POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme, als een soort libertarische hardcore en light varianten:
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Hieronder een FAQ mbt libertarisme:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariërs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?
.Tip van de dag #2: het libertarisch experiment kan van start gaan per 1 oktober as., check this: BNW / 1 Oktober grote ramp?
Game on!
.[ Bericht 14% gewijzigd door _dodecahedron_ op 05-10-2013 17:31:49 ]
Wat je wil. Je mag best vrijwillig je soevereiniteit aan een "overheid" afstaan, je kan je LEA inschakelen om je eigen soevereiniteit en rechten te waarborgen, en als het je LEA is die overheidsachtige vormen aanneemt switch je van LEA.quote:Op zaterdag 5 oktober 2013 15:06 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Ja, maar de meningen kunnen verschillen wanneer iets geweldsinitiatie of "instellen van een overheid" is of wanneer het gewoon netjes volgens het NAP is. Wat doe je dan?
Je vraag is nogal algemeen gesteld.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dus de ene LEA gaat vechten met de andere LEA? En de sterkste wint? Recht van de sterkste dus, het kan net zo goed zijn dat de LEA wint die niet zo netjes volgens het NAP opereert.quote:
[..]
Wat je wil. Je mag best vrijwillig je soevereiniteit aan een "overheid" afstaan, je kan je LEA inschakelen om je eigen soevereiniteit en rechten te waarborgen, en als het je LEA is die overheidsachtige vormen aanneemt switch je van LEA.
Dat is de huidige situatie.quote:
[..]
Dus de ene LEA gaat vechten met de andere LEA? En de sterkste wint? Recht van de sterkste dus, het kan net zo goed zijn dat de LEA wint die niet zo netjes volgens het NAP opereert.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar goed, de enige manier waarop libertariërs misschien nog enig gehoor kunnen genereren is natuurlijk door de huidige crisis te nemen als voorbeeld van hoe staten de boel naar de sodemieter hebben geholpen... ze moeten dan dus wrs linkse kritiek hebben op dit systeem.
Maar kunnen ze dat ook, linkse kritiek hebben?
Wrs niet want hun utopie libertopia ligt eigenlijk in het verlengde van de omstandigheden waardoor de kritiek nu ontstaan is - de verwevenheid tussen financiële wereld en politiek, m.n. in Amerika, het gebrek aan of het immer achter de feiten aanlopen van regulatie (ze willen geen regulatie, want het lichaam dat regulatie kan invoeren is er niet meer), de dubbele moraal en belangen van de financiële wereld en de politiek (moraal is helemaal verdwenen, laat staan dus dubbele moraal, er bestaan alleen blote belangen) .
Toch gaf één van hun ideologische aartsvaders wel gedegen kritiek, die zeker van toepassing is op de huidige gang van zaken, alleen via dit citaat al: "When plunder becomes a way of life for a group of men living together in society, they create for themselves in the course of time a legal system that authorizes it and a moral code that glorifies it." - Frederic Bestiat.
De wereld van gefiatteerd geld.... waar de libertariërs toch zo tegen zijn? Gouden standaard, anyone?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 06-10-2013 10:31:32 ]
Maar kunnen ze dat ook, linkse kritiek hebben?
Wrs niet want hun utopie libertopia ligt eigenlijk in het verlengde van de omstandigheden waardoor de kritiek nu ontstaan is - de verwevenheid tussen financiële wereld en politiek, m.n. in Amerika, het gebrek aan of het immer achter de feiten aanlopen van regulatie (ze willen geen regulatie, want het lichaam dat regulatie kan invoeren is er niet meer), de dubbele moraal en belangen van de financiële wereld en de politiek (moraal is helemaal verdwenen, laat staan dus dubbele moraal, er bestaan alleen blote belangen) .
Toch gaf één van hun ideologische aartsvaders wel gedegen kritiek, die zeker van toepassing is op de huidige gang van zaken, alleen via dit citaat al: "When plunder becomes a way of life for a group of men living together in society, they create for themselves in the course of time a legal system that authorizes it and a moral code that glorifies it." - Frederic Bestiat.
De wereld van gefiatteerd geld.... waar de libertariërs toch zo tegen zijn? Gouden standaard, anyone?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 06-10-2013 10:31:32 ]
I´m back.
Nee, dat is zoals Pokkelmans het beschrijft: Je kunt je LEA inschakelen om je te beschermen tegen een andere LEA, er komt dus een strijd waarin bepaalt wordt welke LEA het sterkste is.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door _dodecahedron_ op 06-10-2013 10:46:49 ]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.quote:
[..]
Dus de ene LEA gaat vechten met de andere LEA? En de sterkste wint? Recht van de sterkste dus, het kan net zo goed zijn dat de LEA wint die niet zo netjes volgens het NAP opereert.
Linkse kritiek op status quo kun jij niet hebben, toch?quote:
[..]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
I´m back.
Nee, wat is uiteindelijk het verschil dan.quote:
[..]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
Behalve dat we in onze huidige maatschappij democratische mechanismen hebben ontwikkeld om de burger mee te laten beslissen over wat de overheid allemaal doet, ook al is dat niet perfect. In Libertopia moeten we het wiel helemaal opnieuw weer uitvinden.En dan kun je wel zeggen "Ja, het verschil is dat een LEA zus en zo ze hebben klanten die weg kunnen lopen bla bla", maar dat is alleen maar in theorie, in praktijk is het een kwestie van welke LEA de sterkste wapens heeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door _dodecahedron_ op 06-10-2013 11:09:26 ]
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...quote:
[..]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
dat ook nog eens.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...
?quote:
[..]
Linkse kritiek op status quo kun jij niet hebben, toch?
De vergelijking gaat enkel op omdat je conflicten op allemaal verschillend niveaus kan hebben, en de LEA's zijn in een anarcho-kapitalistische samenleving de "hoogste" belangenvertegenwoordigers. Een positie die de staat nu in neemt.quote:
[..]
Nee, wat is uiteindelijk het verschil dan.
En dan kun je wel zeggen "Ja, het verschil is dat een LEA zus en zo ze hebben klanten die weg kunnen lopen bla bla", maar dat is alleen maar in theorie, in praktijk is het een kwestie van welke LEA de sterkste wapens heeft.
De kans dat twee LEA's de fysieke strijd met elkaar aan zullen gaan is overigens beduidend lager dan de kans dat twee overheden elkaar in de haren vliegen. Want zoals je weet is een gewapende strijd een prijzige aangelegenheid. Een staat kan dat geld bij elkaar krijgen via belastingverhogingen en bezuinigingen op andere kostenposten. Betalen zal de burger toch, of je het nu een rechtmatige oorlog vindt of niet. Een LEA moet die kosten echter bij elkaar zien te krijgen door welwillende klanten. Zij die tegen zijn zullen niet met een prijsverhoging akkoord gaan en hun heil elders zoeken.
Precies.quote:
[..]
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...
Je kunt van alles zeggen maar het maakt niks uit want meneer heeft al in z'n glazen bol kunnen kijken wat er gaat gebeuren.quote:
En dan kun je wel zeggen "Ja, het verschil is dat een LEA zus en zo ze hebben klanten die weg kunnen lopen bla bla", maar dat is alleen maar in theorie, in praktijk is het een kwestie van welke LEA de sterkste wapens heeft.
Wat ik zeg in mijn stukje: wil je in de huidige omstandigheden nog een beetje gehoor generen, moet je het over een linkse boeg gooien, niet nog meer van wat nu al hebben. Maar dat kunnen jullie niet.quote:
I´m back.
Kijk, daar begint het alweer, heel verhaal over de relaties met klanten, maar uiteindelijk draait het toch om de LEA die het beste kan vechten? Dus een LEA met een klein leger die binnen de lijntjes kleurt kan verliezen van een LEA met een heel groot leger die op een dubieuze manier aan z'n geld komt. De "klanten" worden na zo'n oorlog bang en zullen kiezen voor de LEA met het grote leger.quote:
[..]
?
[..]
De vergelijking gaat enkel op omdat je conflicten op allemaal verschillend niveaus kan hebben, en de LEA's zijn in een anarcho-kapitalistische samenleving de "hoogste" belangenvertegenwoordigers. Een positie die de staat nu in neemt.
De kans dat twee LEA's de fysieke strijd met elkaar aan zullen gaan is overigens beduidend lager dan de kans dat twee overheden elkaar in de haren vliegen. Want zoals je weet is een gewapende strijd een prijzige aangelegenheid. Een staat kan dat geld bij elkaar krijgen via belastingverhogingen en bezuinigingen op andere kostenposten. Betalen zal de burger toch, of je het nu een rechtmatige oorlog vindt of niet. Een LEA moet die kosten echter bij elkaar zien te krijgen door welwillende klanten. Zij die tegen zijn zullen niet met een prijsverhoging akkoord gaan en hun heil elders zoeken.
Wanneer is Nederland voor het laatst aangevallen? Hoeveel risico lopen wij om een bom op ons hoofd te krijgen?quote:
Roepen dat 'staten hetzelfde doen' is dat kader een non-argument.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat lijkt je aannemelijker, dat de LEA die alles heel netjes volgens het NAP doet de machtigste LEA wordt van de wereld, of de LEA die het beste kan vechten.quote:
[..]
Je kunt van alles zeggen maar het maakt niks uit want meneer heeft al in z'n glazen bol kunnen kijken wat er gaat gebeuren.
Pokkelmans, jij denkt dat met de komst van Libertopia het streven naar macht verdwijnt? Als de geschiedenis ons een ding leert, is het dat er altijd mensen zijn die anderen willen overheersen. Zo nodig met geweld. In Libertopia krijgen dergelijke types vrij spel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De LEA die z'n klanten het meest tevreden stelt, zal op lange termijn het meest succesvol zijn, net als elk ander bedrijf. De beste service tegen een lage prijs.quote:
Wat lijkt je aannemelijker, dat de LEA die alles heel netjes volgens het NAP doet de machtigste LEA wordt van de wereld, of de LEA die het beste kan vechten.
Enkele edities terug lag de nadruk op de economie. Ik meen dat Paper_Tiger een stuk had over de goudstandaard.quote:
[..]
Wat ik zeg in mijn stukje: wil je in de huidige omstandigheden nog een beetje gehoor generen, moet je het over een linkse boeg gooien, niet nog meer van wat nu al hebben. Maar dat kunnen jullie niet.
Ik roep dat het concept hetzelfde is. Eerst riep men op microniveau "aah, maar dan heeft men vrij spel om elkaar aan te vallen", dat bleek niet waar te zijn. Uiteindelijk wil men iets roepen dus wordt dat "aah, maar dan kan men op macroniveau elkaar nog aanvallen!". En ja, dat kan inderdaad. Maar dat kan in het huidige systeem ook, namelijk in de vorm van een oorlog tussen staten.quote:
[..]
Wanneer is Nederland voor het laatst aangevallen? Hoeveel risico lopen wij om een bom op ons hoofd te krijgen?
Roepen dat 'staten hetzelfde doen' is dat kader een non-argument.
Jouw reactie, dat dat "om de haverklap" gebeurt, illustreert mooi mijn punt: diplomatie is een veel efficiëntere en goedkopere oplossing dan elkaar bestoken met ¤800.000 kostende projectielen.
Nee, de belangen van diegene wiens rechten geschonden dreigen te worden wegen altijd op tegen het belang van de ander om die rechten te mogen schenden. Als jij dus een roversbende in de vorm van een LEA giet zal je alsnog veruit in de minderheid zijn tegenover de meerderheid die hun rechten willen waarborgen.quote:
[..]
Kijk, daar begint het alweer, heel verhaal over de relaties met klanten, maar uiteindelijk draait het toch om de LEA die het beste kan vechten? Dus een LEA met een klein leger die binnen de lijntjes kleurt kan verliezen van een LEA met een heel groot leger die op een dubieuze manier aan z'n geld komt. De "klanten" worden na zo'n oorlog bang en zullen kiezen voor de LEA met het grote leger.
Je gaat terug naar een Hobbesiaanse natuurstaat idd.quote:
Pokkelmans, jij denkt dat met de komst van Libertopia het streven naar macht verdwijnt? Als de geschiedenis ons een ding leert, is het dat er altijd mensen zijn die anderen willen overheersen. Zo nodig met geweld. In Libertopia krijgen dergelijke types vrij spel.
I´m back.
Dit is nou juist een van de redenen dat ik tegen de staat ben. Het bestaan van een staat geeft dit soort machtsbeluste types immers een uitstekend platform om een grote groep onderdanen te overheersen. In de huidige situatie krijgen dergelijke types vrij spel.quote:jij denkt dat met de komst van Libertopia het streven naar macht verdwijnt? Als de geschiedenis ons een ding leert, is het dat er altijd mensen zijn die anderen willen overheersen. Zo nodig met geweld. In Libertopia krijgen dergelijke types vrij spel.
Ik was sarcastisch. Het gebeurt juist niet (meer) om de haverklap. En dat hebben we te danken aan onze democratische staatsvorm en internationale samenwerking.quote:
[..]
Enkele edities terug lag de nadruk op de economie. Ik meen dat Paper_Tiger een stuk had over de goudstandaard.
[..]
Ik roep dat het concept hetzelfde is. Eerst riep men op microniveau "aah, maar dan heeft men vrij spel om elkaar aan te vallen", dat bleek niet waar te zijn. Uiteindelijk wil men iets roepen dus wordt dat "aah, maar dan kan men op macroniveau elkaar nog aanvallen!". En ja, dat kan inderdaad. Maar dat kan in het huidige systeem ook, namelijk in de vorm van een oorlog tussen staten.
Jouw reactie, dat dat "om de haverklap" gebeurt, illustreert mooi mijn punt:
diplomatie is een veel efficiëntere en goedkopere oplossing dan elkaar bestoken met ¤800.000 kostende projectielen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat valt in de praktijk dus mee, zo blijkt uit de recente geschiedenis. Ben het met je eens dat de staatsvorm gevaren kent, maar we zijn juist op de goede weg.quote:
[..]
Dit is nou juist een van de redenen dat ik tegen de staat ben. Het bestaan van een staat geeft dit soort machtsbeluste types immers een uitstekend platform om een grote groep onderdanen te overheersen. In de huidige situatie krijgen dergelijke types vrij spel.
Machtsbeluste types hebben eerder vrij spel in Libertopia. Verzamel een groep gelijkgestemden, financier een mini-leger en verover andere gebieden. Geen staat die jou tot de orde kan roepen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat streven zal er ongetwijfeld nog zijn. Maar in een libertarische samenleving kan je enkel macht vergaren door te bieden wat de ander wil.quote:
Pokkelmans, jij denkt dat met de komst van Libertopia het streven naar macht verdwijnt? Als de geschiedenis ons een ding leert, is het dat er altijd mensen zijn die anderen willen overheersen. Zo nodig met geweld. In Libertopia krijgen dergelijke types vrij spel.
Nee, Hobbes veronderstelt het compleet afwezig zijn van ordenende structuren. Zoals je in de elf edities van deze reeks kan lezen is dat in een libertarische samenleving niet het geval. Zij berusten enkel op privaatrechtelijke constructies in plaats van publiekrechtelijke dwang.quote:
[..]
Je gaat terug naar een Hobbesiaanse natuurstaat idd.
Ja dat weet ik, zie mijn punt.quote:
[..]
Ik was sarcastisch. Het gebeurt juist niet (meer) om de haverklap. En dat hebben we te danken aan onze democratische staatsvorm en internationale samenwerking.
Ja het gaat super. We betalen bijna geen belasting en elke week wordt er wel weer een verbod geschrapt. Serieus in welke wereld leef jij?quote:
Dat valt in de praktijk dus mee, zo blijkt uit de recente geschiedenis. Ben het met je eens dat de staatsvorm gevaren kent, maar we zijn juist op de goede weg.
Niet als die "roversbende" verovert in naam van zijn "klanten".quote:
Nee, de belangen van diegene wiens rechten geschonden dreigen te worden wegen altijd op tegen het belang van de ander om die rechten te mogen schenden. Als jij dus een roversbende in de vorm van een LEA giet zal je alsnog veruit in de minderheid zijn tegenover de meerderheid die hun rechten willen waarborgen.
quote:
[..]
Ja het gaat super. We betalen bijna geen belasting en elke week wordt er wel weer een verbod geschrapt. Serieus in welke wereld leef jij?
Als die klanten de minderheid vormen gaat mijn eerdere punt op.quote:
[..]
Niet als die "roversbende" verovert in naam van zijn "klanten".
Als die klanten de meerderheid vormen: perfecte definitie van een staat.
Mwoah, een tamelijk naïeve manier van denken. Natuurlijk, zo werkt het in theorie. Maar wat let iemand om met geweld de macht te grijpen?quote:
[..]
Dat streven zal er ongetwijfeld nog zijn. Maar in een libertarische samenleving kan je enkel macht vergaren door te bieden wat de ander wil.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik heb een riant loon, woon in een veilige leefomgeving met fijne voorzieningen en ga meerdere keren per jaar op vakantie.quote:
[..]
Ja het gaat super. We betalen bijna geen belasting en elke week wordt er wel weer een verbod geschrapt. Serieus in welke wereld leef jij?
In wat voor wereld leef jij?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, ik ben dus niet overtuigd dat het allemaal van zelf wel goed komt in Libertopiaquote:
[..]
Als die klanten de meerderheid vormen: perfecte definitie van een staat.
Een LEA is niet "net als elke ander bedrijf", omdat er de factor geweld bij komt kijken. Het is dus behalve mensen tevreden te stellen ook mogelijk om mensen bang te maken.quote:
[..]
De LEA die z'n klanten het meest tevreden stelt, zal op lange termijn het meest succesvol zijn, net als elk ander bedrijf. De beste service tegen een lage prijs.
Het feit dat het belang van de potentiële slachtoffers om hun rechten gewaarborgd te zien voor hen zwaarder weegt dan het belang van de dader om hun rechten te mogen schenden voor hem.quote:
[..]
Mwoah, een tamelijk naïeve manier van denken. Natuurlijk, zo werkt het in theorie. Maar wat let iemand om met geweld de macht te grijpen?
Probleem is dat het slachtoffer niet zoveel heeft in te brengen tegen het mini-leger van de private tiran.quote:
[..]
Het feit dat het belang van de potentiële slachtoffers om hun rechten gewaarborgd te zien voor hen zwaarder weegt dan het belang van de dader om hun rechten te mogen schenden voor hem.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De geschiedenis van de mens zegt iets anders.quote:
[..]
Het feit dat het belang van de potentiële slachtoffers om hun rechten gewaarborgd te zien voor hen zwaarder weegt dan het belang van de dader om hun rechten te mogen schenden voor hem.
Het gaat dan ook om de som van de potentiële slachtoffers.quote:
[..]
Probleem is dat het slachtoffer niet zoveel heeft in te brengen tegen het mini-leger van de private tiran.
Die organiseren zich en strijden gezamenlijk tegen die tiran?quote:
[..]
Het gaat dan ook om de som van de potentiële slachtoffers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vorige eeuw nog tientallen miljoenen doden door geweld door en tussen staten. Nu is het een paar jaar redelijk rustig en denkt iedereen opeens dat de heilige graal is gevonden. Hoe naief kan je zijn.quote:
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...
Oh, dat zeker niet. Ik koester echter niet de illusie dat mensen in Libertopia plots lief tegen elkaar doen en elkaars vrijheden respecteren.quote:
[..]
Vorige eeuw nog tientallen miljoenen doden door geweld door en tussen staten. Nu is het een paar jaar redelijk rustig en denkt iedereen opeens dat de heilige graal is gevonden. Hoe naief kan je zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jij bent iemand die zoveel verdient dat je niet eens merkt dat het grootste deel wordt gestolen?quote:
Ik heb een riant loon, woon in een veilige leefomgeving met fijne voorzieningen en ga meerdere keren per jaar op vakantie.
In wat voor wereld leef jij?
Of ben je soms afhankelijk van de staat voor je inkomsten?
Ik kan je vertellen, niet iedereen in Nederland heeft een riant loon en een veilige leefomgeving en het lijkt eerder de verkeerde kant op te gaan de laatste jaren.
Dus als de verwachting niet is dat iedereen lief tegen elkaar doet (dat denk ik trouwens ook niet en volgens mij geen enkele libertarier hier), moeten we de staat met alle ellende die erbij komt kijken maar op de koop toe nemen?quote:
Oh, dat zeker niet. Ik koester echter niet de illusie dat mensen in Libertopia plots lief tegen elkaar doen en elkaars vrijheden respecteren.
Kom kom, ga me nou niet vertellen dat je libertarier bent omdat je de situatie van de sociaal-economische onderlaag hoopt te verbeteren.quote:
[..]
Jij bent iemand die zoveel verdient dat je niet eens merkt dat het grootste deel wordt gestolen?
Of ben je soms afhankelijk van de staat voor je inkomsten?
Ik kan je vertellen, niet iedereen in Nederland heeft een riant loon en een veilige leefomgeving en het lijkt eerder de verkeerde kant op te gaan de laatste jaren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik geef de voorkeur aan het staatsmodel. Dus ik neem die zogenaamde ellende graag voor lief. En velen met mij.quote:
[..]
Dus als de verwachting niet is dat iedereen lief tegen elkaar doet (dat denk ik trouwens ook niet en volgens mij geen enkele libertarier hier), moeten we de staat met alle ellende die erbij komt kijken maar op de koop toe nemen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Die kunnen zich (laten) beschermen ja.quote:
[..]
Die organiseren zich en strijden gezamenlijk tegen die tiran?
Tientallen miljoenen doden, talloze oorlogen zogenaamde ellende? Misschien moet je eens een geschiedenisboek oppakken.quote:
[..]
Ik geef de voorkeur aan het staatsmodel. Dus ik neem die zogenaamde ellende graag voor lief. En velen met mij.
Maar volgens jouw glazen bol wordt het zonder staat natuurlijk nog veel erger.
Ja.... omdat een democratische staat te controleren valt door de bevolking en dat is heel onzeker bij al die staatjes en criminele groeperingen die het gezagsvacuum gaan bezetten die het libertairisme zo aanprijst. In het beste geval ontstaat er na veel ellende een stabiele staat, humanistisch en te controleren. Terug bij af.... na een gewelddadig experiment.quote:
Maar volgens jouw glazen bol wordt het zonder staat natuurlijk nog veel erger.
Maar mensen willen helemaal geen staat opheffen en dat kan ook helemaal niet.
Zo organiseren mensen hun samenleving. Poepen kun je ook niet afschaffen.
Die zgn schone handen van libertairen is flauwekul.
Ze turen maar in die glazen bol en ze zien vooral wat ze zelf zien.
Sommigen doen dat alleen voor de show om hun egoisme te verbergen, dat wel dus.
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.quote:
[..]
Ja.... omdat een democratische staat te controleren valt door de bevolking en dat is heel onzeker bij al die staatjes en criminele groeperingen die het gezagsvacuum gaan bezetten die het libertairisme zo aanprijst. In het beste geval ontstaat er na veel ellende een stabiele staat, humanistisch en te controleren. Terug bij af.... na een gewelddadig experiment.
Maar mensen willen helemaal geen staat opheffen en dat kan ook helemaal niet.
Zo organiseren mensen hun samenleving. Poepen kun je ook niet afschaffen.
Die zgn schone handen van libertairen is flauwekul.
Ze turen maar in die glazen bol en ze zien vooral wat ze zelf zien.
Sommigen doen dat alleen voor de show om hun egoisme te verbergen, dat wel dus.
Machtswellust en massaslachtingen zijn gewoon het aard van het beestje. Als je daar tegen bent, ben je een egoïst.quote:
[..]
Ja.... omdat een democratische staat te controleren valt door de bevolking en dat is heel onzeker bij al die staatjes en criminele groeperingen die het gezagsvacuum gaan bezetten die het libertairisme zo aanprijst. In het beste geval ontstaat er na veel ellende een stabiele staat, humanistisch en te controleren. Terug bij af.... na een gewelddadig experiment.
Maar mensen willen helemaal geen staat opheffen en dat kan ook helemaal niet.
Zo organiseren mensen hun samenleving. Poepen kun je ook niet afschaffen.
Die zgn schone handen van libertairen is flauwekul.
Ze turen maar in die glazen bol en ze zien vooral wat ze zelf zien.
Sommigen doen dat alleen voor de show om hun egoisme te verbergen, dat wel dus.
Ok, got it.
Het is in hun ogen gewoon collateral damage als de markt die miljoenen doden veroorzaakt.quote:
[..]
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Sociaal Darwinisme valt zelfs te prefereren volgens libertarische voorlieden als Hans Herman Hoppe. Staten zorgen er volgens hem voor dat de menselijke genenpoel blijvend verzwakt is geraakt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:44 schreef Euribob het volgende:
[..]
Het is in hun ogen gewoon collateral damage als de markt die miljoenen doden veroorzaakt.
Ik ben bekend met onze geschiedenis. In mijn optiek is er sprake van een doorlopend proces dat telkens nieuwe verbeterpunten implementeert, met alsquote:
[..]
Tientallen miljoenen doden, talloze oorlogen zogenaamde ellende? Misschien moet je eens een geschiedenisboek oppakken.
Maar volgens jouw glazen bol wordt het zonder staat natuurlijk nog veel erger.
doel de kans op nieuwe verschrikkingen
te doen afnemen. Dat lijkt in ons geval aardig te lukken.
Overigens kan in Libertopia ook een Hitler opstaan. De maatschappij kan immers veranderen, maar sentimenten blijven aanwezig. Sterker, ik denk dat
Hitler eenvoudiger zijn doel kan verwezenlijken aangezien er geen justititioneel apparaat is om hem in
toom te houden. Hij en zijn aanhangers kunnen hun haat in alle vrijheid verspreiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 06-10-2013 12:56:17 ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het lijkt me wel een aardig argument tegen mensen die de staat verdedigen, vind je niet? Of ben je zelf ook zo naïef om te denken dat we nooit meer een oorlog tussen ("westerse") staten zullen krijgen.quote:
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.
Voor het gemak wordt wel eens vergeten dat staten ook gewoon bestaan uit mensen. Zonder steun van miljoenen mensen vormde Hitler ook geen gevaar. Daar kun je de staat niet de schuld van geven.quote:
[..]
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, het is natuurlijk een leuk argument om statisten mee om de oren te slaan. Het speelt alleen geen enkele rol in de motieven van libertariers om het libertarisme aan te hangen. Dat komt 9 van de 10 keer neer op: 1) ik wil geen belasting betalen, 2) ik wil zelf graag onderdrukkertje spelen (en verpak dat onder de noemer vrijheid).quote:
[..]
Het lijkt me wel een aardig argument tegen mensen die de staat verdedigen, vind je niet? Of ben je zelf ook zo naïef om te denken dat we nooit meer een oorlog tussen ("westerse") staten zullen krijgen.
En als dat groepje machtige personen nou machtiger is dan de totale samenleving?quote:
[..]
Die kunnen zich (laten) beschermen ja.
Jezelf beschermen lijkt me dan vrijwel onmogelijk.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee. wakker liggen doen ze zeker niet.quote:
[..]
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.
De echte naiëve idealist kun je nog serieus nemen als idealist, maar er zitten veel figuren bij die vooral zelf rijker denken te worden door geen belastingen te betalen. Vandaar ook het verheerlijken van eigendom, kapitalistische dictaturen, geldwolverij.
Er zit wel een kern van waarheid in het argument. Best wel. Maar dat ligt niet zo simplistisch
Het is ook belangrijk om machtsconcentraties (economie, politiek, cultureel) onder controle te houden. En een sterk middel in die controle van onderop is de staat afstemmen op het beperken van al die andere machten.
Maar libertairen geloven sterk in kapitalistische bedrijfsdictaturen... die worden door de kapitalistische staat zelf enigszins onder controle gehouden, daarom ook, dat willen ze afschaffen
Ja man dat hoor ik libertariers ook altijd stiekem tegen elkaar zeggen als er niemand bij is.quote:
2) ik wil zelf graag onderdrukkertje spelen (en verpak dat onder de noemer vrijheid).
Je hebt ons door.
In POL heb je talrijke usertjes die zich in een rechts maatpak hijsen om zichzelf een zo rechts mogelijk pose aan te meten. Je beter voordoen dan je bent, tegen de macht aanschurken in de hoop dat hun succes ook op jou zal afstralen, geforceerd politiek incorrect gaan zitten doen en zogenaamd recalcitrant oud-Hollandsche spelling gebruiken als maniertje om je Rechtsheid zoveel mogelijk te benadrukken, etc. Bij nogal wat libertariers merk ik een soortgelijk gedrag. Ze spreken nauwelijks verholen hun fantasietjes uit over hoe zij tot de kapitalistische klasse gaan behoren in Libertopia, en hoe vrij ze daar wel niet zijn om te kunnen doen en laten wat zij willen. Het is pure mentale masturbatie.quote:
[..]
Ja man dat hoor ik libertariers ook altijd stiekem tegen elkaar zeggen als er niemand bij is.
Je hebt ons door.
Yup. Dan heb je iets dat wordt gedefiniëerd als een staat.quote:
[..]
En als dat groepje machtige personen nou machtiger is dan de totale samenleving?
Jezelf beschermen lijkt me dan vrijwel onmogelijk.
Libertopia = Mad Max, Waterworld en The Book of Eli.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar gaan libertariers dan een einde maken aan de schaarste? Want dat is een van de belangrijkste redenen achter conflicten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De bevolking komt vanzelf in evenwicht met de bronnen van de aarde. Gewoon geen subsidie geven op het krijgen van kinderen.quote:
Maar gaan libertariers dan een einde maken aan de schaarste? Want dat is een van de belangrijkste redenen achter conflicten.
Een geplande economie gebaseerd op schulden heeft altijd groei nodig. Dus steeds meer mensen om het systeem gaande te houden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dat volgt dus vanzelf in een Libertopia.quote:
[..]
Yup. Dan heb je iets dat wordt gedefiniëerd als een staat.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Heb het meer over bepaalde grondstoffen die anderen ook wel willen winnen. Hoezo olie in jouw grond? Dan pakt iemand die grond toch gewoon van je af?quote:
[..]
De bevolking komt vanzelf in evenwicht met de bronnen van de aarde. Gewoon geen subsidie geven op het krijgen van kinderen.
Een geplande economie gebaseerd op schulden heeft altijd groei nodig. Dus steeds meer mensen om het systeem gaande te houden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
Libertopia = Mad Max, Waterworld en The Book of Eli.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Hoe kom je daarbij? Je schetst een mogelijke uitkomst van de libertarische uitgangspositie, zonder deze aannemelijker te maken dan een van de vele alternatieven. Dat is net zoiets als stellen dat democratie leidt tot een fascistische dictatuur: het kán, maar daarmee is alles ook wel gezegd.quote:
[..]
En dat volgt dus vanzelf in een Libertopia.
Het kan en het is gebeurd. Waarom denk je dat we wetten in het leven hebben geroepen om dat te voorkomen?quote:
[..]
Hoe kom je daarbij? Je schetst een mogelijke uitkomst van de libertarische uitgangspositie, zonder deze aannemelijker te maken dan een van de vele alternatieven. Dat is net zoiets als stellen dat democratie leidt tot een fascistische dictatuur: het kán, maar daarmee is alles ook wel gezegd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je kan het ook gewoon kopen.quote:
[..]
Heb het meer over bepaalde grondstoffen die anderen ook wel willen winnen. Hoezo olie in jouw grond? Dan pakt iemand die grond toch gewoon van je af?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wetten gaan over macht en maakbaarheid.quote:
[..]
Het kan en het is gebeurd. Waarom denk je dat we wetten in het leven hebben geroepen om dat te voorkomen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom kopen als je het kunt grijpen?quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.quote:
[..]
Het kan en het is gebeurd. Waarom denk je dat we wetten in het leven hebben geroepen om dat te voorkomen?
Hij schetst een (zeer onwaarschijnlijk) beeld waarbij het resultaat al inherent aan de vraagstelling is, namelijk een klein groepje dat machtiger is dan de rest van de samenleving. Daarbij is de hele antwoordmogelijkheid al afgesloten omdat de vraag afgesloten is. Er wordt geen aandacht meer besteed aan de mogelijkheid van het tot stand komen van die hele uitgangspositie van de vraag, of de waarschijnlijkheid daarvan, en eventuele ex-ante controlemechanismen worden voor het gemak buiten beschouwing gelaten.
Je kan dan ook geen antwoord geven op het argument van 5000 jaar aan menselijke geschiedenis.quote:
[..]
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.
Hij schetst een (zeer onwaarschijnlijk) beeld waarbij het resultaat al inherent aan de vraagstelling is, namelijk een klein groepje dat machtiger is dan de rest van de samenleving. Daarbij is de hele antwoordmogelijkheid al afgesloten omdat de vraag afgesloten is.
Geen mens heeft daar ooit aandacht aan besteed, ze gingen gewoon voor de macht en dat mocht wat kosten. Van jouw controlemechanismen zal niemand zich ook maar iets aantrekken.quote:Er wordt geen aandacht meer besteed aan de mogelijkheid van het tot stand komen van die hele uitgangspositie van de vraag, of de waarschijnlijkheid daarvan, en eventuele ex-ante controlemechanismen worden voor het gemak buiten beschouwing gelaten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waarom is hetgeen Bob schetst onwaarschijnlijk? Heb je enig benul van de geschiedenis van beschaving? Hiërarchie loopt als een rode draad door onze historie. Dat zal in Libertopia niet anders zijn. Je houdt mensen die meer macht willen vergaren. En geen wet die deze machtswellustelingen beteugelt.quote:
[..]
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.
Hij schetst een (zeer onwaarschijnlijk) beeld waarbij het resultaat al inherent aan de vraagstelling is, namelijk een klein groepje dat machtiger is dan de rest van de samenleving. Daarbij is de hele antwoordmogelijkheid al afgesloten omdat de vraag afgesloten is. Er wordt geen aandacht meer besteed aan de mogelijkheid van het tot stand komen van die hele uitgangspositie van de
vraag, of de waarschijnlijkheid daarvan, en eventuele ex-ante controlemechanismen worden voor het gemak buiten beschouwing gelaten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
?quote:
[..]
Je kan dan ook geen antwoord geven op het argument van 5000 jaar aan menselijke geschiedenis.
Het gaat om jouw vraagstelling, die deugt niet.quote:[..]
Geen mens heeft daar ooit aandacht aan besteed, ze gingen gewoon voor de macht en dat mocht wat kosten. Van jouw controlemechanismen zal niemand zich ook maar iets aantrekken.
Je wijze van redeneren gaat uit van een bepaalde, mogelijke maar onwaarschijnlijke -althans, niet waarschijnlijker dan alle andere alternatieven-, startpositie. Het proces daarvoor laat je buiten beschouwing. Je vult die startpositie op een bepaalde manier in waaruit een inherent gevolg blijkt ("machtiger dan de rest") om vervolgens je eigen conclusie te trekken. Als ik die wijze van beargumenteren tegen de huidige overheid zou hanteren zou ik mijn eigen uitgangspositie kiezen, een racistische, fascistische, militaristische partij met een absolute meerderheid in de Staten-Generaal. Dat zo invullen dat daar een gevolg uit blijkt, dat ze racistische wetten aannemen, en daaruit mijn eigen conclusie kunnen trekken dat het democratisch bestel inherent leidt tot racistische wetgeving.
Kortom, zowel je wijze van vraagstelling als je conclusie zeggen niets over de voor- en nadelen van het libertarisme, maar over je zelfgeformuleerde, zeer beperkte uitgangspositie.
Een libertair die iemand van zijn land afschiet ook.quote:
[..]
Wetten gaan over macht en maakbaarheid.
Daarom o.a. ging de samenleving wetten en bestuurlijke hiërarchieën maken.
Dat mensen niet eigen rechter gaan spelen en elkaar afmaken of dat duistere machtconcentraties gaan heersen
Het empirisme is u werkelijk vreemd?quote:
Dat jij geen antwoord kan geven op mijn vraag duidt er eerder op dat je ideologie niet deugt.quote:[..]
Het gaat om jouw vraagstelling, die deugt niet.
In een samenleving zullen altijd mensen die beter, efficiënter, sterker, slimmer of gemener zijn dan de rest. Daar komen die machtige mensen vandaan die van jouw Libertopia niets meer dan een leuk fantasietje maken.quote:Je wijze van redeneren gaat uit van een bepaalde, mogelijke maar onwaarschijnlijke -althans, niet waarschijnlijker dan alle andere alternatieven-, startpositie. Het proces daarvoor laat je buiten beschouwing. Je vult die startpositie op een bepaalde manier in waaruit een inherent gevolg blijkt ("machtiger dan de rest") om vervolgens je eigen conclusie te trekken.
Dan zeg ik grondwet.quote:Als ik die wijze van beargumenteren tegen de huidige overheid zou hanteren zou ik mijn eigen uitgangspositie kiezen, een racistische, fascistische, militaristische partij met een absolute meerderheid in de Staten-Generaal. Dat zo invullen dat daar een gevolg uit blijkt, dat ze racistische wetten aannemen, en daaruit mijn eigen conclusie kunnen trekken dat het democratisch bestel inherent leidt tot racistische wetgeving.
Nee, je ideologie heeft gewoon geen antwoord op menselijk gedrag.quote:Kortom, zowel je wijze van vraagstelling als je conclusie zeggen niets over de voor- en nadelen van het libertarisme, maar over je zelfgeformuleerde, zeer beperkte uitgangspositie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik snap niet naar welk argument je verwees?quote:
[..]
Het empirisme is u werkelijk vreemd?
Mijn antwoord was dat je dan een staat hebt. Niet iets waar libertariërs voor pleiten dus.quote:[..]
Dat jij geen antwoord kan geven op mijn vraag duidt er eerder op dat je ideologie niet deugt.
Minder genivelleerd. Dat is niet per definitie iets slechts.quote:[..]
In een samenleving zullen altijd mensen die beter, efficiënter, sterker, slimmer of gemener zijn dan de rest. Daar komen die machtige mensen vandaan die van jouw Libertopia niets meer dan een leuk fantasietje maken.
Dan maken we er een 2/3e meerderheid van.quote:[..]
Dan zeg ik grondwet.
Als je het nu eerst eens degelijk weet te onderbouwen en beargumenteren kunnen we dat zien.quote:[..]
Nee, je ideologie heeft gewoon geen antwoord op menselijk gedrag.
Het argument dat de menselijke historie uitwijst dat mensen zich niet zo gedragen als jouw ideologie graag zou willen.quote:
[..]
Ik snap niet naar welk argument je verwees?
Dus jullie pleiten voor een Libertopia, wat (gezien de menselijke geschiedenis) gaat leiden tot een staat, maar jullie pleiten niet voor een staat?quote:[..]
Mijn antwoord was dat je dan een staat hebt. Niet iets waar libertariërs voor pleiten dus.
Niemand die de rechten van minderheden waarborgt is wel per definitie iets slechts.quote:[..]
Minder genivelleerd. Dat is niet per definitie iets slechts.
Dat gaat in de praktijk dus nooit gebeuren. De overheid heeft namelijk wél talloze checks and balances.quote:[..]
Dan maken we er een 2/3e meerderheid van.
Alles is prima onderbouwd. Dat het pijn doet om zoiets te accepteren snap ik ook wel.quote:[..]
Als je het nu eerst eens degelijk weet te onderbouwen en beargumenteren kunnen we dat zien.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waar blijkt dat volgens jou concreet bezien uit? Uit het handelen in eigenbelang?quote:
[..]
Het argument dat de menselijke historie uitwijst dat mensen zich niet zo gedragen als jouw ideologie graag zou willen.
Nee, ik geloof wel dat er staatachtige structuren zullen zijn, maar geen soevereine staat. Dat heb ik enkele posts terug aannemelijk proberen te maken. Een staat is wel een mogelijke uitkomst, maar dat is niet waarvoor gepleit wordt. Net als dat mensen die voor een democratie pleiten, niet direct pleiten voor een racistische invulling daarvan.quote:[..]
Dus jullie pleiten voor een Libertopia, wat (gezien de menselijke geschiedenis) gaat leiden tot een staat, maar jullie pleiten niet voor een staat?
Waarom zou niemand die rechten waarborgen? Er zijn zat private "wereldverbeteraars".quote:[..]
Niemand die de rechten van minderheden waarborgt is wel per definitie iets slechts.
Ah, dus nu doen ex-ante controlemechanismen er wél toe? Ookal heb ik de uitgangspositie zo ingevuld dat ik een voor mij wenselijk antwoord weet te ontlokken?quote:[..]
Dat gaat in de praktijk dus nooit gebeuren. De overheid heeft namelijk wél talloze checks and balances.
Ik heb hier uitgelegd wat jouw wijze van redeneren was:quote:[..]
Alles is prima onderbouwd. Dat het pijn doet om zoiets te accepteren snap ik ook wel.
Dat is geen tactiek die stand houdt in, laten we zeggen de wat serieuzere debatten of een rechtszaal.quote:Je wijze van redeneren gaat uit van een bepaalde, mogelijke maar onwaarschijnlijke -althans, niet waarschijnlijker dan alle andere alternatieven-, startpositie. Het proces daarvoor laat je buiten beschouwing. Je vult die startpositie op een bepaalde manier in waaruit een inherent gevolg blijkt ("machtiger dan de rest") om vervolgens je eigen conclusie te trekken. Als ik die wijze van beargumenteren tegen de huidige overheid zou hanteren zou ik mijn eigen uitgangspositie kiezen, een racistische, fascistische, militaristische partij met een absolute meerderheid in de Staten-Generaal. Dat zo invullen dat daar een gevolg uit blijkt, dat ze racistische wetten aannemen, en daaruit mijn eigen conclusie kunnen trekken dat het democratisch bestel inherent leidt tot racistische wetgeving.
Kortom, zowel je wijze van vraagstelling als je conclusie zeggen niets over de voor- en nadelen van het libertarisme, maar over je zelfgeformuleerde, zeer beperkte uitgangspositie.
Dat mensen zich helemaal niet zo rationeel gedragen als je zou willen. Genoeg mensen die desastreuze maatregelen nemen omdat ze denken dat het in hun eigen belang is, terwijl dat helemaal niet zo is (door asymmetrische informatie of gewoon uit domheid).quote:
[..]
Waar blijkt dat volgens jou concreet bezien uit? Uit het handelen in eigenbelang?
En dan heb ik het nog niet eens over die mensen die precies weten hoe ze kunnen profiteren van een situatie ten koste van de samenleving als geheel.
Dus eigenlijk wil je gewoon een staat zonder de staat maar met alle functies geregeld door de markt maar dan zonder de legitimiteit en grondrechten. Klinkt niet prettig.quote:[..]
Nee, ik geloof wel dat er staatachtige structuren zullen zijn, maar geen soevereine staat. Dat heb ik enkele posts terug aannemelijk proberen te maken. Een staat is wel een mogelijke uitkomst, maar dat is niet waarvoor gepleit wordt. Net als dat mensen die voor een democratie pleiten, niet direct pleiten voor een racistische invulling daarvan.
Er zullen nooit genoeg wereldverbeteraars zijn, daarom is die hele overheid in het leven geroepen.quote:[..]
Waarom zou niemand die rechten waarborgen? Er zijn zat private "wereldverbeteraars".
De markt heeft hele andere controlemechanismen dan de overheid. Vraag- en aanbod is iets heel anders dan het hele legitimiteitsproces van de rechtstaat.quote:[..]
Ah, dus nu doen ex-ante controlemechanismen er wél toe? Ookal heb ik de uitgangspositie zo ingevuld dat ik een voor mij wenselijk antwoord weet te ontlokken?
Dat is gewoon inzien dat mensen zich op een bepaalde manier gedragen en daarnaar handelen.quote:[..]
Ik heb hier uitgelegd wat jouw wijze van redeneren was:
[..]
Dat is geen tactiek die stand houdt in, laten we zeggen de wat serieuzere debatten of een rechtszaal.
Je kunt je theorie wel blijven blaten, maar als de praktijk uitwijst dat je ideologie niet zal werken dan gaat het hem gewoon niet worden voor de libertariërs.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.quote:
[..]
Dit is nou juist een van de redenen dat ik tegen de staat ben. Het bestaan van een staat geeft dit soort machtsbeluste types immers een uitstekend platform om een grote groep onderdanen te overheersen. In de huidige situatie krijgen dergelijke types vrij spel.
The view from nowhere.
Het verbaast me hoe veel moeite sommige mensen hier hebben om die realiteit te kunnen accepteren.quote:
[..]
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
In een democratische overheidssituatie ga je er ook van uit dat zowel het electoraat als de vertegenwoordigers daarvan de juiste, geïnformeerde keuzes maken.quote:
[..]
Dat mensen zich helemaal niet zo rationeel gedragen als je zou willen. Genoeg mensen die desastreuze maatregelen nemen omdat ze denken dat het in hun eigen belang is, terwijl dat helemaal niet zo is (door asymmetrische informatie of gewoon uit domheid).
Waar foute keuzes in een libertarische samenleving doorgaans enkel de eigen belangen schaadt, is dat in het geval van een overheid de gehele samenleving
Die vinden we nu gek genoeg vaak in de (semi-)publieke sector.quote:En dan heb ik het nog niet eens over die mensen die precies weten hoe ze kunnen profiteren van een situatie ten koste van de samenleving als geheel.
Nee, ik zei dat ik verwacht dat er staatachtige structuren zullen ontstaan in het aanbod van wat we nu overheidsdiensten noemen. Geen soevereine staten. De legitimiteit daarvan berust op privaatrechtelijke constructies.quote:[..]
Dus eigenlijk wil je gewoon een staat zonder de staat maar met alle functies geregeld door de markt maar dan zonder de legitimiteit en grondrechten. Klinkt niet prettig.
Jij vindt het toch prima als je belastingcenten worden gebruikt voor het helpen van de minderbedeelden? Dan zal je in een libertarische samenleving ook best wat kunnen missen voor de minderbedeelden toch?quote:[..]
Er zullen nooit genoeg wereldverbeteraars zijn, daarom is die hele overheid in het leven geroepen.
Uiteraard, maar in jouw "argument" liet je alles maar buiten beschouwing, en stelde je een zelfgeformuleerde uitgangspositie, zonder deze aannemelijk te maken, en voor het gemak zonder controlemechanismen.quote:[..]
De markt heeft hele andere controlemechanismen dan de overheid. Vraag- en aanbod is iets heel anders dan het hele legitimiteitsproces van de rechtstaat.
Nee, dat is foutief beargumenteren.quote:[..]
Dat is gewoon inzien dat mensen zich op een bepaalde manier gedragen en daarnaar handelen.
Je kunt je theorie wel blijven blaten, maar als de praktijk uitwijst dat je ideologie niet zal werken dan gaat het hem gewoon niet worden voor de libertariërs.
Ook zo fijn; in Libertopia word je beloond als je niks geeft aan minderbedeelden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Inderdaad. Als je armen laat stikken kom ik langs om je een high-five te geven.quote:
Ook zo fijn; in Libertopia word je beloond als je niks geeft aan minderbedeelden.
Armen moeten het hebben van giften van weldoeners. Wie geen geld doneert en armlastigen laat stikken, is spekkoper. Allereerst profiteer je van het altruïsme van anderen, terwijl je zelf meer geld overhoudt. En jij weet ook: geld maakt geld.quote:
[..]
Inderdaad. Als je armen laat stikken kom ik langs om je een high-five te geven.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In een democratie zijn de controlemechanismen een parlement, een rechtstaat, een grondwet etc.
In Libertopia is het controlemechanisme concurrentie en competitie, wat in het geval van een LEA vaak betekent: oorlog. Want dat is uiteindelijk hoe LEA's concurreren: welke LEA is het sterkst.
In Libertopia is het controlemechanisme concurrentie en competitie, wat in het geval van een LEA vaak betekent: oorlog. Want dat is uiteindelijk hoe LEA's concurreren: welke LEA is het sterkst.
"...Dus moeten we hen onder dreiging van geweld dwingen mee te betalen."quote:
[..]
Armen moeten het hebben van giften van weldoeners. Wie geen geld doneert en armlastigen laat stikken, is spekkoper. Allereerst profiteer je van het altruïsme van anderen, terwijl je zelf meer geld overhoudt. En jij weet ook: geld maakt geld.
Ik weet niet op basis van welke elementen jij een private politiedienst zou beoordelen, maar ik zou kijken naar de effectiviteit van misdaadbestrijding in plaats van naar het toegepaste geweld.quote:
In een democratie zijn de controlemechanismen een parlement, een rechtstaat, een grondwet etc.
In Libertopia is het controlemechanisme concurrentie en competitie, wat in het geval van een LEA vaak betekent: oorlog. Want dat is uiteindelijk hoe LEA's concurreren: welke LEA is het sterkst.
Het zijn dus de winnaars die niks geven. Er bestaat geen echt incentive om de allerarmsten te helpen.quote:
[..]
"...Dus moeten we hen onder dreiging van geweld dwingen mee te betalen."
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het gaat er niet om hoe jij of ik zo'n private politiedienst beoordelen .... het gaat er om wie gaat winnen als twee politiediensten in conflict met elkaar komen, dan is het toch de sterkste politie of niet dan?quote:
[..]
"...Dus moeten we hen onder dreiging van geweld dwingen mee te betalen."
[..]
Ik weet niet op basis van welke elementen jij een private politiedienst zou beoordelen, maar ik zou kijken naar de effectiviteit van misdaadbestrijding in plaats van naar het toegepaste geweld.
Die incentive is er voor Jan Modaal ook niet, naast het goede gevoel dat je iemand anders helpt. Uiteraard is het zo dat als je niets geeft, zelf meer overhoudt. Maar het alternatief is dat je het onder dreiging van geweld ontneemt, en dat zie ik niet zitten.quote:
[..]
Het zijn dus de winnaars die niks geven. Er bestaat geen echt incentive om de allerarmsten te helpen.
Nee. Wat ik aannemelijk heb proberen te maken is dat diplomatie voor beide partijen de meer aantrekkelijke wijze van geschilbeslechting is. Met een onafhankelijk mediator die rechtspreekt dus. In zo'n onderhandeling spelen financiële middelen en het aantal personen dat je vertegenwoordigt een grotere rol dan fysieke macht.quote:
[..]
Het gaat er niet om hoe jij of ik zo'n private politiedienst beoordelen .... het gaat er om wie gaat winnen als twee politiediensten in conflict met elkaar komen, dan is het toch de sterkste politie of niet dan?
Dan zijn er veel mensen die meeprofiteren van het feit dat jij de portemonnee trekt en zelf lekker blijven sparen.quote:
[..]
Die incentive is er voor Jan Modaal ook niet, naast het goede gevoel dat je iemand anders helpt. Uiteraard is het zo dat als je niets geeft, zelf meer overhoudt. Maar het alternatief is dat je het onder dreiging van geweld ontneemt, en dat zie ik niet zitten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Schaliegasboringen (ik noem maar iets) die fout gaan schaden echt niet alleen de eigen belangen.quote:
[..]
In een democratische overheidssituatie ga je er ook van uit dat zowel het electoraat als de vertegenwoordigers daarvan de juiste, geïnformeerde keuzes maken.
Waar foute keuzes in een libertarische samenleving doorgaans enkel de eigen belangen schaadt, is dat in het geval van een overheid de gehele samenleving
En worden die gestraft in het huidige systeem? Ja.quote:[..]
Die vinden we nu gek genoeg vaak in de (semi-)publieke sector.
In Libertopia? Nee.
Een paar man met geweren heeft echt geen zin in die discussies over privaatrechtelijke constructies, die pakken gewoon wat ze hebben willen.quote:[..]
Nee, ik zei dat ik verwacht dat er staatachtige structuren zullen ontstaan in het aanbod van wat we nu overheidsdiensten noemen. Geen soevereine staten. De legitimiteit daarvan berust op privaatrechtelijke constructies.
Ja, maar een heleboel mensen niet. Dus die minderbedeelden gaan er gigantisch op achteruit.quote:[..]
Jij vindt het toch prima als je belastingcenten worden gebruikt voor het helpen van de minderbedeelden? Dan zal je in een libertarische samenleving ook best wat kunnen missen voor de minderbedeelden toch?
Empirische argumenten zijn ook gewoon argumenten, als je dat niet accepteert kunnen we het beste deze discussie maar stopzetten.quote:[..]
Uiteraard, maar in jouw "argument" liet je alles maar buiten beschouwing, en stelde je een zelfgeformuleerde uitgangspositie, zonder deze aannemelijk te maken, en voor het gemak zonder controlemechanismen.
[..]
Nee, dat is foutief beargumenteren.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Zolang er meerdere staten bestaan dan vechten deze staten elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een wereldstaat en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.quote:
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.
See what I did there?
Welke realiteit? Dat sommige mensen machtsbelust zijn en anderen hun geld afhandig willen maken? Dat is juist de realiteit die democraten vaak niet accepteren. Ze denken ten onrechte dat degene op wie ze stemmen het goed met hen voor heeft.quote:
Het verbaast me hoe veel moeite sommige mensen hier hebben om die realiteit te kunnen accepteren.
Ja, en binnenlandse diplomatie = een democratische rechtstaat.quote:
[..]
Nee. Wat ik aannemelijk heb proberen te maken is dat diplomatie voor beide partijen de meer aantrekkelijke wijze van geschilbeslechting is.
een onafhankelijke mediator? waren de LEA's niet al onafhankelijke mediators? wie is dan de mediator als de onafhankelijke mediators het oneens worden?quote:Met een onafhankelijk mediator die rechtspreekt dus. In zo'n onderhandeling spelen financiële middelen en het aantal personen dat je vertegenwoordigt een grotere rol dan fysieke macht.
Jij zou geen cent aan armlastigen geven als je niet gedwongen zou worden, met je dikke salaris?quote:
Armen moeten het hebben van giften van weldoeners. Wie geen geld doneert en armlastigen laat stikken, is spekkoper. Allereerst profiteer je van het altruïsme van anderen, terwijl je zelf meer geld overhoudt. En jij weet ook: geld maakt geld.
Nope.quote:
[..]
Jij zou geen cent aan armlastigen geven als je niet gedwongen zou worden, met je dikke salaris?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zodra je de rechten van anderen schendt zullen er in een libertarische samenleving processen in werk worden gesteld om die schending te stoppen. Of dat door de minarchistische overheid gebeurt, of door de LEA's in een anarcho-kapitalistische samenleving doet er dan niet toe.quote:
[..]
Schaliegasboringen (ik noem maar iets) die fout gaan schaden echt niet alleen de eigen belangen.
Waarom zou dat in een libertarische samenleving ongestraft gaan?quote:[..]
En worden die gestraft in het huidige systeem? Ja.
In Libertopia? Nee.
Profiteren van "de samenleving als geheel" is er in een libertarische samenleving trouwens eigenlijk niet bij. Omdat je slechts met instemming van anderen iets van hen kan vergaren.
Tja, crimineel gedrag is in geen enkel politiek systeem uit te bannen.quote:[..]
Een paar man met geweren heeft echt geen zin in die discussies over privaatrechtelijke constructies, die pakken gewoon wat ze hebben willen.
Moet je eens kijken hoeveel mensen er verontwaardigd reageren als je roept dat minderbedeelde maar afhankelijk van altruïsme moeten zijn. Als al die mensen de daad bij het woord voegen is er niets aan de hand. Anders zijn het hypocrieten.quote:[..]
Ja, maar een heleboel mensen niet. Dus die minderbedeelden gaan er gigantisch op achteruit.
Je rekt het empirisme zo ver op dat de uitkomst per definitie in je eigen straat je past.quote:[..]
Empirische argumenten zijn ook gewoon argumenten, als je dat niet accepteert kunnen we het beste deze discussie maar stopzetten.
Dat was het punt niet, jij stelde dat foute keuzes in een libertarische samenleving enkel de eigen belangen schaadt, dat is dus niet zo.quote:
[..]
Zodra je de rechten van anderen schendt zullen er in een libertarische samenleving processen in werk worden gesteld om die schending te stoppen. Of dat door de minarchistische overheid gebeurt, of door de LEA's in een anarcho-kapitalistische samenleving doet er dan niet toe.
Omdat free-riden in een libertarische samenleving niet strafbaar isquote:[..]
Waarom zou dat in een libertarische samenleving ongestraft gaan?
Van sommige dingen kun je ook ongevraagd al profiteren (bijvoorbeeld straatverlichting van de buurman, levert jou ook licht op), en je kunt ook gewoon geweld gebruiken om je zin te krijgen, natuurlijk.quote:Profiteren van "de samenleving als geheel" is er in een libertarische samenleving trouwens eigenlijk niet bij. Omdat je slechts met instemming van anderen iets van hen kan vergaren.
Nee, maar dan kan je het nog wel strafbaar stellen en heel moeilijk maken.quote:[..]
Tja, crimineel gedrag is in geen enkel politiek systeem uit te bannen.
Het meeste geld komt natuurlijk vandaan bij de rijken die geen fuck geven om die arme onderlaag. Die raak je dus kwijt.quote:[..]
Moet je eens kijken hoeveel mensen er verontwaardigd reageren als je roept dat minderbedeelde maar afhankelijk van altruïsme moeten zijn. Als al die mensen de daad bij het woord voegen is er niets aan de hand. Anders zijn het hypocrieten.
Het is een argument dat mijn mening versterkt, dus gebruik ik het. Heb er verder niet echt iets aan gerekt.quote:[..]
Je rekt het empirisme zo ver op dat de uitkomst per definitie in je eigen straat je past.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Rechtmatige keuzes dan. Een foute consumptiekeuze heeft doorgaans minder verstrekkende gevolgend dan een foute beleidskeuzequote:
[..]
Dat was het punt niet, jij stelde dat foute keuzes in een libertarische samenleving enkel de eigen belangen schaadt, dat is dus niet zo.
Jij had het over jezelf verrijken ten koste van anderen. Het schenden van andermans (eigendoms)rechten is hoogstwaarschijnlijk gewoon in strijd met de regels die de markt voort zullen brengen, of door de minarchistische overheid worden gehanteerd.quote:[..]
Omdat free-riden in een libertarische samenleving niet strafbaar is
Ja, maar je hebt geen "recht" op dat licht. Ik dacht dat je met name financieel profijt bedoelde, daar moet een geldige titel voor overdracht voor zijn.quote:[..]
Van sommige dingen kun je ook ongevraagd al profiteren (bijvoorbeeld straatverlichting van de buurman, levert jou ook licht op), en je kunt ook gewoon geweld gebruiken om je zin te krijgen, natuurlijk.
Uiteraard, daar zijn de LEA's of de minarchistische overheid voor.quote:[..]
Nee, maar dan kan je het nog wel strafbaar stellen en heel moeilijk maken.
En dus moeten we de onwillende rijken beroven?quote:[..]
Het meeste geld komt natuurlijk vandaan bij de rijken die geen fuck geven om die arme onderlaag. Die raak je dus kwijt.
En als ik je wijs op de inconsistenties in je "empirische" argument, ga je daar niet op in. Nogmaals: je uitgangspositie heb je zo gekozen dat het antwoord hoe dan ook in jouw straatje zou passen, terwijl die uitgangspositie verder door niets waarschijnlijker is gemaakt dan de alternatieven, behalve jouw vermeende "vanzelfsprekendheden".quote:[..]
Het is een argument dat mijn mening versterkt, dus gebruik ik het. Heb er verder niet echt iets aan gerekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2013 16:50:28 ]
Aan een wildvreemde kan ik me dat voorstellen. Hoe zit dat met broers, zussen en vrienden?quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
En Bioshock.quote:
Libertopia = Mad Max, Waterworld en The Book of Eli.
Prachtige theorie maar praktisch gezien totaal onhaalbaar. Neem het voorbeeld van diffuse luchtvervuiling wat ik al een aantal maal heb aangehaald...quote:
[..]
Zodra je de rechten van anderen schendt zullen er in een libertarische samenleving processen in werk worden gesteld om die schending te stoppen. Of dat door de minarchistische overheid gebeurt, of door de LEA's in een anarcho-kapitalistische samenleving doet er dan niet toe.
[..]
Onzin, het is juist de ultieme vrijplaats voor freeriders...quote:Waarom zou dat in een libertarische samenleving ongestraft gaan?
Profiteren van "de samenleving als geheel" is er in een libertarische samenleving trouwens eigenlijk niet bij. Omdat je slechts met instemming van anderen iets van hen kan vergaren.
[..]
En wat als je die niet hebt of als die de last ook niet kunnen dragen? Dan toch maar weg laten rotten in de goot?quote:
[..]
Aan een wildvreemde kan ik me dat voorstellen. Hoe zit dat met broers, zussen en vrienden?
Als er nu voedselbanken ontstaan denk je dan niet dat er ook spontaan vanuit de maatschappij initiatieven komen om mensen te helpen? We hebben het dan over een gezonde vorm van hulp. Namelijk een waar beide partijen er belang bij hebben dat die tijdelijk is.quote:
[..]
En wat als je die niet hebt of als die de last ook niet kunnen dragen? Dan toch maar weg laten rotten in de goot?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Heel leuk hoor, zo'n voedselbank, maar als je arm bent heb je natuurlijk wel wat meer nodig dan een wekelijks mandje met allerhande etenswaren.quote:
[..]
Als er nu voedselbanken ontstaan denk je dan niet dat er ook spontaan vanuit de maatschappij initiatieven komen om mensen te helpen? We hebben het dan over een gezonde vorm van hulp. Namelijk een waar beide partijen er belang bij hebben dat die tijdelijk is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Klopt. Daarom zijn er pogingen om de internationale politiek te reguleren, zoals de VN.quote:
[..]
Zolang er meerdere staten bestaan dan vechten deze staten elkaar de tent uit om hun macht te vergroten.
Zolang de staten soeverein zijn, legers en vetorecht hebben, is de VN een lapmiddel.quote:Door uit te gaan van een wereldstaat en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.
Natuurlijk, brengt een wereldregering andere problemen met zich mee. Het staat veraf van de individuele burger, de wereld is erg verdeeld, en er is geen externe vijand meer om je tegen af te zetten en zo een gevoel van eenheid te creeren. Kan een democratie onder die omstandigheden functioneren?quote:See what I did there?
Volgens mij is het machtsprobleem nog niet opgelost, en mag je problemen verwachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-10-2013 20:43:42 ]
The view from nowhere.
Omdat de staat op dit moment het monopolie heeft op hulp zie je alleen nog maar particuliere initiatieven waar de staat het af laat weten.quote:
[..]
Heel leuk hoor, zo'n voedselbank, maar als je arm bent heb je natuurlijk wel wat meer nodig dan een wekelijks mandje met allerhande etenswaren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Veel Voedselbanken redden het niet met particuliere steun alleen en zijn afhankelijk van lokale overheden.quote:
[..]
Omdat de staat op dit moment het monopolie heeft op hulp zie je alleen nog maar particuliere initiatieven waar de staat het af laat weten.
Crisis hè, dan denkt iedereen aan zichzelf.
Jij vindt ook dat wanneer je op straat komt te staan, je maar afhankelijk moet zijn van giften?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daarom kies ik voor een wat minder hedonistische levensstijl zodat ik als mijn inkomen wegvalt gewoon verder kan met leven.quote:
[..]
Veel Voedselbanken redden het niet met particuliere steun alleen en zijn afhankelijk van lokale overheden.
Crisis hè, dan denkt iedereen aan zichzelf.
Jij vindt ook dat wanneer je op straat komt te staan, je maar afhankelijk moet zijn van giften?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom zou een dergelijke lapmiddel geen oplossing kunnen zijn in een situatie zonder staten, bij een conflict tussen LEA's oid? Ik zie het wezenlijke verschil niet, behalve dan dat LEA meer nog dan staten gebaat zijn bij een oplossing.quote:
[..]
Klopt. Daarom zijn er pogingen om de internationale politiek te reguleren, zoals de VN.
Zolang de staten soeverein zijn, legers en vetorecht hebben, is de VN een lapmiddel.
Hoe centraler de macht, hoe groter de staat, hoe groter deze problemen zijn.quote:Natuurlijk, brengt een wereldregering andere problemen met zich mee. Het staat veraf van de individuele burger, de wereld is erg verdeeld
Dit is helemaal geen probleem lijkt me. Die externe vijand wordt vooral gebruik als smoes om het volk nog meer geld af te troggelen en om ze het leger in te krijgen.quote:en er is geen externe vijand meer om je tegen af te zetten en zo een gevoel van eenheid te creeren.
Niet iedereen heeft die ruimte, hè? Als je op het minimumloon of lager zit, dan is het (ook in Libertopia) lastig om te sparen voor een periode van werkloosheid. Helemaal als je jonger bent dan 30, aangezien je dan nauwelijks tijd hebt gehad om te sparen.quote:
[..]
Daarom kies ik voor een wat minder hedonistische levensstijl zodat ik als mijn inkomen wegvalt gewoon verder kan met leven.
Uitkeringen mogen best versoberd worden, wat mij betreft, maar ze zijn in mijn optiek gewoon nodig.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In libertopia is alles veel goedkoper. Daar kan iemand met een paar 100 in de maand al rondkomen.quote:
[..]
Niet iedereen heeft die ruimte, hè? Als je op het minimumloon of lager zit, dan is het (ook in Libertopia) lastig om te sparen voor een periode van werkloosheid. Helemaal als je jonger bent dan 30, aangezien je dan nauwelijks tijd hebt gehad om te sparen.
Uitkeringen mogen best versoberd worden, wat mij betreft, maar ze zijn in mijn optiek gewoon nodig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Oh ja, ik was effe vergeten dat Libertopia er zou uit komt te zien.quote:
[..]
In libertopia is alles veel goedkoper. Daar kan iemand met een paar 100 in de maand al rondkomen.
Libertopia = Huidige situatie - belastingen
Mocht dat zo zijn, dan worden de lonen ook aangepast aan het nieuwe prijspeil. Temeer omdat er geen minimumloon bestaat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In Duitsland kennen ze ook geen minimumloon. Ik zie nergens mensen liggen te verrotten op straat en de criminaliteit is er lager dan hier.quote:
[..]
Oh ja, ik was effe vergeten dat Libertopia er zou uit komt te zien.
Libertopia = Huidige situatie - belastingen
Mocht dat zo zijn, dan worden de lonen ook aangepast aan het nieuwe prijspeil. Temeer omdat er geen minimumloon bestaat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Aha, in zo'n geval geneest een meervoudig gehandicapt kind spontaan? Bijzonder...quote:
[..]
Als er nu voedselbanken ontstaan denk je dan niet dat er ook spontaan vanuit de maatschappij initiatieven komen om mensen te helpen? We hebben het dan over een gezonde vorm van hulp. Namelijk een waar beide partijen er belang bij hebben dat die tijdelijk is.
Nee Libertopia is veel meer dan dat.quote:
[..]
Oh ja, ik was effe vergeten dat Libertopia er zou uit komt te zien.
Libertopia = Huidige situatie - belastingen
Mocht dat zo zijn, dan worden de lonen ook aangepast aan het nieuwe prijspeil. Temeer omdat er geen minimumloon bestaat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit klopt niet.quote:
[..]
Omdat de staat op dit moment het monopolie heeft op hulp zie je alleen nog maar particuliere initiatieven waar de staat het af laat weten.
Lekker de hele discussie gijzelen door met een absurd voorbeeld aan te komen. Hoeveel zijn er daar van in Nederland?quote:
[..]
Aha, in zo'n geval geneest een meervoudig gehandicapt kind spontaan? Bijzonder...
a man convinced against his will is of the same opinion still
En nu even serieus aub. Het is niet alsof de wereld om je heen verdwijnt als je de belastingen afschaft...quote:
[..]
In libertopia is alles veel goedkoper. Daar kan iemand met een paar 100 in de maand al rondkomen.
Je koopkracht explodeert zonder belastingen.quote:
[..]
En nu even serieus aub. Het is niet alsof de wereld om je heen verdwijnt als je de belastingen afschaft...
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Lekker de hele discussie gijzelen door met een absurd voorbeeld aan te komen. Hoeveel zijn er daar van in Nederland?
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/gehandicaptenquote:In Nederland wonen ruim 1 miljoen mensen met een beperking. Dat kan een lichamelijke, verstandelijke of psychische beperking zijn. Zij moeten op dezelfde manier in de samenleving kunnen meedoen als mensen zonder beperking. Mensen met een handicap krijgen hulpmiddelen of extra voorzieningen als zij dat nodig hebben. De Rijksoverheid heeft het recht op gelijke behandeling in de wet vastgelegd.
Collateral damage.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Daar ging het ook niet om. We hadden het erover of deze mensen kunnen sparen voor het geval ze werkloos worden.quote:
[..]
In Duitsland kennen ze ook geen minimumloon. Ik zie nergens mensen liggen te verrotten op straat en de criminaliteit is er lager dan hier.
En dat gaat deze Duitsers niet lukken.
Ik begreep trouwens dat het loon van deze mensen door de staat wordt aangevuld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Van mensen die zichzelf ook in lolbertopia nooit geheel kunnen bedruipen? Zeker honderdduizenden als het er niet veel meer zijn...quote:
[..]
Lekker de hele discussie gijzelen door met een absurd voorbeeld aan te komen. Hoeveel zijn er daar van in Nederland?
Dus ja, dit is een prima voorbeeld wat steeds wordt weggelachen door de lolbetariers maar daarom niet minder waar (integendeel zelfs).
En je lasten ook, zeker als je bijvoorbeeld een gezin hebt met kinderen die een nare kostenpost vormen...quote:
[..]
Je koopkracht explodeert zonder belastingen.
Je blijft denken dat iedereen gewoon zijn huidige inkomen houdt minus alle belastingen.quote:
[..]
Je koopkracht explodeert zonder belastingen.
Schattig.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het klopt gewoon niet. Veel meer kan ik er niet van maken. Maar snap wel dat dit tegen je geloof ingaat...quote:
Maar in Libertopia gaan de welbedeelden het loon van deze mensen aanvullen, écht waar..quote:
[..]
Daar ging het ook niet om. We hadden het erover of deze mensen kunnen sparen voor het geval ze werkloos worden.
En dat gaat deze Duitsers niet lukken.
Ik begreep trouwens dat het loon van deze mensen door de staat wordt aangevuld.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Beperking is wat anders dan meervoudig gehandicapte. Beperking betekend niet dat je niet mee kan komen in de maatschappij. Het betekend beperkt zijn.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:26 schreef Euribob het volgende:
[..]
[..]
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/gehandicapten
Collateral damage.
Verder zijn er mensen arbeidsongeschikt volgens de staat die gewoon kunnen werken. Mensen zoals du_ke noemt zijn er een paar duizend en die kunnen prima toe met liefdadigheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zonder loonbelasting en BTW hoef je ook niet veel te verdienen.quote:
[..]
Daar ging het ook niet om. We hadden het erover of deze mensen kunnen sparen voor het geval ze werkloos worden.
En dat gaat deze Duitsers niet lukken.
Ik begreep trouwens dat het loon van deze mensen door de staat wordt aangevuld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, dan wordt het aangevuld met een uitkering... Voor jouw verhaal dus niet zo relevant. Op het stimuleren van freeriders na zoals je graag wilt natuurlijk....quote:
[..]
In Duitsland kennen ze ook geen minimumloon. Ik zie nergens mensen liggen te verrotten op straat en de criminaliteit is er lager dan hier.
Dan neem je geen 4 kinderen maar 1 en dat is dan prima op te brengen.quote:
[..]
En je lasten ook, zeker als je bijvoorbeeld een gezin hebt met kinderen die een nare kostenpost vormen...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Want?quote:
[..]
Het klopt gewoon niet. Veel meer kan ik er niet van maken. Maar snap wel dat dit tegen je geloof ingaat...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee. Ze zullen wel gek zijn.quote:
[..]
Maar in Libertopia gaan de welbedeelden het loon van deze mensen aanvullen, écht waar..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Honderdduizenden zijn er van. Die mogen dus wegrotten in de goot of met wat geluk door de kerken gered?quote:
[..]
Beperking is wat anders dan meervoudig gehandicapte. Beperking betekend niet dat je niet mee kan komen in de maatschappij. Het betekend beperkt zijn.
Verder zijn er mensen arbeidsongeschikt volgens de staat die gewoon kunnen werken. Mensen zoals du_ke noemt zijn er een paar duizend en die kunnen prima toe met liefdadigheid.
Tiger denkt werkelijk dat de Voedselbank puur draait op donaties van particulieren?quote:
[..]
Het klopt gewoon niet. Veel meer kan ik er niet van maken. Maar snap wel dat dit tegen je geloof ingaat...
Wat schattig.
Toegegeven; particulieren leveren doorgaans de grootste bijdrage, maar niet voor niets komen de meeste Voedselbanken momenteel tekort.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan nog ga je dat niet redden als je maar een paar honderd per maand te besteden hebt. Daar kan je volgens jou van rondkomen maar in de praktijk kan je dan het schoolgeld voor je kind niet betalen.quote:
[..]
Dan neem je geen 4 kinderen maar 1 en dat is dan prima op te brengen.
Zonder staat en collectieve voorzieningen bestaan er geen freeriders meer. Die heb je namelijk alleen bij collectivisme.quote:
[..]
Ja, dan wordt het aangevuld met een uitkering... Voor jouw verhaal dus niet zo relevant. Op het stimuleren van freeriders na zoals je graag wilt natuurlijk....
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gelul. Dat is je al zo vaak uitgelegd ook. Waarom is dat allemaal zo ingewikkeld voor je? Wil je het niet snappen?quote:
[..]
Zonder staat en collectieve voorzieningen bestaan er geen freeriders meer. Die heb je namelijk alleen bij collectivisme.
Het loon past zich aan aan dat gegeven. Daarbij moet je heel veel dingen zelf regelen die nu worden gefinancierd met belastinggeld. Onderaan de streep ben je nog steeds veel kwijt.quote:
[..]
Zonder loonbelasting en BTW hoef je ook niet veel te verdienen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ah, de mythe van de vrije keuze die eigenlijk op papier een vrije keuze is.quote:
[..]
Zonder staat en collectieve voorzieningen bestaan er geen freeriders meer. Die heb je namelijk alleen bij collectivisme.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |