfeld nog zijn. Maar in een libertarische samenleving kan je enkel macht vergaren door te bieden wat de ander wil.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:18 schreef KoosVogels het volgende:
Pokkelmans, jij denkt dat met de komst van Libertopia het streven naar macht verdwijnt? Als de geschiedenis ons een ding leert, is het dat er altijd mensen zijn die anderen willen overheersen. Zo nodig met geweld. In Libertopia krijgen dergelijke types vrij spel.
Nee, Hobbes veronderstelt het compleet afwezig zijn van ordenende structuren. Zoals je in de elf edities van deze reeks kan lezen is dat in een libertarische samenleving niet het geval. Zij berusten enkel op privaatrechtelijke constructies in plaats van publiekrechtelijke dwang.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:25 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je gaat terug naar een Hobbesiaanse natuurstaat idd.
Ja dat weet ik, zie mijn punt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik was sarcastisch. Het gebeurt juist niet (meer) om de haverklap. En dat hebben we te danken aan onze democratische staatsvorm en internationale samenwerking.
Ja het gaat super. We betalen bijna geen belasting en elke week wordt er wel weer een verbod geschrapt. Serieus in welke wereld leef jij?quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:32 schreef KoosVogels het volgende:
Dat valt in de praktijk dus mee, zo blijkt uit de recente geschiedenis. Ben het met je eens dat de staatsvorm gevaren kent, maar we zijn juist op de goede weg.
Niet als die "roversbende" verovert in naam van zijn "klanten".quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:24 schreef Pokkelmans het volgende:
Nee, de belangen van diegene wiens rechten geschonden dreigen te worden wegen altijd op tegen het belang van de ander om die rechten te mogen schenden. Als jij dus een roversbende in de vorm van een LEA giet zal je alsnog veruit in de minderheid zijn tegenover de meerderheid die hun rechten willen waarborgen.
quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:38 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ja het gaat super. We betalen bijna geen belasting en elke week wordt er wel weer een verbod geschrapt. Serieus in welke wereld leef jij?
Als die klanten de minderheid vormen gaat mijn eerdere punt op.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:39 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Niet als die "roversbende" verovert in naam van zijn "klanten".
Mwoah, een tamelijk naļeve manier van denken. Natuurlijk, zo werkt het in theorie. Maar wat let iemand om met geweld de macht te grijpen?quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:36 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Dat streven zal er ongetwijfeld nog zijn. Maar in een libertarische samenleving kan je enkel macht vergaren door te bieden wat de ander wil.
Ik heb een riant loon, woon in een veilige leefomgeving met fijne voorzieningen en ga meerdere keren per jaar op vakantie.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:38 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ja het gaat super. We betalen bijna geen belasting en elke week wordt er wel weer een verbod geschrapt. Serieus in welke wereld leef jij?
Ja, ik ben dus niet overtuigd dat het allemaal van zelf wel goed komt in Libertopiaquote:Op zondag 6 oktober 2013 11:40 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Als die klanten de meerderheid vormen: perfecte definitie van een staat.
Een LEA is niet "net als elke ander bedrijf", omdat er de factor geweld bij komt kijken. Het is dus behalve mensen tevreden te stellen ook mogelijk om mensen bang te maken.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:24 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De LEA die z'n klanten het meest tevreden stelt, zal op lange termijn het meest succesvol zijn, net als elk ander bedrijf. De beste service tegen een lage prijs.
Het feit dat het belang van de potentiėle slachtoffers om hun rechten gewaarborgd te zien voor hen zwaarder weegt dan het belang van de dader om hun rechten te mogen schenden voor hem.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:40 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Mwoah, een tamelijk naļeve manier van denken. Natuurlijk, zo werkt het in theorie. Maar wat let iemand om met geweld de macht te grijpen?
Probleem is dat het slachtoffer niet zoveel heeft in te brengen tegen het mini-leger van de private tiran.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:45 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Het feit dat het belang van de potentiėle slachtoffers om hun rechten gewaarborgd te zien voor hen zwaarder weegt dan het belang van de dader om hun rechten te mogen schenden voor hem.
De geschiedenis van de mens zegt iets anders.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:45 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Het feit dat het belang van de potentiėle slachtoffers om hun rechten gewaarborgd te zien voor hen zwaarder weegt dan het belang van de dader om hun rechten te mogen schenden voor hem.
Het gaat dan ook om de som van de potentiėle slachtoffers.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:49 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Probleem is dat het slachtoffer niet zoveel heeft in te brengen tegen het mini-leger van de private tiran.
Die organiseren zich en strijden gezamenlijk tegen die tiran?quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:49 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Het gaat dan ook om de som van de potentiėle slachtoffers.
Vorige eeuw nog tientallen miljoenen doden door geweld door en tussen staten. Nu is het een paar jaar redelijk rustig en denkt iedereen opeens dat de heilige graal is gevonden. Hoe naief kan je zijn.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:05 schreef KoosVogels het volgende:
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...
Oh, dat zeker niet. Ik koester echter niet de illusie dat mensen in Libertopia plots lief tegen elkaar doen en elkaars vrijheden respecteren.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:02 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Vorige eeuw nog tientallen miljoenen doden door geweld door en tussen staten. Nu is het een paar jaar redelijk rustig en denkt iedereen opeens dat de heilige graal is gevonden. Hoe naief kan je zijn.
Jij bent iemand die zoveel verdient dat je niet eens merkt dat het grootste deel wordt gestolen?quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:42 schreef KoosVogels het volgende:
Ik heb een riant loon, woon in een veilige leefomgeving met fijne voorzieningen en ga meerdere keren per jaar op vakantie.
In wat voor wereld leef jij?
Dus als de verwachting niet is dat iedereen lief tegen elkaar doet (dat denk ik trouwens ook niet en volgens mij geen enkele libertarier hier), moeten we de staat met alle ellende die erbij komt kijken maar op de koop toe nemen?quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:04 schreef KoosVogels het volgende:
Oh, dat zeker niet. Ik koester echter niet de illusie dat mensen in Libertopia plots lief tegen elkaar doen en elkaars vrijheden respecteren.
Kom kom, ga me nou niet vertellen dat je libertarier bent omdat je de situatie van de sociaal-economische onderlaag hoopt te verbeteren.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:05 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Jij bent iemand die zoveel verdient dat je niet eens merkt dat het grootste deel wordt gestolen?
Of ben je soms afhankelijk van de staat voor je inkomsten?
Ik kan je vertellen, niet iedereen in Nederland heeft een riant loon en een veilige leefomgeving en het lijkt eerder de verkeerde kant op te gaan de laatste jaren.
Ik geef de voorkeur aan het staatsmodel. Dus ik neem die zogenaamde ellende graag voor lief. En velen met mij.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:07 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dus als de verwachting niet is dat iedereen lief tegen elkaar doet (dat denk ik trouwens ook niet en volgens mij geen enkele libertarier hier), moeten we de staat met alle ellende die erbij komt kijken maar op de koop toe nemen?
Die kunnen zich (laten) beschermen ja.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:51 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Die organiseren zich en strijden gezamenlijk tegen die tiran?
Tientallen miljoenen doden, talloze oorlogen zogenaamde ellende? Misschien moet je eens een geschiedenisboek oppakken.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:09 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik geef de voorkeur aan het staatsmodel. Dus ik neem die zogenaamde ellende graag voor lief. En velen met mij.
Ja.... omdat een democratische staat te controleren valt door de bevolking en dat is heel onzeker bij al die staatjes en criminele groeperingen die het gezagsvacuum gaan bezetten die het libertairisme zo aanprijst. In het beste geval ontstaat er na veel ellende een stabiele staat, humanistisch en te controleren. Terug bij af.... na een gewelddadig experiment.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Maar volgens jouw glazen bol wordt het zonder staat natuurlijk nog veel erger.
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja.... omdat een democratische staat te controleren valt door de bevolking en dat is heel onzeker bij al die staatjes en criminele groeperingen die het gezagsvacuum gaan bezetten die het libertairisme zo aanprijst. In het beste geval ontstaat er na veel ellende een stabiele staat, humanistisch en te controleren. Terug bij af.... na een gewelddadig experiment.
Maar mensen willen helemaal geen staat opheffen en dat kan ook helemaal niet.
Zo organiseren mensen hun samenleving. Poepen kun je ook niet afschaffen.
Die zgn schone handen van libertairen is flauwekul.
Ze turen maar in die glazen bol en ze zien vooral wat ze zelf zien.
Sommigen doen dat alleen voor de show om hun egoisme te verbergen, dat wel dus.
Machtswellust en massaslachtingen zijn gewoon het aard van het beestje. Als je daar tegen bent, ben je een egoļst.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja.... omdat een democratische staat te controleren valt door de bevolking en dat is heel onzeker bij al die staatjes en criminele groeperingen die het gezagsvacuum gaan bezetten die het libertairisme zo aanprijst. In het beste geval ontstaat er na veel ellende een stabiele staat, humanistisch en te controleren. Terug bij af.... na een gewelddadig experiment.
Maar mensen willen helemaal geen staat opheffen en dat kan ook helemaal niet.
Zo organiseren mensen hun samenleving. Poepen kun je ook niet afschaffen.
Die zgn schone handen van libertairen is flauwekul.
Ze turen maar in die glazen bol en ze zien vooral wat ze zelf zien.
Sommigen doen dat alleen voor de show om hun egoisme te verbergen, dat wel dus.
Het is in hun ogen gewoon collateral damage als de markt die miljoenen doden veroorzaakt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:41 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.
Sociaal Darwinisme valt zelfs te prefereren volgens libertarische voorlieden als Hans Herman Hoppe. Staten zorgen er volgens hem voor dat de menselijke genenpoel blijvend verzwakt is geraakt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:44 schreef Euribob het volgende:
[..]
Het is in hun ogen gewoon collateral damage als de markt die miljoenen doden veroorzaakt.
Ik ben bekend met onze geschiedenis. In mijn optiek is er sprake van een doorlopend proces dat telkens nieuwe verbeterpunten implementeert, met alsquote:Op zondag 6 oktober 2013 12:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Tientallen miljoenen doden, talloze oorlogen zogenaamde ellende? Misschien moet je eens een geschiedenisboek oppakken.
Maar volgens jouw glazen bol wordt het zonder staat natuurlijk nog veel erger.
Het lijkt me wel een aardig argument tegen mensen die de staat verdedigen, vind je niet? Of ben je zelf ook zo naļef om te denken dat we nooit meer een oorlog tussen ("westerse") staten zullen krijgen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:41 schreef Terecht het volgende:
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.
Voor het gemak wordt wel eens vergeten dat staten ook gewoon bestaan uit mensen. Zonder steun van miljoenen mensen vormde Hitler ook geen gevaar. Daar kun je de staat niet de schuld van geven.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:41 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.
Ja, het is natuurlijk een leuk argument om statisten mee om de oren te slaan. Het speelt alleen geen enkele rol in de motieven van libertariers om het libertarisme aan te hangen. Dat komt 9 van de 10 keer neer op: 1) ik wil geen belasting betalen, 2) ik wil zelf graag onderdrukkertje spelen (en verpak dat onder de noemer vrijheid).quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:46 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het lijkt me wel een aardig argument tegen mensen die de staat verdedigen, vind je niet? Of ben je zelf ook zo naļef om te denken dat we nooit meer een oorlog tussen ("westerse") staten zullen krijgen.
En als dat groepje machtige personen nou machtiger is dan de totale samenleving?quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:16 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Die kunnen zich (laten) beschermen ja.
Nee. wakker liggen doen ze zeker niet.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:41 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.
Ja man dat hoor ik libertariers ook altijd stiekem tegen elkaar zeggen als er niemand bij is.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:49 schreef Terecht het volgende:
2) ik wil zelf graag onderdrukkertje spelen (en verpak dat onder de noemer vrijheid).
In POL heb je talrijke usertjes die zich in een rechts maatpak hijsen om zichzelf een zo rechts mogelijk pose aan te meten. Je beter voordoen dan je bent, tegen de macht aanschurken in de hoop dat hun succes ook op jou zal afstralen, geforceerd politiek incorrect gaan zitten doen en zogenaamd recalcitrant oud-Hollandsche spelling gebruiken als maniertje om je Rechtsheid zoveel mogelijk te benadrukken, etc. Bij nogal wat libertariers merk ik een soortgelijk gedrag. Ze spreken nauwelijks verholen hun fantasietjes uit over hoe zij tot de kapitalistische klasse gaan behoren in Libertopia, en hoe vrij ze daar wel niet zijn om te kunnen doen en laten wat zij willen. Het is pure mentale masturbatie.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:52 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ja man dat hoor ik libertariers ook altijd stiekem tegen elkaar zeggen als er niemand bij is.
Je hebt ons door.
Yup. Dan heb je iets dat wordt gedefiniėerd als een staat.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:50 schreef Euribob het volgende:
[..]
En als dat groepje machtige personen nou machtiger is dan de totale samenleving?
Jezelf beschermen lijkt me dan vrijwel onmogelijk.
De bevolking komt vanzelf in evenwicht met de bronnen van de aarde. Gewoon geen subsidie geven op het krijgen van kinderen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:07 schreef KoosVogels het volgende:
Maar gaan libertariers dan een einde maken aan de schaarste? Want dat is een van de belangrijkste redenen achter conflicten.
En dat volgt dus vanzelf in een Libertopia.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:01 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Yup. Dan heb je iets dat wordt gedefiniėerd als een staat.
Heb het meer over bepaalde grondstoffen die anderen ook wel willen winnen. Hoezo olie in jouw grond? Dan pakt iemand die grond toch gewoon van je af?quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De bevolking komt vanzelf in evenwicht met de bronnen van de aarde. Gewoon geen subsidie geven op het krijgen van kinderen.
Een geplande economie gebaseerd op schulden heeft altijd groei nodig. Dus steeds meer mensen om het systeem gaande te houden.
quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:04 schreef KoosVogels het volgende:
Libertopia = Mad Max, Waterworld en The Book of Eli.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Hoe kom je daarbij? Je schetst een mogelijke uitkomst van de libertarische uitgangspositie, zonder deze aannemelijker te maken dan een van de vele alternatieven. Dat is net zoiets als stellen dat democratie leidt tot een fascistische dictatuur: het kįn, maar daarmee is alles ook wel gezegd.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:12 schreef Euribob het volgende:
[..]
En dat volgt dus vanzelf in een Libertopia.
Het kan en het is gebeurd. Waarom denk je dat we wetten in het leven hebben geroepen om dat te voorkomen?quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:22 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij? Je schetst een mogelijke uitkomst van de libertarische uitgangspositie, zonder deze aannemelijker te maken dan een van de vele alternatieven. Dat is net zoiets als stellen dat democratie leidt tot een fascistische dictatuur: het kįn, maar daarmee is alles ook wel gezegd.
Je kan het ook gewoon kopen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Heb het meer over bepaalde grondstoffen die anderen ook wel willen winnen. Hoezo olie in jouw grond? Dan pakt iemand die grond toch gewoon van je af?
Wetten gaan over macht en maakbaarheid.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het kan en het is gebeurd. Waarom denk je dat we wetten in het leven hebben geroepen om dat te voorkomen?
Waarom kopen als je het kunt grijpen?quote:
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het kan en het is gebeurd. Waarom denk je dat we wetten in het leven hebben geroepen om dat te voorkomen?
Je kan dan ook geen antwoord geven op het argument van 5000 jaar aan menselijke geschiedenis.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:34 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.
Hij schetst een (zeer onwaarschijnlijk) beeld waarbij het resultaat al inherent aan de vraagstelling is, namelijk een klein groepje dat machtiger is dan de rest van de samenleving. Daarbij is de hele antwoordmogelijkheid al afgesloten omdat de vraag afgesloten is.
Geen mens heeft daar ooit aandacht aan besteed, ze gingen gewoon voor de macht en dat mocht wat kosten. Van jouw controlemechanismen zal niemand zich ook maar iets aantrekken.quote:Er wordt geen aandacht meer besteed aan de mogelijkheid van het tot stand komen van die hele uitgangspositie van de vraag, of de waarschijnlijkheid daarvan, en eventuele ex-ante controlemechanismen worden voor het gemak buiten beschouwing gelaten.
Waarom is hetgeen Bob schetst onwaarschijnlijk? Heb je enig benul van de geschiedenis van beschaving? Hiėrarchie loopt als een rode draad door onze historie. Dat zal in Libertopia niet anders zijn. Je houdt mensen die meer macht willen vergaren. En geen wet die deze machtswellustelingen beteugelt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:34 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.
Hij schetst een (zeer onwaarschijnlijk) beeld waarbij het resultaat al inherent aan de vraagstelling is, namelijk een klein groepje dat machtiger is dan de rest van de samenleving. Daarbij is de hele antwoordmogelijkheid al afgesloten omdat de vraag afgesloten is. Er wordt geen aandacht meer besteed aan de mogelijkheid van het tot stand komen van die hele uitgangspositie van de
vraag, of de waarschijnlijkheid daarvan, en eventuele ex-ante controlemechanismen worden voor het gemak buiten beschouwing gelaten.
?quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:37 schreef Euribob het volgende:
[..]
Je kan dan ook geen antwoord geven op het argument van 5000 jaar aan menselijke geschiedenis.
Het gaat om jouw vraagstelling, die deugt niet.quote:[..]
Geen mens heeft daar ooit aandacht aan besteed, ze gingen gewoon voor de macht en dat mocht wat kosten. Van jouw controlemechanismen zal niemand zich ook maar iets aantrekken.
Een libertair die iemand van zijn land afschiet ook.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wetten gaan over macht en maakbaarheid.
Het empirisme is u werkelijk vreemd?quote:
Dat jij geen antwoord kan geven op mijn vraag duidt er eerder op dat je ideologie niet deugt.quote:[..]
Het gaat om jouw vraagstelling, die deugt niet.
In een samenleving zullen altijd mensen die beter, efficiėnter, sterker, slimmer of gemener zijn dan de rest. Daar komen die machtige mensen vandaan die van jouw Libertopia niets meer dan een leuk fantasietje maken.quote:Je wijze van redeneren gaat uit van een bepaalde, mogelijke maar onwaarschijnlijke -althans, niet waarschijnlijker dan alle andere alternatieven-, startpositie. Het proces daarvoor laat je buiten beschouwing. Je vult die startpositie op een bepaalde manier in waaruit een inherent gevolg blijkt ("machtiger dan de rest") om vervolgens je eigen conclusie te trekken.
Dan zeg ik grondwet.quote:Als ik die wijze van beargumenteren tegen de huidige overheid zou hanteren zou ik mijn eigen uitgangspositie kiezen, een racistische, fascistische, militaristische partij met een absolute meerderheid in de Staten-Generaal. Dat zo invullen dat daar een gevolg uit blijkt, dat ze racistische wetten aannemen, en daaruit mijn eigen conclusie kunnen trekken dat het democratisch bestel inherent leidt tot racistische wetgeving.
Nee, je ideologie heeft gewoon geen antwoord op menselijk gedrag.quote:Kortom, zowel je wijze van vraagstelling als je conclusie zeggen niets over de voor- en nadelen van het libertarisme, maar over je zelfgeformuleerde, zeer beperkte uitgangspositie.
Ik snap niet naar welk argument je verwees?quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:53 schreef Euribob het volgende:
[..]
Het empirisme is u werkelijk vreemd?
Mijn antwoord was dat je dan een staat hebt. Niet iets waar libertariėrs voor pleiten dus.quote:[..]
Dat jij geen antwoord kan geven op mijn vraag duidt er eerder op dat je ideologie niet deugt.
Minder genivelleerd. Dat is niet per definitie iets slechts.quote:[..]
In een samenleving zullen altijd mensen die beter, efficiėnter, sterker, slimmer of gemener zijn dan de rest. Daar komen die machtige mensen vandaan die van jouw Libertopia niets meer dan een leuk fantasietje maken.
Dan maken we er een 2/3e meerderheid van.quote:[..]
Dan zeg ik grondwet.
Als je het nu eerst eens degelijk weet te onderbouwen en beargumenteren kunnen we dat zien.quote:[..]
Nee, je ideologie heeft gewoon geen antwoord op menselijk gedrag.
Het argument dat de menselijke historie uitwijst dat mensen zich niet zo gedragen als jouw ideologie graag zou willen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:56 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ik snap niet naar welk argument je verwees?
Dus jullie pleiten voor een Libertopia, wat (gezien de menselijke geschiedenis) gaat leiden tot een staat, maar jullie pleiten niet voor een staat?quote:[..]
Mijn antwoord was dat je dan een staat hebt. Niet iets waar libertariėrs voor pleiten dus.
Niemand die de rechten van minderheden waarborgt is wel per definitie iets slechts.quote:[..]
Minder genivelleerd. Dat is niet per definitie iets slechts.
Dat gaat in de praktijk dus nooit gebeuren. De overheid heeft namelijk wél talloze checks and balances.quote:[..]
Dan maken we er een 2/3e meerderheid van.
Alles is prima onderbouwd. Dat het pijn doet om zoiets te accepteren snap ik ook wel.quote:[..]
Als je het nu eerst eens degelijk weet te onderbouwen en beargumenteren kunnen we dat zien.
Waar blijkt dat volgens jou concreet bezien uit? Uit het handelen in eigenbelang?quote:Op zondag 6 oktober 2013 14:06 schreef Euribob het volgende:
[..]
Het argument dat de menselijke historie uitwijst dat mensen zich niet zo gedragen als jouw ideologie graag zou willen.
Nee, ik geloof wel dat er staatachtige structuren zullen zijn, maar geen soevereine staat. Dat heb ik enkele posts terug aannemelijk proberen te maken. Een staat is wel een mogelijke uitkomst, maar dat is niet waarvoor gepleit wordt. Net als dat mensen die voor een democratie pleiten, niet direct pleiten voor een racistische invulling daarvan.quote:[..]
Dus jullie pleiten voor een Libertopia, wat (gezien de menselijke geschiedenis) gaat leiden tot een staat, maar jullie pleiten niet voor een staat?
Waarom zou niemand die rechten waarborgen? Er zijn zat private "wereldverbeteraars".quote:[..]
Niemand die de rechten van minderheden waarborgt is wel per definitie iets slechts.
Ah, dus nu doen ex-ante controlemechanismen er wél toe? Ookal heb ik de uitgangspositie zo ingevuld dat ik een voor mij wenselijk antwoord weet te ontlokken?quote:[..]
Dat gaat in de praktijk dus nooit gebeuren. De overheid heeft namelijk wél talloze checks and balances.
Ik heb hier uitgelegd wat jouw wijze van redeneren was:quote:[..]
Alles is prima onderbouwd. Dat het pijn doet om zoiets te accepteren snap ik ook wel.
Dat is geen tactiek die stand houdt in, laten we zeggen de wat serieuzere debatten of een rechtszaal.quote:Je wijze van redeneren gaat uit van een bepaalde, mogelijke maar onwaarschijnlijke -althans, niet waarschijnlijker dan alle andere alternatieven-, startpositie. Het proces daarvoor laat je buiten beschouwing. Je vult die startpositie op een bepaalde manier in waaruit een inherent gevolg blijkt ("machtiger dan de rest") om vervolgens je eigen conclusie te trekken. Als ik die wijze van beargumenteren tegen de huidige overheid zou hanteren zou ik mijn eigen uitgangspositie kiezen, een racistische, fascistische, militaristische partij met een absolute meerderheid in de Staten-Generaal. Dat zo invullen dat daar een gevolg uit blijkt, dat ze racistische wetten aannemen, en daaruit mijn eigen conclusie kunnen trekken dat het democratisch bestel inherent leidt tot racistische wetgeving.
Kortom, zowel je wijze van vraagstelling als je conclusie zeggen niets over de voor- en nadelen van het libertarisme, maar over je zelfgeformuleerde, zeer beperkte uitgangspositie.
Dat mensen zich helemaal niet zo rationeel gedragen als je zou willen. Genoeg mensen die desastreuze maatregelen nemen omdat ze denken dat het in hun eigen belang is, terwijl dat helemaal niet zo is (door asymmetrische informatie of gewoon uit domheid).quote:Op zondag 6 oktober 2013 14:18 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Waar blijkt dat volgens jou concreet bezien uit? Uit het handelen in eigenbelang?
Dus eigenlijk wil je gewoon een staat zonder de staat maar met alle functies geregeld door de markt maar dan zonder de legitimiteit en grondrechten. Klinkt niet prettig.quote:[..]
Nee, ik geloof wel dat er staatachtige structuren zullen zijn, maar geen soevereine staat. Dat heb ik enkele posts terug aannemelijk proberen te maken. Een staat is wel een mogelijke uitkomst, maar dat is niet waarvoor gepleit wordt. Net als dat mensen die voor een democratie pleiten, niet direct pleiten voor een racistische invulling daarvan.
Er zullen nooit genoeg wereldverbeteraars zijn, daarom is die hele overheid in het leven geroepen.quote:[..]
Waarom zou niemand die rechten waarborgen? Er zijn zat private "wereldverbeteraars".
De markt heeft hele andere controlemechanismen dan de overheid. Vraag- en aanbod is iets heel anders dan het hele legitimiteitsproces van de rechtstaat.quote:[..]
Ah, dus nu doen ex-ante controlemechanismen er wél toe? Ookal heb ik de uitgangspositie zo ingevuld dat ik een voor mij wenselijk antwoord weet te ontlokken?
Dat is gewoon inzien dat mensen zich op een bepaalde manier gedragen en daarnaar handelen.quote:[..]
Ik heb hier uitgelegd wat jouw wijze van redeneren was:
[..]
Dat is geen tactiek die stand houdt in, laten we zeggen de wat serieuzere debatten of een rechtszaal.
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:26 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dit is nou juist een van de redenen dat ik tegen de staat ben. Het bestaan van een staat geeft dit soort machtsbeluste types immers een uitstekend platform om een grote groep onderdanen te overheersen. In de huidige situatie krijgen dergelijke types vrij spel.
Het verbaast me hoe veel moeite sommige mensen hier hebben om die realiteit te kunnen accepteren.quote:Op zondag 6 oktober 2013 14:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.
In een democratische overheidssituatie ga je er ook van uit dat zowel het electoraat als de vertegenwoordigers daarvan de juiste, geļnformeerde keuzes maken.quote:Op zondag 6 oktober 2013 14:38 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dat mensen zich helemaal niet zo rationeel gedragen als je zou willen. Genoeg mensen die desastreuze maatregelen nemen omdat ze denken dat het in hun eigen belang is, terwijl dat helemaal niet zo is (door asymmetrische informatie of gewoon uit domheid).
Die vinden we nu gek genoeg vaak in de (semi-)publieke sector.quote:En dan heb ik het nog niet eens over die mensen die precies weten hoe ze kunnen profiteren van een situatie ten koste van de samenleving als geheel.
Nee, ik zei dat ik verwacht dat er staatachtige structuren zullen ontstaan in het aanbod van wat we nu overheidsdiensten noemen. Geen soevereine staten. De legitimiteit daarvan berust op privaatrechtelijke constructies.quote:[..]
Dus eigenlijk wil je gewoon een staat zonder de staat maar met alle functies geregeld door de markt maar dan zonder de legitimiteit en grondrechten. Klinkt niet prettig.
Jij vindt het toch prima als je belastingcenten worden gebruikt voor het helpen van de minderbedeelden? Dan zal je in een libertarische samenleving ook best wat kunnen missen voor de minderbedeelden toch?quote:[..]
Er zullen nooit genoeg wereldverbeteraars zijn, daarom is die hele overheid in het leven geroepen.
Uiteraard, maar in jouw "argument" liet je alles maar buiten beschouwing, en stelde je een zelfgeformuleerde uitgangspositie, zonder deze aannemelijk te maken, en voor het gemak zonder controlemechanismen.quote:[..]
De markt heeft hele andere controlemechanismen dan de overheid. Vraag- en aanbod is iets heel anders dan het hele legitimiteitsproces van de rechtstaat.
Nee, dat is foutief beargumenteren.quote:[..]
Dat is gewoon inzien dat mensen zich op een bepaalde manier gedragen en daarnaar handelen.
Je kunt je theorie wel blijven blaten, maar als de praktijk uitwijst dat je ideologie niet zal werken dan gaat het hem gewoon niet worden voor de libertariėrs.
Inderdaad. Als je armen laat stikken kom ik langs om je een high-five te geven.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:03 schreef KoosVogels het volgende:
Ook zo fijn; in Libertopia word je beloond als je niks geeft aan minderbedeelden.
Armen moeten het hebben van giften van weldoeners. Wie geen geld doneert en armlastigen laat stikken, is spekkoper. Allereerst profiteer je van het altruļsme van anderen, terwijl je zelf meer geld overhoudt. En jij weet ook: geld maakt geld.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:25 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Inderdaad. Als je armen laat stikken kom ik langs om je een high-five te geven.
"...Dus moeten we hen onder dreiging van geweld dwingen mee te betalen."quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Armen moeten het hebben van giften van weldoeners. Wie geen geld doneert en armlastigen laat stikken, is spekkoper. Allereerst profiteer je van het altruļsme van anderen, terwijl je zelf meer geld overhoudt. En jij weet ook: geld maakt geld.
Ik weet niet op basis van welke elementen jij een private politiedienst zou beoordelen, maar ik zou kijken naar de effectiviteit van misdaadbestrijding in plaats van naar het toegepaste geweld.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:35 schreef _dodecahedron_ het volgende:
In een democratie zijn de controlemechanismen een parlement, een rechtstaat, een grondwet etc.
In Libertopia is het controlemechanisme concurrentie en competitie, wat in het geval van een LEA vaak betekent: oorlog. Want dat is uiteindelijk hoe LEA's concurreren: welke LEA is het sterkst.
Het zijn dus de winnaars die niks geven. Er bestaat geen echt incentive om de allerarmsten te helpen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:45 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
"...Dus moeten we hen onder dreiging van geweld dwingen mee te betalen."
Het gaat er niet om hoe jij of ik zo'n private politiedienst beoordelen .... het gaat er om wie gaat winnen als twee politiediensten in conflict met elkaar komen, dan is het toch de sterkste politie of niet dan?quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:45 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
"...Dus moeten we hen onder dreiging van geweld dwingen mee te betalen."
[..]
Ik weet niet op basis van welke elementen jij een private politiedienst zou beoordelen, maar ik zou kijken naar de effectiviteit van misdaadbestrijding in plaats van naar het toegepaste geweld.
Die incentive is er voor Jan Modaal ook niet, naast het goede gevoel dat je iemand anders helpt. Uiteraard is het zo dat als je niets geeft, zelf meer overhoudt. Maar het alternatief is dat je het onder dreiging van geweld ontneemt, en dat zie ik niet zitten.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het zijn dus de winnaars die niks geven. Er bestaat geen echt incentive om de allerarmsten te helpen.
Nee. Wat ik aannemelijk heb proberen te maken is dat diplomatie voor beide partijen de meer aantrekkelijke wijze van geschilbeslechting is. Met een onafhankelijk mediator die rechtspreekt dus. In zo'n onderhandeling spelen financiėle middelen en het aantal personen dat je vertegenwoordigt een grotere rol dan fysieke macht.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:53 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Het gaat er niet om hoe jij of ik zo'n private politiedienst beoordelen .... het gaat er om wie gaat winnen als twee politiediensten in conflict met elkaar komen, dan is het toch de sterkste politie of niet dan?
Dan zijn er veel mensen die meeprofiteren van het feit dat jij de portemonnee trekt en zelf lekker blijven sparen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:55 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Die incentive is er voor Jan Modaal ook niet, naast het goede gevoel dat je iemand anders helpt. Uiteraard is het zo dat als je niets geeft, zelf meer overhoudt. Maar het alternatief is dat je het onder dreiging van geweld ontneemt, en dat zie ik niet zitten.
Schaliegasboringen (ik noem maar iets) die fout gaan schaden echt niet alleen de eigen belangen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 14:58 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
In een democratische overheidssituatie ga je er ook van uit dat zowel het electoraat als de vertegenwoordigers daarvan de juiste, geļnformeerde keuzes maken.
Waar foute keuzes in een libertarische samenleving doorgaans enkel de eigen belangen schaadt, is dat in het geval van een overheid de gehele samenleving
En worden die gestraft in het huidige systeem? Ja.quote:[..]
Die vinden we nu gek genoeg vaak in de (semi-)publieke sector.
Een paar man met geweren heeft echt geen zin in die discussies over privaatrechtelijke constructies, die pakken gewoon wat ze hebben willen.quote:[..]
Nee, ik zei dat ik verwacht dat er staatachtige structuren zullen ontstaan in het aanbod van wat we nu overheidsdiensten noemen. Geen soevereine staten. De legitimiteit daarvan berust op privaatrechtelijke constructies.
Ja, maar een heleboel mensen niet. Dus die minderbedeelden gaan er gigantisch op achteruit.quote:[..]
Jij vindt het toch prima als je belastingcenten worden gebruikt voor het helpen van de minderbedeelden? Dan zal je in een libertarische samenleving ook best wat kunnen missen voor de minderbedeelden toch?
Empirische argumenten zijn ook gewoon argumenten, als je dat niet accepteert kunnen we het beste deze discussie maar stopzetten.quote:[..]
Uiteraard, maar in jouw "argument" liet je alles maar buiten beschouwing, en stelde je een zelfgeformuleerde uitgangspositie, zonder deze aannemelijk te maken, en voor het gemak zonder controlemechanismen.
[..]
Nee, dat is foutief beargumenteren.
Zolang er meerdere staten bestaan dan vechten deze staten elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een wereldstaat en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.quote:Op zondag 6 oktober 2013 14:43 schreef deelnemer het volgende:
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.
Welke realiteit? Dat sommige mensen machtsbelust zijn en anderen hun geld afhandig willen maken? Dat is juist de realiteit die democraten vaak niet accepteren. Ze denken ten onrechte dat degene op wie ze stemmen het goed met hen voor heeft.quote:Op zondag 6 oktober 2013 14:48 schreef SpecialK het volgende:
Het verbaast me hoe veel moeite sommige mensen hier hebben om die realiteit te kunnen accepteren.
Ja, en binnenlandse diplomatie = een democratische rechtstaat.quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:58 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nee. Wat ik aannemelijk heb proberen te maken is dat diplomatie voor beide partijen de meer aantrekkelijke wijze van geschilbeslechting is.
een onafhankelijke mediator? waren de LEA's niet al onafhankelijke mediators? wie is dan de mediator als de onafhankelijke mediators het oneens worden?quote:Met een onafhankelijk mediator die rechtspreekt dus. In zo'n onderhandeling spelen financiėle middelen en het aantal personen dat je vertegenwoordigt een grotere rol dan fysieke macht.
Jij zou geen cent aan armlastigen geven als je niet gedwongen zou worden, met je dikke salaris?quote:Op zondag 6 oktober 2013 15:30 schreef KoosVogels het volgende:
Armen moeten het hebben van giften van weldoeners. Wie geen geld doneert en armlastigen laat stikken, is spekkoper. Allereerst profiteer je van het altruļsme van anderen, terwijl je zelf meer geld overhoudt. En jij weet ook: geld maakt geld.
Nope.quote:Op zondag 6 oktober 2013 16:16 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Jij zou geen cent aan armlastigen geven als je niet gedwongen zou worden, met je dikke salaris?
Zodra je de rechten van anderen schendt zullen er in een libertarische samenleving processen in werk worden gesteld om die schending te stoppen. Of dat door de minarchistische overheid gebeurt, of door de LEA's in een anarcho-kapitalistische samenleving doet er dan niet toe.quote:Op zondag 6 oktober 2013 16:07 schreef Euribob het volgende:
[..]
Schaliegasboringen (ik noem maar iets) die fout gaan schaden echt niet alleen de eigen belangen.
Waarom zou dat in een libertarische samenleving ongestraft gaan?quote:[..]
En worden die gestraft in het huidige systeem? Ja.
In Libertopia? Nee.
Tja, crimineel gedrag is in geen enkel politiek systeem uit te bannen.quote:[..]
Een paar man met geweren heeft echt geen zin in die discussies over privaatrechtelijke constructies, die pakken gewoon wat ze hebben willen.
Moet je eens kijken hoeveel mensen er verontwaardigd reageren als je roept dat minderbedeelde maar afhankelijk van altruļsme moeten zijn. Als al die mensen de daad bij het woord voegen is er niets aan de hand. Anders zijn het hypocrieten.quote:[..]
Ja, maar een heleboel mensen niet. Dus die minderbedeelden gaan er gigantisch op achteruit.
Je rekt het empirisme zo ver op dat de uitkomst per definitie in je eigen straat je past.quote:[..]
Empirische argumenten zijn ook gewoon argumenten, als je dat niet accepteert kunnen we het beste deze discussie maar stopzetten.
Dat was het punt niet, jij stelde dat foute keuzes in een libertarische samenleving enkel de eigen belangen schaadt, dat is dus niet zo.quote:Op zondag 6 oktober 2013 16:23 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Zodra je de rechten van anderen schendt zullen er in een libertarische samenleving processen in werk worden gesteld om die schending te stoppen. Of dat door de minarchistische overheid gebeurt, of door de LEA's in een anarcho-kapitalistische samenleving doet er dan niet toe.
Omdat free-riden in een libertarische samenleving niet strafbaar isquote:[..]
Waarom zou dat in een libertarische samenleving ongestraft gaan?
Van sommige dingen kun je ook ongevraagd al profiteren (bijvoorbeeld straatverlichting van de buurman, levert jou ook licht op), en je kunt ook gewoon geweld gebruiken om je zin te krijgen, natuurlijk.quote:Profiteren van "de samenleving als geheel" is er in een libertarische samenleving trouwens eigenlijk niet bij. Omdat je slechts met instemming van anderen iets van hen kan vergaren.
Nee, maar dan kan je het nog wel strafbaar stellen en heel moeilijk maken.quote:[..]
Tja, crimineel gedrag is in geen enkel politiek systeem uit te bannen.
Het meeste geld komt natuurlijk vandaan bij de rijken die geen fuck geven om die arme onderlaag. Die raak je dus kwijt.quote:[..]
Moet je eens kijken hoeveel mensen er verontwaardigd reageren als je roept dat minderbedeelde maar afhankelijk van altruļsme moeten zijn. Als al die mensen de daad bij het woord voegen is er niets aan de hand. Anders zijn het hypocrieten.
Het is een argument dat mijn mening versterkt, dus gebruik ik het. Heb er verder niet echt iets aan gerekt.quote:[..]
Je rekt het empirisme zo ver op dat de uitkomst per definitie in je eigen straat je past.
Rechtmatige keuzes dan. Een foute consumptiekeuze heeft doorgaans minder verstrekkende gevolgend dan een foute beleidskeuzequote:Op zondag 6 oktober 2013 16:33 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dat was het punt niet, jij stelde dat foute keuzes in een libertarische samenleving enkel de eigen belangen schaadt, dat is dus niet zo.
Jij had het over jezelf verrijken ten koste van anderen. Het schenden van andermans (eigendoms)rechten is hoogstwaarschijnlijk gewoon in strijd met de regels die de markt voort zullen brengen, of door de minarchistische overheid worden gehanteerd.quote:[..]
Omdat free-riden in een libertarische samenleving niet strafbaar is
Ja, maar je hebt geen "recht" op dat licht. Ik dacht dat je met name financieel profijt bedoelde, daar moet een geldige titel voor overdracht voor zijn.quote:[..]
Van sommige dingen kun je ook ongevraagd al profiteren (bijvoorbeeld straatverlichting van de buurman, levert jou ook licht op), en je kunt ook gewoon geweld gebruiken om je zin te krijgen, natuurlijk.
Uiteraard, daar zijn de LEA's of de minarchistische overheid voor.quote:[..]
Nee, maar dan kan je het nog wel strafbaar stellen en heel moeilijk maken.
En dus moeten we de onwillende rijken beroven?quote:[..]
Het meeste geld komt natuurlijk vandaan bij de rijken die geen fuck geven om die arme onderlaag. Die raak je dus kwijt.
En als ik je wijs op de inconsistenties in je "empirische" argument, ga je daar niet op in. Nogmaals: je uitgangspositie heb je zo gekozen dat het antwoord hoe dan ook in jouw straatje zou passen, terwijl die uitgangspositie verder door niets waarschijnlijker is gemaakt dan de alternatieven, behalve jouw vermeende "vanzelfsprekendheden".quote:[..]
Het is een argument dat mijn mening versterkt, dus gebruik ik het. Heb er verder niet echt iets aan gerekt.
Aan een wildvreemde kan ik me dat voorstellen. Hoe zit dat met broers, zussen en vrienden?quote:
En Bioshock.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:04 schreef KoosVogels het volgende:
Libertopia = Mad Max, Waterworld en The Book of Eli.
Prachtige theorie maar praktisch gezien totaal onhaalbaar. Neem het voorbeeld van diffuse luchtvervuiling wat ik al een aantal maal heb aangehaald...quote:Op zondag 6 oktober 2013 16:23 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Zodra je de rechten van anderen schendt zullen er in een libertarische samenleving processen in werk worden gesteld om die schending te stoppen. Of dat door de minarchistische overheid gebeurt, of door de LEA's in een anarcho-kapitalistische samenleving doet er dan niet toe.
Onzin, het is juist de ultieme vrijplaats voor freeriders...quote:Waarom zou dat in een libertarische samenleving ongestraft gaan?
Profiteren van "de samenleving als geheel" is er in een libertarische samenleving trouwens eigenlijk niet bij. Omdat je slechts met instemming van anderen iets van hen kan vergaren.
En wat als je die niet hebt of als die de last ook niet kunnen dragen? Dan toch maar weg laten rotten in de goot?quote:Op zondag 6 oktober 2013 18:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Aan een wildvreemde kan ik me dat voorstellen. Hoe zit dat met broers, zussen en vrienden?
Als er nu voedselbanken ontstaan denk je dan niet dat er ook spontaan vanuit de maatschappij initiatieven komen om mensen te helpen? We hebben het dan over een gezonde vorm van hulp. Namelijk een waar beide partijen er belang bij hebben dat die tijdelijk is.quote:Op zondag 6 oktober 2013 18:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En wat als je die niet hebt of als die de last ook niet kunnen dragen? Dan toch maar weg laten rotten in de goot?
Heel leuk hoor, zo'n voedselbank, maar als je arm bent heb je natuurlijk wel wat meer nodig dan een wekelijks mandje met allerhande etenswaren.quote:Op zondag 6 oktober 2013 19:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als er nu voedselbanken ontstaan denk je dan niet dat er ook spontaan vanuit de maatschappij initiatieven komen om mensen te helpen? We hebben het dan over een gezonde vorm van hulp. Namelijk een waar beide partijen er belang bij hebben dat die tijdelijk is.
Klopt. Daarom zijn er pogingen om de internationale politiek te reguleren, zoals de VN.quote:Op zondag 6 oktober 2013 16:12 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Zolang er meerdere staten bestaan dan vechten deze staten elkaar de tent uit om hun macht te vergroten.
Zolang de staten soeverein zijn, legers en vetorecht hebben, is de VN een lapmiddel.quote:Door uit te gaan van een wereldstaat en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.
Natuurlijk, brengt een wereldregering andere problemen met zich mee. Het staat veraf van de individuele burger, de wereld is erg verdeeld, en er is geen externe vijand meer om je tegen af te zetten en zo een gevoel van eenheid te creeren. Kan een democratie onder die omstandigheden functioneren?quote:See what I did there?
Omdat de staat op dit moment het monopolie heeft op hulp zie je alleen nog maar particuliere initiatieven waar de staat het af laat weten.quote:Op zondag 6 oktober 2013 19:41 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Heel leuk hoor, zo'n voedselbank, maar als je arm bent heb je natuurlijk wel wat meer nodig dan een wekelijks mandje met allerhande etenswaren.
Veel Voedselbanken redden het niet met particuliere steun alleen en zijn afhankelijk van lokale overheden.quote:Op zondag 6 oktober 2013 20:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Omdat de staat op dit moment het monopolie heeft op hulp zie je alleen nog maar particuliere initiatieven waar de staat het af laat weten.
Daarom kies ik voor een wat minder hedonistische levensstijl zodat ik als mijn inkomen wegvalt gewoon verder kan met leven.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Veel Voedselbanken redden het niet met particuliere steun alleen en zijn afhankelijk van lokale overheden.
Crisis hč, dan denkt iedereen aan zichzelf.
Jij vindt ook dat wanneer je op straat komt te staan, je maar afhankelijk moet zijn van giften?
Waarom zou een dergelijke lapmiddel geen oplossing kunnen zijn in een situatie zonder staten, bij een conflict tussen LEA's oid? Ik zie het wezenlijke verschil niet, behalve dan dat LEA meer nog dan staten gebaat zijn bij een oplossing.quote:Op zondag 6 oktober 2013 20:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Klopt. Daarom zijn er pogingen om de internationale politiek te reguleren, zoals de VN.
Zolang de staten soeverein zijn, legers en vetorecht hebben, is de VN een lapmiddel.
Hoe centraler de macht, hoe groter de staat, hoe groter deze problemen zijn.quote:Natuurlijk, brengt een wereldregering andere problemen met zich mee. Het staat veraf van de individuele burger, de wereld is erg verdeeld
Dit is helemaal geen probleem lijkt me. Die externe vijand wordt vooral gebruik als smoes om het volk nog meer geld af te troggelen en om ze het leger in te krijgen.quote:en er is geen externe vijand meer om je tegen af te zetten en zo een gevoel van eenheid te creeren.
Niet iedereen heeft die ruimte, hč? Als je op het minimumloon of lager zit, dan is het (ook in Libertopia) lastig om te sparen voor een periode van werkloosheid. Helemaal als je jonger bent dan 30, aangezien je dan nauwelijks tijd hebt gehad om te sparen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:11 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Daarom kies ik voor een wat minder hedonistische levensstijl zodat ik als mijn inkomen wegvalt gewoon verder kan met leven.
In libertopia is alles veel goedkoper. Daar kan iemand met een paar 100 in de maand al rondkomen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Niet iedereen heeft die ruimte, hč? Als je op het minimumloon of lager zit, dan is het (ook in Libertopia) lastig om te sparen voor een periode van werkloosheid. Helemaal als je jonger bent dan 30, aangezien je dan nauwelijks tijd hebt gehad om te sparen.
Uitkeringen mogen best versoberd worden, wat mij betreft, maar ze zijn in mijn optiek gewoon nodig.
Oh ja, ik was effe vergeten dat Libertopia er zou uit komt te zien.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In libertopia is alles veel goedkoper. Daar kan iemand met een paar 100 in de maand al rondkomen.
In Duitsland kennen ze ook geen minimumloon. Ik zie nergens mensen liggen te verrotten op straat en de criminaliteit is er lager dan hier.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:20 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Oh ja, ik was effe vergeten dat Libertopia er zou uit komt te zien.
Libertopia = Huidige situatie - belastingen
Mocht dat zo zijn, dan worden de lonen ook aangepast aan het nieuwe prijspeil. Temeer omdat er geen minimumloon bestaat.
Aha, in zo'n geval geneest een meervoudig gehandicapt kind spontaan? Bijzonder...quote:Op zondag 6 oktober 2013 19:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als er nu voedselbanken ontstaan denk je dan niet dat er ook spontaan vanuit de maatschappij initiatieven komen om mensen te helpen? We hebben het dan over een gezonde vorm van hulp. Namelijk een waar beide partijen er belang bij hebben dat die tijdelijk is.
Nee Libertopia is veel meer dan dat.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:20 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Oh ja, ik was effe vergeten dat Libertopia er zou uit komt te zien.
Libertopia = Huidige situatie - belastingen
Mocht dat zo zijn, dan worden de lonen ook aangepast aan het nieuwe prijspeil. Temeer omdat er geen minimumloon bestaat.
Dit klopt niet.quote:Op zondag 6 oktober 2013 20:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Omdat de staat op dit moment het monopolie heeft op hulp zie je alleen nog maar particuliere initiatieven waar de staat het af laat weten.
Lekker de hele discussie gijzelen door met een absurd voorbeeld aan te komen. Hoeveel zijn er daar van in Nederland?quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha, in zo'n geval geneest een meervoudig gehandicapt kind spontaan? Bijzonder...
En nu even serieus aub. Het is niet alsof de wereld om je heen verdwijnt als je de belastingen afschaft...quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In libertopia is alles veel goedkoper. Daar kan iemand met een paar 100 in de maand al rondkomen.
Je koopkracht explodeert zonder belastingen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En nu even serieus aub. Het is niet alsof de wereld om je heen verdwijnt als je de belastingen afschaft...
quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Lekker de hele discussie gijzelen door met een absurd voorbeeld aan te komen. Hoeveel zijn er daar van in Nederland?
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/gehandicaptenquote:In Nederland wonen ruim 1 miljoen mensen met een beperking. Dat kan een lichamelijke, verstandelijke of psychische beperking zijn. Zij moeten op dezelfde manier in de samenleving kunnen meedoen als mensen zonder beperking. Mensen met een handicap krijgen hulpmiddelen of extra voorzieningen als zij dat nodig hebben. De Rijksoverheid heeft het recht op gelijke behandeling in de wet vastgelegd.
Daar ging het ook niet om. We hadden het erover of deze mensen kunnen sparen voor het geval ze werkloos worden.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In Duitsland kennen ze ook geen minimumloon. Ik zie nergens mensen liggen te verrotten op straat en de criminaliteit is er lager dan hier.
Van mensen die zichzelf ook in lolbertopia nooit geheel kunnen bedruipen? Zeker honderdduizenden als het er niet veel meer zijn...quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Lekker de hele discussie gijzelen door met een absurd voorbeeld aan te komen. Hoeveel zijn er daar van in Nederland?
En je lasten ook, zeker als je bijvoorbeeld een gezin hebt met kinderen die een nare kostenpost vormen...quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je koopkracht explodeert zonder belastingen.
Je blijft denken dat iedereen gewoon zijn huidige inkomen houdt minus alle belastingen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je koopkracht explodeert zonder belastingen.
Het klopt gewoon niet. Veel meer kan ik er niet van maken. Maar snap wel dat dit tegen je geloof ingaat...quote:
Maar in Libertopia gaan de welbedeelden het loon van deze mensen aanvullen, écht waar..quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:27 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Daar ging het ook niet om. We hadden het erover of deze mensen kunnen sparen voor het geval ze werkloos worden.
En dat gaat deze Duitsers niet lukken.
Ik begreep trouwens dat het loon van deze mensen door de staat wordt aangevuld.
Beperking is wat anders dan meervoudig gehandicapte. Beperking betekend niet dat je niet mee kan komen in de maatschappij. Het betekend beperkt zijn.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:26 schreef Euribob het volgende:
[..]
[..]
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/gehandicapten
Collateral damage.
Zonder loonbelasting en BTW hoef je ook niet veel te verdienen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:27 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Daar ging het ook niet om. We hadden het erover of deze mensen kunnen sparen voor het geval ze werkloos worden.
En dat gaat deze Duitsers niet lukken.
Ik begreep trouwens dat het loon van deze mensen door de staat wordt aangevuld.
Ja, dan wordt het aangevuld met een uitkering... Voor jouw verhaal dus niet zo relevant. Op het stimuleren van freeriders na zoals je graag wilt natuurlijk....quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In Duitsland kennen ze ook geen minimumloon. Ik zie nergens mensen liggen te verrotten op straat en de criminaliteit is er lager dan hier.
Dan neem je geen 4 kinderen maar 1 en dat is dan prima op te brengen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En je lasten ook, zeker als je bijvoorbeeld een gezin hebt met kinderen die een nare kostenpost vormen...
Want?quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het klopt gewoon niet. Veel meer kan ik er niet van maken. Maar snap wel dat dit tegen je geloof ingaat...
Nee. Ze zullen wel gek zijn.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:29 schreef Euribob het volgende:
[..]
Maar in Libertopia gaan de welbedeelden het loon van deze mensen aanvullen, écht waar..
Honderdduizenden zijn er van. Die mogen dus wegrotten in de goot of met wat geluk door de kerken gered?quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Beperking is wat anders dan meervoudig gehandicapte. Beperking betekend niet dat je niet mee kan komen in de maatschappij. Het betekend beperkt zijn.
Verder zijn er mensen arbeidsongeschikt volgens de staat die gewoon kunnen werken. Mensen zoals du_ke noemt zijn er een paar duizend en die kunnen prima toe met liefdadigheid.
Tiger denkt werkelijk dat de Voedselbank puur draait op donaties van particulieren?quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het klopt gewoon niet. Veel meer kan ik er niet van maken. Maar snap wel dat dit tegen je geloof ingaat...
Dan nog ga je dat niet redden als je maar een paar honderd per maand te besteden hebt. Daar kan je volgens jou van rondkomen maar in de praktijk kan je dan het schoolgeld voor je kind niet betalen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dan neem je geen 4 kinderen maar 1 en dat is dan prima op te brengen.
Zonder staat en collectieve voorzieningen bestaan er geen freeriders meer. Die heb je namelijk alleen bij collectivisme.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:30 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ja, dan wordt het aangevuld met een uitkering... Voor jouw verhaal dus niet zo relevant. Op het stimuleren van freeriders na zoals je graag wilt natuurlijk....
Gelul. Dat is je al zo vaak uitgelegd ook. Waarom is dat allemaal zo ingewikkeld voor je? Wil je het niet snappen?quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zonder staat en collectieve voorzieningen bestaan er geen freeriders meer. Die heb je namelijk alleen bij collectivisme.
Het loon past zich aan aan dat gegeven. Daarbij moet je heel veel dingen zelf regelen die nu worden gefinancierd met belastinggeld. Onderaan de streep ben je nog steeds veel kwijt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zonder loonbelasting en BTW hoef je ook niet veel te verdienen.
Ah, de mythe van de vrije keuze die eigenlijk op papier een vrije keuze is.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zonder staat en collectieve voorzieningen bestaan er geen freeriders meer. Die heb je namelijk alleen bij collectivisme.
Lekker weer wat roepen he du_ke?quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Honderdduizenden zijn er van. Die mogen dus wegrotten in de goot of met wat geluk door de kerken gered?
quote:Bij de vraag: hoeveel VG telt Nederland eigenlijk, blijkt dat de gegevens flink uiteenlopen en dat het erg lastig is om tot de „juiste‟ cijfers te komen! Sommigen geven als houvast aan dat ongeveer 1% van de bevolking (komt dus neer op ca 160.000 mensen) verstandelijk gehandicapt is (Van Gemert, 1993). Anderen geven aan dat er in Nederland tussen de 100.000 en 110.000 mensen met een verstandelijke handicap leven (Coolen et al. 1998) en hiermee wordt bedoeld: mensen met een lichte tot een zeer ernstige verstandelijke beperking. Het is niet bekend hoeveel personen met ernstig meervoudige beperkingen er in Nederland zijn. Schattingen lopen uiteen van 6.000 tot 10.000 personen, van wie 4.000 tot 6.000 kinderen (Vlaskamp e.a., 2005a, 2005b).
Lees eens terug wat ik precies schrijf tijgertjequote:Op zondag 6 oktober 2013 21:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Lekker weer wat roepen he du_ke?
[..]
Dat zijn alleen de verstandelijk gehandicapten. Er lopen ook nog zat lichamelijk gehandicapten evenals de huidige sociale werkplaats figuren die het niet redden op de reguliere arbeidsmarkt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Lekker weer wat roepen he du_ke?
[..]
Geloof dat dit vrij ingewikkeld is om te snappen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:40 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat zijn alleen de verstandelijk gehandicapten. Er lopen ook nog zat lichamelijk gehandicapten evenals de huidige sociale werkplaats figuren die het niet redden op de reguliere arbeidsmarkt.
En waarom moet ik mij daar precies zorgen over maken?quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:40 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat zijn alleen de verstandelijk gehandicapten. Er lopen ook nog zat lichamelijk gehandicapten evenals de huidige sociale werkplaats figuren die het niet redden op de reguliere arbeidsmarkt.
Die het niet redden op de huidige arbeidsmarkt met een minimumloon en belastingen bedoel je?quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:40 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat zijn alleen de verstandelijk gehandicapten. Er lopen ook nog zat lichamelijk gehandicapten evenals de huidige sociale werkplaats figuren die het niet redden op de reguliere arbeidsmarkt.
Wel als je doet alsof de huidige dure lonen ook nog bestaan zonder grote staat. Jij was het net overigens die vaststelde dat meervoudig gehandicapten moesten wegrotten op straat. De meeste worden niet eens volwassen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Geloof dat dit vrij ingewikkeld is om te snappen.
Wij schijnen ze te laten verrotten op straat.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:45 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
En waarom moet ik mij daar precies zorgen over maken?
De freeriders-mentaliteit.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:45 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
En waarom moet ik mij daar precies zorgen over maken?
Het grootste deel zal ook in jouw libertopia niet genoeg binnenhalen om van te kunnen leven.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die het niet redden op de huidige arbeidsmarkt met een minimumloon en belastingen bedoel je?
Leg dat eens uit over praten we bij freeriders allebei over iets anders?quote:
Onderbouw dat eens met cijfers.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:54 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het grootste deel zal ook in jouw libertopia niet genoeg binnenhalen om van te kunnen leven.
Blijkbaarquote:Op zondag 6 oktober 2013 21:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wij schijnen ze te laten verrotten op straat.
Toch wel. Je laat zien een perfect voorbeeld van te zijnquote:
Nope, google het woord eerst eens.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Toch wel. Je laat zien een perfect voorbeeld van te zijn. Iemand anders heeft pech, laat maar wegrotten
....
18 en 684.quote:
Ah. Je weet dus niet wat een freerider is.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Toch wel. Je laat zien een perfect voorbeeld van te zijn. Iemand anders heeft pech, laat maar wegrotten
....
Ik weet prima wat een freerider is en je liet perfect zien er een te zijn. Wel profiteren van de voorzieningen die een samenleving biedt maar er vooral niet voor willen betalen...quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:57 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Nope, google het woord eerst eens.
Ik dacht al dat je weer wat zat te spuien vanuit de onderbuik. Als je iets niet kan onderbouwen is het soms beter om je mond te houden. Dan kom je op de lange duur slimmer over.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:57 schreef 99.999 het volgende:
[..]
18 en 684.
Hier een paar mooie cijfers.
Maar het gaat om het principe. Je snapt toch wel dat niet iedereen in staat is om rendabel te zijn voor een werkgever en of niet genoeg verdiencapaciteit hebben om te kunnen overleven?
Zeker wel. Maar houd je hier ook weer een zelf verzonnen definitie aan? Dan is het wellicht handig om even te laten weten welke definitie je ditmaal hebt verzonnen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ah. Je weet dus niet wat een freerider is.
Is Kandijfijn gehandicapt?quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik weet prima wat een freerider is en je liet perfect zien er een te zijn. Wel profiteren van de voorzieningen die een samenleving biedt maar er vooral niet voor willen betalen...
Reageer eens inhoudelijk in plaats van dit geneuzel.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:00 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik dacht al dat je weer wat zat te spuien vanuit de onderbuik. Als je iets niet kan onderbouwen is het soms beter om je mond te houden. Dan kom je op de lange duur slimmer over.
quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zeker wel. Maar houd je hier ook weer een zelf verzonnen definitie aan? Dan is het wellicht handig om even te laten weten welke definitie je ditmaal hebt verzonnen.
quote:Met het dilemma van de collectieve actie (ook wel bekend als het free-riderprobleem of, in Vlaanderen, vrijbuitersprobleem) bedoelt men in de sociale wetenschappen het dilemma dat mensen gebruik kunnen maken van een goed of dienst zonder ervoor te betalen of bij te dragen aan de instandhouding ervan. Het dilemma doet zich alleen voor bij collectieve goederen.
Ik wil gewoon betalen voor de dingen die ik wens af te nemen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik weet prima wat een freerider is en je liet perfect zien er een te zijn. Wel profiteren van de voorzieningen die een samenleving biedt maar er vooral niet voor willen betalen...
Hij zegt dat gehandicapten zijn zorg niet zijn. Jij noemt hem daarop een freerider. Als hij geen gebruik maakt van een collectief goed en er ook niets voor betaald hoe kan hij dan een freerider zijn?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat weet ik niet. Dat maakt in deze ook niet uit.
Geen idee. Wat wil jij met die lui doen dan?quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:45 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
En waarom moet ik mij daar precies zorgen over maken?
Dus kan het nog altijd meer dan prima, en misschien wel juist, in een libertopische samenleving voorkomen. Je hebt het toch elke keer over liefdadigheid? Dat wordt ook niet door iedereen gedragen maar toch accepteert men het als het je dood voorkomt...quote:
Waarom moet je er iets mee willen dan?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:07 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Geen idee. Wat wil jij met die lui doen dan?
Het is een voorziening waar de hele samenleving van profiteert.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hij zegt dat gehandicapten zijn zorg niet zijn. Jij noemt hem daarop een freerider. Als hij geen gebruik maakt van een collectief goed en er ook niets voor betaald hoe kan hij dan een freerider zijn?
Hahaquote:Op zondag 6 oktober 2013 22:00 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik dacht al dat je weer wat zat te spuien vanuit de onderbuik. Als je iets niet kan onderbouwen is het soms beter om je mond te houden. Dan kom je op de lange duur slimmer over.
Ik niet.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het is een voorziening waar de hele samenleving van profiteert.
Ze zullen niet rendabel aan het werk kunnen en zijn vast niet allen geweldig verzekerd in lolbertopia. Dus hoe ga je met die kostenpost om in jouw ideaalplaatje?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Waarom moet je er iets mee willen dan?
Niks moet, het is immers Libertopia. Maar hoe zie jij het lot van dergelijke figuren voor je.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Waarom moet je er iets mee willen dan?
Ben erg benieuwd naar hoe men dit denkt te doen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:10 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Niks moet, het is immers Libertopia. Maar hoe zie jij het lot van dergelijke figuren voor je.
Je mag geven maar het hoeft niet. Er zijn altijd meer dan genoeg mensen die graag een ander helpen. Omdat ze dat vanuit een insintrieke motivatie doen met eigen middellen zal dat geld veel doelmatiger worden aangewend dan nu het geval is.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus kan het nog altijd meer dan prima, en misschien wel juist, in een libertopische samenleving voorkomen. Je hebt het toch elke keer over liefdadigheid? Dat wordt ook niet door iedereen gedragen maar toch accepteert men het als het je dood voorkomt...
Libertarisme betekent niet het einde van sociale mensen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:10 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Niks moet, het is immers Libertopia. Maar hoe zie jij het lot van dergelijke figuren voor je.
Ben ik het niet mee eens. Dat is jouw mening niet de mijne. We hebben het over libertopia. Ik profiteer niet van het feit dat men in onze maatschappij per gehandicapte 1,5 fte's inzet. Alleen de mensen die die zorg verlenen profiteren daarvan.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het is een voorziening waar de hele samenleving van profiteert.
Hier laat je je wel een beetje kennen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:11 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je mag geven maar het hoeft niet. Er zijn altijd meer dan genoeg mensen die graag een ander helpen. Omdat ze dat vanuit een insintrieke motivatie doen met eigen middellen zal dat geld veel doelmatiger worden aangewend dan nu het geval is.
Ik ga daar niet mee om. We gaan als staat niets meer regelen weet je nog wel?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:09 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ze zullen niet rendabel aan het werk kunnen en zijn vast niet allen geweldig verzekerd in lolbertopia. Dus hoe ga je met die kostenpost om in jouw ideaalplaatje?
Dat is socialisme toch exact hetzelfde? Mijn zorg laat een ander maar dokken.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:13 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hier laat je je wel een beetje kennen.
'Er zijn altijd genoeg mensen die graag een ander helpen'.
Rare mentaliteit. Niet mijn zorg; laat anderen maar dokken.
Dus komen er vele freeriders. Bedankt voor het bevestigen van mijn puntquote:Op zondag 6 oktober 2013 22:11 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je mag geven maar het hoeft niet. Er zijn altijd meer dan genoeg mensen die graag een ander helpen. Omdat ze dat vanuit een insintrieke motivatie doen met eigen middellen zal dat geld veel doelmatiger worden aangewend dan nu het geval is.
Dat is geen antwoord. Hoe zie jij het lot van die mensen voor je?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:12 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Libertarisme betekent niet het einde van sociale mensen.
Kommervol. Net als nu.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:10 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Niks moet, het is immers Libertopia. Maar hoe zie jij het lot van dergelijke figuren voor je.
Hoe zie je het lot van die mensen voor je?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ga daar niet mee om. We gaan als staat niets meer regelen weet je nog wel?
Ik geef gehandicapte mensen werk. Dat is mijn bijdrage.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:13 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hier laat je je wel een beetje kennen.
'Er zijn altijd genoeg mensen die graag een ander helpen'.
Rare mentaliteit. Niet mijn zorg; laat anderen maar dokken.
Aha en degenen die zorg ontvangen, hoe zit het daarmee?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:13 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Dat is jouw mening niet de mijne. We hebben het over libertopia. Ik profiteer niet van het feit dat men in onze maatschappij per gehandicapte 1,5 fte's inzet. Alleen de mensen die die zorg verlenen profiteren daarvan.
Waarom moet ik alles voor mij zien? Het is geen communisme waar alles netjes van te voren is uitgedacht in keurige dogma's.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord. Hoe zie jij het lot van die mensen voor je?
Gehandicapten hebben natuurlijk niet genoeg aan een wekelijks mandje vreten van de Voedselbank.
Bij wat voor uurloon zou dat voor jou echt uit kunnen? Dus zonder subsidies e.d.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik geef gehandicapte mensen werk. Dat is mijn bijdrage.
Heel leuk, dat framen, maar we leven niet in een socialistische maatschappij.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:14 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Dat is socialisme toch exact hetzelfde? Mijn zorg laat een ander maar dokken.
Toch maar weg laten rotten in de goot dus?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:15 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Waarom moet ik alles voor mij zien? Het is geen communisme waar alles netjes van te voren is uitgedacht in keurige dogma's.
Nee. Er komt geen collectiviteit. Begrijpend lezen was zeker niet je favoriete vak op school?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:14 schreef [url=http://forum.fok.nl/user/profile/3[b]Het dilemma doet zich alleen voor bij collectieve goederen72780]99.999[/url] het volgende:[/b]
[..]
Dus komen er vele freeriders. Bedankt voor het bevestigen van mijn punt.
quote:Met het dilemma van de collectieve actie (ook wel bekend als het free-riderprobleem of, in Vlaanderen, vrijbuitersprobleem) bedoelt men in de sociale wetenschappen het dilemma dat mensen gebruik kunnen maken van een goed of dienst zonder ervoor te betalen of bij te dragen aan de instandhouding ervan.
Ach, zo proberen ze het elke keer. Als het lastig wordt probeert men dit soort grappen of wordt men weer agressief...quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Heel leuk, dat framen, maar we leven niet in een socialistische maatschappij.
Het is wel fijn als je ongeveer een idee hebt hoe prangende vraagstukken worden aangepakt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:15 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Waarom moet ik alles voor mij zien? Het is geen communisme waar alles netjes van te voren is uitgedacht in keurige dogma's.
Je geeft net een perfect voorbeeld van hoe freeriders werken in jouw lolbertopia. Lees anders nog even terug...quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee. Er komt geen collectiviteit. Begrijpend lezen was zeker niet je favoriete vak op school?
[..]
Net als jij net met je cijfermatige onderbouwing? Ze worden opgevangen in een particuliere opvang die geheel wordt gefinancierd met donaties.quote:
Minimumloon +10%quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Bij wat voor uurloon zou dat voor jou echt uit kunnen? Dus zonder subsidies e.d.
Geen antwoord. Gaan die mensen worden verzorgd? En zo ja, wie betaalt dat?quote:
Toch wel. Sociaaldemocratie is precies dat.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Heel leuk, dat framen, maar we leven niet in een socialistische maatschappij.
Heb je ooit een bedrijf gehadquote:Op zondag 6 oktober 2013 22:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is wel fijn als je ongeveer een idee hebt hoe prangende vraagstukken worden aangepakt.
Of bevat jouw bedrijfsplan ook tal van gaten en vraagtekens?
Daarmee toon je alleen maar je eigen gebrek en visie en vorstellingsvermogen aan.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Toch maar weg laten rotten in de goot dus?
Hun begeleiding stopt niet als ze jouw broodjeszaak uitwandelen. Uiteindelijk kosten die lui meer dan ze aan inkomsten binnenharken.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik geef gehandicapte mensen werk. Dat is mijn bijdrage.
De hele crux van het Libertarisme is dat er niet top down een samenleving wordt gecreėerd.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is wel fijn als je ongeveer een idee hebt hoe prangende vraagstukken worden aangepakt.
Of bevat jouw bedrijfsplan ook tal van gaten en vraagtekens?
De intocht van Sinterklaasquote:Op zondag 6 oktober 2013 22:20 schreef 99.999 het volgende:
Overigens bestonden freeriders en bestaan ze nu ook op tal van plekken waar niet bepaald sprake is van collectieve voorzieningen vanuit de overheid. Een heel simpel en concreet probleem zijn winkeliersverenigingen waar alle winkels profiteren van de intocht van Sinterklaas maar waar maar een beperkt deel van de winkeliers het uiteindelijk ophoest.
Staat geheel los van de overheid maar overduidelijk een freeriders probleem.
Nope, maar ik heb wel verschillende plannen moet schrijven voor m'n werkgever bij de lancering van een nieuw idee.quote:
Dacht ik alquote:Op zondag 6 oktober 2013 22:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nope, maar ik heb wel verschillende plannen moet schrijven voor m'n werkgever bij de lancering van een nieuw idee.
- Opzet
- Verwachte inkomsten
- Verwachte uitgaven
- Eventuele obstakels
- Etc.
Wel makkelijk als je op voorhand enig idee hebt wat je staat te wachten.
Aha, dus voor jou als ondernemer met weinig productieve medewerkers is dat minimumloon dus geen enkel probleem?quote:
Topdagen qua omzet voor menig winkelier maar toch betaalt lang niet iedereen mee. Freeriders dus.quote:
Leuk.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De hele crux van het Libertarisme is dat er niet top down een samenleving wordt gecreėerd.
Dan zou ik verlies maken. De mensen hebben een lichamelijke handicap. Reuma om maar wat te noemen. Een is er zelfs uit de WAO geraakt bij mij en een paar hebben nog wel een indicatie maar verdienen 100% hun eigen inkomen. WAO is iets wat mensen een plek op de arbeidsmarkt onmogelijk maakt. Een bureaucratisch monster. Niet voor allen maar wel voor velen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:20 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hun begeleiding stopt niet als ze jouw broodjeszaak uitwandelen. Uiteindelijk kosten die lui meer dan ze aan inkomsten binnenharken.
Aha en dat dekt alles af? Hoe kom je daar bij? Immers van de libertariers in dit topic vanavond wil vijftig procent al niks bijdragen...quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Net als jij net met je cijfermatige onderbouwing? Ze worden opgevangen in een particuliere opvang die geheel wordt gefinancierd met donaties.
Papieren onzin.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nope, maar ik heb wel verschillende plannen moet schrijven voor m'n werkgever bij de lancering van een nieuw idee.
- Opzet
- Verwachte inkomsten
- Verwachte uitgaven
- Eventuele obstakels
- Etc.
Wel makkelijk als je op voorhand enig idee hebt wat je staat te wachten.
Als je weer zelf definities aan het verzinnen bent misschien...quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:19 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Toch wel. Sociaaldemocratie is precies dat.
Ah gossie, nu denk je m'n punt opzij te kunnen schuiven.quote:
Wie zegt er dat ze weinig productief zijn? Ze zijn volgend de wet arbeidsgehandicapt maar werken als een beerquote:Op zondag 6 oktober 2013 22:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha, dus voor jou als ondernemer met weinig productieve medewerkers is dat minimumloon dus geen enkel probleem?
Of waar het gaat om luchtvervuiling of het proces om tot die libertarische samenleving te komen. Als het ingewikkeld wordt haakt men af... Maar ben benieuwd of ze vanavond nog met ideeėn komen om ons te verbazen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Leuk.
Maar voordat wij overheden afschaffen en ons in het libertarische avontuur storten, is het wel goed te weten hoe je omgaat met bepaalde vraagstukken.
Dat doen jullie bovendien continu; jullie komen met allerlei voorbeelden over hoe je private veiligheidsdiensten inricht en weet ik wat.
Maar nu vraag ik naar gehandicapten en wordt plots geluld over 'je kan niet alles voorzien'.
Tsja.
Gast, de overheid stimuleert de reļntegratie van arbeidsongeschikten. Waarschijnlijk ontvang je zelfs geld van de gemeente via de sociale dienst.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:25 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dan zou ik verlies maken. De mensen hebben een lichamelijke handicap. Reuma om maar wat te noemen. Een is er zelfs uit de WAO geraakt bij mij en een paar hebben nog wel een indicatie maar verdienen 100% hun eigen inkomen. WAO is iets wat mensen een plek op de arbeidsmarkt onmogelijk maakt. Een bureaucratisch monster. Niet voor allen maar wel voor velen.
Dat zeg ik niet, maar tis opvallend hoe weinig ondernemend socialisten vaak zijn. Maar er oh zo vaak een mening over hebben.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ah gossie, nu denk je m'n punt opzij te kunnen schuiven.
Aha maar het minimumloon is voor jou als ondernemer dus geen enkel probleem?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wie zegt er dat ze weinig productief zijn? Ze zijn volgend de wet arbeidsgehandicapt maar werken als een beer
In libertopia hoef je niet mee te betalen. Persoonlijk kots ik van de intocht van de Sint. Ik geef wel elk jaar ¤100 omdat de vrouw die het inzamelt een vriendin is. Om het moment van de intocht zijn overigens alle winkels leeg.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Topdagen qua omzet voor menig winkelier maar toch betaalt lang niet iedereen mee. Freeriders dus.
Onderbouw eens waarom Koos een socialist zou zijn?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:28 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, maar tis opvallend hoe weinig ondernemend socialisten vaak zijn. Maar er oh zo vaak een mening over hebben.
Net als met jouw ondernemingsplannen zijn dat manieren waarop het zou kunnen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Leuk.
Maar voordat wij overheden afschaffen en ons in het libertarische avontuur storten, is het wel goed te weten hoe je omgaat met bepaalde vraagstukken.
Dat doen jullie bovendien continu; jullie komen met allerlei voorbeelden over hoe je private veiligheidsdiensten inricht en weet ik wat.
Maar nu vraag ik naar gehandicapten en wordt plots geluld over 'je kan niet alles voorzien'.
Tsja.
Je hoeft nu ook niet te betalen en dus zijn er een hoop freeriders. Dringt het al bijna door dat je voor freeriders geen overheid hoeft te hebben en dat het in een libertarische maatschappij vermoedelijk veel meer voor zal komen?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:28 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In libertopia hoef je niet mee te betalen. Persoonlijk kots ik van de intocht van de Sint. Ik geef wel elk jaar ¤100 omdat de vrouw die het inzamelt een vriendin is. Om het moment van de intocht zijn overigens alle winkels leeg.
Er zijn meer manieren om wat voor de maatschappij te betekenen dan geld weggeven.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha en dat dekt alles af? Hoe kom je daar bij? Immers van de libertariers in dit topic vanavond wil vijftig procent al niks bijdragen...
Nee en nee. Jij weet echt niks van het echte leven he?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:27 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Gast, de overheid stimuleert de reļntegratie van arbeidsongeschikten. Waarschijnlijk ontvang je zelfs geld van de gemeente via de sociale dienst.
Ik ben geen socialist en werk gewoon in de private sector. Ondernemend ben ik binnen ons bedrijf, voor mijn werkgever.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:28 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, maar tis opvallend hoe weinig ondernemend socialisten vaak zijn. Maar er oh zo vaak een mening over hebben.
In mijn geval niet. Ik zou wel meer mensen in dienst hebben als het er niet was. Klusjes die ik nu zelf nog tussendoor doe die prima door iemand anders gedaan zouden kunnen worden.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha maar het minimumloon is voor jou als ondernemer dus geen enkel probleem?
Klopt. Kom nooit buiten, ben werkloos en heb nog nooit gesproken met directeuren van sociale diensten. Ook sociale werkplaatsen zijn mij onbekend.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee en nee. Jij weet echt niks van het echte leven he?
Waarom moet een ander altijd iets onderbouwen en doe je het zelf nooit? Hij praat als een socialist en wil alles collectief geregeld zien via de staat dus dan zal hij het wel zijn.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Onderbouw eens waarom Koos een socialist zou zijn?
...en het algemene generaliseringscomplex mag ik natuurlijk ook niet vergeten!quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Waarom moet een ander altijd iets onderbouwen en doe je het zelf nooit? Hij praat als een socialist en wil alles collectief geregeld zien via de staat dus dan zal hij het wel zijn.
Op 5 december zijn er dus een paar winkeliers freerider omdat ze geen lid willen zijn van de winkeliersvereniging.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:30 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je hoeft nu ook niet te betalen en dus zijn er een hoop freeriders. Dringt het al bijna door dat je voor freeriders geen overheid hoeft te hebben en dat het in een libertarische maatschappij vermoedelijk veel meer voor zal komen?
Neuh.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Waarom moet een ander altijd iets onderbouwen en doe je het zelf nooit? Hij praat als een socialist en wil alles collectief geregeld zien via de staat dus dan zal hij het wel zijn.
Klopt heb net een weekend opgeofferd als vrijwilliger om een stel pubers een geweldig weekend te bieden. Maar je maatje kandij hier geeft gewoon aan niet bij te willen dragen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Er zijn meer manieren om wat voor de maatschappij te betekenen dan geld weggeven.
Waarom schoffeer je mensen met een handicap die gewoon gaan werken en zelf de kost verdienen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:33 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Klopt. Kom nooit buiten, ben werkloos en heb nog nooit gesproken met directeuren van sociale diensten. Ook sociale werkplaatsen zijn mij onbekend.
Maar ik moet bekennen: ik heb nog nooit een verhaal gemaakt over een bedrijf dat uitsluitend mongolen in dienst heeft.
Bijvoorbeeld en tijdens de braderie en de koopzondag met activiteiten in de stad.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Op 5 december zijn er dus een paar winkeliers freerider omdat ze geen lid willen zijn van de winkeliersvereniging.
Dan stel je niet de juiste vragen. Wat snap je niet aan een volledig gedecentraliseerde maatschappij?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:36 schreef KoosVogels het volgende:
Maar goed, onze libertarische vrienden hebben onze vragen weer vakkundig vermeden.
Nee.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld en tijdens de braderie en de koopzondag met activiteiten in de stad.
Maar goed, een simpel voorbeeldje. Hopelijk dringt het een beetje door.
Als je een opvallende stelling hebt mag je die onderbouwen. Dat doe ik ook gewoon.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Waarom moet een ander altijd iets onderbouwen en doe je het zelf nooit? Hij praat als een socialist en wil alles collectief geregeld zien via de staat dus dan zal hij het wel zijn.
Uiteraard, zal gelooftechnisch wel weer beter uitkomen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:36 schreef KoosVogels het volgende:
Maar goed, onze libertarische vrienden hebben onze vragen weer vakkundig vermeden.
Waarom niet?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Waarom schoffeer je mensen met een handicap die gewoon gaan werken en zelf de kost verdienen.
Zie hierboven hoe jij je stellingen onderbouwt. Het erge is dat je zelf nog schijnt te denken dat je echt inhoudelijk aan het discussiėren bent.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als je een opvallende stelling hebt mag je die onderbouwen. Dat doe ik ook gewoon.
Moet zeggen dat van jouw onderbouwing overigens weinig lijkt te kloppen.
Ze hebben het voor elkaar. Net zolang geluld tot weer een ander punt werd aangesneden. Jammer.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld en tijdens de braderie en de koopzondag met activiteiten in de stad.
Maar goed, een simpel voorbeeldje. Hopelijk dringt het een beetje door.
Weet niet, maar du_kie's voorbeeld klopte gewoon. Dat zou jij als ondernemer moeten kunnen beamen. Of zit jouw zaak geļsoleerd van andere restaurants of winkels?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zie hierboven hoe jij je stellingen onderbouwt. Het erge is dat je zelf nog schijnt te denken dat je echt inhoudelijk aan het discussiėren bent.
Dat je een freerider bent als je niet meebetaald aan relikwieėn uit de jaren 70. Stomme winkeliers die sinds die tijd niet verder zijn gekomen dan die stomme braderie de fanfare op zondag en die Sinterklaas. Ik zou betalen als ze dat nooit meer deden.quote:
Ik heb geen toonbankverkoop.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Weet niet, maar du_kie's voorbeeld klopte gewoon. Dat zou jij als ondernemer moeten kunnen beamen. Of zit jouw zaak geļsoleerd van andere restaurants of winkels?
Als het je niet zint lees je het gewoon niet meer.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:46 schreef Belabor het volgende:
Ieder denkt Stefan Molyneux te zijn en elkaar maar te aan te moeten vallen op de manier van debatteren in plaats van op de inhoud in te gaan.
Of is het nou daadwerkelijk nodig dat deze vreselijke discussie nog een 13e deel moet doorlopen?
Horeca-ondernemers hebben hetquote:
Oh nee, ik vind het wel vermakelijk. Nergens zoveel leedvermaak in een discussie als in een libertarische discussie.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als het je niet zint lees je het gewoon niet meer.
Wil je alsjeblieft niet liegen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Klopt heb net een weekend opgeofferd als vrijwilliger om een stel pubers een geweldig weekend te bieden. Maar je maatje kandij hier geeft gewoon aan niet bij te willen dragen.
Ik trek mijn statement in, na aanleiding van veel standpunten die ik van hem voorbij heb zien komen vond ik hem een socialist.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Onderbouw eens waarom Koos een socialist zou zijn?
Ik zie niet in hoe enige vorm van samenwerking afbreuk kan doen aan een vrije markt.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 17:52 schreef deelnemer het volgende:
Er zijn grenzen aan de samenwerking tussen concurrenten, als je een vrije markt wilt hebben.
Nu wel, wat mij betreft niet in een libertarische samenleving. Niet verboden, wel ongewenst voor de consument uiteraard.quote:Prijsafspraken zijn een verboden vorm van samenwerking.
Klopt, maar ik verwacht dat ze dit kartel nooit lang kunnen volhouden. Ten eerste zijn er (de dreiging van) nieuwe toetreders tot die markt, die nog eens extra geļnspireerd worden door de kunstmatig hoge prijzen van het kartel. Dat betekent immers dat er meer winst te behalen is.quote:De beperkte samenwerking leidt tot vormen van marktfalen. Volledige samenwerking leidt tot kartels, die het prijsmechanisme buitenspel zetten.
De klant is niet het kind, maar de ouders (of wie ook het kind wil laten besnijden). Die markt vind jij (ik ook trouwens) ongewenst omdat we dit een vorm van kindermishandeling vinden. Maar die markt is voor sommige culturen schijnbaar wel gewenst.quote:Een markt in vrouwenbesnijdenis kan ongewenst zijn, daar de klant een minderjarige kind is.
Ik zie nog steeds het verschil niet tussen die twee begrippen (objectiviteit en intersubjectiviteit) zoals jij ze gebruikt. Wat maakt de toetsbaarheid binnen de wetenschappelijke methode objectief? Dat deze werkt is toch ook 'slechts' een breed gedragen intersubjectieve mening?quote:Je kunt ook effectief aderlatingen uitvoeren of heksen verbranden. Objectief gezien zijn er geen aanwijzingen dat dit zinnige activiteiten zijn. Maar intersubjectief kan daarover brede overeenstemming bestaan. En zo wordt objectiviteit een belangrijk begrip om dit onderscheid te kunnen maken.
[..]
In de wetenschap gebruikt men toestbaarheid als criterium. Een meerderheidsstandpunt is geen goed criterium voor objectiviteit.
Definieer je nu objectiviteit als "een uitspraak over de werkelijkheid"? Als ik zeg spruitjes zijn niet te vreten, dan is dat toch ook een uitspraak over de werkelijkheid. Toch zal niemand dit een objectief oordeel noemen.quote:Jij claimt dat het marktmodel het efficiėntste is in het alloceren van productiemiddelen. Dat is een uitspraak over de werkelijkheid. Als je niet in objectiviteit gelooft, dan is je claim niet meer dan een subjectief oordeel.
Klopt, dit hoeft niet zo te zijn. Maar ik heb argumenten aangedragen om te denken dat dit wel zo is. De ene subjectieve voorstelling kan natuurlijk meer waarde hebben dan de andere.quote:De wet van vraag en aanbod is behoort tot de logica van het marktmodel. Volgens jou berust dat alleen op de gedeelde subjectieve voorstelling van mensen. Het hoeft dus helemaal niet zo te zijn.
Er zijn regels nodig die een vrije markt mogelijk maken, zoals het respecteren van andermans eigendom en het niet oplichten, als je dat bedoelt. Maar dit is geen ingrijpen in de vrije markt, zoals ik stelde.quote:Een vrije markt is aan regels gebonden die door een overheid worden gesteld en afgedwongen.
Hoe ziet een planner beter dan de marktspelers dat een goed overgewaardeerd is? Waarom zou zijn mening beter zijn dan die van de markt? Toch niet omdat hij democratisch is gekozen mag ik hopen?quote:Niet altijd. Want de centrale planner staat buiten het marktsysteem. Een centrale planner kan dus zien dat een goed overgewaardeerd is. Binnen het marktsysteem heeft de markt altijd gelijk.
Je kan het toch oneens zijn over andermans subjectieve oordeel en dit afkeuren. Daar is geen objectiviteit voor nodig.quote:Pas als mensen hun verantwoordelijkheden breder opvatten dan alleen eigen verantwoordelijkheid, moet je goed weten wat er aan de hand is. Want wat is verantwoordelijkheid zonder een correcte voorstelling van zaken? Objectiviteit is daarom een noodzakelijk begrip om deze verantwoordelijkheid te kunnen formuleren.
Het marktmodel is volledig relativistisch. In het marktmodel is kinderarbeid, af te doen met de stelling dat ieder probleem een subjectief oordeel is.
Ik verwacht dat als consumenten massaal tegen kinderarbeid zullen zijn en per se geen producten willen hebben die door kinderen zijn gemaakt, ze veel geld voor informatie over zullen hebben die daarmee te maken heeft. Ze willen dan dus meer betalen voor een product waarvan ze betrouwbare info hebben dat dit niet met kinderarbeid is gemaakt.quote:Een consument die daar anders over denkt, moet veel meer weten dan de prijs van een product. Hij moet weten of een producent wel of geen kinderarbeid gebruikt, en daarover juiste informatie verstrekt. Dat is informatie die niet in de prijs zit, waardoor het prijsmechanisme niet meer werkt.
Vertel eens, wat kan er dan kleiner. En waarom sommige dingen wel, en sommige niet?quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:31 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik ben geen socialist en werk gewoon in de private sector. Ondernemend ben ik binnen ons bedrijf, voor mijn werkgever.
Maar no worries, binnen een paar jaar ben ik ongetwijfeld zzp'er.
Oh, en ook ik ben voor een kleinere overheid. Ik ga alleen niet zover als het libertarisme.
Maar ik begrijp je behoefte om te framen.
Als iemand de meerwaarde van Sinterklaas niet ziet voor zijn onderneming dan is dat zijn zaak.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Horeca-ondernemers hebben het
doorgaans ook niet zo op de genoemde freeriders. Dat is tenminste wat ik van hen te horen krijg.
Ok, je geeft dus gewoon toe dat ik gelijk heb. Dank daarvoor en de volgende keer hoef je dus ook niet zo moeilijk te doenquote:Op zondag 6 oktober 2013 22:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat je een freerider bent als je niet meebetaald aan relikwieėn uit de jaren 70. Stomme winkeliers die sinds die tijd niet verder zijn gekomen dan die stomme braderie de fanfare op zondag en die Sinterklaas. Ik zou betalen als ze dat nooit meer deden.
Je roept zelf meerdere malen niet bij te willen dragen. Komt daar commentaar op dan krijg ik dit lulverhaal..quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:53 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Wil je alsjeblieft niet liegen.
Ik wil niet verplicht worden tot bijdrage. Ik draag aan meer dan genoeg dingen vrijwillig bij.
Maar wel profiteren van extra omzet en niet mee willen doen aan de organisatie maakt je een freerider... Dat kan dus gewoon meer dan prima buiten enige overheid om. Dat is het hele punt maar wellicht is dat nog steeds iets te ingewikkeld voor je.quote:Op maandag 7 oktober 2013 05:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als iemand de meerwaarde van Sinterklaas niet ziet voor zijn onderneming dan is dat zijn zaak.
Dat zou wel heel apart zijn inderdaad.quote:Op maandag 7 oktober 2013 09:19 schreef Hexagon het volgende:
Kunnen libertariers eens uitleggen wat hun partij te zoeken heeft op bijeenkomsten van de neo apartheidsbeweging?
https://www.facebook.com/events/297186560413877/
Nee diplomatie veronderstelt soevereine entiteiten die min of meer gelijkwaardig zijn. Binnen de hiėrarchische overheidssituatie kun je moeilijk spreken van een onderhandelingspositie van de gewone burger.quote:Op zondag 6 oktober 2013 16:16 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Ja, en binnenlandse diplomatie = een democratische rechtstaat.
Dan ben je hypocriet.quote:
Eigenlijk vind ik het erg logisch helaas. Op een of andere manier is dat libertarisme bij een iets te groot percentage van de aanhangers weinig meer dan een dun laagje chroom over denkbeelden heen die vrij dubieus zijn.quote:Op maandag 7 oktober 2013 09:41 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Dat zou wel heel apart zijn inderdaad.
quote:Op maandag 7 oktober 2013 09:19 schreef Hexagon het volgende:
Kunnen libertariers eens uitleggen wat hun partij te zoeken heeft op bijeenkomsten van de neo apartheidsbeweging?
https://www.facebook.com/events/297186560413877/
Dat betekent verder toch niet dat de eventuele verdere idealen van het clubje worden ondersteund? Wel komisch dat een groot gedeelte van de omschrijving er kennelijk uit moest bestaan duidelijk te maken dat het géén racistische samenleving isquote:Orania is als privédomein een van de meest succesvolle “Intentional Communities” in de wereld, wat plaatsen of vestigingen zijn waar mensen op vrijwillige basis besloten hebben met elkaar te leven, meestal met een gedeelde grondslag.
Je verbinden aan zo'n club doe je met alle lusten en lasten lijkt me. Of is dit een gevalletje cherry picken?quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:27 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
[..]
Dat betekent verder toch niet dat de eventuele verdere idealen van het clubje worden ondersteund?
Nouja, ze lijken zich er weldegelijk bewust van te zijn dat het geen onomstreden gezelschap is. Het is een bepaalde wijze van het in de praktijk brengen van een aantal libertarische idealen. Dat daar mogelijk op racistische wijze invulling aan wordt gegeven betekent niet dat ook die wijze wordt ondersteund. Als rechtgeaard libertariėr zou je socialistische communes net zo hard kunnen ondersteunen zonder dat het je een socialist maakt.quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je verbinden aan zo'n club doe je met alle lusten en lasten lijkt me. Of is dit een gevalletje cherry picken?
Verwacht je ook van iemand die zich zorgen maakt over zijn pensioen dat hij/zij Henk Krol zijn matennaaierij met de pensioenen van de Gay Krant gaat verdedigen?quote:Op maandag 7 oktober 2013 09:19 schreef Hexagon het volgende:
Kunnen libertariers eens uitleggen wat hun partij te zoeken heeft op bijeenkomsten van de neo apartheidsbeweging?
https://www.facebook.com/events/297186560413877/
Tja, als een van de beste voorbeelden van het libertarisme in deze tijd een of andere dubieuze club is zegt dat toch ook wel wat. Zeker als je die ook steunt als beweging.quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:36 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nouja, ze lijken zich er weldegelijk bewust van te zijn dat het geen onomstreden gezelschap is. Het is een bepaalde wijze van het in de praktijk brengen van een aantal libertarische idealen. Dat daar mogelijk op racistische wijze invulling aan wordt gegeven betekent niet dat ook die wijze wordt ondersteund. Als rechtgeaard libertariėr zou je socialistische communes net zo hard kunnen ondersteunen zonder dat het je een socialist maakt.
Als Henk Krol de regeling bij de gaykrant als een goed voorbeeld zou verdedigen zou dat toch ook wat vreemd overkomen?quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Verwacht je ook van iemand die zich zorgen maakt over zijn pensioen dat hij/zij Henk Krol zijn matennaaierij met de pensioenen van de Gay Krant gaat verdedigen?
Moeite met mijn vraag te beantwoorden?quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als Henk Krol de regeling bij de gaykrant als een goed voorbeeld zou verdedigen zou dat toch ook wat vreemd overkomen?
Nee, maar als persoon de zaak bedriegen is wel iets anders dan als organisatie bewust allerlei andere dubieuze organisaties opzoeken.quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Verwacht je ook van iemand die zich zorgen maakt over zijn pensioen dat hij/zij Henk Krol zijn matennaaierij met de pensioenen van de Gay Krant gaat verdedigen?
Okay, duidelijkquote:
Dat is nee. En het antwoord op mijn vraag? Kan ook eenvoudig met een Ja of Nee beantwoord worden.quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Moeite met mijn vraag te beantwoorden?
Het is heel eenvoudig, Ja of Nee
Ze steunen hiermee gewoon een apartheidsclub. Daar mogen ze best op aangesproken worden.quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Okay, duidelijk
Dus vraag mensen niet daden te verantwoorden die ze niet begaan
Hoezo zegt dat wat? Het gaat over de fundering van de samenleving, niet wat daar verder op gebouwd wordt.quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, als een van de beste voorbeelden van het libertarisme in deze tijd een of andere dubieuze club is zegt dat toch ook wel wat. Zeker als je die ook steunt als beweging.
Het is prima natuurlijk als je er een of ander verhaal bij hebt maar het straalt uit op de club, zeker als ze ook Ron Paul blijven vereren die op dat onderwerp ook een wat 'bijzondere' achtergrond heeft...
Dan blijft er toch een geurtje hangen van mensen die vooral graag segregatie zien en het libertarisme daarvoor als excuus aangrijpen.
Die partijleden die daarheen zijn gegaan, ja, die mag je vragenquote:Op maandag 7 oktober 2013 10:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ze steunen hiermee gewoon een apartheidsclub. Daar mogen ze best op aangesproken worden.
Misschien is er wel een reden voor die ik niet zie? En er zitten hier leden van die partij. Dan ben ik toch benieuw hoe hun mede libertariers dat nu rijmen.quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Okay, duidelijk
Dus vraag mensen niet daden te verantwoorden die ze niet begaan
Henk Krol is knettergek en een oplichter wat mij betreft.quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is nee. En het antwoord op mijn vraag? Kan ook eenvoudig met een Ja of Nee beantwoord worden.
Als er hier geen leden zitten waarom vraag je dan dit te verantwoorden?quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:52 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Misschien is er wel een reden voor die ik niet zie? En er zitten hier leden van die partij. Dan ben ik toch benieuw hoe hun mede libertariers dat nu rijmen.
En een ja of nee op mijn vraag zit er niet in?quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Henk Krol is knettergek en een oplichter wat mij betreft.
Er zitten hier wel leden. Maar ook de niet leden kunnen er hun mening natuurlijk over geven. Als het D66 partijbestuur bezoekjes zou gaan afleggen bij de gouden dageraad dan zou ik me daar ook niet erg prettig bij voelen.quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als er hier geen leden zitten waarom vraag je dan dit te verantwoorden?
Als het een evenement vanuit die partij is mag die partij er volgens mij ook op worden aangesproken.quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Die partijleden die daarheen zijn gegaan, ja, die mag je vragen
denk dat ik heel duidelijk heb gezegd wat ik van Henk Krol en zijn partij denk.quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En een ja of nee op mijn vraag zit er niet in?
Ik begreep je verkeerd, dacht dat er hier geen leden zaten, en ja, leden kan je vragen wat ze daar van vindenquote:Op maandag 7 oktober 2013 10:55 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Er zitten hier wel leden. Maar ook de niet leden kunnen er hun mening natuurlijk over geven. Als het D66 partijbestuur bezoekjes zou gaan afleggen bij de gouden dageraad dan zou ik me daar ook niet erg prettig bij voelen.
Als het voornaamste behaalde resultaat een eigen apartheidsstaatje is dan zegt dat wel wat lijkt me toch?quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:51 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Hoezo zegt dat wat? Het gaat over de fundering van de samenleving, niet wat daar verder op gebouwd wordt.
Voglens mij is onze moderne, westerse democratie een beter punt om mee te vergelijken. Ten opzichte daarvan is apartheid gewoon een achteruitgang en is het vreemd om dat te steunen.quote:Het libertarisme biedt mogelijkheden tot een racistisch samenlevinkje, net zoals een overheid mogelijkheden biedt tot opgedrongen, geļnstitutionaliseerde apartheid. En de mensen die een overheid verdedigen, verdedigen toch ook geen apartheid?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |