POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee. wakker liggen doen ze zeker niet.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:41 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.
De echte naiëve idealist kun je nog serieus nemen als idealist, maar er zitten veel figuren bij die vooral zelf rijker denken te worden door geen belastingen te betalen. Vandaar ook het verheerlijken van eigendom, kapitalistische dictaturen, geldwolverij.
Er zit wel een kern van waarheid in het argument. Best wel. Maar dat ligt niet zo simplistisch
Het is ook belangrijk om machtsconcentraties (economie, politiek, cultureel) onder controle te houden. En een sterk middel in die controle van onderop is de staat afstemmen op het beperken van al die andere machten.
Maar libertairen geloven sterk in kapitalistische bedrijfsdictaturen... die worden door de kapitalistische staat zelf enigszins onder controle gehouden, daarom ook, dat willen ze afschaffen
Ja man dat hoor ik libertariers ook altijd stiekem tegen elkaar zeggen als er niemand bij is.quote:
2) ik wil zelf graag onderdrukkertje spelen (en verpak dat onder de noemer vrijheid).
Je hebt ons door.
In POL heb je talrijke usertjes die zich in een rechts maatpak hijsen om zichzelf een zo rechts mogelijk pose aan te meten. Je beter voordoen dan je bent, tegen de macht aanschurken in de hoop dat hun succes ook op jou zal afstralen, geforceerd politiek incorrect gaan zitten doen en zogenaamd recalcitrant oud-Hollandsche spelling gebruiken als maniertje om je Rechtsheid zoveel mogelijk te benadrukken, etc. Bij nogal wat libertariers merk ik een soortgelijk gedrag. Ze spreken nauwelijks verholen hun fantasietjes uit over hoe zij tot de kapitalistische klasse gaan behoren in Libertopia, en hoe vrij ze daar wel niet zijn om te kunnen doen en laten wat zij willen. Het is pure mentale masturbatie.quote:
[..]
Ja man dat hoor ik libertariers ook altijd stiekem tegen elkaar zeggen als er niemand bij is.
Je hebt ons door.
Yup. Dan heb je iets dat wordt gedefiniëerd als een staat.quote:
[..]
En als dat groepje machtige personen nou machtiger is dan de totale samenleving?
Jezelf beschermen lijkt me dan vrijwel onmogelijk.
Libertopia = Mad Max, Waterworld en The Book of Eli.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar gaan libertariers dan een einde maken aan de schaarste? Want dat is een van de belangrijkste redenen achter conflicten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De bevolking komt vanzelf in evenwicht met de bronnen van de aarde. Gewoon geen subsidie geven op het krijgen van kinderen.quote:
Maar gaan libertariers dan een einde maken aan de schaarste? Want dat is een van de belangrijkste redenen achter conflicten.
Een geplande economie gebaseerd op schulden heeft altijd groei nodig. Dus steeds meer mensen om het systeem gaande te houden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dat volgt dus vanzelf in een Libertopia.quote:
[..]
Yup. Dan heb je iets dat wordt gedefiniëerd als een staat.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Heb het meer over bepaalde grondstoffen die anderen ook wel willen winnen. Hoezo olie in jouw grond? Dan pakt iemand die grond toch gewoon van je af?quote:
[..]
De bevolking komt vanzelf in evenwicht met de bronnen van de aarde. Gewoon geen subsidie geven op het krijgen van kinderen.
Een geplande economie gebaseerd op schulden heeft altijd groei nodig. Dus steeds meer mensen om het systeem gaande te houden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
Libertopia = Mad Max, Waterworld en The Book of Eli.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Hoe kom je daarbij? Je schetst een mogelijke uitkomst van de libertarische uitgangspositie, zonder deze aannemelijker te maken dan een van de vele alternatieven. Dat is net zoiets als stellen dat democratie leidt tot een fascistische dictatuur: het kán, maar daarmee is alles ook wel gezegd.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:12 schreef Euribob het volgende:
[..]
En dat volgt dus vanzelf in een Libertopia.
Het kan en het is gebeurd. Waarom denk je dat we wetten in het leven hebben geroepen om dat te voorkomen?quote:
[..]
Hoe kom je daarbij? Je schetst een mogelijke uitkomst van de libertarische uitgangspositie, zonder deze aannemelijker te maken dan een van de vele alternatieven. Dat is net zoiets als stellen dat democratie leidt tot een fascistische dictatuur: het kán, maar daarmee is alles ook wel gezegd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je kan het ook gewoon kopen.quote:Op zondag 6 oktober 2013 13:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Heb het meer over bepaalde grondstoffen die anderen ook wel willen winnen. Hoezo olie in jouw grond? Dan pakt iemand die grond toch gewoon van je af?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wetten gaan over macht en maakbaarheid.quote:
[..]
Het kan en het is gebeurd. Waarom denk je dat we wetten in het leven hebben geroepen om dat te voorkomen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom kopen als je het kunt grijpen?quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.quote:
[..]
Het kan en het is gebeurd. Waarom denk je dat we wetten in het leven hebben geroepen om dat te voorkomen?
Hij schetst een (zeer onwaarschijnlijk) beeld waarbij het resultaat al inherent aan de vraagstelling is, namelijk een klein groepje dat machtiger is dan de rest van de samenleving. Daarbij is de hele antwoordmogelijkheid al afgesloten omdat de vraag afgesloten is. Er wordt geen aandacht meer besteed aan de mogelijkheid van het tot stand komen van die hele uitgangspositie van de vraag, of de waarschijnlijkheid daarvan, en eventuele ex-ante controlemechanismen worden voor het gemak buiten beschouwing gelaten.
Je kan dan ook geen antwoord geven op het argument van 5000 jaar aan menselijke geschiedenis.quote:
[..]
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.
Hij schetst een (zeer onwaarschijnlijk) beeld waarbij het resultaat al inherent aan de vraagstelling is, namelijk een klein groepje dat machtiger is dan de rest van de samenleving. Daarbij is de hele antwoordmogelijkheid al afgesloten omdat de vraag afgesloten is.
Geen mens heeft daar ooit aandacht aan besteed, ze gingen gewoon voor de macht en dat mocht wat kosten. Van jouw controlemechanismen zal niemand zich ook maar iets aantrekken.quote:Er wordt geen aandacht meer besteed aan de mogelijkheid van het tot stand komen van die hele uitgangspositie van de vraag, of de waarschijnlijkheid daarvan, en eventuele ex-ante controlemechanismen worden voor het gemak buiten beschouwing gelaten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waarom is hetgeen Bob schetst onwaarschijnlijk? Heb je enig benul van de geschiedenis van beschaving? Hiërarchie loopt als een rode draad door onze historie. Dat zal in Libertopia niet anders zijn. Je houdt mensen die meer macht willen vergaren. En geen wet die deze machtswellustelingen beteugelt.quote:
[..]
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.
Hij schetst een (zeer onwaarschijnlijk) beeld waarbij het resultaat al inherent aan de vraagstelling is, namelijk een klein groepje dat machtiger is dan de rest van de samenleving. Daarbij is de hele antwoordmogelijkheid al afgesloten omdat de vraag afgesloten is. Er wordt geen aandacht meer besteed aan de mogelijkheid van het tot stand komen van die hele uitgangspositie van de
vraag, of de waarschijnlijkheid daarvan, en eventuele ex-ante controlemechanismen worden voor het gemak buiten beschouwing gelaten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
?quote:
[..]
Je kan dan ook geen antwoord geven op het argument van 5000 jaar aan menselijke geschiedenis.
Het gaat om jouw vraagstelling, die deugt niet.quote:[..]
Geen mens heeft daar ooit aandacht aan besteed, ze gingen gewoon voor de macht en dat mocht wat kosten. Van jouw controlemechanismen zal niemand zich ook maar iets aantrekken.
Je wijze van redeneren gaat uit van een bepaalde, mogelijke maar onwaarschijnlijke -althans, niet waarschijnlijker dan alle andere alternatieven-, startpositie. Het proces daarvoor laat je buiten beschouwing. Je vult die startpositie op een bepaalde manier in waaruit een inherent gevolg blijkt ("machtiger dan de rest") om vervolgens je eigen conclusie te trekken. Als ik die wijze van beargumenteren tegen de huidige overheid zou hanteren zou ik mijn eigen uitgangspositie kiezen, een racistische, fascistische, militaristische partij met een absolute meerderheid in de Staten-Generaal. Dat zo invullen dat daar een gevolg uit blijkt, dat ze racistische wetten aannemen, en daaruit mijn eigen conclusie kunnen trekken dat het democratisch bestel inherent leidt tot racistische wetgeving.
Kortom, zowel je wijze van vraagstelling als je conclusie zeggen niets over de voor- en nadelen van het libertarisme, maar over je zelfgeformuleerde, zeer beperkte uitgangspositie.
Een libertair die iemand van zijn land afschiet ook.quote:
[..]
Wetten gaan over macht en maakbaarheid.
Daarom o.a. ging de samenleving wetten en bestuurlijke hiërarchieën maken.
Dat mensen niet eigen rechter gaan spelen en elkaar afmaken of dat duistere machtconcentraties gaan heersen
Het empirisme is u werkelijk vreemd?quote:
Dat jij geen antwoord kan geven op mijn vraag duidt er eerder op dat je ideologie niet deugt.quote:[..]
Het gaat om jouw vraagstelling, die deugt niet.
In een samenleving zullen altijd mensen die beter, efficiënter, sterker, slimmer of gemener zijn dan de rest. Daar komen die machtige mensen vandaan die van jouw Libertopia niets meer dan een leuk fantasietje maken.quote:Je wijze van redeneren gaat uit van een bepaalde, mogelijke maar onwaarschijnlijke -althans, niet waarschijnlijker dan alle andere alternatieven-, startpositie. Het proces daarvoor laat je buiten beschouwing. Je vult die startpositie op een bepaalde manier in waaruit een inherent gevolg blijkt ("machtiger dan de rest") om vervolgens je eigen conclusie te trekken.
Dan zeg ik grondwet.quote:Als ik die wijze van beargumenteren tegen de huidige overheid zou hanteren zou ik mijn eigen uitgangspositie kiezen, een racistische, fascistische, militaristische partij met een absolute meerderheid in de Staten-Generaal. Dat zo invullen dat daar een gevolg uit blijkt, dat ze racistische wetten aannemen, en daaruit mijn eigen conclusie kunnen trekken dat het democratisch bestel inherent leidt tot racistische wetgeving.
Nee, je ideologie heeft gewoon geen antwoord op menselijk gedrag.quote:Kortom, zowel je wijze van vraagstelling als je conclusie zeggen niets over de voor- en nadelen van het libertarisme, maar over je zelfgeformuleerde, zeer beperkte uitgangspositie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik snap niet naar welk argument je verwees?quote:
[..]
Het empirisme is u werkelijk vreemd?
Mijn antwoord was dat je dan een staat hebt. Niet iets waar libertariërs voor pleiten dus.quote:[..]
Dat jij geen antwoord kan geven op mijn vraag duidt er eerder op dat je ideologie niet deugt.
Minder genivelleerd. Dat is niet per definitie iets slechts.quote:[..]
In een samenleving zullen altijd mensen die beter, efficiënter, sterker, slimmer of gemener zijn dan de rest. Daar komen die machtige mensen vandaan die van jouw Libertopia niets meer dan een leuk fantasietje maken.
Dan maken we er een 2/3e meerderheid van.quote:[..]
Dan zeg ik grondwet.
Als je het nu eerst eens degelijk weet te onderbouwen en beargumenteren kunnen we dat zien.quote:[..]
Nee, je ideologie heeft gewoon geen antwoord op menselijk gedrag.
Het argument dat de menselijke historie uitwijst dat mensen zich niet zo gedragen als jouw ideologie graag zou willen.quote:
[..]
Ik snap niet naar welk argument je verwees?
Dus jullie pleiten voor een Libertopia, wat (gezien de menselijke geschiedenis) gaat leiden tot een staat, maar jullie pleiten niet voor een staat?quote:[..]
Mijn antwoord was dat je dan een staat hebt. Niet iets waar libertariërs voor pleiten dus.
Niemand die de rechten van minderheden waarborgt is wel per definitie iets slechts.quote:[..]
Minder genivelleerd. Dat is niet per definitie iets slechts.
Dat gaat in de praktijk dus nooit gebeuren. De overheid heeft namelijk wél talloze checks and balances.quote:[..]
Dan maken we er een 2/3e meerderheid van.
Alles is prima onderbouwd. Dat het pijn doet om zoiets te accepteren snap ik ook wel.quote:[..]
Als je het nu eerst eens degelijk weet te onderbouwen en beargumenteren kunnen we dat zien.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waar blijkt dat volgens jou concreet bezien uit? Uit het handelen in eigenbelang?quote:
[..]
Het argument dat de menselijke historie uitwijst dat mensen zich niet zo gedragen als jouw ideologie graag zou willen.
Nee, ik geloof wel dat er staatachtige structuren zullen zijn, maar geen soevereine staat. Dat heb ik enkele posts terug aannemelijk proberen te maken. Een staat is wel een mogelijke uitkomst, maar dat is niet waarvoor gepleit wordt. Net als dat mensen die voor een democratie pleiten, niet direct pleiten voor een racistische invulling daarvan.quote:[..]
Dus jullie pleiten voor een Libertopia, wat (gezien de menselijke geschiedenis) gaat leiden tot een staat, maar jullie pleiten niet voor een staat?
Waarom zou niemand die rechten waarborgen? Er zijn zat private "wereldverbeteraars".quote:[..]
Niemand die de rechten van minderheden waarborgt is wel per definitie iets slechts.
Ah, dus nu doen ex-ante controlemechanismen er wél toe? Ookal heb ik de uitgangspositie zo ingevuld dat ik een voor mij wenselijk antwoord weet te ontlokken?quote:[..]
Dat gaat in de praktijk dus nooit gebeuren. De overheid heeft namelijk wél talloze checks and balances.
Ik heb hier uitgelegd wat jouw wijze van redeneren was:quote:[..]
Alles is prima onderbouwd. Dat het pijn doet om zoiets te accepteren snap ik ook wel.
Dat is geen tactiek die stand houdt in, laten we zeggen de wat serieuzere debatten of een rechtszaal.quote:Je wijze van redeneren gaat uit van een bepaalde, mogelijke maar onwaarschijnlijke -althans, niet waarschijnlijker dan alle andere alternatieven-, startpositie. Het proces daarvoor laat je buiten beschouwing. Je vult die startpositie op een bepaalde manier in waaruit een inherent gevolg blijkt ("machtiger dan de rest") om vervolgens je eigen conclusie te trekken. Als ik die wijze van beargumenteren tegen de huidige overheid zou hanteren zou ik mijn eigen uitgangspositie kiezen, een racistische, fascistische, militaristische partij met een absolute meerderheid in de Staten-Generaal. Dat zo invullen dat daar een gevolg uit blijkt, dat ze racistische wetten aannemen, en daaruit mijn eigen conclusie kunnen trekken dat het democratisch bestel inherent leidt tot racistische wetgeving.
Kortom, zowel je wijze van vraagstelling als je conclusie zeggen niets over de voor- en nadelen van het libertarisme, maar over je zelfgeformuleerde, zeer beperkte uitgangspositie.
Dat mensen zich helemaal niet zo rationeel gedragen als je zou willen. Genoeg mensen die desastreuze maatregelen nemen omdat ze denken dat het in hun eigen belang is, terwijl dat helemaal niet zo is (door asymmetrische informatie of gewoon uit domheid).quote:
[..]
Waar blijkt dat volgens jou concreet bezien uit? Uit het handelen in eigenbelang?
En dan heb ik het nog niet eens over die mensen die precies weten hoe ze kunnen profiteren van een situatie ten koste van de samenleving als geheel.
Dus eigenlijk wil je gewoon een staat zonder de staat maar met alle functies geregeld door de markt maar dan zonder de legitimiteit en grondrechten. Klinkt niet prettig.quote:[..]
Nee, ik geloof wel dat er staatachtige structuren zullen zijn, maar geen soevereine staat. Dat heb ik enkele posts terug aannemelijk proberen te maken. Een staat is wel een mogelijke uitkomst, maar dat is niet waarvoor gepleit wordt. Net als dat mensen die voor een democratie pleiten, niet direct pleiten voor een racistische invulling daarvan.
Er zullen nooit genoeg wereldverbeteraars zijn, daarom is die hele overheid in het leven geroepen.quote:[..]
Waarom zou niemand die rechten waarborgen? Er zijn zat private "wereldverbeteraars".
De markt heeft hele andere controlemechanismen dan de overheid. Vraag- en aanbod is iets heel anders dan het hele legitimiteitsproces van de rechtstaat.quote:[..]
Ah, dus nu doen ex-ante controlemechanismen er wél toe? Ookal heb ik de uitgangspositie zo ingevuld dat ik een voor mij wenselijk antwoord weet te ontlokken?
Dat is gewoon inzien dat mensen zich op een bepaalde manier gedragen en daarnaar handelen.quote:[..]
Ik heb hier uitgelegd wat jouw wijze van redeneren was:
[..]
Dat is geen tactiek die stand houdt in, laten we zeggen de wat serieuzere debatten of een rechtszaal.
Je kunt je theorie wel blijven blaten, maar als de praktijk uitwijst dat je ideologie niet zal werken dan gaat het hem gewoon niet worden voor de libertariërs.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.quote:
[..]
Dit is nou juist een van de redenen dat ik tegen de staat ben. Het bestaan van een staat geeft dit soort machtsbeluste types immers een uitstekend platform om een grote groep onderdanen te overheersen. In de huidige situatie krijgen dergelijke types vrij spel.
The view from nowhere.
Het verbaast me hoe veel moeite sommige mensen hier hebben om die realiteit te kunnen accepteren.quote:
[..]
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
In een democratische overheidssituatie ga je er ook van uit dat zowel het electoraat als de vertegenwoordigers daarvan de juiste, geïnformeerde keuzes maken.quote:
[..]
Dat mensen zich helemaal niet zo rationeel gedragen als je zou willen. Genoeg mensen die desastreuze maatregelen nemen omdat ze denken dat het in hun eigen belang is, terwijl dat helemaal niet zo is (door asymmetrische informatie of gewoon uit domheid).
Waar foute keuzes in een libertarische samenleving doorgaans enkel de eigen belangen schaadt, is dat in het geval van een overheid de gehele samenleving
Die vinden we nu gek genoeg vaak in de (semi-)publieke sector.quote:En dan heb ik het nog niet eens over die mensen die precies weten hoe ze kunnen profiteren van een situatie ten koste van de samenleving als geheel.
Nee, ik zei dat ik verwacht dat er staatachtige structuren zullen ontstaan in het aanbod van wat we nu overheidsdiensten noemen. Geen soevereine staten. De legitimiteit daarvan berust op privaatrechtelijke constructies.quote:[..]
Dus eigenlijk wil je gewoon een staat zonder de staat maar met alle functies geregeld door de markt maar dan zonder de legitimiteit en grondrechten. Klinkt niet prettig.
Jij vindt het toch prima als je belastingcenten worden gebruikt voor het helpen van de minderbedeelden? Dan zal je in een libertarische samenleving ook best wat kunnen missen voor de minderbedeelden toch?quote:[..]
Er zullen nooit genoeg wereldverbeteraars zijn, daarom is die hele overheid in het leven geroepen.
Uiteraard, maar in jouw "argument" liet je alles maar buiten beschouwing, en stelde je een zelfgeformuleerde uitgangspositie, zonder deze aannemelijk te maken, en voor het gemak zonder controlemechanismen.quote:[..]
De markt heeft hele andere controlemechanismen dan de overheid. Vraag- en aanbod is iets heel anders dan het hele legitimiteitsproces van de rechtstaat.
Nee, dat is foutief beargumenteren.quote:[..]
Dat is gewoon inzien dat mensen zich op een bepaalde manier gedragen en daarnaar handelen.
Je kunt je theorie wel blijven blaten, maar als de praktijk uitwijst dat je ideologie niet zal werken dan gaat het hem gewoon niet worden voor de libertariërs.
Ook zo fijn; in Libertopia word je beloond als je niks geeft aan minderbedeelden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Inderdaad. Als je armen laat stikken kom ik langs om je een high-five te geven.quote:
Ook zo fijn; in Libertopia word je beloond als je niks geeft aan minderbedeelden.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |