Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)tochtonen-stagneert/quote:SCP: etnische groepen mijden elkaar in Nederland
Steeds meer allochtonen spreken Nederlands, maar dat leidt niet tot meer vriendschappelijk contact tussen niet-westerse migranten en autochtonen. Dat blijkt uit vandaag verschenen onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau.
Het grootste deel van de autochtone Nederlanders (56 procent) heeft (vrijwel) nooit vriendschappelijke contacten met migranten. Dat komt vooral omdat migranten vaak nogal geconcentreerd wonen, vooral in de grote steden, in bepaalde wijken. Bovendien is de groep autochtonen veel groter. Autochtonen zijn daarnaast terughoudend om interetnische contacten aan te gaan.
Turkse Nederlanders hebben het vaakst meer contact met andere Turkse Nederlanders (67 procent) dan met autochtonen. Bij Marokkaanse Nederlanders heeft 57 procent vooral contact binnen de eigen groep. Surinamers en Antillianen hebben vaker contact met zowel de herkomstgroep als autochtonen. Bij Surinamers heeft 34 procent vooral contact binnen de eigen groep. Bij Antillianen is dat 30 procent. Turkse en Marokkaanse jongeren hebben meestal zowel met jongeren van dezelfde afkomst contact als met autochtone jongeren.
Meer mensen voelen zich gediscrimineerd
Turkse, Marokkaanse, Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders vinden in meerderheid dat het klimaat ten aanzien van migranten in de afgelopen tien jaar is verslechterd. Het aantal allochtonen dat het gevoel heeft gediscrimineerd te worden is, op de Turkse gemeenschap na, toegenomen. Ook zijn veel van hen minder positief dan een paar jaar geleden over de kansen die allochtonen in Nederland worden geboden.
De acceptatie van homoseksuelen is nog steeds een heikel punt, ook bij hoogopgeleide allochtonen en de tweede generatie. Driekwart van de Turken en Marokkanen zou het een probleem vinden als hun kind homoseksueel zou zijn. Bij Surinamers en Antillianen is dit 33 procent en bij autochtone Nederlanders zeventien procent. Er is weinig verschil in opvatting tussen ouderen en jongeren.
De grootste meningsverschillen tussen autochtonen en allochtonen zijn er op het gebied van euthanasie en abortus. Waar de steun voor abortus onder autochtonen op 74 procent ligt is dit bij Turken 35 procent en bij Marokkanen slechts 24 procent. Surinamers (64 procent) en Antillianen (61 procent) hebben minder problemen met abortus.
Op het gebied van euthanasie komen vergelijkbare percentages naar voren. Veertig procent van de Turkse en 22 procent van de Marokkaanse Nederlanders vindt dat euthanasie legaal moet zijn. Bij Antillianen en Surinamers ligt dit percentage op ongeveer 75 procent. De steun voor euthanasie is het hoogst (85 procent) onder autochtone Nederlanders.
Etnische concentratie beïnvloedt culturele verschillen
Andere ontwikkelingen hebben volgens het SCP bijgedragen aan de sociale en culturele verschillen en daarmee de afstand tussen allochtonen en autochtonen. Daarbij moet gedacht worden aan een toename van de etnische concentratie en segregatie en de toegenomen werkloosheid.
Ondanks het feit dat contact tussen allochtonen en autochtonen is gestagneerd geeft een meerderheid van alle migranten Nederland gemiddeld een voldoende. Drie kwart van de Surinamers en Antilianen voelt zich thuis in Nederland. Bij Turken en Marokkanen geldt dit voor ruim zestig procent.
Aanvullend nog een deel van een NOS-artikel:
Bron: http://nos.nl/artikel/453(...)hter-bij-elkaar.htmlquote:Minder dan de helft van de Turkse, Marokkaanse, Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders vindt dat in Nederland migranten alle kansen krijgen en dat rechten van migranten worden gerespecteerd. Ook ervaren weinig Turken en Marokkanen in Nederland respect voor de islamitische cultuur.
Beeldvorming
Het negatieve beeld over moslims speelt hierbij een belangrijke rol. Autochtone Nederlanders zijn kritisch over moslims en moslims vinden dat Nederlanders geen respect hebben voor hun religieuze achtergrond.
De beeldvorming bij autochtonen over moslimgroepen lijkt in de afgelopen jaren alleen maar te zijn verslechterd. Dat bemoeilijkt weer de toenadering en acceptatie van elkaar, staat in het rapport. Bij alle migrantengroepen zijn jongeren het minst tevreden over de Nederlandse samenleving.
We hebben grote groepen conservatievelingen naar Nederland gehaald (cq. toegestaan dat ze hierheen kwamen). Dat terwijl Nederland zelf juist een heel liberaal land is; behoorlijk seculier en ruimdenkend. Het botst al jaren, het blijft ook botsen.
Ik behoor tot de groep autochtone Nederlanders die kritisch is over moslims; al ben ik net zo kritisch over streng-gereformeerden. Daar hoef ik ook geen contact mee. Ik heb niks met zulke mensen; vooral vanwege hun denkbeelden, die ik verwerpelijk vind.
Komt het ooit nog goed met de integratie van de genoemde groepen? Krijgen we land met een paar mini-samenlevingen naast elkaar? Moeten we op deze voet doorgaan? Re-migratie bevorderen? Of komt alles over een paar generaties vanzelf wel goed?
Met vriendelijke groet,
Een niet-Islamitische allochtoon.
Hmmm.... er stond net een heel verhaal. Dat was ik net aan het lezen en ineens is het weg.quote:Op donderdag 20 december 2012 19:10 schreef VeniVidiViciV het volgende:
Een niet-Islamitische allochtoon.
Iets over dat ik minder hekel heb aan strenge grevo's dan aan moslims. Ik hekel hun denkbeelden even zeer. In de praktijk zal ik met grevo's makkelijker kunnen omgaan. Die kom ik simpelweg vaker tegen, bijvoorbeeld in het professionele leven. Ook zijn grevo's minder als zodanig herkenbaar.
Als je een moslim of moslima ziet, weet je bijna zeker dat je er een pakket denkbeelden bij krijgt waar ik absoluut niet op zit te wachten. Ik zal de moslim-buurman in het appartementencomplex vriendelijk groeten, maar veel meer zit er niet in.
Ik sluit ze uit omdat ik hun denkbeelden ken. Meer heb ik niet nodig.quote:
Sluit andere groepen maar uit voordat je maar een enig besef hebt hoe ze werkelijk zijn. Kortzichtige idioot.
Met vriendelijke groet,
Een niet-Islamitische allochtoon.
Ah... er is nog weer wat bijgekomen. Hoe kun je je aangesproken voelen als ik het heb over moslims, terwijl je zelf niet-islamitisch zegt te zijn. Waar lees je verder dat ik geen contact met allochtonen heb? Ik heb contact met allerlei mensen...quote:
Sluit andere groepen maar uit voordat je maar een enig besef hebt hoe ze werkelijk zijn. Kortzichtige idioot.
Met vriendelijke groet,
Een niet-Islamitische allochtoon.
Welkom bij de groepquote:Op donderdag 20 december 2012 19:17 schreef Seam het volgende:
Zelfs ik al niet-islamistische allochtoon begrijp de TS en ben het volledig met hem eens
quote:
[..]
Als je een moslim of moslima ziet, weet je bijna zeker dat je er een pakket denkbeelden bij krijgt waar ik absoluut niet op zit te wachten. Ik zal de moslim-buurman in het appartementencomplex vriendelijk groeten, maar veel meer zit er niet in.
Ik ken genoeg moslims die 5x per dag bidden, een hoofddoek dragen (moslima's) en het absoluut niet mee eens zijn met lijfstraffen/'niet-gelovigen zijn de duivel-denkbeelden. Maar jij bent gewoon zo speciaal dat jij aan iemand uiterlijk/voorkomen kan zien, wat haar/zijn denkbeelden zijn. Fascinerend.Dit vind ik altijd zo typisch. Alsof ieder migrant met een islamtische achtergrond exact dezelfde denkbeelden heeft. Nederlanders hebben veelal een christelijke achtergrond, hebben die ook allemaal dezelfde denkbeelden?quote:Op donderdag 20 december 2012 19:01 schreef Elfletterig het volgende:
Ik behoor tot de groep autochtone Nederlanders die kritisch is over moslims; al ben ik net zo kritisch over streng-gereformeerden. Daar hoef ik ook geen contact mee.
Blijkbaar kun je daar wel onderscheid maken tussen iemand met een christelijke achtergrond, en een streng gereformeerd, maar kun je geen onderscheid maken tussen iemand met een islamitische achtergrond en een salafist, om maar even een zijstraat te noemen.
Merkwaardig.
Dat denk ik wel. In landen met grotere concentraties van bepaalde bevolkingsgroepen zie je dat nu al. In Nederland heb je die concentraties nog niet, maar gezien de demografische ontwikkelingen zul je dat ook wel krijgen.quote:Komt het ooit nog goed met de integratie van de genoemde groepen? Krijgen we land met een paar mini-samenlevingen naast elkaar.
Omdat ik walg van kortzichtigheid/vooroordelen/rascisme/discriminatie/'wat de boer niet kent-mentaliteit'..quote:
[..]
Ah... er is nog weer wat bijgekomen. Hoe kun je je aangesproken voelen als ik het heb over moslims, terwijl je zelf niet-islamitisch zegt te zijn. Waar lees je verder dat ik geen contact met allochtonen heb? Ik heb contact met allerlei mensen...
Mooiquote:
Zelfs ik al niet-islamistische allochtoon begrijp de TS en ben het volledig met hem eens
Ik heb niks tegen allochtonen hoor.Ik heb überhaupt geen behoefte aan contact met mensen die 5 keer per dag bidden; al moeten ze dat vooral zelf weten. Ik vraag er niet naar. Ik heb nog minder behoefte aan contact met vrouwen die een hoofddoek dragen, want het is een keuze om dat te doen en om je daarmee af te zonderen van de Nederlandse samenleving. In veel moslimlanden lopen vrouwen helemaal niet rond met een hoofddoek. Daar zijn ze gewoon zichzelf.quote:
[..]
De moslima die een hoofddoek omdoet, moet beseffen dat het negatief bijdraagt aan de beeldvorming rondom haar. Ik ga echt niet aan een moslima vragen of ze even een aantal van haar denkbeelden wil opsommen. Ik vorm me gewoon een indruk. Overigens zie ik moslima's verdomd vaak in het gezelschap van één of meerdere gelijken en de voertaal is een andere dan Nederlands.
Wat ik signaleer sluit precies aan bij wat het SCP zegt: etnische groepen mijden elkaar.
Ken via fora, media, etc? Hoeveel echte moslims ken je nou ECHT (dus niet van: ik zit met Ali in de klas)? (Antwoord maar niet, je komt ongeloofwaardig uit).quote:Op donderdag 20 december 2012 19:17 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ik sluit ze uit omdat ik hun denkbeelden ken. Meer heb ik niet nodig.
15. En nu ?quote:
[..]
Ken via fora, media, etc? Hoeveel echte moslims ken je nou ECHT (dus niet van: ik zit met Ali in de klas)? (Antwoord maar niet, je komt ongeloofwaardig uit).
Kortom: je wilt mij dwingen tot contact met groepen mensen die zeer negatief over mij denken en totaal geen bereidheid tonen om hun standpunten te matigen? Vreemd.quote:
[..]
Omdat ik walg van kortzichtigheid/vooroordelen/rascisme/discriminatie/'wat de boer niet kent-mentaliteit'..
Op deze manier gaat dat heel lang duren. Ten eerste omdat er weer nieuwe migranten bij worden gehaald om de werkloosheid te vergroten en zo de loonkosten te drukken. Die krijgen niet alleen dezelfde problemen maar belemmeren ook de integratie van deze groepen.quote:
Komt het ooit nog goed met de integratie van de genoemde groepen? Krijgen we land met een paar mini-samenlevingen naast elkaar? Moeten we op deze voet doorgaan? Re-migratie bevorderen? Of komt alles over een paar generaties vanzelf wel goed?
Ten tweede omdat ze kunstmatig als aparte groep worden gehouden. Van verschillende kanten en met verschillende belangen.
quote:
[..]
Mooi
[..]
Ik heb überhaupt geen behoefte aan contact met mensen die 5 keer per dag bidden; al moeten ze dat vooral zelf weten. Ik vraag er niet naar. Ik heb nog minder behoefte aan contact met vrouwen die een hoofddoek dragen, want het is een keuze om dat te doen en om je daarmee af te zonderen van de Nederlandse samenleving. In veel moslimlanden lopen vrouwen helemaal niet rond met een hoofddoek. Daar zijn ze gewoon zichzelf.
De moslima die een hoofddoek omdoet, moet beseffen dat het negatief bijdraagt aan de beeldvorming rondom haar. Ik ga echt niet aan een moslima vragen of ze even een aantal van haar denkbeelden wil opsommen. Ik vorm me gewoon een indruk. Overigens zie ik moslima's verdomd vaak in het gezelschap van één of meerdere gelijken en de voertaal is een andere dan Nederlands.
Wat ik signaleer sluit precies aan bij wat het SCP zegt: etnische groepen mijden elkaar.
Ik ga hier niet meer op reageren. Ik ga m'n energie aan zo'n achterlijke reactie niet verspelen.
Prima, mazzel hèquote:
[..]
Ik ga hier niet meer op reageren. Ik ga m'n energie aan zo'n achterlijke reactie niet verspelen.
Bron?quote:
[..]
Kortom: je wilt mij dwingen tot contact met groepen mensen die zeer negatief over mij denken en totaal geen bereidheid tonen om hun standpunten te matigen? Vreemd.
Als jij met een hoofddoek aangeeft dat je fan bent van een warlord, kinderneuker en homo moordenaar dan sta je gewoon buitenspel.quote:
[..]
Ik ga hier niet meer op reageren. Ik ga m'n energie aan zo'n achterlijke reactie niet verspelen.
Ik snap niet waarom je als "niet-islamitische allochtoon" zo opgefokt en boos bent. Verder lijk je te willen ontkennen wat gewoon op straat valt te zien en wat ook naar voren komt uit de SCP-analyse.quote:
[..]
Ik ga hier niet meer op reageren. Ik ga m'n energie aan zo'n achterlijke reactie niet verspelen.
Uit het feit dat er ook groepen allochtonen zijn waarmee ik wél contact heb, blijkt al dat het probleem niet bij mij (lees: autochtone Nederlanders) ligt, maar bij de groepen die zich niet aanpassen, zich bewust isoleren, bruiden uit het land van herkomst halen, etc.
Sorry maar zo krijg je wel een erg beperkt beeld van de groep 'allochtonen' in Nederland.
Ik mag van jou niet "kortzichtig" zijn en mag geen "vooroordelen" hebben. Ik zeg alleen dat ik weinig behoefte heb aan contact met bepaalde groepen mensen. Jij veroordeelt dat, dus min of meer wil je dan kennelijk graag zien dat ik mijn gedrag verander...quote:
Nogmaals, waarom kan je wel onderscheid maken tussen mensen met een Christelijke achtergrond, en niet tussen mensen met een Islamitische achtergrond?quote:
[..]
Ik mag van jou niet "kortzichtig" zijn en mag geen "vooroordelen" hebben. Ik zeg alleen dat ik weinig behoefte heb aan contact met bepaalde groepen mensen. Jij veroordeelt dat, dus min of meer wil je dan kennelijk graag zien dat ik mijn gedrag verander...
Wat heeft dit met scholen te maken?quote:Op donderdag 20 december 2012 19:37 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Nee echt? En in andere topics over scholen werd mij door Krekker en zo verteld dat het juist allemaal zo prachtig multi-culti was en het maar aan mij lag?
Je bedoelt dus zoals moslims tegen niet moslims aankijken?quote:
[..]
Omdat ik walg van kortzichtigheid/vooroordelen/rascisme/discriminatie/'wat de boer niet kent-mentaliteit'..
Ik vertelde dat op mijn school het volledig verdeeld was via etnische lijnen. Dat werd ontkend met allemaal hossana verhalen.quote:
[..]
Wat heeft dit met scholen te maken?
Oh zo. Ja is volgens mij op alle scholen zo waar veel mensen van een bepaalde zelfde achtergrond op zitten. Ik vind dit overigens volkomen normaal. Wellicht hebben degene die dit bestreden op een school gezeten waar van elke etniciteit maar enkele leerlingen waren. Dan mengt dat beter inderdaad.quote:Op donderdag 20 december 2012 20:09 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Ik vertelde dat op mijn school het volledig verdeeld was via etnische lijnen. Dat werd ontkend met allemaal hossana verhalen.
Mijn vriendenkring bestaat voornamelijk uit weldenkende, liberale autochtonen. Hoogopgeleid vaak. Dat verklaart misschien ook het een en ander. Ik kan het uitstekend met hen vinden, en andersom kennelijk ook. Het boeit hen werkelijk geen reet welke religie je aanhangt, het gaat hen om het individu en de individuele karaktereigenschappen. De wereld zou een stuk beter zijn als iedereen zo dacht.
En hoe kan je als 'hoogopgeleide' aannemen dat sperma bij de nieren wordt aangemaakt?quote:Op donderdag 20 december 2012 22:12 schreef Mutant01 het volgende:
Ik dank God elke dag op mijn blote knietjes dat ik geen kortzichtige autochtonen tegenkom, zoals TS.
Mijn vriendenkring bestaat voornamelijk uit weldenkende, liberale autochtonen. Hoogopgeleid vaak. Dat verklaart misschien ook het een en ander. Ik kan het uitstekend met hen vinden, en andersom kennelijk ook. Het boeit hen werkelijk geen reet welke religie je aanhangt, het gaat hen om het individu en de individuele karaktereigenschappen. De wereld zou een stuk beter zijn als iedereen zo dacht.
Je ziet het goed. Het meerendeel van de Nederlanders zit gewoon niet op jullie te wachten.quote:
Altijd weer van die domme onderzoeken naar integratie, moet ik me verplicht voelen om met autochtonen om te gaan? Ik heb het ontzettend naar me zin met vrienden van allochtone komaf en ja ik heb liever geen autochtonen in mijn vriendenkring. Dat schijnheilig gedrag van ze.
En ja en de meeste allochtonen niet op jullie.quote:
[..]
Je ziet het goed. Het meerendeel van de Nederlanders zit gewoon niet op jullie te wachten.
Je kan toch ook gewoon mensen die zeer negatief over jou denken en totaal geen bereidheid tonen hun standpunten te matigen mijden?quote:
[..]
Kortom: je wilt mij dwingen tot contact met groepen mensen die zeer negatief over mij denken en totaal geen bereidheid tonen om hun standpunten te matigen? Vreemd.
Dit ipv dat je op basis van afkomst bij veel personen onterecht aanneemt dat deze mensen negatief over jou denken?
Jij bent een koning in het vedraaien van woorden.quote:
Nee echt? En in andere topics over scholen werd mij door Krekker en zo verteld dat het juist allemaal zo prachtig multi-culti was en het maar aan mij lag?
Als er iemand is die de problemen met bepaalde groepen niet ontkent ben ik het wel. Ik reageer doorgaans alleen op jouw overdreven onzin waarin je continu suggereert dat bijne alle allochtonen gelijk staan aan problemen.
Wederom een goed voorbeeld van het verdraaien van zaken.quote:
[..]
Ik vertelde dat op mijn school het volledig verdeeld was via etnische lijnen. Dat werd ontkend met allemaal hossana verhalen.
quote:
[..]
Wtf heeft dat met eng te maken?
Buiten dat, ik zat ook op zo'n school en het ethische onderscheid was enorm. Turken bij Turken, negers bij negers, marocs bij marocs. En racistisch onderling, de tering!
En dat is nu precies het hele punt. Jij doet continu op basis van jouw eigen ervaringen alsof het er overal kut aantoe gaat. Ik geef op basis van tegenvoorbeelden aan, dat dit dus NIET (bijna) OVERAL en bij iedereen zo hoeft te zijn. Zoals overigens ook blijkt uit het onderzoek.quote:
[..]
Goh, laat mijn school (Amsterdam west) er nu net een geweest zijn waar iedereen, ongeacht afkomst, met elkaar omging. In mijn vriendengroep zaten Turken, autochtone gabbers (was in de gabbertijd), negers en zo nu en dan hingen er ook een paar Marokkanen bij. Turk liep met een Turks vlaggetje en een van zijn beste vrienden, een autochtone Nederlander liep met een Nederlands vlaggetje. Nooit problemen mee gehad omdat er geen rare betekenis achter zat.
Dus dat jij nou trauma's hebt opgelopen doordat je op een kutschool zat die waarschijnlijk in een kutbuurt stond, wil niet zeggen dat het er op elke school in de randstad zo aan toeging.
Gezien de percentages bij bepaalde groepen hebben we nog een hele weg te gaan. Maar uit het onderzoek blijkt dus ook dat niet 'bijna allemaal' de autochtoon mijden.
Gevolgd doorquote:...
kritisch is over moslims
...
kritisch over streng-gereformeerden. Daar hoef ik ook geen contact mee.
...
hun denkbeelden, die ik verwerpelijk vind.
Antwoord is nee, met dank aan jezelf.quote:Komt het ooit nog goed met de integratie?
Grachtengordelbabyboomers verdienen hun brood in de straatprinsjes- en bontkraagknuffelindustrie, dus laat hun doelgroep maar fijn in de Randstad blijven wonen. (Die enge PvdA-zieligheidsindustrieëlen zelf ook overigens)quote:
[..]
Dat is ook zo. Wat mij betreft krijgen jullie een soort gazastrook. Misschien Limburg, kunnen jullie daar gaan zitten.
Ah kijk eindelijk.quote:
Altijd weer van die domme onderzoeken naar integratie, moet ik me verplicht voelen om met autochtonen om te gaan? Ik heb het ontzettend naar me zin met vrienden van allochtone komaf en ja ik heb liever geen autochtonen in mijn vriendenkring. Dat schijnheilig gedrag van ze.
Wat doe je nog in NL eigenlijk? Je haat het toch en vind je eigen land toch veel beter?
Nou ja, integratie faalt (voor zover je zoiets over de maatschappij in het algemeen kan zeggen) vooral door de allochtonen die zich misdragen.quote:
Jammer, de oude achtrtkijke Elf is terug. Door mensen als jij faalt de integratie juist.
De autochtonen die geen onderscheid kunnen maken en alle allochtonen over 1 kam blijven scheren, dat zijn de mensen die de integratie bemoeilijken. Dit doordat ze ook de welwillende allochtoon, die zich wel goed gedraagt, tijdens hun geroep continu onder dezelfde noemer scharen als het tuig.
Eindelijk wat?quote:
Je mag prima zelf weten met wie je contact houdt , je moet alleen niet de illusie koesteren dat je liberaal bent of het niveau Henkie ontstijgt met deze OP voor cirkelredeneringen en vreemde conclusies over moslimsquote:
[..]
Ik mag van jou niet "kortzichtig" zijn en mag geen "vooroordelen" hebben. Ik zeg alleen dat ik weinig behoefte heb aan contact met bepaalde groepen mensen. Jij veroordeelt dat, dus min of meer wil je dan kennelijk graag zien dat ik mijn gedrag verander...
Toevallig ken ik een hoop moslims en het gaat hier om een zeer diverse groep mensen. Van inderdaad gereformeerd-achtig tot mensen die vrijwel niets doen met hun geloof. Van regeltjes regeltjes tot mensen die het als symbolische leidraad zijn.
maar voor jou is het begrip moslim al een uitsluitingsgrond. Moet je zelf weten, maar erg vrijzinnig is het niet. Vrij extreem zelfs. Wanneer hebben 'we' zoveel extremen als jij binnengehaald?
Dat zegt hij dus niet.quote:
[..]
Ah kijk eindelijk.
Wat doe je nog in NL eigenlijk? Je haat het toch en vind je eigen land toch veel beter?
Waarom ben jij nog in Nederland? volgens mij heb jij t meeste kritiek erop.
Omdat de classificering vooral politiek van aard isquote:
Waarom worden Japanners en Indonesiërs geclassificeerd als 'westerse allochtonen' maar Antillianen als 'niet-westerse allochtonen'?... Dit systeem slaat nergens op.
Ik denk dat het waarschijnlijk hier mee te maken heeft:quote:
[..]
Omdat de classificering vooral politiek van aard is
Japan: welvarend, eerstewereldland
Indos in Nederland: voornamelijk halfbloedjes die verkaast zijn.
Maar dit maakt Japan of Indonesië zeker geen westerse landen.
Absoluut niet (als in het zijn zeker geen westerse landen). De Japanse cultuur en Chinese cultuur (niet dat deze op elkaar lijken) zijn beiden totaal verschillend van de Nederlandse. Toch zijn Japanners westerse allochtonen en Chinezen niet. Welvaart en waarschijnlijk ook politieke (vriendschaps)relaties spelen dus inderdaad een grote rol.quote:
[..]
Ik denk dat het waarschijnlijk hier mee te maken heeft:
Japan: welvarend, eerstewereldland
Indos in Nederland: voornamelijk halfbloedjes die verkaast zijn.
Maar dit maakt Japan of Indonesië zeker geen westerse landen.
[ Bericht 1% gewijzigd door KreKkeR op 21-12-2012 00:36:17 ]
En dan zou Elfletterig de onwillende agressor zijn?
Q.e.d.
Tja, wat is schelden. Ik dacht dat sinds Fortuyn men het belangrijk vindt elkaar achterlijk te mogen noemen.quote:Op vrijdag 21 december 2012 00:46 schreef Specularium het volgende:
Een fipo die gelijk ontaardt in gescheld.
En dan zou Elfletterig de onwillende agressor zijn?
Q.e.d.
Tevens sluit het een het ander niet uit en ben jij de eerste die Elf een agressor noemt.
Vanuit Nederland lijkt Japan en Indonesië in het oosten te liggen en de Antillen in het westen. Harry Winston SR, had de kaart op zijn kop hangen toen hij in 1863 de indeling bedacht.quote:
Waarom worden Japanners en Indonesiërs geclassificeerd als 'westerse allochtonen' maar Antillianen als 'niet-westerse allochtonen'?... Dit systeem slaat nergens op.
Heb je misschien een linkje naar meer informatie over hem, google laat niks waardevols zien.quote:
[..]
Vanuit Nederland lijkt Japan en Indonesië in het oosten te liggen en de Antillen in het westen. Harry Winston SR, had de kaart op zijn kop hangen toen hij in 1863 de indeling bedacht.
Na bestudering sluit ik bepaalde groepen uit, jou sluit ik uit na slechts 1 post.quote:
Sluit andere groepen maar uit voordat je maar een enig besef hebt hoe ze werkelijk zijn. Kortzichtige idioot.
Met vriendelijke groet,
Een niet-Islamitische allochtoon.
quote:De relatie tussen allochtone en autochtone Nederlanders is niet verbeterd de afgelopen achttien jaar. Het vriendschappelijk contact is niet toegenomen, bovendien vinden allochtonen dat Nederlanders meer afwijzend naar hen toe staan. Ook ervaren allochtonen meer discriminatie. Dat blijkt uit het rapport 'Dichter bij elkaar?' van het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP).
Vandaag werd het rapport aangeboden aan vice-premier en minister van Sociale Zaken Lodewijk Asscher. Het rapport stelt dat het contact tussen allochtonen en autochtonen eerder afneemt dan toeneemt, en dat de culturele en sociale verschillen groot zijn gebleven. Dat komt vaak doordat allochtonen veelal bij elkaar in de buurt wonen, gescheiden van autochtonen. Daarnaast spelen het verslechterde "maatschappelijk klimaat", de toegenomen werkloosheid en het belang van religie onder de allochtonen een belangrijke rol.
Er zijn echter wel lichtpuntjes. De taalvaardigheid van de allochtonen in Nederland is bijvoorbeeld aanzienlijk verbeterd en zijn er meer hoger opgeleide allochtonen. Bovendien hebben tweede generatie allochtonen, oftewel de kinderen van immigranten, wel vaak contact met autochtonen. Zestig procent van de Turken en Marokkanen en driekwart van de Antillianen en Surinamers voelt zich thuis in Nederland.
Levenswijze van moslims
Nederlanders staan zelf echter ook niet altijd open voor allochtonen. Ruim de helft van de autochtone bevolking heeft zelden of nooit contact met allochtonen en 40 procent vindt dat de levenswijze van Moslims niet te verenigen is de westerse levenswijze. Ongeveer hetzelfde percentage is van mening dat er teveel allochtonen in Nederland zijn.
Het houd je blijkbaar wel wakker hé?quote:
Niet alleen mijden, men gaat juist steeds verder van elkaar afstaan. In tegenstelling tot de hiep hoi verhaaltjes van vroeger dat we straks allemaal 1 leuke gezellige bende zijn
[..]
Om 1 uur 's middags ben ik eigenlijk altijd wel wakker. Dat jullie dan normaal gesproken nog op je nest ruften is niet normaal hoor.quote:
[..]
Het houd je blijkbaar wel wakker hé?
Maar dan is het weer de vraag hoe het komt dat bepaalde autochtonen bepaalde groepen allochtonen over 1 kam scheren. Dat is toch ook zeker ingegeven door de allochtonen die zich misdragen.quote:
[..]
Nou ja, integratie faalt (voor zover je zoiets over de maatschappij in het algemeen kan zeggen) vooral door de allochtonen die zich misdragen.
De autochtonen die geen onderscheid kunnen maken en alle allochtonen over 1 kam blijven scheren, dat zijn de mensen die de integratie bemoeilijken. Dit doordat ze ook de welwillende allochtoon, die zich wel goed gedraagt, tijdens hun geroep continu onder dezelfde noemer scharen als het tuig.
Dat er dan autochtonen zijn die idioot gedrag gaan toeschrijven aan de hele groep is niet hun schuld, dat is een sociaal danwel natuurlijk verschijnsel dat ontzettend vaak voorkomt. Als ik vroeger een gabber zag lopen dacht ik ook gelijk "asociale VBO-mongool", zonder die persoon in kwestie te kennen.
Ik zat op het HAVO/VWO ja!quote:
[..]
Als ik vroeger een gabber zag lopen dacht ik ook gelijk "asociale VBO-mongool", zonder die persoon in kwestie te kennen.
En ineens zijn het eigenlijk allemaal hele rare kortzichtige argumenten...quote:
[..]
Mooi
[..]
Ik heb überhaupt geen behoefte aan contact met mannen die elkaar neuken; al moeten ze dat vooral zelf weten. Ik vraag er niet naar. Ik heb nog minder behoefte aan contact met mannen die zich verwijfd/nichterig kleden, want het is een keuze om dat te doen en om je daarmee af te zonderen van de heteronormatieve samenleving. Veel andere homo's lopen helemaal niet rond met een handtasje. Daar zijn ze gewoon zichzelf.
De homo die zich nichterig kleedt, moet beseffen dat het negatief bijdraagt aan de beeldvorming rondom hem. Ik ga echt niet aan een homo vragen of ze even wil opsommen hoeveel mannen hij geneukt heeft. Ik vorm me gewoon een indruk. Overigens zie ik homo's verdomd vaak in het gezelschap van één of meerdere gelijken en gebruiken ze woorden die normale mannen niet in de mond nemen.
Deels. Er zijn in Nederland altijd al autochtonen geweest die moeite hadden met allochtonen. Zelfs toen er nauwelijks allochtonen in Nederland waren. Ouders die het verschrikkelijk vonden wanneer hun dochter met 'zo'n zwarte' thuiskwam, etc. Het uitte zich in Nederland niet zoals in de VS, waar zwarten (wettelijk) tweederangsburgers waren. Maar meer op subtielere manier (ook allemaal gewoon menselijk natuurlijk). Dat is 1 deel v/d bevolking.quote:
[..]
Maar dan is het weer de vraag hoe het komt dat bepaalde autochtonen bepaalde groepen allochtonen over 1 kam scheren. Dat is toch ook zeker ingegeven door de allochtonen die zich misdragen.
Bij een ander deel zijn de negatieve gevoelens jegens allochtonen inderdaad voornamelijk ingegeven door wat ze meemaken en/OF in de media lezen over het fout gedrag van bepaalde groepen allochtonen.
Natuurlijk zijn er niet exact twee groepen en ligt het allemaal iets genuanceerder. Maar even in grote lijnen.
Dat iets een sociaal/natuurlijk verschijnsel is maakt het niet opeens goed. Zo kun je ook het fout gedrag van de allochtonen wel goedpraten. "Ja het komt door die-en-die factoren, etc".quote:Dat er dan autochtonen zijn die idioot gedrag gaan toeschrijven aan de hele groep is niet hun schuld, dat is een sociaal danwel natuurlijk verschijnsel dat ontzettend vaak voorkomt. Als ik vroeger een gabber zag lopen dacht ik ook gelijk "asociale VBO-mongool", zonder die persoon in kwestie te kennen.
Mensen blijven nog altijd verantwoordelijk voor hun eigen gedrag. Hoe natuurlijk of goed te verklaren het ook is. Dat is juist waar het steeds fout gaat. We proberen gedrag te verklaren en te begrijpen. Daar ben ik groot voorstander van, omdat we daarmee problemen in de toekomst mogelijk kunnen voorkomen. Sommige mensen gebruiken de verklaringen en het begrip echter bewust of onbewust om het fout gedrag dan ook goed te praten. We zijn echter mensen en hebben verstand gekregen wat betekent dat we dus niet puur en alleen leven op oerinstinct en gevoel.
Mooi gezegd wonderer.quote:
[..]
En ineens zijn het eigenlijk allemaal hele rare kortzichtige argumenten...
Dat eerste is wat ik sowieso al doe. Bovendien kom ik genoemde groepen nou ook weer zo vaak tegen dat ik voordurend mensen moet mijden, keuzes moet maken, etc.quote:
[..]
Je kan toch ook gewoon mensen die zeer negatief over jou denken en totaal geen bereidheid tonen hun standpunten te matigen mijden?
Dit ipv dat je op basis van afkomst bij veel personen onterecht aanneemt dat deze mensen negatief over jou denken?
Ik heb gewoon bar weinig met van de vrouwen die als een soort wandelende tent over straat gaan. Ik vraag me oprecht af wat zulke mensen in Nederland komen doen. Het is niet zozeer dat per defnitie negatief tegenover allochtonen sta. Maar van sommige mensen verwacht ik gewoon dat ze zich meer aanpassen dan ze nu doen. Ze mogen zich er meer van bewust zijn dat ze met hun volle verstand naar een zeer seculier en liberaal land zijn verhuisd.
[ Bericht 99% gewijzigd door Ludd op 21-12-2012 15:08:10 ]
Maar niet (bijna) elke moslimvrouw loopt als een wandelende tent over straat.quote:
[..]
Dat eerste is wat ik sowieso al doe. Bovendien kom ik genoemde groepen nou ook weer zo vaak tegen dat ik voordurend mensen moet mijden, keuzes moet maken, etc.
Ik heb gewoon bar weinig met van de vrouwen die als een soort wandelende tent over straat gaan. Ik vraag me oprecht af wat zulke mensen in Nederland komen doen. Het is niet zozeer dat per defnitie negatief tegenover allochtonen sta. Maar van sommige mensen verwacht ik gewoon dat ze zich meer aanpassen dan ze nu doen. Ze mogen zich er meer van bewust zijn dat ze met hun volle verstand naar een zeer seculier en liberaal land zijn verhuisd.
Begrijp me niet verkeerd, je hoeft van mij helemaal niet gedwongen met bepaalde groepen om te gaan. Ik zou het alleen jammer vinden wanneer je mensen mijdt puur vanwege hun afkomst (of religie, want ook qua beleving van een religie en de invloed van religie op iemands verdere levensovertuiging zijn er meerdere gradaties).
Dit type reactie verbaast me van jou niet echt. Tussen de regels door doe je aannames, als zou ik complete groepen mensen beoordelen als groep. Dat is uitdrukkelijk niet het geval. Waar ik op wijs, is dat bepaalde individuen (die samen dan weer een groep vormen) zich heel nadrukkelijk manifesteren en zich als groep buiten de samenleving plaatsen.quote:
Ik dank God elke dag op mijn blote knietjes dat ik geen kortzichtige autochtonen tegenkom, zoals TS.
Mijn vriendenkring bestaat voornamelijk uit weldenkende, liberale autochtonen. Hoogopgeleid vaak. Dat verklaart misschien ook het een en ander. Ik kan het uitstekend met hen vinden, en andersom kennelijk ook. Het boeit hen werkelijk geen reet welke religie je aanhangt, het gaat hen om het individu en de individuele karaktereigenschappen. De wereld zou een stuk beter zijn als iedereen zo dacht.
Dat is overigens ook wat de tekst in de OP uitdrukkelijk aangeeft: van beide kanten is er weinig bereidheid om het contact te verbeteren. Ik heb verscheidene vrienden van niet-Nederlandse afkomst. Met bepaalde groepen orthodoxe mensen hoef ik ook helemaal geen contact.
Je gaat eraan voorbij dat voor bepaalde mensen religie zo allesbepalend is, dat ze eigenlijk amper een eigen ik hebben. Er is nauwelijks iets van een individu waarneembaar, slechts de zoveelste moslima, die bijna volledig bedekt over straat gaat. Negen van de tien keer in het gezelschap van een 'identiek exemplaar', volop met elkaar in gesprek in het Turks, Berbers of wat voor taal dan ook. Ik heb dan niet zoiets van: "Goh, ik ga eens even een praatje aanknopën". Waarom is dat zo raar?
For what it's worth: ik ben redelijk ruimdenkend, sociaal-liberaal, vrij hoogopgeleid. Dat ik weinig contact heb met bepaalde groepen mensen en dat ik daar ook niet op zit te wachten, maakt mij nog niet kortzichtig.
Je had me een DM gestuurd met de oproep om je posts in dit topic vooral te lezen. Ik had me voorgenomen om dat dan ook te doen, aangezien je dan vast wel een zinnige bijdrage had geleverd.quote:
Jammer, de oude achtrtkijke Elf is terug. Door mensen als jij faalt de integratie juist.
Ik moet zeggen dat ik nogal teleurgesteld ben na het leven van deze persoonlijke aanval, die kant noch wal raakt... - De volgende keer mag je de DM wel achterwege laten, in het kader van verwachtingsmanagement...
Hoe kom je hierbij? Het zou in theorie prima kunnen dat ik omga met (minder strenge) moslims. Dat zijn alleen geen mensen die hun moslim-zijn voortdurend aan het uitdragen zijn. Je doet er bovendien goed aan om je te realiseren dat gematigde moslims en strenge christenen er ongeveer dezelfde opvattingen op nahouden. De islam is veel orthodoxer (of zo je wilt: primitiever) dan het christendom anno 2012; zeker het christendom zoals dat nu bestaat in Nederland.quote:
Ook mooi hoe TS geen onderscheid wenst te maken tussen strenge en minder strenge moslims en alles op een hoop gooit, terwijl christenen blijkbaar wel divers zijn.
Het levensgrote verschil in opvattingen - zie de cijfers in het artikel in de OP - zijn dan ook onderdeel van het probleem. Maar wat verwacht je nu eigenlijk van mij? Dat ik mijn ruimdenkende, liberale opvattingen over zaken als abortus, euthanasie en homoseksualiteit een stuk strenger maak om de conservatievelingen in dit land ter wille te zijn? Je denkt toch niet oprecht dat ik zo geschift ben? Ik zou nog eerder emigreren man...
En tot die tijd ben ik van mening dat we in Nederland onze tax wel hebben bereikt wat betreft de populatie van über-conservatieve migranten. Ik vind dat helemaal geen gezonde ontwikkeling voor Nederland. En je ziet het onder die mensen ook: ze ergeren zich massaal aan de verworven vrijheden die we in Nederland genieten. Prima, dat mag, wat doe je hier dan in vredesnaam? Ga lekker ergens anders wonen ofzo.
Ik moest lachen.quote:
[..]
Dit type reactie verbaast me van jou niet echt. Tussen de regels door doe je aannames, als zou ik complete groepen mensen beoordelen als groep. Dat is uitdrukkelijk niet het geval.
Sla de Koran er nog eens op na, dan zie je dat dit onzin is. In de Koran wordt duidelijk stelling genomen tegen racisme. Radicale moslims zijn al helemaal niet racistisch, als je bijvoorbeeld kijkt naar de etnische samenstellingen van terreurcellen etc.quote:
Allochtonen (of nouja, allochtonen uit de moslimhoek) zijn nou eenmaal per definitie racistisch
Er zijn wel een racistische moslims, maar dat wordt vaker in gegeven door nationalisme en cultuur dan vanuit religie. Want religie is nu eenmaal niet allesbepalend voor denkbeelden van mensen, al lijken sommigen hier dat maar niet te begrijpen.
Ik denk inderdaad ook dat het antwoord nee is. Maar je hoeft mij geen "dank" in de schoenen te schuiven. Ik houd er namelijk geen denkbeelden op na die wezenlijk afwijken van wat de gemiddelde Nederlander vindt. Ook zonder ik me niet af. Ik sta middenin de samenleving, ik werk, ik heb een sociaal leven, enzovoort. Maak je over mij geen zorgen.quote:
Pareltje van een OP.
[..]
Gevolgd door
[..]
Antwoord is nee, met dank aan jezelf.
De integratie is hopeloos mislukt. Dat is niet eens zozeer mijn mening, maar het is ook wat blijkt uit de kille cijfers en het is iets dat ook diverse politici hebben bevestigd. De oplossing is niet om 'mijn type' autochtone Nederlander de les te lezen, maar om gedragsaanpassing bij groepen migranten te bereiken. Of anders maar aansturen op vertrek (althans het bevorderen daarvan). Waarom niet?
Waarom is het zo'n taboe om de vinger op de zere plek te leggen? Zie ook dat NRC-artikel. Het woord "moslim" valt er niet één keer in. Ik heb aanvullende info van de NOS-website moeten plukken om ook dat aspect in de discussie te betrekken.
De koran is slechts een middel wat lekker geïnterpreteerd kan worden op een manier die je zelf aanstaat. Als we ergens géén wijsheid over mensen/moslims/racisme vandaan hoeven te halen is het wel de koran.quote:
[..]
Sla de Koran er nog eens op na, dan zie je dat dit onzin is. In de Koran wordt duidelijk stelling genomen tegen racisme. Radicale moslims zijn al helemaal niet racistisch, als je bijvoorbeeld kijkt naar de etnische samenstellingen van terreurcellen etc.
Dat is het vaak zat wel.quote:Er zijn wel een racistische moslims, maar dat wordt vaker in gegeven door nationalisme en cultuur dan vanuit religie. Want religie is nu eenmaal niet allesbepalend voor denkbeelden van mensen, al lijken sommigen hier dat maar niet te begrijpen.
Ik 'mijd' ze trouwens niet. Noch mijd ik Nederlanders.
Ik leg niemand een strobreed in de weg. De "wandelende tent" wordt door mij echt niet gehinderd in het vinden van een baan, het doen van de boodschappen of het lid worden van een vereniging. En de buurvrouw met hoofddoekje groet ik vriendelijk.quote:
De autochtonen die geen onderscheid kunnen maken en alle allochtonen over 1 kam blijven scheren, dat zijn de mensen die de integratie bemoeilijken. Dit doordat ze ook de welwillende allochtoon, die zich wel goed gedraagt, tijdens hun geroep continu onder dezelfde noemer scharen als het tuig.
Ik bemoeilijk dus niks. Zélfs niet als ik alle allochtonen over één kam zou scheren (wat ik niet doe). Gedragsaanpassing zal van bepaalde groepen allochtonen moeten komen. Bijvoorbeeld het soort dat hier de orthodoxe moslim uithangt, terwijl vrouwen in Turkije en Noord-Afrika massaal zonder hoofddoek lopen. En ook het soort dat hier 5x oververtegenwoordigd is in de criminaliteitscijfers.
Ik vond in dat kader dit opinie-artikel in de Volkskrant wel interessant:
http://www.volkskrant.nl/(...)-helemaal-niet.dhtml
Deels waar, maar ik ken ook werken islamgeleerden/moefti's die uit gesproken racistisch zijn. Althans, niet racistisch in de zin van dat ze bepaalden rassen superieur achteren, dat zou ook echt in strijd met de koran zijn.quote:
De koran is slechts een middel wat lekker geïnterpreteerd kan worden op een manier die je zelf aanstaat.
Anti-semitisme zou je als een vorm van racisme kunnen uitleggen, maar dat moet je in dezen toch in een andere context zien.
Kan je eens wat voorbeelden geven waarin moslims, vanuit een religieuze achtergrond, racistische standpunten innemen? Misschien dat ik dan begrijp wat je bedoelt, want ik kan er zo even geen voorstelling bij maken.quote:Dat is het vaak zat wel.
Wie zijn 'jullie'? En hey, wauw, je zegt niet eens "om 1 uur 's-middags zijn wij altijd wel wakker".quote:
[..]
Om 1 uur 's middags ben ik eigenlijk altijd wel wakker. Dat jullie dan normaal gesproken nog op je nest ruften is niet normaal hoor.
Sorry hoor, maar de opmerkingen over moslims worden gewoon gestaafd door wat het SCP heeft onderzocht. Ik citeer het NOS-artikel:quote:
[..]
Je mag prima zelf weten met wie je contact houdt , je moet alleen niet de illusie koesteren dat je liberaal bent of het niveau Henkie ontstijgt met deze OP voor cirkelredeneringen en vreemde conclusies over moslims
Toevallig ken ik een hoop moslims en het gaat hier om een zeer diverse groep mensen. Van inderdaad gereformeerd-achtig tot mensen die vrijwel niets doen met hun geloof. Van regeltjes regeltjes tot mensen die het als symbolische leidraad zijn.
maar voor jou is het begrip moslim al een uitsluitingsgrond. Moet je zelf weten, maar erg vrijzinnig is het niet. Vrij extreem zelfs. Wanneer hebben 'we' zoveel extremen als jij binnengehaald?
Zoals gezegd is het prima denkbaar dat ik omga met zeer vrijzinnige moslims (dan wel moslims die niet of nauwelijks iets met hun geloof doen). Dat is tevens de enige groep moslims waarmee ik zal omgaan, want de rest is conservatiever en heeft opvattingen die ik op z'n minst storend vind, zo niet verwerpelijk of zelfs bedreigend.quote:Autochtone Nederlanders zijn kritisch over moslims en moslims vinden dat Nederlanders geen respect hebben voor hun religieuze achtergrond.
Mijn opvattingen zijn liberaal. Bij uitstek sociaal-liberaal. En ook erg seculier. Je verwart misplaatste tolerantie met liberaal-zijn. Dat mag, maar ik deel je mening niet. En voordat je doordramt over 'extremisten' als mij, die we in dit land hebben 'binnengehaald', vraag ik je om eens te kijken naar de rechten van minderheden in andere landen. Ga eens lekker de christen uithangen in Iran ofzo. Moslims hebben het hier ontzettend goed en mogen ontzettend veel.
Willen ze integreren hier? Ik denk dat een wezenlijke groep dat helemaal niet wil. Dat denk ik oprecht. Die mensen willen hier gewoon hun leven lijden en trekken zich verder geen bal aan van de Nederlandse samenleving. Allemaal prima, maar ga nou niet als een soort moraalridder mij de schuld daarvan geven omdat ik weinig op heb met zulke conservatievelingen.
Dat komt niet overeen met je OP.quote:
Zoals gezegd is het prima denkbaar dat ik omga met zeer vrijzinnige moslims (dan wel moslims die niet of nauwelijks iets met hun geloof doen).
Holy shit... - deze post komt echt met stip binnen in de Top 10 van meest stompzinnige posts die ik ooit op dit forum heb gelezen. Mijn mond valt echt open.quote:
[..]
En ineens zijn het eigenlijk allemaal hele rare kortzichtige argumenten...
En dan nog iets zozeer omdat mijn post verkracht wordt en omdat ik woorden in de mond krijg gelegd die ik niet heb gezegd...... maar wel om de vergelijking die hier wordt gemaakt.
De vergelijking tussen religie (religie is altijd een keuze) en seksuele geaardheid: iets dat je vanaf je geboorte hebt. En waarme je nog erger de boot in gaat, is de vergelijking tussen hoe tolerant moslims in de Nederlandse samenleving staan en hoe homo's erin staan.
En dan ben jij - bij mijn beste weten - zelf nog homo ook. Dat je je eigen zelfrespect zo verlaagt, door deze karikatuur van homo's te maken, alsof het een keuze is. Ik vind het verbijsterend en ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik hier nog op moet zeggen.
quote:
[..]
En ineens zijn het eigenlijk allemaal hele rare kortzichtige argumenten...
Ik weet dat niet elke moslima als wandelende tent over straat gaat. Ik vermijd mensen sowieso niet vanwege hun afkomst, wél vanwege hun religie. Afkomst is geen keuze. Homoseksualiteit (zie bizarre opmerkingen van wonderer hierboven) ook niet. Huidskleur, haarkleur en geslacht ook niet. Handicap ook niet. Religie wel. Mensen kiezen voor een religie, kiezen in meer of mindere mate voor het omarmen van een set opvattingen en kiezen ook voor het uitdragen van hun religie, die ze - niet zelden - belangrijker vinden dan al het andere.quote:
[..]
Maar niet (bijna) elke moslimvrouw loopt als een wandelende tent over straat.
Begrijp me niet verkeerd, je hoeft van mij helemaal niet gedwongen met bepaalde groepen om te gaan. Ik zou het alleen jammer vinden wanneer je mensen mijdt puur vanwege hun afkomst (of religie, want ook qua beleving van een religie en de invloed van religie op iemands verdere levensovertuiging zijn er meerdere gradaties).
Een vrouw in tent en - in iets mindere mate - een vrouw met hoofddoek stralen iets uit, geven een boodschap af, of ze dat nu willen of niet. Ze onderwerpen zich aan de islam. Je kunt ook moslim(a) zijn zonder zulke uitingen. Je kunt je geloofsovertuiging ook meer in de privésfeer houden. Uiteindelijk gaat het toch alleen maar om jouw persoonlijke geloof in een God of Allah.
Moslimmannen zie en ken ik bijna niet. Ik kom ze simpelweg bijna nooit tegen, of ze laten niks merken van hun religieuze achtergrond. Moslima's zie ik voortdurend; vrijwel allemaal met dezelfde starre blik. Er is werkelijk niks aan ze te zien of te merken waaruit blijkt dat ze openstaan voor contact met anderen, met niet-moslims.
Mijd ik mensen bewust? Nee. Ik kom allerlei mensen tegen. Maar in het geval van moslima's komt het niet verder dan "hallo", "hallo". That's it. Integratie is compleet wat anders. Integreren is wat ze in grote getalen juist niet doen, want dat vergt verregaande aanpassing aan het liberale, seculiere Nederland. In plaats van omgekeerd, aangezien zij nu eenmaal hier komen wonen en niet omgekeerd. Maar dat schijnt een raar soort taboe te zijn. Moslims is 40-50 jaar geen strobreed in de weg gelegd, maar het resultaat is dat dat een groot deel bijzonder slecht is geïntegreerd en alleen met de eigen groep omgaat.
Het gaat erom dat je argumenten gebruikt waar je in een vergelijkbare situatie tegen ageert. Jij leest bepaalde denkbeelden/gedrag af aan het uiterlijk en bepaalt daarop je keuze om wel of niet met iemand om te gaan. Exact hetzelfde als mensen die hoog van de toren blazen met "ik heb homo's onder mijn beste vrienden, maar ze moeten niet aan me zitten". Je doet je o zo tolerant en open minded voor, maar daarvan valt in je oorspronkelijke post bitter weinig van te merken. Daar wilde ik je even op wijzen.quote:
[..]
Holy shit... - deze post komt echt met stip binnen in de Top 10 van meest stompzinnige posts die ik ooit op dit forum heb gelezen. Mijn mond valt echt open.
En dan nog iets zozeer omdat mijn post verkracht wordt en omdat ik woorden in de mond krijg gelegd die ik niet heb gezegd...... maar wel om de vergelijking die hier wordt gemaakt.
De vergelijking tussen religie (religie is altijd een keuze) en seksuele geaardheid: iets dat je vanaf je geboorte hebt. En waarme je nog erger de boot in gaat, is de vergelijking tussen hoe tolerant moslims in de Nederlandse samenleving staan en hoe homo's erin staan.
En dan ben jij - bij mijn beste weten - zelf nog homo ook. Dat je je eigen zelfrespect zo verlaagt, door deze karikatuur van homo's te maken, alsof het een keuze is. Ik vind het verbijsterend en ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik hier nog op moet zeggen.
Inderdaad.quote:
[..]
Het gaat erom dat je argumenten gebruikt waar je in een vergelijkbare situatie tegen ageert. Jij leest bepaalde denkbeelden/gedrag af aan het uiterlijk en bepaalt daarop je keuze om wel of niet met iemand om te gaan. Exact hetzelfde als mensen die hoog van de toren blazen met "ik heb homo's onder mijn beste vrienden, maar ze moeten niet aan me zitten". Je doet je o zo tolerant en open minded voor, maar daarvan valt in je oorspronkelijke post bitter weinig van te merken. Daar wilde ik je even op wijzen.
Dat komt perfect overeen met wat ik in de OP zeg. Want in de OP zeg ik iets over moslims (waarmee ik de gemiddelde moslim bedoel, die behoorlijk conservatief is) en die link ik aan orthodox-christenen. De zeer vrijzinnige moslims (volgens mijn zijn er maar weinig, maar ze bestaan wel) zijn mensen die een stuk ruimdenkender zijn. Daar zou ik prima mee kunnen omgaan.quote:
Snap niet echt waarom er segregatie op basis van afkomst zo extensief is. Afgezien van het tuig, maar goed dat zijn ze ook lang niet allemaal. We lopen ook niet de deur plat bij autochtone tokkies.
De gedachte dat een vrouw met hoofddoek conservatief is, is al een vrij beperkte en beperkende gedachte op zich.quote:
Er zijn genoeg vrijzinnige moslims, voor zover ze nog moslim zijn, maar jij ziet ze niet. Bij mannen zeg je het al niet te zien. Een vrouw zonder hoofddoekje zul je ook niet eens opmerken dan.
Vrijzinnig, mwoh, ze hechten over het algemeen toch nog wel waarde aan bepaalde geloofsgerelateerde tradities en gedachten. Alleen ze accepteren steeds meer dat anderen niet zo zijn. Hetgeen ik al meer dan genoeg vind.quote:
Er zijn genoeg vrijzinnige moslims, voor zover ze nog moslim zijn, maar jij ziet ze niet. Bij mannen zeg je het al niet te zien. Een vrouw zonder hoofddoekje zul je ook niet eens opmerken dan.
Ik woon aan de rand van een gemêleerde woonwijk, dus ik zie van allerlei soorten mensen voorbij kuieren, waaronder ook het type 'wandelende tent'. Ik mijd op zich niemand. Het is niet zo dat ik een minuut later van huis ga omdat en net een hevig bedekte moslima aan komt wandelen....quote:
Dus een vrouw met een hoofddoekje mijd jij? Want laten we eerlijk zijn, als je de deur opendoet struikel je helemaal niet over de vrouwen in zoals jij zegt 'wandelende tenten' .
Ik denk het niet. De meesten die ik zie hebben nauwelijks aandacht voor de omgeving. Bijna altijd ogen ze erg in zichzelf gekeerd.quote:
Elfletterig, ze zullen wel merken hoe jij zelf naar ze kijkt.
Steeds meer? Eerder steeds minder.quote:
[..]
Vrijzinnig, mwoh, ze hechten over het algemeen toch nog wel waarde aan bepaalde geloofsgerelateerde tradities en gedachten. Alleen ze accepteren steeds meer dat anderen niet zo zijn. Hetgeen ik al meer dan genoeg vind.
Waarom niet gewoon iedereen accepteren met welk geloof dan ook of geen geloof?
Als je daar niet mee om kan gaan heb je hier niets te zoeken.
Ik vind het een bizarre gedachtenkronkel om (homo)seksualiteit "vergelijkbaar" te noemen met religie. Alles wat daarop volgt, is eigenlijk de grootst mogelijke onzin. Staan of gedragen homo's zich intolerant ten opzichte van andere groepen in de samenleving? Ik dacht het niet. Zonderen homo's zich af in de samenleving? Nee. Hebben we in dit land problemen met de integratie van homo's in de samenleving? Een non-existent probleem.quote:
[..]
Het gaat erom dat je argumenten gebruikt waar je in een vergelijkbare situatie tegen ageert. Jij leest bepaalde denkbeelden/gedrag af aan het uiterlijk en bepaalt daarop je keuze om wel of niet met iemand om te gaan. Exact hetzelfde als mensen die hoog van de toren blazen met "ik heb homo's onder mijn beste vrienden, maar ze moeten niet aan me zitten". Je doet je o zo tolerant en open minded voor, maar daarvan valt in je oorspronkelijke post bitter weinig van te merken. Daar wilde ik je even op wijzen.
Ik heb het zinnetje "Ik heb homo's onder mijn beste vrienden" of "Ik ga veelvuldig met homo's om" bewust niet geschreven, want tja... dan weet je al dat daar het bovenstaande op volgt. Homoseksualiteit is voor mij een compleet non-issue en zie ik als één van de drie normale vormen van seksualiteit (naast hetero- en biseksualiteit). Religie is voor mij wél een issue, omdat gelovigen andere mensen rechten willen ontzeggen als je ze de ruimte geeft. Ze willen niks weten van de verworvenheden, van de vrijheden die we in Nederland kennen. Ze komen hier wél wonen en hun leventje leiden, maar ze zonderen én zetten zich nadrukkelijk af.
Maar anders geef je zelf even je visie op de materie, in plaats van mij de les te lezen met bizarre, kromme vergelijkingen. Ga jij als homo om met groepen moslims die niks van jou en je seksuele geaardheid moeten weten?
Ik kom je thesis in de praktijk weinig tegen eerlijk gezegd.quote:
[..]
Steeds meer? Eerder steeds minder.
Waarom niet gewoon iedereen accepteren met welk geloof dan ook of geen geloof?
Als je daar niet mee om kan gaan heb je hier niets te zoeken.
Bij Turken zorgt het feit dat ze meer waarde hechten aan hun tradities en normen en waarden er o.a. voor dat er bijvoorbeeld minder schizofrenie bij jongeren parten speelt. Dat zie je juist bij Marokkaanse jongeren vaker.quote:
[..]
Steeds meer? Eerder steeds minder.
Waarom niet gewoon iedereen accepteren met welk geloof dan ook of geen geloof?
Als je daar niet mee om kan gaan heb je hier niets te zoeken.
Er is nog steeds discussie of schizofrenie aangeboren is of niet. Jouw stelling zou duiden van niet.quote:
[..]
Bij Turken zorgt het feit dat ze meer waarde hechten aan hun tradities en normen en waarden er o.a. voor dat er bijvoorbeeld minder schizofrenie bij jongeren parten speelt. Dat zie je juist bij Marokkaanse jongeren vaker.
De moslim(man) die zich niet traditioneel kleedt, maar gewoon in alledaagse kleding, is veel minder makkelijk herkenbaar dan de moslima, die toch al veel sneller een hoofddoekje om heeft. Ik zal een moslima zonder hoofddoekje inderdaad niet zo snel opmerken, inderdaad. De kans dat ik contact opdoe met een moslima zonder hoofddoek is veel groter dan bij een moslima met hoofddoek.quote:
Er zijn genoeg vrijzinnige moslims, voor zover ze nog moslim zijn, maar jij ziet ze niet. Bij mannen zeg je het al niet te zien. Een vrouw zonder hoofddoekje zul je ook niet eens opmerken dan.
Vrijzinnige moslima's lopen niet rond met een hoofddoek. De hoofddoek is en blijft een symbool van onderdrukking en onderwerping aan de religie; hoe je het ook wendt of keert. In individuele gevallen kan het zo zijn dat een vrouw met hoofddoekje toch redelijk vrijzinnig blijkt te zijn, maar dat is niet wat ze uitstraalt en uitzendt naar de buitenwereld. Waarom is dat zo moeilijk om te begrijpen?quote:
[..]
De gedachte dat een vrouw met hoofddoek conservatief is, is al een vrij beperkte en beperkende gedachte op zich.
Precies, maar daar staat ook tegenover dat ze het prima verenigen met Nederlandse tradities.quote:
[..]
Bij Turken zorgt het feit dat ze meer waarde hechten aan hun tradities en normen en waarden er o.a. voor dat er bijvoorbeeld minder schizofrenie bij jongeren parten speelt. Dat zie je juist bij Marokkaanse jongeren vaker.
Snap ook niet waarom het een "of/of" geval moet zijn, "en/en" is toch ook prima? Ik genoot er ook altijd wel van om naar de Turkse shishabars te gaan en noem maar op. Schenken ze ook bier wel, heel belangrijk.
Maar wel heel, heel veel lopen als een halve tent over straat. En het is toch totale waanzin dat anno 2013 de NLe grote steden er uit zien als een Arabische achterbuurt ipv een West-Europese stad?quote:
[..]
Maar niet (bijna) elke moslimvrouw loopt als een wandelende tent over straat.
Dude... nogmaals, het gaat me om je manier van argumenteren. Het ging in jouw post en in mijn aanpassing daarvan om uiterlijk en gedrag, waarop meningen en daaruit voortvloeiende gedrag gebaseerd worden. Je gebruikt exact dezelfde redenaties waarop je anderen afrekent in topics over homo's. Dat klopt niet. Iets met splinter en balk.quote:
[..]
Ik vind het een bizarre gedachtenkronkel om (homo)seksualiteit "vergelijkbaar" te noemen met religie. Alles wat daarop volgt, is eigenlijk de grootst mogelijke onzin. Staan of gedragen homo's zich intolerant ten opzichte van andere groepen in de samenleving? Ik dacht het niet. Zonderen homo's zich af in de samenleving? Nee. Hebben we in dit land problemen met de integratie van homo's in de samenleving? Een non-existent probleem.
Ik heb het zinnetje "Ik heb homo's onder mijn beste vrienden" of "Ik ga veelvuldig met homo's om" bewust niet geschreven, want tja... dan weet je al dat daar het bovenstaande op volgt. Homoseksualiteit is voor mij een compleet non-issue en zie ik als één van de drie normale vormen van seksualiteit (naast hetero- en biseksualiteit). Religie is voor mij wél een issue, omdat gelovigen andere mensen rechten willen ontzeggen als je ze de ruimte geeft. Ze willen niks weten van de verworvenheden, van de vrijheden die we in Nederland kennen. Ze komen hier wél wonen en hun leventje leiden, maar ze zonderen én zetten zich nadrukkelijk af.
Maar anders geef je zelf even je visie op de materie, in plaats van mij de les te lezen met bizarre, kromme vergelijkingen. Ga jij als homo om met groepen moslims die niks van jou en je seksuele geaardheid moeten weten?
Wat je verder van welk geloof vindt, moet je helemaal zelf weten. Ik probeer mensen als mensen te zien en niet als onderdeel van een bepaalde groep waar ik het al dan niet mee eens ben, in ieder geval. Iedereen kan een uitzondering zijn en dat weet je pas als je met iemand praat.
Absoluut. Ik wil niets te maken hebben met achterlijke mongolen die denken dat ze van een onzichtbare god een doek om de keratineuitgroei op hun hoofd moeten doen zodat de mannelijke zoogdiervariant die keratineuitgroei niet kan zienquote:
Dus een vrouw met een hoofddoekje mijd jij? Want laten we eerlijk zijn, als je de deur opendoet struikel je helemaal niet over de vrouwen in zoals jij zegt 'wandelende tenten' .
Zo mijd ik ook mongolen die in Jomanda, Niburu usw geloven.
Jij hebt überhaupt geen gristenen in je familie/kennissenkring?quote:
je helemaal niet over de vrouwen in zoals jij zegt 'wandelende tenten' .
Absoluut. Ik wil niets te maken hebben met achterlijke
Ah, vandaar dat ik je nooit op BNW ziequote:
[..]
Absoluut. Ik wil niets te maken hebben met achterlijke mongolen die denken dat ze van een onzichtbare god een doek om de keratineuitgroei op hun hoofd moeten doen zodat de mannelijke zoogdiervariant die keratineuitgroei niet kan zien
Zo mijd ik ook mongolen die in Jomanda, Niburu usw geloven.
Wat je hierboven noemt is een drogreden (No True Scotsman doet vast wel een belletje rinkelen). Jij vindt dat de hoofddoek een teken van onderdrukking is, dus kan geen enkele vrijzinnige moslima met een hoofddoek op rondlopen. Je snapt dat je ze in jouw geval ook nooit zult zien, omdat je er vanuit gaat dat ze niet bestaan?quote:
Vrijzinnige moslima's lopen niet rond met een hoofddoek. De hoofddoek is en blijft een symbool van onderdrukking en onderwerping aan de religie; hoe je het ook wendt of keert. In individuele gevallen kan het zo zijn dat een vrouw met hoofddoekje toch redelijk vrijzinnig blijkt te zijn, maar dat is niet wat ze uitstraalt en uitzendt naar de buitenwereld. Waarom is dat zo moeilijk om te begrijpen?
Daar kan ik me echt niet inhouden andersquote:
[..]
Ah, vandaar dat ik je nooit op BNW zie
.De aanleg is aangeboren.quote:
[..]
Er is nog steeds discussie of schizofrenie aangeboren is of niet. Jouw stelling zou duiden van niet.
Je bent duidelijk zelf achterlijk.quote:
[..]
Absoluut. Ik wil niets te maken hebben met achterlijke mongolen die denken dat ze van een onzichtbare god een doek om de keratineuitgroei op hun hoofd moeten doen zodat de mannelijke zoogdiervariant die keratineuitgroei niet kan zien
Zo mijd ik ook mongolen die in Jomanda, Niburu usw geloven.
En hoe doe je dat als je werkt, en je hebt ineens een collega met een hoofddoekje? Stel je je dan ook zo op als een achterlijke mongool?
quote:
[..]
De gedachte dat een vrouw met hoofddoek conservatief is, is al een vrij beperkte en beperkende gedachte op zich.
Ja en de gedachte dat iemand met een hakenkruis op zijn jas een neo-nazi is, is al een vrij beperkte en beperkende gedachte op zich!
Man, die doek geeft juist aan dat men de koran gelooft, dat men pedofiel en massamoordenaar mohammed de beste mens vind die ooit geleefd heeft, dat men denkt dat de maan in tweeën is gesplitst en weer aan elkaar is geplakt, dat er onzichtbare geesten je leven zuur proberen te maken, dat een vrouw haar getuigenis de helft waard is van die van een man, dat sex voor het huwelijk verboden is, dat homofiele verboden is etc
En dat noem jij niet conservatief?
Daar is nog steeds discussie over. 'Ze' zijn er nog niet uit.quote:
De aanleg wel ja. Kan getriggerd worden door drugs en alcohol o.a.
Oké. Laat natuurlijk onverlet dat factoren een rol spelen bij een eventuele 'openbaring' van schizofrenie.quote:
[..]
Daar is nog steeds discussie over. 'Ze' zijn er nog niet uit.
Kom maar op jonguhquote:
[..]
Daar kan ik me echt niet inhouden anders
Nope. Ja mijn schoonfamilie is zwaar grrrrristelijk (zwarte kousenkerk) maar daar kom ik dan ook nooit. Mijn vrouw is er weggevlucht toen ze een jaar of 15 was vanwege die fijne denkbeelden in die contreien dus die heeft er gelukkig ook geen behoefte aan.quote:
[..]
Jij hebt überhaupt geen gristenen in je familie/kennissenkring?
Verder geen gelovigen in mijn eigen familie en kennissen/vriendenkring nee. Zou ook niet zo klikken hoor moet ik zeggen...
Zonde.
Nope. Ik geloof niet dat onzichtbare boze geesten achter me staanquote:Op vrijdag 21 december 2012 16:32 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Je bent duidelijk zelf achterlijk.
Ik heb geen collega's met hoofddoeken, die worden hier absoluut niet aangenomen. Net zoals iemand met een Zeeuwse antenne op dr hoofd niet aangenomen zou worden. Wat denk je dan zeg?quote:En hoe doe je dat als je werkt, en je hebt ineens een collega met een hoofddoekje? Stel je je dan ook zo op als een achterlijke mongool?
Helemaal niet. Ik zie enorm goede uitgebreide posts van Elfletterig.quote:
Er wordt ook echt maar enkel gereageerd op elkaars gekat.
Zonde.
Je moest eens weten hoe een vrouw met een hoofddoek ECHT over jou, als niet-hoofddoekdragende blondine, denkt. Het antwoord zou je niet bevallen (serieus).quote:Op vrijdag 21 december 2012 16:35 schreef nummer_zoveel het volgende:
Maar goed, ben weg hier. Gaat weer de verkeerde kant op als er bepaalde users bijkomen.
In India zag ik ook regelmatig hakenkruizen voorbij komen maar waren het swastika's. Geen nazi's.quote:
[..]
Ja en de gedachte dat iemand met een hakenkruis op zijn jas een neo-nazi is, is al een vrij beperkte en beperkende gedachte op zich!
Jouw uitleg is behoorlijk conservatief, ja. Maar goed, dat verbaast me ook niets, daar ben je immers een stiekeme moslim-extremist voor.quote:Man, die doek geeft juist aan dat men de koran gelooft, dat men pedofiel en massamoordenaar mohammed de beste mens vind die ooit geleefd heeft, dat men denkt dat de maan in tweeën is gesplitst en weer aan elkaar is geplakt, dat er onzichtbare geesten je leven zuur proberen te maken, dat een vrouw haar getuigenis de helft waard is van die van een man, dat sex voor het huwelijk verboden is, dat homofiele verboden is etc
En dat noem jij niet conservatief?
neuh, ikga ook niet naar het gekkenhuis om daar mensen uit te lachenquote:
.Nee ik geloof ook niet in Reptillians. En dat is ook zo raar. Iemand die in Reptillians en al die andere onzin gelooft wordt (terecht) belachelijk gemaakt, maar geloof je in 1 van de 'geaccepteerde' religies, wiens verhalen MINSTENS zo debiel zijn, dan moet je er ineens respect voor hebben.quote:
[..]
Ah, vandaar dat ik je nooit op BNW zie
Er is feitelijk GEEN ENKEL verschil tussen een gast die denkt dat hij een aluminium hoedje op moet tegen de theta-stralen van planeet Xeon of een vrouw die denkt dat ze haar haren moet bedekken met een doek vanwege allah.
Ik kom er dagelijks over de vloer, ze zullen wel keihard liegen dat ze me mogen.quote:
[..]
Je moest eens weten hoe een vrouw met een hoofddoek ECHT over jou, als niet-hoofddoekdragende blondine, denkt. Het antwoord zou je niet bevallen (serieus).
Ik dacht trouwens dat je niet geloofde in helderziendheid? Waarom dicht jij jezelf die eigenschap toe?
Nee dat is een zonnewiel. Het hakenkruis draait andersom. Faal.quote:
[..]
In India zag ik ook regelmatig hakenkruizen voorbij komen maar waren het swastika's. Geen nazi's.
Slechte reply zeg.quote:Jouw uitleg is behoorlijk conservatief, ja. Maar goed, dat verbaast me ook niets, daar ben je immers een stiekeme moslim-extremist voor.
Oh ja? Vraag haar eens op de man af wat jouw lot is als iemand die allah's verhaal kent maar het niet gelooft. Gewoon eens doen. Wat de benaming voor je is.quote:
[..]
Ik kom er dagelijks over de vloer, ze zullen wel keihard liegen dat ze me mogen.
Ik dacht trouwens dat je niet geloofde in helderziendheid? Waarom dicht jij jezelf die eigenschap toe?
Oh, dan zal ze ook wel zo over haar dochter denken.quote:
[..]
Oh ja? Vraag haar eens op de man af wat jouw lot is als iemand die allah's verhaal kent maar het niet gelooft. Gewoon eens doen. Wat de benaming voor je is.
Echt,
Vraag het nou gewoon maar.quote:
[..]
Oh, dan zal ze ook wel zo over haar dochter denken.
Echt,
Je gaat naar de hel. Net zoals bij andere geloven. Benaming is er niet. Of wel?quote:
[..]
Oh ja? Vraag haar eens op de man af wat jouw lot is als iemand die allah's verhaal kent maar het niet gelooft. Gewoon eens doen. Wat de benaming voor je is.
Ben het met je eens dat die dingen ook als een religie bedreven worden.quote:
[..]
Nee ik geloof ook niet in Reptillians. En dat is ook zo raar. Iemand die in Reptillians en al die andere onzin gelooft wordt (terecht) belachelijk gemaakt, maar geloof je in 1 van de 'geaccepteerde' religies, wiens verhalen MINSTENS zo debiel zijn, dan moet je er ineens respect voor hebben.
Er is feitelijk GEEN ENKEL verschil tussen een gast die denkt dat hij een aluminium hoedje op moet tegen de theta-stralen van planeet Xeon of een vrouw die denkt dat ze haar haren moet bedekken met een doek vanwege allah.
Ah, helemaal de tekst "disclaimer: dit zijn linksdraaiende zonnewielen" over het hoofd gezien bij niet-bewegende kruizen dan. My bad.quote:
[..]
Nee dat is een zonnewiel. Het hakenkruis draait andersom. Faal.
Tja, het is niets meer of minder dan jouw versie van het verhaal. Ik ken maar weinig moslims die denken: "zoooo, whoppa. ziet-ie ook m'n keratine uitgroei niet meer".quote:Slechte reply zeg.
En het ging mij om jouw bizarre manier van argumenteren; ik heb al uitgelegd waarom ik het bizar vind. De overduidelijke homo (waaraan je "het" ziet of merkt, nog los van de vraag of hij daar überhaupt veel aan kan doen), draagt verder niks intolerants of haatdragends uit.quote:
Dude... nogmaals, het gaat me om je manier van argumenteren. Het ging in jouw post en in mijn aanpassing daarvan om uiterlijk en gedrag, waarop meningen en daaruit voortvloeiende gedrag gebaseerd worden. Je gebruikt exact dezelfde redenaties waarop je anderen afrekent in topics over homo's. Dat klopt niet. Iets met splinter en balk.
Wat je verder van welk geloof vindt, moet je helemaal zelf weten. Ik probeer mensen als mensen te zien en niet als onderdeel van een bepaalde groep waar ik het al dan niet mee eens ben, in ieder geval. Iedereen kan een uitzondering zijn en dat weet je pas als je met iemand praat.
Verder ga je door met mij afbranden, maar blijf je hangen in algemeenheden als het om je eigen antwoord gaat. Hoog moraalridder-gehalte, weinig concreet. Daarom speciaal voor jou nog wat vers leesvoer. Zie dit artikel en dan vooral de laatste alinea's:
NWS / Scholieren terroriseren buurt
Graag wil ik je mening hierover lezen. Niet eromheen draaien; gewoon jouw kijk op de zaak, graag. Wat vind je van dergelijk gedrag? Is er een integratieprobleem? En is het raar als de genoemde man in het voorbeeld uitermate huiverig zou zijn voor contact met moslims? Persoonlijk zou ik dat 100 procent begrijpelijk vinden.
Ik stel vast dat je niet kunt lezen. Doe nog eens een nieuwe poging.quote:
[..]
Wat je hierboven noemt is een drogreden (No True Scotsman doet vast wel een belletje rinkelen). Jij vindt dat de hoofddoek een teken van onderdrukking is, dus kan geen enkele vrijzinnige moslima met een hoofddoek op rondlopen. Je snapt dat je ze in jouw geval ook nooit zult zien, omdat je er vanuit gaat dat ze niet bestaan?
Slechte vergelijking. Zo'n patch op je jas is veel meer een bewuste politiek keuze. Een hoofddoek kan uit traditie voorkomen, of uit respect voor de ouders ofschoon je zelf redelijk liberaal bent.quote:
[..]
Ja en de gedachte dat iemand met een hakenkruis op zijn jas een neo-nazi is, is al een vrij beperkte en beperkende gedachte op zich!
Of onder druk van de gemeenschap. Jij denkt dat al die vrouwen met een hoofddoek in zeg Teheran allemaal fanatiek islamitisch zijn?
quote:
Verder geen gelovigen in mijn eigen familie en kennissen/vriendenkring nee. Zou ook niet zo klikken hoor moet ik zeggen...
Ik vind het al vreemd dat jij überhaupt van al je kennissen weet of ze gelovig zijn. Ja, als iemand echt elke week de kerk bezocht jij het wel weten, maar voor de rest... Vraag jij aan iedereen of ze gelovig zijn alvorens je er contact mee onderhoudt?
Als je iets beweert, zorg dan dat je weet waar je het over hebt. Ze bewegen niet daadwerkelijk, het gaat erom welke kant de poten op gaan!quote:
[..]
Ah, helemaal de tekst "disclaimer: dit zijn linksdraaiende zonnewielen" over het hoofd gezien bij niet-bewegende kruizen dan. My bad.
Nee wat een slechte vraag zeg. In Iran wordt men gedwongen.quote:
[..]
Slechte vergelijking. Zo'n patch op je jas is veel meer een bewuste politiek keuze. Een hoofddoek kan uit traditie voorkomen, of uit respect voor de ouders ofschoon je zelf redelijk liberaal bent.
Of onder druk van de gemeenschap. Jij denkt dat al die vrouwen met een hoofddoek in zeg Teheran allemaal fanatiek islamitisch zijn?
Mijn omgeving is uitermate atheïstisch ja. Zonder uitzondering. Is ook niet raar natuurlijk, want je zoekt de mensen op waar je wat mee gemeen hebt.quote:Ik vind het al vreemd dat jij überhaupt van al je kennissen weet of ze gelovig zijn[/b]. Ja, als iemand echt elke week de kerk bezocht jij het wel weten, maar voor de rest... Vraag jij aan iedereen of ze gelovig zijn alvorens je er contact mee onderhoudt?
Ja je gaat naar de hel en je verdient het! Sterker nog, je bent erger dan moordenaars ed.quote:
[..]
Je gaat naar de hel. Net zoals bij andere geloven. Benaming is er niet. Of wel?
Je bent een kafir, het laagste van het laagste.
Trouwens, dit vind jij zeker wel heel raar he?quote:
[..]
Oh, dan zal ze ook wel zo over haar dochter denken.
Echt,
maar dit is dan zeker opeens weer wel helemaal ok en HEEEEEL anders he?
Nederlanders willen dat de rest zich aan hun aanpast terwijl zij juist afstand houden van hun. Hoe wil je dat iemand de waarden en normen en "tradities" (Voor zover Nederlanders dat hebben) als je hun al meteen vanaf het begin afschuwt? Bv omdat ze een doekje om haar hoofd heeft of omdat iemand 5x bidt.
Oh, ik geloof best dat er integratieproblemen zijn en al die bontkraagjes die voor overlast zorgen mogen ze wat mij betreft terugknuppelen naar land van herkomst. Ik vind het ook van de zotte dat ze een hekel hebben aan Nederland en de Nederlanders en toch lekker gebruik maken van het systeem zonder er veel voor terug te doen.quote:
[..]
En het ging mij om jouw bizarre manier van argumenteren; ik heb al uitgelegd waarom ik het bizar vind. De overduidelijke homo (waaraan je "het" ziet of merkt, nog los van de vraag of hij daar überhaupt veel aan kan doen), draagt verder niks intolerants of haatdragends uit.
Verder ga je door met mij afbranden, maar blijf je hangen in algemeenheden als het om je eigen antwoord gaat. Hoog moraalridder-gehalte, weinig concreet. Daarom speciaal voor jou nog wat vers leesvoer. Zie dit artikel en dan vooral de laatste alinea's:
NWS / Scholieren terroriseren buurt
Graag wil ik je mening hierover lezen. Niet eromheen draaien; gewoon jouw kijk op de zaak, graag. Wat vind je van dergelijk gedrag? Is er een integratieprobleem? En is het raar als de genoemde man in het voorbeeld uitermate huiverig zou zijn voor contact met moslims? Persoonlijk zou ik dat 100 procent begrijpelijk vinden.
Ik ga er alleen niet zomaar vanuit dat de "overduidelijke" moslim(a) die ik op straat tegenkom die categorie is waardoor ik elke vorm van contact per definitie al niet zou willen.
Ik woon al bijna zeven jaar niet meer in Nederland dus ik ken de verhalen alleen maar uit het nieuws (vooral van Fok), ik heb er zelf geen ervaring mee en ken ook geen verhalen uit mijn directe omgeving.
Ik hou gewoon niet zo van vooroordelen en aannames op basis van een paar kenmerken, of het nou om homo's of om moslims (of om voetbalfans of ouderen of gehandicapten of...) gaat. En zeker niet van mensen die ze bezigen en tegelijkertijd zichzelf op de borst kloppen dat ze zo tolerant en open minded zijn.
Ach ja, je moet vooral zelf weten of je DM's openbaar maakt. Van klasse getuigt het niet, maar goed.quote:
[..]
Je had me een DM gestuurd met de oproep om je posts in dit topic vooral te lezen. Ik had me voorgenomen om dat dan ook te doen, aangezien je dan vast wel een zinnige bijdrage had geleverd.
Ik moet zeggen dat ik nogal teleurgesteld ben na het leven van deze persoonlijke aanval, die kant noch wal raakt... - De volgende keer mag je de DM wel achterwege laten, in het kader van verwachtingsmanagement...
Overigens zie ik aan je reactie inderdaad dat er iets mis is gegaan bij de verwachting.
Lees je OP eens zou ik zeggen.quote:Hoe kom je hierbij?
Precies in theorie. Maar wat doe je in je OP? Je stelt alle moslims gelijk aan orthodoxe christenen. Beetje onzinnig, want het gaat om een diverse groep.quote:Het zou in theorie
Steeds zitten er in je absurde generalisaties de term 'moslims'. Dus je spreekt wel degelijk over elke moslim. En zelfs nu geef je dat niet toe , door te stellen dat het alleen in theorie zou kunnen.
prima kunnen dat ik omga met (minder strenge) moslims.
'De islam' bestaat helaas niet, dus dit is echt een absurde post nogmaals.quote:Dat zijn alleen geen mensen die hun moslim-zijn voortdurend aan het uitdragen zijn. Je doet er bovendien goed aan om je te realiseren dat gematigde moslims en strenge christenen er ongeveer dezelfde opvattingen op nahouden. De islam is veel orthodoxer (of zo je wilt: primitiever) dan het christendom anno 2012; zeker het christendom zoals dat nu bestaat in Nederland.
Zeker in Nederland anno 2012 zijn er veel moslims die veel minder met hun geloof hebben dan 'gematige christenen'.
En dan heb je nog grote groepen Alevieten en soefies die ook veel minder streng dan zijn dan gelovige christenen.
Je doet alsof je de wijsheid in pacht hebt, maar zoals je ook goed in je OP aangeeft. Heb je zelden contact met moslims en weet je totaal niet wat er in de gemeenschap leeft.
Leuke info die mensen halen uit de haatblogjes en sensatie-nieuws. De werkelijkheid is een stuk weerbarstiger.
Wie vraagt dat dan ook van jou? Wie zegt dat je die opvattingen moet inleveren of dat die in gevaar zijn? Daar is gewoon totaal geen sprake van. Ik deel die vrij opvattingen over euthanasie en homoseksualiteit ook. En toch zie ik mijzelf als moslim. En hier ben ik heus niet de enige in.quote:Het levensgrote verschil in opvattingen - zie de cijfers in het artikel in de OP - zijn dan ook onderdeel van het probleem. Maar wat verwacht je nu eigenlijk van mij? Dat ik mijn ruimdenkende, liberale opvattingen over zaken als abortus, euthanasie en homoseksualiteit een stuk strenger maak om de conservatievelingen in dit land ter wille te zijn? Je denkt toch niet oprecht dat ik zo geschift ben? Ik zou nog eerder emigreren man...
En als je wil emigreren dan moet je dat vooral doen trouwens. Ik hou je niet tegen. Ik heb echt op Fok nog nooit zoveel onzin gelezen. Vooral je overtuiging van je eigen morele gelijk verbaast mij.
Absurde overdrijving wederom. En weer doe je ze lekker allemaal over een kam scheren. De meeste moslims zijn hier geboren, of je het nou wil of niet. En het conservatisme neemt ook af. Echter mensen zoals jij die er zogenaamd genoeg van hebben, terwijl ze niet eens moslims in hun kennissenkring hebben frustreren het proces enorm.quote:En tot die tijd ben ik van mening dat we in Nederland onze tax wel hebben bereikt wat betreft de populatie van über-conservatieve migranten. Ik vind dat helemaal geen gezonde ontwikkeling voor Nederland. En je ziet het onder die mensen ook: ze ergeren zich massaal aan de verworven vrijheden die we in Nederland genieten. Prima, dat mag, wat doe je hier dan in vredesnaam? Ga lekker ergens anders wonen ofzo.
Begin eerst maar eens met kennis te maken met een paar moslims. Je zult zien dat het enorm meevalt. Ik zie wel vaker een hoofddoekmeisje arm in arm lopen met een homo jongen in Rotterdam bijvoorbeeld.
Jij keurt haar al bij voorbaat af, mag je zelf weten, maar doe dat lekker ergens anders, zoals je ook zelf zegt.
Och, ik heb het er eens over gehad met haar wat ik geloof en dat ik atheist ben en ze vond het vreemd dat je nergens in kunt geloven maar vond verder wel dat iedereen zelf moet weten wat hij/zij geloofd.quote:
[..]
Ja je gaat naar de hel en je verdient het! Sterker nog, je bent erger dan moordenaars ed.
Je bent een kafir, het laagste van het laagste.
Veel moslims zullen helemaal niet bezig zijn te bedenken wat er allemaal met ongelovigen gebeurd.
Ik vind jou eerlijk gezegd een beetje extremistisch.
Genoeg eckte hakenkruizen gezien eigenlijk. Allemaal nazi's dus.quote:
[..]
Als je iets beweert, zorg dan dat je weet waar je het over hebt. Ze bewegen niet daadwerkelijk, het gaat erom welke kant de poten op gaan!
En zo is dat.quote:
Och, ik heb het er eens over gehad met haar wat ik geloof en dat ik atheist ben en ze vond het vreemd dat je nergens in kunt geloven maar vond verder wel dat iedereen zelf moet weten wat hij/zij geloofd.
Weet je wat jouw probleem is. Jij bent veel te beïnvloedbaar. Je leest zo'n nieuwsbericht en bent compleet over de rooie.quote:
[..]
En het ging mij om jouw bizarre manier van argumenteren; ik heb al uitgelegd waarom ik het bizar vind. De overduidelijke homo (waaraan je "het" ziet of merkt, nog los van de vraag of hij daar überhaupt veel aan kan doen), draagt verder niks intolerants of haatdragends uit.
Verder ga je door met mij afbranden, maar blijf je hangen in algemeenheden als het om je eigen antwoord gaat. Hoog moraalridder-gehalte, weinig concreet. Daarom speciaal voor jou nog wat vers leesvoer. Zie dit artikel en dan vooral de laatste alinea's:
NWS / Scholieren terroriseren buurt
Graag wil ik je mening hierover lezen. Niet eromheen draaien; gewoon jouw kijk op de zaak, graag. Wat vind je van dergelijk gedrag? Is er een integratieprobleem? En is het raar als de genoemde man in het voorbeeld uitermate huiverig zou zijn voor contact met moslims? Persoonlijk zou ik dat 100 procent begrijpelijk vinden.
Na de Groninger-hiv-zaak dacht ik ook niet dat elke homo mij zou injecteren met hiv. Of dat de zaak Robert M. iets over homo's zegt.
Sterker nog als iemand hierdoor uitermate huiverig zou zijn voor contact met homoseksuelen zou ik dat nogal absurd vinden en 100% onbegrijpbaar.
Zelfde geldt hier voor moslims (overigens de beoordeling van jou zal vooral bij mannen toch uiteindelijke uit etnische kenmerken bestaan , maar vooruit).
En hoeveel van de school-shootings zijn gepleegd door blanke mannen? Dus is het 100% begrijpelijk dat blanke mannen niet meer in de buurt van scholen mogen komen?
Verder ontkent niemand er dat er een vooral sociaal-economisch en cultureel probleem is in Nederland. Het probleem loopt verder echt niet over de grenzen van religie.
Marokkanen en Antillianen zijn relatief gezien (maar ook dat zijn generalisaties) het lastigst.
Turken en Surinaamse moslims doen het heel anders. Vooral de laatste groep integreert heel goed. En toch wil jij het probleem vooral zien in de islam. Want je bent bang om buiten de grenzen van religie te treden met je absurde generalisaties.
Overigens vind ik het grappig dat jij strooit met de term moraal-ridder, want dat vind ik vooral bij jou passen.
Jeetje, wat een onzin weer. Dat zijn echt van die negatieve verhalen die kloppen bij de extreme moslims. Mijn familie van m'n vader zijn kant zijn letterlijk allemaal moslims. Ik ben niet 'het laagste van het laagste' en ik verdien het ook niet om naar de hel te gaan.quote:
[..]
Ja je gaat naar de hel en je verdient het! Sterker nog, je bent erger dan moordenaars ed.
Je bent een kafir, het laagste van het laagste.
Het enige wat ik soms krijg te horen is dat het jammer is dat ik niet geloof en bladiebla en dan soms een preek van iemand want het is zo goed en dit en dat. Maar daar ga ik niet eens op in. Misschien moet je een DG of Mutant eens vragen dat heel veel moslims écht niet zo denken en het al helemaal niet uiten.
Hoho, dat staat gewoon in dat boek dat ze voor waarheid aannemen. Ik heb het niet verzonnen hoor.quote:
[..]
Jeetje, wat een onzin weer. Dat zijn echt van die negatieve verhalen die kloppen bij de extreme moslims. Mijn familie van m'n vader zijn kant zijn letterlijk allemaal moslims. Ik ben niet 'het laagste van het laagste' en ik verdien het ook niet om naar de hel te gaan.
Het enige wat ik soms krijg te horen is dat het jammer is dat ik niet geloof en bladiebla en dan soms een preek van iemand want het is zo goed en dit en dat. Maar daar ga ik niet eens op in. Misschien moet je een DG of Mutant eens vragen dat heel veel moslims écht niet zo denken en het al helemaal niet uiten.
Hé, zij geloven dat dat boek de ultieme waarheid is en dat staat oa dat in. Ik heb het niet verzonnen, zijn claimen dat dat boek de ultieme waarheid is. Dan moet je ook niet gaan shoppen erin. Je kan niet zeuren dat je van je religie een doek om moet en dan opeens de rest negeren. Extreem hypocriet zou dat zijn.quote:
[..]
Och, ik heb het er eens over gehad met haar wat ik geloof en dat ik atheist ben en ze vond het vreemd dat je nergens in kunt geloven maar vond verder wel dat iedereen zelf moet weten wat hij/zij geloofd.
Veel moslims zullen helemaal niet bezig zijn te bedenken wat er allemaal met ongelovigen gebeurd.
Ik vind jou eerlijk gezegd een beetje extremistisch.
Uhu.quote:
[..]
Hé, zij geloven dat dat boek de ultieme waarheid is en dat staat oa dat in. Ik heb het niet verzonnen, zijn claimen dat dat boek de ultieme waarheid is. Dan moet je ook niet gaan shoppen erin. Je kan niet zeuren dat je van je religie een doek om moet en dan opeens de rest negeren. Extreem hypocriet zou dat zijn.
Zo extreem hypocriet!quote:
Iedere grefo uitlachen maar als het moslims betreft oooohhhh dan moeten we er opeens zoveel respect voor hebben.
Waar?quote:
[..]
Zo extreem hypocriet!
Iedere grefo uitlachen
Volgens mij leven wij niet in hetzelfde land.quote:
[..]
Maar wel heel, heel veel lopen als een halve tent over straat. En het is toch totale waanzin dat anno 2013 de NLe grote steden er uit zien als een Arabische achterbuurt ipv een West-Europese stad?
Nu moet ik toegeven dat ik niet regelmatig in Den Haag kom, maar de keren dat ik er kom zie ik niet 'een hele stad vol met wandelende tenten'. En Amsterdam, een stad die ik wel zeer goed ken, ook Amsterdam ziet er niet uit als een Arabische achterbuurt. Het zijn bepaalde buurten die er zo uit zien. Delen van Slotermeer (vooral het gebied rondom de Vlugtlaan) en ook bepaalde delen van Bos & Lommer en de Baarsjes (Mercatorplein) zijn erg. En ook als ik kijk naar de buurt van mijn oude school (ook in A'dam West), vroeger een oke gemengde school (mavo, havo, vwo) waar verschillende afkomsten met goed elkaar omgingen, nu een gefuseerde zwarte vmbo school met ogenschijnlijk alleen maar tuig.
Dus ik begrijp heus wel waar jij op doelt. Wat je zegt is echter onjuist omdat je steeds zaken overdrijft. Genoeg buurten in Amsterdam (merendeel) waar mensen er niet zo bij lopen. Genoeg plekken waar men wel goed met elkaar omgaat.
Oh nee dat ben je zelf en je eigen familie ook hé?quote:
Jezus liep op het water hé?
Ik lach grefo's uit en nu ben ik zelf een grefo? Gaat het allemaal nog wel goed met je?quote:
[..]
Oh nee dat ben je zelf en je eigen familie ook hé?
Jezus liep op het water hé?
Nee, het centrum lijkt nog wat, maar zoveel wijken hebben niets meer met Europa te maken. Kansloos. Een halve tent is dus een hoofddoek, mocht je dat niet doorhebben.quote:
[..]
Volgens mij leven wij niet in hetzelfde land.
Nu moet ik toegeven dat ik niet regelmatig in Den Haag kom, maar de keren dat ik er kom zie ik niet 'een hele stad vol met wandelende tenten'. En Amsterdam, een stad die ik wel zeer goed ken, ook Amsterdam ziet er niet uit als een Arabische achterbuurt. Het zijn bepaalde buurten die er zo uit zien. Delen van Slotermeer (vooral het gebied rondom de Vlugtlaan) en ook bepaalde delen van Bos & Lommer en de Baarsjes (Mercatorplein) zijn erg. En ook als ik kijk naar de buurt van mijn oude school (ook in A'dam West), vroeger een oke gemengde school (mavo, havo, vwo) waar verschillende afkomsten met goed elkaar omgingen, nu een gefuseerde zwarte vmbo school met ogenschijnlijk alleen maar tuig.
Dus ik begrijp heus wel waar jij op doelt. Wat je zegt is echter onjuist omdat je steeds zaken overdrijft. Genoeg buurten in Amsterdam (merendeel) waar mensen er niet zo bij lopen. Genoeg plekken waar men wel goed met elkaar omgaat.
Zoek eens één supermarkt waar niet vrijwel alle dames een theedoek omhebben....
Triest gewoon. Degeneratie. Idiocracy in de praktijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Die_Hofstadtgruppe op 21-12-2012 18:27:15 ]
Hij is weer om zich heen aan het slaan. Even laten uitrazen.quote:
[..]
Ik lach grefo's uit en nu ben ik zelf een grefo? Gaat het allemaal nog wel goed met je?
Het is eigenlijk niet grappig. Ik raak er verdrietig van. Hij heeft dus geen idee wat hij schrijft. Was ook wel ter verwachten, zijn handen wassen in onschuld nu blijkt dat hij het een en ander toch echt te ranzig verwoord heeft. Zijn ware aard komt bovendrijven zeg ik dan...quote:
[ Bericht 14% gewijzigd door Mutant01 op 21-12-2012 18:39:41 ]
Ik heb een sterk vermoeden dat dit een wereldwijd fenomeen is en op zich is het zelfs niet eens zo'n vreemd verschijnsel. Vreemde volkeren waren immers eeuwenlang synoniem voor vijandelijke volkeren, de enige keer dat je in de middeleeuwen een moslim tegenkwam, was tijdens een kruistocht...quote:
[..]
Deels. Er zijn in Nederland altijd al autochtonen geweest die moeite hadden met allochtonen. Zelfs toen er nauwelijks allochtonen in Nederland waren. Ouders die het verschrikkelijk vonden wanneer hun dochter met 'zo'n zwarte' thuiskwam, etc. Het uitte zich in Nederland niet zoals in de VS, waar zwarten (wettelijk) tweederangsburgers waren. Maar meer op subtielere manier (ook allemaal gewoon menselijk natuurlijk). Dat is 1 deel v/d bevolking.
[..]
Jij denkt dat alle Christenen dat geloven? Niet iedereen neemt alles letterlijk.quote:
[..]
Oh nee dat ben je zelf en je eigen familie ook hé?
Jezus liep op het water hé?
Laat die gozer lekker schreeuwen. Geen aandacht aan geven.quote:
[..]
Jij denkt dat alle Christenen dat geloven? Niet iedereen neemt alles letterlijk.
Serieus? Jij denkt dat Christenen niet daarin zouden geloven?quote:
[..]
Jij denkt dat alle Christenen dat geloven? Niet iedereen neemt alles letterlijk.
De goddelijkheid van Jezus CHRISTUS is de kern van het Christelijk geloof man!
Dus jij gelooft niet in djinns? Ik kan me wat anders herinneren.quote:
[..]
Laat die gozer lekker schreeuwen. Geen aandacht aan geven.
En wat heeft dat met over water lopen te maken?quote:
De goddelijkheid van Jezus CHRISTUS is de kern van het Christelijk geloof man!
Ach ja, dat is DH_G hè? Overal een karikatuur van maken en daar tegenaan schoppen. Een beetje zoals Don Quichot die in iedere windmolen een draak ziet.quote:
[..]
Jij denkt dat alle Christenen dat geloven? Niet iedereen neemt alles letterlijk.
Dat is één van de wonderen die Jezus liet zien hé.quote:
[..]
En wat heeft dat met over water lopen te maken?
Zou er ook een Christen zijn die niet in de drie eenheid gelooft? Of in de onbevlekte ontvangenis? Of de wederopstanding?
Waarom zou het dan nog een christen zijn?
Het is idd heel raar dat christenen in Christus gelovenquote:
[..]
Ach ja, dat is DH_G hè? Overal een karikatuur van maken en daar tegenaan schoppen. Een beetje zoals Don Quichot die in iedere windmolen een draak ziet.
Niet allemaal. Ik heb zelfs een pastoor gesproken die zegt dat je niet alles letterlijk moet nemen. Het gaat om het overdragen van normen en waarden.quote:
[..]
Serieus? Jij denkt dat Christenen niet daarin zouden geloven?
De goddelijkheid van Jezus CHRISTUS is de kern van het Christelijk geloof man!
Serieus, wandel eens een kerk in en vraag daar wie letterlijk alles gelooft wat in de bijbel staat. Ik heb ook christelijke collega's die echt gelovig zijn, maar ook niet alles letterlijk geloven.
Het is wellicht moeilijk voor te stellen voor je, maar ieder heeft zijn eigen interpretatie van het geloof. Nu vind jij dat natuurlijk weer geen echte christenen, en je vind ze hypocriet, maar wie ben jij om dat te bepalen?
Dat kan natuurlijk niet allegorisch geïnterpreteerd worden, dat moét je letterlijk lezen. Doe je dat niet dan ben je geen eckte gelovige.quote:
[..]
Dat is één van de wonderen die Jezus liet zien hé.
Zou er ook een Christen zijn die niet in de drie eenheid gelooft? Of in de onbevlekte ontvangenis? Of de wederopstanding?
Hoho, die zaken zijn de kern van dat geloof. Die pastoor moet dat maar eens tegen zijn meerderen zeggen.quote:
[..]
Niet allemaal. Ik heb zelfs een pastoor gesproken die zegt dat je niet alles letterlijk moet nemen. Het gaat om het overdragen van normen en waarden.
Serieus, wandel eens een kerk in en vraag daar wie letterlijk alles gelooft wat in de bijbel staat. Ik heb ook christelijke collega's die echt gelovig zijn, maar ook niet alles letterlijk geloven.
Het is wellicht moeilijk voor te stellen voor je, maar ieder heeft zijn eigen interpretatie van het geloof. Nu vind jij dat natuurlijk weer geen echte christenen, en je vind ze hypocriet, maar wie ben jij om dat te bepalen?
Maar ik begrijp van jou dat je zelfs christen kan zijn als je Jezus zijn goddelijkheid ontkent?
Dus je kan geheel onthouder zijn als je jezelf constant lam zuipt?
Vraag het eens in de kerk.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk niet allegorisch geïnterpreteerd worden, dat moét je letterlijk lezen. Doe je dat niet dan ben je geen eckte gelovige.
Waar precies sluit geloven in de goddelijkheid van Jezus een symbolische betekenis uit?quote:
[..]
Hoho, die zaken zijn de kern van dat geloof. Die pastoor moet dat maar eens tegen zijn meerderen zeggen.
Maar ik begrijp van jou dat je zelfs christen kan zijn als je Jezus zijn goddelijkheid ontkent?
Dus je kan geheel onthouder zijn als je jezelf constant lam zuipt?
Welke kerk?quote:
[..]
Vraag het eens in de kerk.
Welke van de 200?quote:
[..]
Vraag het eens in de kerk.
Mooi, hoeven we dus ook geen gemekker te accepteren over uitzonderingen op basis van religie. Over hoofddoekjes of zo.
Vraag het de Paus eens.quote:
Ik ken zelfs katholieken die letterlijk in de erfzonde geloven.quote:
[..]
Hoho, die zaken zijn de kern van dat geloof. Die pastoor moet dat maar eens tegen zijn meerderen zeggen.
Maar ik begrijp van jou dat je zelfs christen kan zijn als je Jezus zijn goddelijkheid ontkent?
Volgens mij gaat de meerderheid van de kerk daar sowieso wat soepeler mee om wat overleden zuigelingen kunnen tegenwoordig ook gewoon in gewijde grond begraven worden.
Ik vind het overigens ook merkwaardig hoor. Waarom zou je je achter een bepaald geloof scharen als je niet alle uitgangspunten aanhangt. Maar als ze zich daar prettig bij voelen...
Geen idee, jij was degene die nogal theatraal begon te verkondigen dat de bijbel letterlijk gelezen moet worden...quote:
Maar we moeten het dus allemaal niet zo letterlijk nemen begrijp ik?
SPOILEROver theatraal een boodschap verkondigen trouwens; is dominee worden in de Oud Gereformeerde Gemeente niets voor je?
Dat sowieso.quote:Mooi, hoeven we dus ook geen gemekker te accepteren over uitzonderingen op basis van religie. Over hoofddoekjes of zo.
Om het even welke.quote:
Wat voor onzin is het jezelf christen te noemen als je niet in Jezus zijn goddelijkheid gelooft? Kom op.
Geef nou trouwens eens toe dat je in djinns gelooft, dat heb je vaker gedaan.
De paus.quote:
[..]
Vraag het de Paus eens.
Als dit nou een serieus forum was, zouden we een poll kunnen maken waar Christenen dan invoeren of ze echt alles uit de bijbel letterlijk nemen. Ik denk dat uitkomst jou zo verbazen.
Geef nou gewoon eens antwoord op de vraag: waar sluit geloven in de goddelijkheid van Jezus een symbolische betekenis uit?quote:
[..]
Om het even welke.
Wat voor onzin is het jezelf christen te noemen als je niet in Jezus zijn goddelijkheid gelooft? Kom op.
Geef nou trouwens eens toe dat je in djinns gelooft, dat heb je vaker gedaan.
Dat is toch hypocriet? Hoe kan je nou het één keihard aanhangen en het andere uit datzelfde boek verwerpen?quote:
[.
Ik vind het overigens ook merkwaardig hoor. Waarom zou je je achter een bepaald geloof scharen als je niet alle uitgangspunten aanhangt. Maar als ze zich daar prettig bij voelen...
Niet alleen het centrum van Amsterdam hoor.quote:
[..]
Nee, het centrum lijkt nog wat,
Omdat je de normen en waarden, en principes van het geloof aanhangt?quote:
[..]
Dat is toch hypocriet? Hoe kan je nou het één keihard aanhangen en het andere uit datzelfde boek verwerpen?
Hé, wist je dat er ook Christenen zijn die in de evolutietheorie geloven? Of denk jij dat iedereen die enigszins christelijk is, denkt dat de aarde pas een paar jaar oud is?
Wat heb jij een vreemd beeld van gelovigen eigenlijk.
In de bijbel staat letterlijk dat hij over water liep. Iets wat makkelijk kan als je gelooft dat hij goddelijk is. Waarom zou je dat niet geloven terwijl het er letterlijk instaat en het kan volgens zijn goddelijkheid? Dan geloof je dus niet in zijn goddelijkheid.quote:
[..]
Geef nou gewoon eens antwoord op de vraag: waar sluit geloven in de goddelijkheid van Jezus een symbolische betekenis uit?
Omdat sommige geboden al geruime tijd achterhaald zijn. We leven nu niet meer in een woestijn bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat is toch hypocriet? Hoe kan je nou het één keihard aanhangen en het andere uit datzelfde boek verwerpen?
Je kan niet in Genesis geloven en in de evolutietheorie tegelijkertijd. Dat sluit elkaar uit, dat snap je toch ook wel?quote:
[..]
Omdat je de normen en waarden, en principes van het geloof aanhangt?
Hé, wist je dat er ook Christenen zijn die in de evolutietheorie geloven? Of denk jij dat iedereen die enigszins christelijk is, denkt dat de aarde pas een paar jaar oud is?
Wat heb jij een vreemd beeld van gelovigen eigenlijk.
Hmm. En welk gedeelte is nu wel waar en welk gedeelte niet?quote:
[..]
Omdat sommige geboden al geruime tijd achterhaald zijn. We leven nu niet meer in een woestijn bijvoorbeeld.
Nee, als je niet gelooft dat hij dat letterlijk deed betekent dat nog niet dat je niet gelooft in zijn goddelijkheid. Als ik geloof dat mijn vriendin me trouw is, betekent dat nog niet dat ik niet geloof dat ze nooit vreemd kan gaan.quote:
[..]
In de bijbel staat letterlijk dat hij over water liep. Iets wat makkelijk kan als je gelooft dat hij goddelijk is. Waarom zou je dat niet geloven terwijl het er letterlijk instaat en het kan volgens zijn goddelijkheid? Dan geloof je dus niet in zijn goddelijkheid.
Waarom kan het niet allebei waar zijn?quote:
[..]
Hmm. En welk gedeelte is nu wel waar en welk gedeelte niet?
Voor jou als enorm dogmatische zwart-wit denker kan dat niet. En ik begrijp je punt wel hoor.quote:
[..]
Je kan niet in Genesis geloven en in de evolutietheorie tegelijkertijd. Dat sluit elkaar uit, dat snap je toch ook wel?
Er zijn echter ook mensen die daar anders over denken. Ik heb op Christelijke school gezeten. De christelijke leraren daar gaven gewoon normaal les en bij biologie/geschiedenis komen dan ook dingen als de evolutietheorie aan bod. Die leraren geloofden in de evolutietheorie, maar beschouwde zich toch als christelijk. Vreemd he.
Dat sluit elkaar alleen uit als je slechts 2 tinten kent.quote:
[..]
Je kan niet in Genesis geloven en in de evolutietheorie tegelijkertijd. Dat sluit elkaar uit, dat snap je toch ook wel?
Niets met dogmatisch te maken (juist niet), maar hoe kan je nou tegelijkertijd uit een simpelere primaat zijn geëvolueerd EN uit de rib van Adam zijn gemaakt?quote:
[..]
Voor jou als enorm dogmatische zwart-wit denker kan dat niet. En ik begrijp je punt wel hoor.
Er zijn echter ook mensen die daar anders over denken. Ik heb op Christelijke school gezeten. De christelijke leraren daar gaven gewoon normaal les en bij biologie/geschiedenis komen dan ook dingen als de evolutietheorie aan bod. Die leraren geloofden in de evolutietheorie, maar beschouwde zich toch als christelijk. Vreemd he.
Dus jij bent geen nakomeling van Adam en Eva?quote:
[..]
Dat sluit elkaar alleen uit als je slechts 2 tinten kent.
Omdat je niet alles letterlijk moet nemen.quote:
[..]
Niets met dogmatisch te maken (juist niet), maar hoe kan je nou tegelijkertijd uit een simpelere primaat zijn geëvolueerd EN uit de rib van Adam zijn gemaakt?
Hé maar even voor de goede orde, jij gelooft niet dat er Christenen zijn die in de evolutietheorie geloven, of wel? Kan je die vraag eens concreet beantwoorden?
Dus hij heeft niet over het water gelopen want dat kan niet maar hij kan wel goddelijk zijn? En goddelijke wezens kunnen niet over water lopen?quote:
[..]
Waarom kan het niet allebei waar zijn?
Als iemand in de evolutietheorie gelooft kan hij dus niet ook in Genesis geloven. Daarmee gelooft hij dus niet in de bijbel en is hij dus geen christen.quote:
[..]
Omdat je niet alles letterlijk moet nemen.
Hé maar even voor de goede orde, jij gelooft niet dat er Christenen zijn die in de evolutietheorie geloven, of wel? Kan je die vraag eens concreet beantwoorden?
Je kan ook geen maagd zijn en je ieder avond laten neuken.
De paus ja. Je weet wel, 's werelds grootste spirituele leider. Stelt ook niks voor?quote:
[..]
De paus.
Als dit nou een serieus forum was, zouden we een poll kunnen maken waar Christenen dan invoeren of ze echt alles uit de bijbel letterlijk nemen. Ik denk dat uitkomst jou zo verbazen.
Dat antwoord verwachtte ik al. Als we die redenering doortrekken zijn heel veel mensen die jij als moslim aanmerkt, dan dus ook geen moslim?quote:
[..]
Als iemand in de evolutietheorie gelooft kan hij dus niet ook in Genesis geloven. Daarmee gelooft hij dus niet in de bijbel en is hij dus geen christen.
Ik ben geen christen, maar je zou Adam en Eva ook als archetypen kunnen zien bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dus jij bent geen nakomeling van Adam en Eva?
Welnee, lang niet alle katholieken nemen de paus nog serieus. Hallo, het is 2012quote:
[..]
De paus ja. Je weet wel, 's werelds grootste spirituele leider. Stelt ook niks voor?
Dus jij gelooft niet dat hij over water liep? Welk wonder geloof je dan wel?quote:
[..]
Nee, als je niet gelooft dat hij dat letterlijk deed betekent dat nog niet dat je niet gelooft in zijn goddelijkheid. Als ik geloof dat mijn vriendin me trouw is, betekent dat nog niet dat ik niet geloof dat ze nooit vreemd kan gaan.
Ja ja, alles erin is dus figuurlijk.quote:
[..]
Ik ben geen christen, maar je zou Adam en Eva ook als archetypen kunnen zien bijvoorbeeld.
Nou dan kan ik ook wel moorden en aan polytheisme doen en zo, die tien geboden moet je toch niet letterlijk nemen joh.
Klopt. Dus kap met al die uitzonderingen.quote:
[..]
Dat antwoord verwachtte ik al. Als we die redenering doortrekken zijn heel veel mensen die jij als moslim aanmerkt, dan dus ook geen moslim?
Waarom moet je overal zo'n karikatuur van maken? Ik zou het wel eens amusant vinden als jij hier naar de lokale kerk zou gaan. Serieus, jij zou zelfs de pastoors geen echte christenen vinden.quote:
[..]
Ja ja, alles erin is dus figuurlijk.
Nou dan kan ik ook wel moorden en aan polytheisme doen en zo, die tien geboden moet je toch niet letterlijk nemen joh.
Niets met karikatuur te maken, gewoon consequent zijn.quote:
[..]
Waarom moet je overal zo'n karikatuur van maken? Ik zou het wel eens amusant vinden als jij hier naar de lokale kerk zou gaan. Serieus, jij zou zelfs de pastoors geen echte christenen vinden.
Maar waarom merk je ze dan wel aan als moslim als het jou uit komt? Zo stel je moslims in een kwaad daglicht.quote:
[..]
Klopt. Dus kap met al die uitzonderingen.
quote:
[..]
Klopt. Dus kap met al die uitzonderingen.
Als we jou moeten geloven zijn er dus eigenlijk veel minder gelovigen dan dat tot nu toe aangenomen werd?
Tja, dat zijn een beetje dezelfde conflicterende concepten van taal als de vraag of god een steen zou kunnen maken die die zelf niet op kan tillen. M.a.w.: hij is niet almachtig!1!!einz! De gelijkenis dat Jezus over water heeft gelopen lijkt me meer het moraal vertellen dat je met genoeg vertrouwen in staat bent meer te bereiken dan je voor mogelijk houdt.quote:
[..]
Dus hij heeft niet over het water gelopen want dat kan niet maar hij kan wel goddelijk zijn? En goddelijke wezens kunnen niet over water lopen?
Het duurde even maar je snapt 'm.quote:
Nou dan kan ik ook wel moorden en aan polytheisme doen en zo, die tien geboden moet je toch niet letterlijk nemen joh.
Prima hoor, maar als je toegeeft dat er dingen in die boeken staan die onzin zijn, dan geef je dus feitelijk toe dat het in zijn geheel een lulverhaal is.quote:
[..]
Tja, dat zijn een beetje dezelfde conflicterende concepten van taal als de vraag of god een steen zou kunnen maken die die zelf niet op kan tillen. M.a.w.: hij is niet almachtig!1!!einz! De gelijkenis dat Jezus over water heeft gelopen lijkt me meer het moraal vertellen dat je met genoeg vertrouwen in staat bent meer te bereiken dan je voor mogelijk houdt.
Doh.quote:
[..]
Prima hoor, maar als je toegeeft dat er dingen in die boeken staan die onzin zijn, dan geef je dus feitelijk toe dat het in zijn geheel een lulverhaal is.
Niet dan? Als er in zo'n zogenaamd goddelijk boek onzin staat, dan kan je toch niet volhouden dat het goddelijk is?quote:
Ik ben een boek aan het lezen over de Tweede Wereldoorlog. Daar staan een aantal dingen in die niet stroken met consensus onder de meeste historici. Dat wil niet zeggen dat het in zijn geheel een lulverhaal is...quote:
[..]
Niet dan? Als er in zo'n zogenaamd goddelijk boek onzin staat, dan kan je toch niet volhouden dat het goddelijk is?
Daar heb je het over een boek dat over menselijke zaken gaat. Men claimt dat bv de koran het letterlijke woord van God is dat door een engel is gedicteerd aan een anafalbete ontvanger. Het is volgens hen letterlijk Gods woord. Er kunnen geen fouten in staan volgens hen.quote:
[..]
Ik ben een boek aan het lezen over de Tweede Wereldoorlog. Daar staan een aantal dingen in die niet stroken met consensus onder de meeste historici. Dat wil niet zeggen dat het in zijn geheel een lulverhaal is...
Wat voor onzin staat er in de bijbel dan?quote:
[..]
Prima hoor, maar als je toegeeft dat er dingen in die boeken staan die onzin zijn, dan geef je dus feitelijk toe dat het in zijn geheel een lulverhaal is.
Alles wat niet letterlijk opgevat mag worden is onzin in zijn perceptie.quote:
[..]
Wat voor onzin staat er in de bijbel dan?
Jezus die over water liep nv.quote:
[..]
Wat voor onzin staat er in de bijbel dan?
Wie is We? In ieder geval niet het volk, want dat heeft nog nooit wat te zeggen gehad (zowel autochtoon als allochtoon), alles wordt almaar bedacht door poppentjes (heersende macht, de elite) die wij niet kunnen zien, ver boven ons (en ook de politiek) staan, en de politiek gehoorzaamt aan hen (dit heet onderwerping, ook iets uit de natuur, hierarchie, allemaal heel oud)quote:
We hebben grote groepen conservatievelingen naar Nederland gehaald (cq. toegestaan dat ze hierheen kwamen). Dat terwijl Nederland zelf juist een heel liberaal land is; behoorlijk seculier en ruimdenkend. Het botst al jaren, het blijft ook botsen.
Allochtonen worden ook ruimdenkender, dat is een goede ontwikkeling, ruim denken bevordert de vrijheid van volkeren, daarom zal je nooit op tv of radio te horen of te zien krijgen wat er op internet openlijk wordt besproken, behalve als het in voordeel macht/heersers is (er zijn gemeenschappelijke dingen die elke etnische groep wil en wil behouden, vrijheid, anti apartheid, anti slavernij)
Dit is dus een detail/gedachte die de macht/politiek graag ziet, of juist heel sterke samenzijn (samenheid), of juist het omgekeerde, afkeer en segregatie (wat overigens iets heel natuurlijks is, maar niet apartheid, is net zo kunstmatig als deze samenheid, veroorzaakt door ideologie)quote:Ik behoor tot de groep autochtone Nederlanders die kritisch is over moslims; al ben ik net zo kritisch over streng-gereformeerden. Daar hoef ik ook geen contact mee. Ik heb niks met zulke mensen; vooral vanwege hun denkbeelden, die ik verwerpelijk vind.
Om te kunnen heersen over grote groepen verschillende mensen is er of hele sterke samenhang (socialistisch tot een smeden, wat men al jaren probeert) nodig of juist iets als apartheid (kan ontstaan via nationalisme, wat men probeert op te hitsen via de televisie en door doorlopende achteruit hollen een economie die is gebaseert op kaitalisme en olie, zeer fout en instabiel)
Komt nooit tot een geheel (dat is een droombeeld ontstaan door ideologie en jarenlange propaganda, zelfs niet met de krachtigste propaganda en politiek die men al een aantal decennia voert) (ooit wel tot volledige totale ethnische segregatie, in de steden zie je die ethnische segregatie het beste) Dat de SCP doorgang krijgt in de grote media weet je al hoe laat het is, dat het propaganda is voor vooral de rechtse partijen, maar langzaam aan ook steeds meer een partij als de SP, die ook nationalistisch is, tegen o.a de EU), dit idee/maatschappij druist in tegen de natuur. Mini-samenlevingen krijg je uiteindelijk als je heel lang doorgaat met deze ideologie, volkeren blijven zich etnisch segregeren (diegenen die heersen weten elk detail al uit de geschiedenis, dit soort onderzoeken komt hen in deze tijd goed uit)quote:Komt het ooit nog goed met de integratie van de genoemde groepen? Krijgen we land met een paar mini-samenlevingen naast elkaar? Moeten we op deze voet doorgaan? Re-migratie bevorderen? Of komt alles over een paar generaties vanzelf wel goed?
Re-migratie kan een manier zijn om apartheid te voorkomen als het ooit tot hele zware ethnische problemen komt. Alleen leiders uit de etnische groepen die open en vrij met elkaar over hun ethnische/culturele afkomsten kunnen praten kunnen aan elkaar uitleggen wat de reden is dat zij hier werkelijk aanwezig zijn kunnen dat dan oplossen. Het heeft altijd met heersen en overheersen te maken, met domineren) Slavernij was ook meteen culturen onder dwang laten samenwerken.
Alles is nu soft, en toch is het fundamenteel niet veel anders, alleen doordat het soft is accepteert iedereen het (er wordt verschil gemaakt tussen allochtoon autochtoon, omdat als zulke multiculturele maatschappijen als deze in andere landen zouden ontstaan daar ook de oorspronkelijke bevolking voorkeur geeft aan hun eigen volk, men doet alsof alleen westerlingen dit gedrag vertonen, ook weer propaganda, de dwangmatigheid om iedereen tot een te smeden terwijl het uit de natuur nooit zo is geweest, daarom weet je dat er ideologie achter zit te drukken sinds de eerste gastarbeiders)
Het systeem zelfs is de grote boosdoener van al deze (slechte) ontwikkelingen en veranderingen, die brachten vele volkeren samen om hun doel te bereiken. Mijden is lijden (mijden kan leiden tot ethnische conflicten), maar omdat mijden toch onvermijdelijk is moet je dus om het niet tot allemaal kleine ethnische staatjes te laten komen toch niet mijden maar juist hierover praten om tot een oplossing te komen (in de natuur is die er al aantallen miljoenen jaren, territoria van de mensheid, gewoon zo ontstaan, net als in het dieren en insectenrijk, wij vallen er gewoon in) We (elite, heersers, politiek) hebben alleen een ding dat anders is, ideologie, een onzichtbaar proces, de uitwerking ervan is wel duidelijk zichtbaar geworden. Die zijn anti natuur (ook ecologisch)
Wat is daar onzinnig aan?quote:
[..]
Jezus die over water liep nv.
Wat een autist.quote:
Alles wat niet letterlijk opgevat mag worden is onzin in zijn perceptie.
Adam uit de klei. Eva uit zijn dub. Aarde plat. 6 dagen schepping. Slangen die praten. Jezus die uit de dood opstond. Moet ik nog doorgaan?quote:
[..]
Alles wat niet letterlijk opgevat mag worden is onzin in zijn perceptie.
Welk gedeelte mogen we eigenlijk wel letterlijk nemen?
Nu geloof je er opeens wel in?quote:
Wat is deze? Logica?quote:
[..]
Nu geloof je er opeens wel in?
Het gaat om de moraal van het verhaal. Dat werd me als 8-jarige tijdens catechese al uitgelegd.quote:
[..]
Adam uit de klei. Eva uit zijn dub. Aarde plat. 6 dagen schepping. Slangen die praten. Jezus die uit de dood opstond. Moet ik nog doorgaan?
De moraal uit Job bv?quote:
[..]
Het gaat om de moraal van het verhaal. Dat werd me als 8-jarige tijdens catechese al uitgelegd.
Ja, beproeving bijvoorbeeld.quote:
Jij zoekt niet naar integratie, je zoekt naar assimilatie. Integratie komt van beide kanten; jij sluit bij voorbaat hele groepen uit op basis van een verschil in geloof, levensbeschouwing, of ras. Ergo hebben die mensen geen schijn van kans om te `integreren': jij bereikt hun niet, zij bereiken jou niet.quote:
[..]
Ik denk inderdaad ook dat het antwoord nee is. Maar je hoeft mij geen "dank" in de schoenen te schuiven. Ik houd er namelijk geen denkbeelden op na die wezenlijk afwijken van wat de gemiddelde Nederlander vindt.
...
End of game.
Ik moest lachen, heerlijk subtielquote:
[..]
Men claimt dat bv de koran het letterlijke woord van God is dat door een engel is gedicteerd aan een anafalbete ontvanger.
Hmm. En de moraal van Lot? Je eigen dochters neuken?quote:
Dat verhaal ken ik niet.quote:
[..]
Hmm. En de moraal van Lot?
http://www.cracked.com/ar(...)acts-from-bible.htmlquote:
Opmerkelijk!quote:Het aantal allochtonen dat het gevoel heeft gediscrimineerd te worden is, op de Turkse gemeenschap na
Lees de OP eens. Allochtonen plaatsen zich zelf ook nadrukkelijk buiten de samenleving en zoeken zelf ook geen toenadering. Wat verwacht je trouwens van autochtone Nederlanders? Dat wij ons aanpassen aan groepen migranten die binnenkomen? (terwijl de steun voor alsmaar meer van die migranten ook nog eens beperkt is). Ik vind het de omgekeerde wereld, sorry.quote:
Komt omdat Nederlanders arrogant zijn van nature. Tenminste, dat idee krijg ik bij velen terwijl ik bijna alleen maar met autochtonen om ga.
Nederlanders willen dat de rest zich aan hun aanpast terwijl zij juist afstand houden van hun. Hoe wil je dat iemand de waarden en normen en "tradities" (Voor zover Nederlanders dat hebben) als je hun al meteen vanaf het begin afschuwt? Bv omdat ze een doekje om haar hoofd heeft of omdat iemand 5x bidt.
Zo schokkend was de inhoud van je DM niet, al snap ik niet wat je bezield heeft om 'm te sturen en daarmee verwachtingen te wekken.quote:
Ach ja, je moet vooral zelf weten of je DM's openbaar maakt. Van klasse getuigt het niet, maar goed.
Overigens zie ik aan je reactie inderdaad dat er iets mis is gegaan bij de verwachting.
De overgrote meerderheid van de moslims kun je qua opvattingen gelijkstellen aan orthodoxe christenen.quote:
Precies in theorie. Maar wat doe je in je OP? Je stelt alle moslims gelijk aan orthodoxe christenen. Beetje onzinnig, want het gaat om een diverse groep. Steeds zitten er in je absurde generalisaties de term 'moslims'. Dus je spreekt wel degelijk over elke moslim. En zelfs nu geef je dat niet toe , door te stellen dat het alleen in theorie zou kunnen. prima kunnen dat ik omga met (minder strenge) moslims.
Ik geef slechts mijn visie. En die strookt precies met de cijfers die uit het SCP-onderzoek naar voren komen. Ik heb niks met haatblogjes. We zullen het doorgeven aan de SCP, hoe jij over hun onderzoeksresultaten denkt...quote:
Je doet alsof je de wijsheid in pacht hebt, maar zoals je ook goed in je OP aangeeft. Heb je zelden contact met moslims en weet je totaal niet wat er in de gemeenschap leeft. Leuke info die mensen halen uit de haatblogjes en sensatie-nieuws. De werkelijkheid is een stuk weerbarstiger.
Fijn, maar je behoort tot een minderheid binnen de moslims.quote:
Wie vraagt dat dan ook van jou? Wie zegt dat je die opvattingen moet inleveren of dat die in gevaar zijn? Daar is gewoon totaal geen sprake van. Ik deel die vrij opvattingen over euthanasie en homoseksualiteit ook. En toch zie ik mijzelf als moslim. En hier ben ik heus niet de enige in.
Ik moet je teleurstellen. Voorlopig blijf ik hier. En voordat ik wegga zal ik me eerst nog sterk maken voor een betere integratie van groepen mensen die het vertikken om zich hier een beetje aan te passen. Ik snap overigens niet hoe je als moslim verbaasd kunt zijn over het feit dat iemand moreel gelijk meent te hebben. Gelovigen doen niet anders dan moreel gelijk opeisen. Zie anders de nieuwste uitspraken van het stuk stront dat zich Paus noemt nog even.quote:
En als je wil emigreren dan moet je dat vooral doen trouwens. Ik hou je niet tegen. Ik heb echt op Fok nog nooit zoveel onzin gelezen. Vooral je overtuiging van je eigen morele gelijk verbaast mij.
Geweldigquote:
Absurde overdrijving wederom. En weer doe je ze lekker allemaal over een kam scheren. De meeste moslims zijn hier geboren, of je het nou wil of niet. En het conservatisme neemt ook af. Echter mensen zoals jij die er zogenaamd genoeg van hebben, terwijl ze niet eens moslims in hun kennissenkring hebben frustreren het proces enorm.
Ik word aangemoedigd om te emigreren, terwijl ik moet accepteren dat moslims hier blijven "omdat ze hier geboren zijn". Geboorteplaats zegt me helemaal niks. Hoe ze zich gedragen en welke opvattingen ze erop nahouden des te meer. Als ik woorden als "massaal" gebruik, sluit ik automatisch een (kleine) groep uit, anders schreef ik wel "allemaal". De gepresenteerde cijfers spreken verder boekdelen.Nee, ik keur dat meisje niet af. Ik keur het hooguit af dat ze een hoofddoek draagt. Ik vind het jammer en onnodig, maar het is een vrijheid waar ik niet aan torn. Iemand mag ook z'n hele gezicht volstoppen met piercings of tatoeages. Ik vind het een verminking, maar ik tast de vrijheid van die persoon niet aan. Je moet alleen niet gek opkijken als je dan met geen mogelijkheid een baan kunt vinden. Zo ook met de moslima met hoofddoek: je moet niet raar opkijken als het de integratie belemmert en als minder autochtonen contact met je zullen leggen.quote:
Begin eerst maar eens met kennis te maken met een paar moslims. Je zult zien dat het enorm meevalt. Ik zie wel vaker een hoofddoekmeisje arm in arm lopen met een homo jongen in Rotterdam bijvoorbeeld.
Jij keurt haar al bij voorbaat af, mag je zelf weten, maar doe dat lekker ergens anders, zoals je ook zelf zegt.
Overigens heb ik helemaal geen behoefte om kennis te maken met mensen omdat ze moslim zijn. Eerder ondanks dat ze moslim zijn.
De mensen keren zich weg omdat ze niet geaccepteerd worden. Wil je ze dat ze zich aanpassen, ga goed met ze om en leer ze jou dingen.quote:
[..]
Lees de OP eens. Allochtonen plaatsen zich zelf ook nadrukkelijk buiten de samenleving en zoeken zelf ook geen toenadering. Wat verwacht je trouwens van autochtone Nederlanders? Dat wij ons aanpassen aan groepen migranten die binnenkomen? (terwijl de steun voor alsmaar meer van die migranten ook nog eens beperkt is). Ik vind het de omgekeerde wereld, sorry.
Een slechte leraar krijgt nooit aandacht van een kind.
En je hoeft ook niet te en migreren. Je kwam er notabene zelf mee als dreigement. Ik vind dat gewoon weinig indrukwekkend.
Verder kun je wel mooi je riedeltjes blijven herhalen maar je weerspreekt mijn stellingen niet echt, integendeel.
Wel grappig hoe jij je nu precies gedraagt als die moslims waar jij een hekel aan hebt. Je zegt zelf omdat ze een hoofddoekje om heeft ga ik niet met haar om en laat staan er tegen wil praten. De Nederlanders nemen dan ook minder snel iemand aan met een hoofddoek.quote:
Nee, ik keur dat meisje niet af. Ik keur het hooguit af dat ze een hoofddoek draagt. Ik vind het jammer en onnodig, maar het is een vrijheid waar ik niet aan torn. Iemand mag ook z'n hele gezicht volstoppen met piercings of tatoeages. Ik vind het een verminking, maar ik tast de vrijheid van die persoon niet aan. Je moet alleen niet gek opkijken als je dan met geen mogelijkheid een baan kunt vinden. Zo ook met de moslima met hoofddoek: je moet niet raar opkijken als het de integratie belemmert en als minder autochtonen contact met je zullen leggen.
Overigens heb ik helemaal geen behoefte om kennis te maken met mensen omdat ze moslim zijn. Eerder ondanks dat ze moslim zijn.
Tegelijkertijd zeg je dat Moslims niet met homo's willen praten omdat ze simpelweg het lekker vinden om in hun holletje geboord te worden. Moslims zullen dan ook minder snel een homo als werknemer nemen.
Hoe hypocriet kan een mens zijn.Ik ben helemaal niet zo beïnvloedbaar. Ik lees een nieuwsbericht op basis van een gedegen onderzoek. Ik breng een discussie op gang, zonder dat ik mijn eigen mening daarbij onder stoelen of banken steek. Ik ben zo onderhand wel een keer klaar met de hoge mate van intolerantie die groepen migranten aan de dag leggen. Wat mij betreft verklaren we de integratie compleet mislukt en gaan we gericht beleid voeren om de puinhoop op te ruimen. Zonder dat ik mensen wil "deporteren" of iets dergelijks, wil ik alsnog meer eisen stellen aan nieuwkomers en wil ik re-migratie stimuleren.quote:
Weet je wat jouw probleem is. Jij bent veel te beïnvloedbaar. Je leest zo'n nieuwsbericht en bent compleet over de rooie.
Na de Groninger-hiv-zaak dacht ik ook niet dat elke homo mij zou injecteren met hiv. Of dat de zaak Robert M. iets over homo's zegt.
Sterker nog als iemand hierdoor uitermate huiverig zou zijn voor contact met homoseksuelen zou ik dat nogal absurd vinden en 100% onbegrijpbaar.
Zelfde geldt hier voor moslims (overigens de beoordeling van jou zal vooral bij mannen toch uiteindelijke uit etnische kenmerken bestaan , maar vooruit).
En hoeveel van de school-shootings zijn gepleegd door blanke mannen? Dus is het 100% begrijpelijk dat blanke mannen niet meer in de buurt van scholen mogen komen?
Verder ontkent niemand er dat er een vooral sociaal-economisch en cultureel probleem is in Nederland. Het probleem loopt verder echt niet over de grenzen van religie.
Marokkanen en Antillianen zijn relatief gezien (maar ook dat zijn generalisaties) het lastigst.
Turken en Surinaamse moslims doen het heel anders. Vooral de laatste groep integreert heel goed. En toch wil jij het probleem vooral zien in de islam. Want je bent bang om buiten de grenzen van religie te treden met je absurde generalisaties.
Overigens vind ik het grappig dat jij strooit met de term moraal-ridder, want dat vind ik vooral bij jou passen.
Dit is mijn mening en ik heb net zo veel recht op een mening als ieder ander. Net zoals ik ook het volste recht heb om me niet of nauwelijks in te laten met orthodoxe (intolerante) figuren. Als dat de integratie van die mensen in de weg staat: so be it. Dan is dat des te meer een teken dat we groepen onverenigbare mensen hebben en dat er oplossingen moeten komen, in plaats van nog tientallen jaren aan te modderen.
Je voorbeelden zijn bizar. De Groninger hiv-zaak was een incident; niet iets dat veelvuldig voorkomt. Robert M vergreep zich aan kinderen (zowel jongetjes als meisjes). Hij is een pedofiel. Homoseksuelen zijn geen groep mensen die structureel overlast veroorzaken, torenhoog scoren op criminaliteit of zich buiten de samenleving plaatsen.
Ik snap niet waarom mensen hun kop in het zand blijven steken voor problemen die overduidelijk zijn. Altijd maar weer die politiek-correcte riedel over "sociaal-economische" problemen. Opvattingen over abortus, euthanasie en homoseksualiteit hebben daar geen ene fuck mee te maken.
Integratie van moslims is vooral een probleem waar we het hebben over moslims uit Marokko en Turkije. Dat zijn ook allebei grote migrantengroepen. Groepen die hun eigen mini-samenlevingen hebben, met bijbehorende voertaal én met een set - aan de islam ontleende - opvattingen. Dat een groepje Surinaamse moslims er wat gematigder in staat, verandert niets aan de problematiek rondom Marokkanen en Turken.
Dit is echt bullshit; gewoon stuitend. Er wordt in Nederland voortreffelijk omgegaan met moslims, in vergelijking met hoe moslims in 'hun' landen omgaan met minderheden. Het is een gotspe dat moslims durven te klagen dat ze 'niet geaccepteerd worden'. Het zijn groepen migranten - vooral jongeren van Marokkaanse en Turkse afkomst - die zélf de boel lopen te verzieken. En het zijn hun ouders die (kennelijk) falen in de opvoeding.quote:
[..]
De mensen keren zich weg omdat ze niet geaccepteerd worden. Wil je ze dat ze zich aanpassen, ga goed met ze om en leer ze jou dingen.
Een slechte leraar krijgt nooit aandacht van een kind.
Ik heb geen hekel aan mensen, wel aan opvattingen. En als mensen die opvattingen herhaaldelijk luidkeels blijven verkondigen (zie de Paus) dan kan dat ook omslaan in een hekel aan mensen, ja. Maar ik heb géén hekel aan mijn moslimbuurvrouw met hoofddoekje, die ik groet in de hal. Dat is gewoon onzin.quote:
[..]
Wel grappig hoe jij je nu precies gedraagt als die moslims waar jij een hekel aan hebt. Je zegt zelf omdat ze een hoofddoekje om heeft ga ik niet met haar om en laat staan er tegen wil praten. De Nederlanders nemen dan ook minder snel iemand aan met een hoofddoek.
Tegelijkertijd zeg je dat Moslims niet met homo's willen praten omdat ze simpelweg het lekker vinden om in hun holletje geboord te worden. Moslims zullen dan ook minder snel een homo als werknemer nemen.
Ik stel alleen dat vrouwen die een hoofddoek omdoen, contact met niet-moslims bemoeilijken. Zoals ik vandaag al eerder zei: ze geven er een bepaald signaal mee af, gewild of ongewild.
Je wilt hier graag een Turken/Marokkanen probleem van maken omdat je bang bent voor racist uitgemaakt te worden en jezelf op de borst te kloppen over je zogenaamde tolerantie.
Hierdoor ben je blind voor de echte oorzaken en oplossingen.
Verder hebben we gezien hoe gematigd het christendom is. Mooie uitspraken van de Paus over homo's vandaag.
Verder; zoals ik al zei. Je generalisaties slaan kant noch wal als je zegt dat een hier geboren INDIVIDU niet mag klagen omdat in bepaalde landen mensen helaas worden onderdrukt.
Dat snap ik niet. Deze mantra hoor je steeds, maar een oplossing komt er niet. Acceptatie dwing je af. Dit speelt ook onder allochtone jongeren zelf. Ieder mens heeft daar mee te maken.quote:
[..]
De mensen keren zich weg omdat ze niet geaccepteerd worden. Wil je ze dat ze zich aanpassen, ga goed met ze om en leer ze jou dingen.
Een slechte leraar krijgt nooit aandacht van een kind.
De kans is stukken groter dat je een religieuze idioot treft. Hoe maak jij vrienden? Gewoon at random? Zoveel vrije tijd hebben weinig mensen, dus dan ben je wat secuurder in het aanhalen van contacten met mensen waarbij je een grotere kans hebt om hetzelfde te denken over het leven. Zelfs dan kost het al tijd en energie om de mafketels te filteren, laat staan als je ook nog homo-hatende, abortus-weigerende, euthanasie-bekritiserende akbars moet doorspitten.quote:
[..]
Nederlanders zijn dan misschien arrogant, de allochtonen zijn hypocriet!quote:
Komt omdat Nederlanders arrogant zijn van nature. Tenminste, dat idee krijg ik bij velen terwijl ik bijna alleen maar met autochtonen om ga.
Nederlanders willen dat de rest zich aan hun aanpast terwijl zij juist afstand houden van hun. Hoe wil je dat iemand de waarden en normen en "tradities" (Voor zover Nederlanders dat hebben) als je hun al meteen vanaf het begin afschuwt? Bv omdat ze een doekje om haar hoofd heeft of omdat iemand 5x bidt.
Bron: Trouw
AMSTERDAM - Allochtonen hebben een groot aandeel in het groeiend aantal abortussen in Nederland. Bij de begeleiding rond ongewenste zwangerschappen bij minderjarigen zou meer aandacht voor de culturele aspecten nuttig zijn, zegt E.V. van Hall, voorzitter van de abortuskliniekenkoepel Stisan..
Zo'n 60 procent van de abortussen wordt door allochtonen ondergaan. Van Hall denkt dat ook de seksuele voorlichting zou beter moeten worden toegespitst op allochtone doelgroepen.
Wtf gek? Wij zijn niet geëmigreerd! En dan gelijk die insinuatie dat NL geen tradities kent..... Jullie natuurlijk wel. Dat kunnen we nu ook zien in Egypte jaquote:
Komt omdat Nederlanders arrogant zijn van nature. Tenminste, dat idee krijg ik bij velen terwijl ik bijna alleen maar met autochtonen om ga.
Nederlanders willen dat de rest zich aan hun aanpast terwijl zij juist afstand houden van hun. Hoe wil je dat iemand de waarden en normen en "tradities" (Voor zover Nederlanders dat hebben) als je hun al meteen vanaf het begin afschuwt? Bv omdat ze een doekje om haar hoofd heeft of omdat iemand 5x bidt.
Ik ben die eerste nog nooit tegengekomen op straat, jij wel?quote:
[..]
Trouwens, dit vind jij zeker wel heel raar he?
[ afbeelding ]
maar dit is dan zeker opeens weer wel helemaal ok en HEEEEEL anders he?
[ afbeelding ]
Vooral oudere dames met een hoofddoekje dragen die al zo'n beetje hun hele leven. Vaak waren ze in hun land van herkomst simpele boeren. Ik denk dat het helemaal niks van een bewust signaal is maar een gewoonte.quote:
[..]
Ik heb geen hekel aan mensen, wel aan opvattingen. En als mensen die opvattingen herhaaldelijk luidkeels blijven verkondigen (zie de Paus) dan kan dat ook omslaan in een hekel aan mensen, ja. Maar ik heb géén hekel aan mijn moslimbuurvrouw met hoofddoekje, die ik groet in de hal. Dat is gewoon onzin.
Ik stel alleen dat vrouwen die een hoofddoek omdoen, contact met niet-moslims bemoeilijken. Zoals ik vandaag al eerder zei: ze geven er een bepaald signaal mee af, gewild of ongewild.
Ik denk dat over een jaar of dertig er een stuk minder moslima's rondlopen met hoofddoekje. De jongere generatie kiest er toch steeds meer voor die niet meer te dragen. Tenminste, dat is wat ik zie in m'n omgeving.
quote:
Komt omdat Nederlanders arrogant zijn van nature. Tenminste, dat idee krijg ik bij velen terwijl ik bijna alleen maar met autochtonen om ga.
Nederlanders willen dat de rest zich aan hun aanpast terwijl zij juist afstand houden van hun. Hoe wil je dat iemand de waarden en normen en "tradities" (Voor zover Nederlanders dat hebben) als je hun al meteen vanaf het begin afschuwt? Bv omdat ze een doekje om haar hoofd heeft of omdat iemand 5x bidt.
quote:
[..]
Nederlanders zijn dan misschien arrogant, de allochtonen zijn hypocriet!
Bron: Trouw
AMSTERDAM - Allochtonen hebben een groot aandeel in het groeiend aantal abortussen in Nederland. Bij de begeleiding rond ongewenste zwangerschappen bij minderjarigen zou meer aandacht voor de culturele aspecten nuttig zijn, zegt E.V. van Hall, voorzitter van de abortuskliniekenkoepel Stisan..
Zo'n 60 procent van de abortussen wordt door allochtonen ondergaan. Van Hall denkt dat ook de seksuele voorlichting zou beter moeten worden toegespitst op allochtone doelgroepen.
Zo over hele groepen sprekenquote:
[..]
Wtf gek? Wij zijn niet geëmigreerd! En dan gelijk die insinuatie dat NL geen tradities kent..... Jullie natuurlijk wel. Dat kunnen we nu ook zien in Egypte ja
[ Bericht 18% gewijzigd door Ga.aguyim op 22-12-2012 10:05:20 ]
Ah zeggen dat NLers arrogant zijn en geen tradities kennen is natuurlijk niet over groepen pratenquote:
[..]
[..]
Zo over hele groepen spreken
Ik had het ook tegen die, maar nu begin je ook weer met zoiets als 'hij doet het ook dus mag ik het ook''. Even mijn quote aanpassen dan.quote:
[..]
Ah zeggen dat NLers arrogant zijn en geen tradities kennen is natuurlijk niet over groepen praten
Je had het dus niet tegen hem, maar nu ik je op je selectieve verontwaardiging heb gewezen pas je snel je quote aan...quote:
[..]
Ik had het ook tegen die, maar nu begin je ook weer met zoiets als 'hij doet het ook dus mag ik het ook''. Even mijn quote aanpassen dan.
Wat een onzin... Marokkaanse straatprinsjes krijgen gratiezzz kickbokslessen, vlinderreisjes, flirtlessen, stuntlessen, rapworkshops, buurthuizen en kopjes thee in de schoot geworpen en de enige uitkomst van al dat vertroetelen is dat er geen eind komt aan de problemen. Dan is het natuurlijk geen wonder dat autochtone Nederlanders niets met hun te maken willen hebben. Ik kan daar heel eerlijk over zijn; ik wil ook niks te maken hebben met een van arrogantie overlopend persoon die gebrekkig Nederlands spreekt, steevast een grote bek heeft en er als een möchtegern Ali B bijloopt...quote:
[..]
De mensen keren zich weg omdat ze niet geaccepteerd worden. Wil je ze dat ze zich aanpassen, ga goed met ze om en leer ze jou dingen.
Een slechte leraar krijgt nooit aandacht van een kind.
Het zou eens wat zijn als ik iedereen enkel en alleen beoordeel op het land van herkomst. Of als ik de mensen met wie ik kennis maak en mijn vrienden alleen indeel op basis van allochtoon zijn of autochtoon.quote:
Altijd weer van die domme onderzoeken naar integratie, moet ik me verplicht voelen om met autochtonen om te gaan? Ik heb het ontzettend naar me zin met vrienden van allochtone komaf en ja ik heb liever geen autochtonen in mijn vriendenkring. Dat schijnheilig gedrag van ze.
Als dat reden voor jou is gezellig achterover te hangen in de verwachting dat jouw idee van `integratie' magisch en wel automatisch op zijn pootjes komt: naief. Zo rechts en kortzichtig als een Sinterklaashater, maar nog steeds naief.quote:
[..]
Wtf gek? Wij zijn niet geëmigreerd!
...
Falen van integratie komt van twee kanten; ik praat niet het gedrag van bepaalde groepen allochtonen goed, maar mensen zoals jij vertegenwoordigen duidelijk de andere kant van het falen. En zijn er, triest genoeg, ook nog eens het meest vocaal over.
Ik zie bijzonder veel jongere vrouwen met hoofddoekje lopen. Ik zag laatst zelfs een echtpaar met twee jonge meisjes (pakweg 7-9 jaar) met hoofddoekjes om.quote:
[..]
Vooral oudere dames met een hoofddoekje dragen die al zo'n beetje hun hele leven. Vaak waren ze in hun land van herkomst simpele boeren. Ik denk dat het helemaal niks van een bewust signaal is maar een gewoonte.
Ik denk dat over een jaar of dertig er een stuk minder moslima's rondlopen met hoofddoekje. De jongere generatie kiest er toch steeds meer voor die niet meer te dragen. Tenminste, dat is wat ik zie in m'n omgeving.
En als ze zich er niet van bewust zijn dat ze zo een signaal afgeven en zich buiten de samenleving plaatsen, dan moeten ze zich maar bewust worden.
Dit vind ik een hele goede. Als je kijkt naar het grootste bekende immigrantenland van de wereld, VS, dan is er op een bepaalde manier wel een grote samenwerking teweeg gekomen tussen Engelsen, Ieren, Italianen, Duitsers en in mindere mate Nederlanders. Terwijl Ieren en Italianen in het begin heel erg alleen waren en echt elkaar opzochten om bij te wonen, zijn ze nu gemixt geraakt. Het waren, voor de 'African Americans', de grootste probleemgroep. Het is niet volledig meer I'm Italian, of I'm Irish maar meer I'm an American with Irish/Italian ancestors geworden.quote:
(...)
Komt het ooit nog goed met de integratie van de genoemde groepen? Krijgen we land met een paar mini-samenlevingen naast elkaar? Moeten we op deze voet doorgaan? Re-migratie bevorderen? Of komt alles over een paar generaties vanzelf wel goed?
Wat ik over die periode gelezen heb, is dat ze integreerde met elkaar omdat het grootste deel van beide groepen met de maatschappij mee deden en steeds meer op elkaar werden aangewezen. Men raakte verstrengeld en kreeg steeds meer respect voor elkaar en zo raakte ze ook bij de grote andere groepen betrokken.
En om dat te gebruiken bij wat hier in Europa aan de hand is met de moslims, zie ik het absoluut niet gebeuren dat de grootste groep van de huidige generatie Marokkanen dat ook gaat doen. Overal zie je het terugkomen, extreem soort zoekt soort, eigen cultuur, niet open staan voor een andere mening, eigen waarden blijven houden en niets willen aannemen van anderen maar wel repect eisen van de andere groepen waar ze zich tegen afzetten. Dat wringt aan alle kanten. Wel respect eisen, maar niet teruggeven. Een Nederlander denkt dan heel snel 'maar zo zijn we niet getrouwd'. En ja, dan krijgen allochtonen niet een gelijke kans in de maatschappij.
Is dat raar? Denk het niet.
Dus antwoord op je vraag, het ligt aan hun zelf.
Ik deel deze opvatting. Ik zie het ook niet verbeteren; in nog geen 200 jaar (al zal ik dat sowieso niet meemaken). Ik denk dat we ons enorm vergalloppeerd hebben door groepen migranten binnen te halen zonder eisen aan ze te stellen. Het resultaat is een soort "monster" dat we eigenlijk zelf hebben gecreëerd. De integratie heeft vrijwel volledig gefaald. Er zijn kleine groepen voor wie dat niet opgaat, die wél functioneren, maar het leeuwendeel vormt een mini-samenleving en leeft compleet langs de rest van Nederland heen.quote:
En om dat te gebruiken bij wat hier in Europa aan de hand is met de moslims, zie ik het absoluut niet gebeuren dat de grootste groep van de huidige generatie Marokkanen dat ook gaat doen. Overal zie je het terugkomen, extreem soort zoekt soort, eigen cultuur, niet open staan voor een andere mening, eigen waarden blijven houden en niets willen aannemen van anderen maar wel respect eisen van de andere groepen waar ze zich tegen afzetten. Dat wringt aan alle kanten. Wel respect eisen, maar niet teruggeven. Een Nederlander denkt dan heel snel 'maar zo zijn we niet getrouwd'. En ja, dan krijgen allochtonen niet een gelijke kans in de maatschappij.
Is dat raar? Denk het niet.
Dus antwoord op je vraag, het ligt aan hun zelf.
Linksom of rechtsom: die situatie zal moeten veranderen. En de beweging moet hoofdzakelijk van de migranten komen, niet van autochtone Nederlanders. Niet dat die helemaal niks hoeven te doen, maar de grootste inspanningsverplichting ligt bij de bewuste groepen migranten. We moeten die mensen "figuurlijk" de duimschroeven strakker aandraaien. We moeten ze dwingen tot meer aanpassing en ik zie ook niet in waarom we re-migratie niet zouden stimuleren. Als die mensen vertrekken, zullen ze bijzonder weinig aanpassingsproblemen hebben in het land van herkomst.
Met die instelling gaat het sowieso niet goedkomen natuurlijk.quote:
Dus antwoord op je vraag, het ligt aan hun zelf.
Zeg dat lekker tegen Aloulou en Deidre. Begrijp niet wat ze hier nog doen, laat ze lekker oprotten naar hun landen waar het volgens hun zooooooooveel beter is.quote:
[..]
Als dat reden voor jou is gezellig achterover te hangen in de verwachting dat jouw idee van `integratie' magisch en wel automatisch op zijn pootjes komt: naief. Zo rechts en kortzichtig als een Sinterklaashater, maar nog steeds naief.
Falen van integratie komt van twee kanten; ik praat niet het gedrag van bepaalde groepen allochtonen goed, maar mensen zoals jij vertegenwoordigen duidelijk de andere kant van het falen. En zijn er, triest genoeg, ook nog eens het meest vocaal over.
Wat? Waar leef jij? Het is juist andersom. Vroeger droegen alleen oude vrouwen een theedoek, tegenwoordig is er geen cassierre van 17 zonder te vinden. Heel de stad loopt met een theedoek op, tegenwoordig zelfs al op de basisschool.quote:
[..]
Vooral oudere dames met een hoofddoekje dragen die al zo'n beetje hun hele leven. Vaak waren ze in hun land van herkomst simpele boeren. Ik denk dat het helemaal niks van een bewust signaal is maar een gewoonte.
Ik denk dat over een jaar of dertig er een stuk minder moslima's rondlopen met hoofddoekje. De jongere generatie kiest er toch steeds meer voor die niet meer te dragen. Tenminste, dat is wat ik zie in m'n omgeving.
Zhe horror!quote:
[..]
Wat? Waar leef jij? Het is juist andersom. Vroeger droegen alleen oude vrouwen een theedoek, tegenwoordig is er geen cassierre van 17 zonder te vinden. Heel de stad loopt met een theedoek op, tegenwoordig zelfs al op de basisschool.
Dat heb ik Aloulou nog nooit horen beweren eigenlijk, maar goed, je stromannetjes zijn er weer.quote:
[..]
Zeg dat lekker tegen Aloulou en Deidre. Begrijp niet wat ze hier nog doen, laat ze lekker oprotten naar hun landen waar het volgens hun zooooooooveel beter is.
De vraag is of dat niet erger wordt voorgesteld dan het eigenlijk is.
Nee, ik heb geen allochtonen onder mijn vrienden, maar ook geen lager opgeleide Nederlanders. Ook geen plattelanders, Friezen, Achterhoekers, putjescheppers en ga zo maar door. Ik vraag mij af of dat zo erg is. Het is toch niet meer dan normaal dat je je vriendschappen doorgaans vindt in mensen die een beetje dezelfde achtergrond, opleiding en levenshouding hebben als jijzelf.
Wat ik echter wel normaal acht, is dat je iedereen die je ontmoet in je leven behandelt zoals jij zelf ook behandeld wenst te worden. En dat houdt dus in dat je dat gehoofddoekte meisje achter de kassa gewoon vriendelijk gedag zegt, en dat je die Marokkaanse eettentjes-eigenaar dus even het recept vraagt van zijn heerlijke harira-soep. Oftwel, gewoon prettig omgaan met elkaar, zonder dat je nou direct "dikke vriendjes" bent. Zou dat soms een van de oorzaken zijn waardoor mijn vriend en ik, woonachtig pal naast een zogenaamde krachtwijk, nog nooit problemen hebben gehad met allochtonen?
Begin eens met die mensen op straat eens normaal te begroeten. Het is maar een idee. Je zal versteld staan om te zien hoe vaak je gewoon vriendelijk wordt teruggegroet, ja, ook door bontkraagjes-dragers.
Verder begin ik mij zo langsamerhand steeds meer te ergeren aan de manier waarop sommige krachtwijken in de media worden afgeschilderd alsof het de shantytowns van Caracas betreft. Een voorbeeldje: hier in de wijk bevindt zich een geweldig Japans restaurant, dat ook wel eens volk-van-buiten trekt. Gisteren was ik daar en met mij een - laat ik het zacht uitdrukken - collectie mensen wier IQ ik niet al te hoog inschatte. Tijdens een sigaretje praatten ze over de wijk alsof ze een ghetto hadden verwacht en waren stomverbaast om een keurig park, keurige mensen en een volstrekt veilige omgeving aan te treffen... tsja.
[ Bericht 2% gewijzigd door HetKlusKonijn op 22-12-2012 20:45:44 ]
Nee. Helaasquote:
Wat ik echter wel normaal acht, is dat je iedereen die je ontmoet in je leven behandelt zoals jij zelf ook behandeld wenst te worden. En dat houdt dus in dat je dat gehoofddoekte meisje achter de kassa gewoon vriendelijk gedag zegt, en dat je die Marokkaanse eettentjes-eigenaar dus even het recept vraagt van zijn heerlijke harira-soep. Oftwel, gewoon prettig omgaan met elkaar, zonder dat je nou direct "dikke vriendjes" bent. Zou dat soms een van de oorzaken zijn waardoor mijn vriend en ik, woonachtig pal naast een zogenaamde krachtwijk, nog nooit problemen hebben gehad met allochtonen?
Ik ben er stiekem toch wel van overtuigd dat het helpt, gewoon vriendelijk zijn. Kan aan mij liggen.quote:
Ze waren vast niet vriendelijkquote:
[..]
Ik ben er stiekem toch wel van overtuigd dat het helpt, gewoon vriendelijk zijn. Kan aan mij liggen.
Oh het helpt absoluut, dat spreekt voor zich.quote:
[..]
Ik ben er stiekem toch wel van overtuigd dat het helpt, gewoon vriendelijk zijn. Kan aan mij liggen.
Echter heb ik ook een paar situaties meegemaakt waarin het geen fuck uitmaakte of je de vriendelijkste persoon van het westelijk halfrond was.Nederland is een heel goed land en je hebt er de beste kansen om wat van je leven te maken. Als je het in NL niet kan maken kan je het nergens. Ik snap niet wat mijn eerdere verhaal in dit topic daar af aan doet. Ik zeg alleen dat ik persoonlijk weinig innig contact hebt met autochtonen (echte vriendschappen dus). En dat is geen enkel probleem voor mij. Voor de rest heb ik in mijn persoonlijke vriendenkring heel veel nationaliteiten. In die zin zei ik al eerder dat de grote steden een uitzondering zijn qua subculturen, je kan hier makkelijk je leven slijten zonder echt met autochtonen innig in contact te komen.quote:
Zeg dat lekker tegen Aloulou en Deidre. Begrijp niet wat ze hier nog doen, laat ze lekker oprotten naar hun landen waar het volgens hun zooooooooveel beter is.
Laat ik maar niet beginnen over hoe dit is gekomen. Maar ik ben er van overtuigd dat grote meerderheid van de schuld niet bij de migranten zit. Ook niet bij het Nederlandse volk, maar wel bij de beleidsbepalers. Maar zoals ik al schreef..quote:
[..]
Ik deel deze opvatting. Ik zie het ook niet verbeteren; in nog geen 200 jaar (al zal ik dat sowieso niet meemaken). Ik denk dat we ons enorm vergalloppeerd hebben door groepen migranten binnen te halen zonder eisen aan ze te stellen. Het resultaat is een soort "monster" dat we eigenlijk zelf hebben gecreëerd. De integratie heeft vrijwel volledig gefaald. Er zijn kleine groepen voor wie dat niet opgaat, die wél functioneren, maar het leeuwendeel vormt een mini-samenleving en leeft compleet langs de rest van Nederland heen.
Eens. Dan zullen deze groep migranten zich echt wel mengen in de samenleving. NL is over het algemeen helemaal niet allergisch voor andere culturen. We gaan gvd de hele wereld over met z'n allen en nemen allerlei soorten gebruiken mee (Voor de grapjassen: vroegah wel meer idd)..quote:Linksom of rechtsom: die situatie zal moeten veranderen. En de beweging moet hoofdzakelijk van de migranten komen, niet van autochtone Nederlanders. Niet dat die helemaal niks hoeven te doen, maar de grootste inspanningsverplichting ligt bij de bewuste groepen migranten.
Ik denk dat ze nog wel eens grotere problemen daar vinden dan dat jij denkt. Die mensen leven hier met de gedachten zoals het daar 30 40 jaar geleden ging. De bevolking daar heeft zich ook ontwikkeld. Aanpassingsproblemen vinden ze daar dus ook.quote:We moeten die mensen "figuurlijk" de duimschroeven strakker aandraaien. We moeten ze dwingen tot meer aanpassing en ik zie ook niet in waarom we re-migratie niet zouden stimuleren. Als die mensen vertrekken, zullen ze bijzonder weinig aanpassingsproblemen hebben in het land van herkomst.
Omdat? Moeten bijvoorbeeld NL'ers de Marokkaanse jeugd de maatschappij betrekken die diezelfde Marokkaanse jeugd verafschuwd? Denk dat de afgelopen 20 jaar enorm goed gegaan is met de 2 verschillende mentaliteiten.quote:
[..]
Met die instelling gaat het sowieso niet goedkomen natuurlijk.
Een NL'se boer kan koppig zijn, jup. Maar als jij niet wil veranderen en met een moslimmentaliteit van 40 jaar geleden blijft rondlopen in een westers land en je absoluut niet wilt aanpassen, wie doet er dan wat fout? Dan is het toch puur je eigen schuld als je niet geaccepteerd wordt door de inheemse bevolking?
Weet je wat ik het erge er van vind, niet van je post, maar van dit hele verhaal: zo gedraag ik me ook.quote:
Hmmmm. Te beoordelen aan dit topic is het inderdaad niet best gesteld met de integratie - of zelfs maar het voorstadium daarvan, namelijk wederzijds respect.
(...)
Ik kom wekelijks bij een Turkse supermarkt, ik haal mijn lamsvlees bij de Marokkaan en zie moslimcollega's echt wel als gelijk. Zowiezo de mens als gelijken.
Ik discrimineer niet, ik generaliseer niet, ik constateer alleen dat er een hele grote groep is binnen de Marokkanen die alles verafschuwd wat westers en NL's is. En als je vraagt waarom, dan flippen ze compleet de pan uit en is er geen land meer te bezeilen. Maar dat is alleen bij deze subgroep als ik het zo begrijpelijk kan maken.
En ik constateer in mijn omgeving dat ik niet de enige ben die er zo over denkt.
Misschien moeten we de "Nederlandse" probleemgevallen dan maar eens een paar weken op "snuffelstage" sturen in landen als Marokko. Dan kunnen ze zien dat ze door alles en iedereen zijn ingehaald. Wellicht dat ze dan hun gedrag aanpassen?quote:
Ik denk dat ze nog wel eens grotere problemen daar vinden dan dat jij denkt. Die mensen leven hier met de gedachten zoals het daar 30 40 jaar geleden ging. De bevolking daar heeft zich ook ontwikkeld. Aanpassingsproblemen vinden ze daar dus ook.
Het nare is dat de velen dat al 1x in de 2 jaar doen uit zichzelf doen. ..quote:
[..]
Misschien moeten we de "Nederlandse" probleemgevallen dan maar eens een paar weken op "snuffelstage" sturen in landen als Marokko. Dan kunnen ze zien dat ze door alles en iedereen zijn ingehaald. Wellicht dat ze dan hun gedrag aanpassen?
Als je niets wilt veranderen hoef je ook niets te doen.quote:
[..]
Omdat? Moeten bijvoorbeeld NL'ers de Marokkaanse jeugd de maatschappij betrekken die diezelfde Marokkaanse jeugd verafschuwd? Denk dat de afgelopen 20 jaar enorm goed gegaan is met de 2 verschillende mentaliteiten.
Een NL'se boer kan koppig zijn, jup. Maar als jij niet wil veranderen en met een moslimmentaliteit van 40 jaar geleden blijft rondlopen in een westers land en je absoluut niet wilt aanpassen, wie doet er dan wat fout? Dan is het toch puur je eigen schuld als je niet geaccepteerd wordt door de inheemse bevolking?
Dus als ik het goed begrijp is de tegenstelling dus Marokkaan vs autochtoon in jouw redenatie? Hoe zit het dan met andere allochtonen?quote:
[..]
Wat een onzin... Marokkaanse straatprinsjes krijgen gratiezzz kickbokslessen, vlinderreisjes, flirtlessen, stuntlessen, rapworkshops, buurthuizen en kopjes thee in de schoot geworpen en de enige uitkomst van al dat vertroetelen is dat er geen eind komt aan de problemen. Dan is het natuurlijk geen wonder dat autochtone Nederlanders niets met hun te maken willen hebben.
Kun je beter vertellen tegen de probleemjongeren. Maar wat zou de gemiddelde NL'er dan moeten veranderen in jou ogen? Vrouw aan de hoofddoek?quote:
[..]
Als je niets wilt veranderen hoef je ook niets te doen.
Ze leren er alleen bar weinig van, kennelijk...quote:
[..]
Het nare is dat de velen dat al 1x in de 2 jaar doen uit zichzelf doen. ..
Ja. Dat is de enige oplossing.quote:
[..]
Kun je beter vertellen tegen de probleemjongeren. Maar wat zou de gemiddelde NL'er dan moeten veranderen in jou ogen? Vrouw aan de hoofddoek?
Jij verwacht met dit soort suggesties een normale discussie? Je bent gewoon ordinair aan het trollen.
Nope, het is een serieuze vraag met een wat suggestieve ondertoon om mensen uit hun tent te lokken. Maar als jij er gelijk 'op je teentjes getrapt' op ingaat...quote:
[..]
Ja. Dat is de enige oplossing.
Jij verwacht met dit soort suggesties een normale discussie? Je bent gewoon ordinair aan het trollen.
Het is zeker geen troll. Zoek maar even in mijn postgeschiedenis om erachter te komen wanneer en hoe ik troll.
http://nos.nl/artikel/455437-bloedbad-bij-nachtmis-nigeria.html
Fijne kerst.
De tegenstelling is in mijn optiek nutteloos schorem dat van de zieligheidsindustrie profiteert vs mensen die dat middels belastingafdracht mogen financieren en daar als dank allerlei misdaden en misdragingen van eerstgenoemde groep voor blijven terug krijgen.quote:
[..]
Dus als ik het goed begrijp is de tegenstelling dus Marokkaan vs autochtoon in jouw redenatie? Hoe zit het dan met andere allochtonen?
Wat mij van die Marokkaanse straatprinsjes tegen staat is dat ze hun positie in de Nederlandse samenleving steevast aan discriminatie door autochtonen wijten, terwijl ze juist bevoorrecht worden met de door mij in mijn post aangehaalde knuffelprojecten.
Heeft helemaal niets maar dan ook niets te maken met Nederlandse moslims.quote:
Het is me de moeite niet waard om er een apart topic over te openen, maar nog even in herinnering brengen hoe in moslimregio's wordt omgesprongen met religieuze minderheden:
http://nos.nl/artikel/455437-bloedbad-bij-nachtmis-nigeria.html
Fijne kerst.
Ik stel jou ook niet verantwoordelijk voor Breivik of de westerse bommen op islamitischel landen of Abu Graib of Blackwater.
Met het SCP rapport over etnische groepen in Nederland ontbreekt de link gewoon totaal.
Enorm rranzige insinuatie dus. De meeste Nederlandse moslims vinden die aanslag net zo ziek als jij en zitten nu met familie thuis, vanwege de vrije dagen.
Een fijne Kerstmis.
Ik merkte het even op omdat eerder in dit topic ter sprake kwam hoe veel moslims in Nederland eigenlijk mogen, in vergelijking met de manier waarop religieuze minderheden in moslimlanden/-gebieden worden vervolgd of afgeslacht.quote:
[..]
Heeft helemaal niets maar dan ook niets te maken met Nederlandse moslims.
Ik stel jou ook niet verantwoordelijk voor Breivik of de westerse bommen op islamitischel landen of Abu Graib of Blackwater.
Met het SCP rapport over etnische groepen in Nederland ontbreekt de link gewoon totaal.
Enorm rranzige insinuatie dus. De meeste Nederlandse moslims vinden die aanslag net zo ziek als jij en zitten nu met familie thuis, vanwege de vrije dagen.
Een fijne Kerstmis.
De Kerstmis was trouwens alweer bijna een etmaal geleden...
Precies, wat je doet is gewoon heel verkeerd.quote:
[..]
Ik merkte het even op omdat eerder in dit topic ter sprake kwam hoe veel moslims in Nederland eigenlijk mogen, in vergelijking met de manier waarop religieuze minderheden in moslimlanden/-gebieden worden vervolgd of afgeslacht.
Ik ben hier geboren en heb geen reet te maken met wat idioten in Nigeria doen. Ik voel dezelfde walging als jij. Dat hier ter sprake is gewoon heel onzuiver.
Zoals ik al zei, dat kan heel veel kanten op werken als we zo beginnen. En laten we dat dus niet doen.
Maak kennis met Azra , het kerstkindje van Rotterdam.
http://www.volkskrant.nl/(...)-Rotterdam-toe.dhtml
En nou vinden ze het ze gek dat er weinig dialoog is.
En wat als je niet zo rechts bent en je gewoon op cijfers en feiten baseert? Zie OP. Het zijn autochtonen die allochtonen niet opzoeken, maar het zijn ook allochtonen die autochtonen niet opzoeken en hier hun eigen leventje leiden, met bijbehorende voertaal.quote:
15 jaar lang hoor je uit de rechtse hoek alleen maar dat buitenlanders eng zijn en crimineel en gelukszoeker en dat er geen gematigde moslims zijn, en praten en thee drinken voor slappe salonsocialisten is enz. enz..
En nou vinden ze het ze gek dat er weinig dialoog is.
Wat lees ik in de OP over voertaal?quote:
[..]
En wat als je niet zo rechts bent en je gewoon op cijfers en feiten baseert? Zie OP. Het zijn autochtonen die allochtonen niet opzoeken, maar het zijn ook allochtonen die autochtonen niet opzoeken en hier hun eigen leventje leiden, met bijbehorende voertaal.
quote:
Steeds meer allochtonen spreken Nederlands
Een taal (kunnen) spreken en dat ook doen, zijn twee verschillende dingen...quote:
[..]
Wat lees ik in de OP over voertaal?
[..]
quote:
15 jaar lang hoor je uit de rechtse hoek alleen maar dat buitenlanders eng zijn en crimineel en gelukszoeker en dat er geen gematigde moslims zijn, en praten en thee drinken voor slappe salonsocialisten is enz. enz..
En nou vinden ze het ze gek dat er weinig dialoog is.
Grappig. Sinds 9/11 zie ik juist een stijging in het aantal jonge moslima's met hoofddoekje. Daarvoor was het not cool, maar het is wel degelijk een semi-politiek symbool geworden... Dat ontkennen is hypocriet.quote:
[..]
Vooral oudere dames met een hoofddoekje dragen die al zo'n beetje hun hele leven. Vaak waren ze in hun land van herkomst simpele boeren. Ik denk dat het helemaal niks van een bewust signaal is maar een gewoonte.
Ik denk dat over een jaar of dertig er een stuk minder moslima's rondlopen met hoofddoekje. De jongere generatie kiest er toch steeds meer voor die niet meer te dragen. Tenminste, dat is wat ik zie in m'n omgeving.
Klinkt plausibel. Waarom zijn allerlei andere groepen wel geïntegreerd? Omdat assimilatie inderdaad het eindpunt moet zijn wil je succesvol samengaan. Ik zie dat bij grote delen van de marokaanse en turkse samenleving niet gebeuren. Toch ben ik hoopvol. Met name de jonge vrouwen zullen een doorslaggevende factor kunnen zijn. Zodra die hun eigen keuze gaan maken vwb hun huwelijkspartner (en zeg nou zelf: een dropout wannabee gangster is GEEN topkwaliteit kostwinnaar) krijg je vanzelf gemengde relaties en da's het begin van het eindresultaat: assimilatie.quote:
[..]
Dit vind ik een hele goede. Als je kijkt naar het grootste bekende immigrantenland van de wereld, VS, dan is er op een bepaalde manier wel een grote samenwerking teweeg gekomen tussen Engelsen, Ieren, Italianen, Duitsers en in mindere mate Nederlanders. Terwijl Ieren en Italianen in het begin heel erg alleen waren en echt elkaar opzochten om bij te wonen, zijn ze nu gemixt geraakt. Het waren, voor de 'African Americans', de grootste probleemgroep. Het is niet volledig meer I'm Italian, of I'm Irish maar meer I'm an American with Irish/Italian ancestors geworden.
Wat ik over die periode gelezen heb, is dat ze integreerde met elkaar omdat het grootste deel van beide groepen met de maatschappij mee deden en steeds meer op elkaar werden aangewezen. Men raakte verstrengeld en kreeg steeds meer respect voor elkaar en zo raakte ze ook bij de grote andere groepen betrokken.
En om dat te gebruiken bij wat hier in Europa aan de hand is met de moslims, zie ik het absoluut niet gebeuren dat de grootste groep van de huidige generatie Marokkanen dat ook gaat doen. Overal zie je het terugkomen, extreem soort zoekt soort, eigen cultuur, niet open staan voor een andere mening, eigen waarden blijven houden en niets willen aannemen van anderen maar wel repect eisen van de andere groepen waar ze zich tegen afzetten. Dat wringt aan alle kanten. Wel respect eisen, maar niet teruggeven. Een Nederlander denkt dan heel snel 'maar zo zijn we niet getrouwd'. En ja, dan krijgen allochtonen niet een gelijke kans in de maatschappij.
Is dat raar? Denk het niet.
Dus antwoord op je vraag, het ligt aan hun zelf.
Ja dat is inderdaad horror! Maar niet te begrijpen voor een import-nederlander, die geen greintje verstand van nederlandse geschiedenis heeft.quote:
Niet NL-ers moeten veranderen. De immigranten moeten veranderen.quote:
[..]
Als je niets wilt veranderen hoef je ook niets te doen.
Ik denk dat jij er na 9/11 meer op let.quote:
[..]
Grappig. Sinds 9/11 zie ik juist een stijging in het aantal jonge moslima's met hoofddoekje. Daarvoor was het not cool, maar het is wel degelijk een semi-politiek symbool geworden... Dat ontkennen is hypocriet.
Ik ben geen import maar toch begrijp ik het niet.quote:
[..]
Ja dat is inderdaad horror! Maar niet te begrijpen voor een import-nederlander, die geen greintje verstand van nederlandse geschiedenis heeft.
Wanneer heeft achteroverleunen wel eens iets in positieve zin veranderd of opgebracht eigenlijk?quote:
[..]
Niet NL-ers moeten veranderen. De immigranten moeten veranderen.
Ik denk dat jij met een lullige one-liner probeert om mijn argument van tafel te vegen, zodat je er niet inhoudelijk op in hoeft te gaan. En ik denk ook dat dat een ontzettend zwaktebod is. Maar het is wel een bekende strategie.quote:Op woensdag 26 december 2012 19:53 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ik denk dat jij er na 9/11 meer op let.
Ik heb iig geen zin om het je uit te leggen.quote:
[..]
Ik ben geen import maar toch begrijp ik het niet.
Zeg dat maar tegen die migranten. Zij zijn degenen die het hardste achteroverleunen.quote:[..]
Wanneer heeft achteroverleunen wel eens iets in positieve zin veranderd of opgebracht eigenlijk?
Ik vraag me af of dat wel zo is. Het is natuurlijk ook voor een groot deel persoonlijke ervaring. Het meerdendeel van mijn vrienden is allochtoon maar heeft wel al heel lang familie in NL wonen. Ze werken harder EN spreken beter Nederlands dan de gemiddelde Nederlander die ik tegenkom. Helemaal als je kijkt naar al die tokkiecampings die overal door Nederland staan (waavan je er echt honderden hebt) waar tante Anita en oom Sjonnie de hele dag niks doen.quote:
[..]
Ik heb iig geen zin om het je uit te leggen.
[..]
Zeg dat maar tegen die migranten. Zij zijn degenen die het hardste achteroverleunen.