NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)tochtonen-stagneert/quote:SCP: etnische groepen mijden elkaar in Nederland
Steeds meer allochtonen spreken Nederlands, maar dat leidt niet tot meer vriendschappelijk contact tussen niet-westerse migranten en autochtonen. Dat blijkt uit vandaag verschenen onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau.
Het grootste deel van de autochtone Nederlanders (56 procent) heeft (vrijwel) nooit vriendschappelijke contacten met migranten. Dat komt vooral omdat migranten vaak nogal geconcentreerd wonen, vooral in de grote steden, in bepaalde wijken. Bovendien is de groep autochtonen veel groter. Autochtonen zijn daarnaast terughoudend om interetnische contacten aan te gaan.
Turkse Nederlanders hebben het vaakst meer contact met andere Turkse Nederlanders (67 procent) dan met autochtonen. Bij Marokkaanse Nederlanders heeft 57 procent vooral contact binnen de eigen groep. Surinamers en Antillianen hebben vaker contact met zowel de herkomstgroep als autochtonen. Bij Surinamers heeft 34 procent vooral contact binnen de eigen groep. Bij Antillianen is dat 30 procent. Turkse en Marokkaanse jongeren hebben meestal zowel met jongeren van dezelfde afkomst contact als met autochtone jongeren.
Meer mensen voelen zich gediscrimineerd
Turkse, Marokkaanse, Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders vinden in meerderheid dat het klimaat ten aanzien van migranten in de afgelopen tien jaar is verslechterd. Het aantal allochtonen dat het gevoel heeft gediscrimineerd te worden is, op de Turkse gemeenschap na, toegenomen. Ook zijn veel van hen minder positief dan een paar jaar geleden over de kansen die allochtonen in Nederland worden geboden.
De acceptatie van homoseksuelen is nog steeds een heikel punt, ook bij hoogopgeleide allochtonen en de tweede generatie. Driekwart van de Turken en Marokkanen zou het een probleem vinden als hun kind homoseksueel zou zijn. Bij Surinamers en Antillianen is dit 33 procent en bij autochtone Nederlanders zeventien procent. Er is weinig verschil in opvatting tussen ouderen en jongeren.
De grootste meningsverschillen tussen autochtonen en allochtonen zijn er op het gebied van euthanasie en abortus. Waar de steun voor abortus onder autochtonen op 74 procent ligt is dit bij Turken 35 procent en bij Marokkanen slechts 24 procent. Surinamers (64 procent) en Antillianen (61 procent) hebben minder problemen met abortus.
Op het gebied van euthanasie komen vergelijkbare percentages naar voren. Veertig procent van de Turkse en 22 procent van de Marokkaanse Nederlanders vindt dat euthanasie legaal moet zijn. Bij Antillianen en Surinamers ligt dit percentage op ongeveer 75 procent. De steun voor euthanasie is het hoogst (85 procent) onder autochtone Nederlanders.
Etnische concentratie beïnvloedt culturele verschillen
Andere ontwikkelingen hebben volgens het SCP bijgedragen aan de sociale en culturele verschillen en daarmee de afstand tussen allochtonen en autochtonen. Daarbij moet gedacht worden aan een toename van de etnische concentratie en segregatie en de toegenomen werkloosheid.
Ondanks het feit dat contact tussen allochtonen en autochtonen is gestagneerd geeft een meerderheid van alle migranten Nederland gemiddeld een voldoende. Drie kwart van de Surinamers en Antilianen voelt zich thuis in Nederland. Bij Turken en Marokkanen geldt dit voor ruim zestig procent.
Aanvullend nog een deel van een NOS-artikel:
Bron: http://nos.nl/artikel/453(...)hter-bij-elkaar.htmlquote:Minder dan de helft van de Turkse, Marokkaanse, Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders vindt dat in Nederland migranten alle kansen krijgen en dat rechten van migranten worden gerespecteerd. Ook ervaren weinig Turken en Marokkanen in Nederland respect voor de islamitische cultuur.
Beeldvorming
Het negatieve beeld over moslims speelt hierbij een belangrijke rol. Autochtone Nederlanders zijn kritisch over moslims en moslims vinden dat Nederlanders geen respect hebben voor hun religieuze achtergrond.
De beeldvorming bij autochtonen over moslimgroepen lijkt in de afgelopen jaren alleen maar te zijn verslechterd. Dat bemoeilijkt weer de toenadering en acceptatie van elkaar, staat in het rapport. Bij alle migrantengroepen zijn jongeren het minst tevreden over de Nederlandse samenleving.
We hebben grote groepen conservatievelingen naar Nederland gehaald (cq. toegestaan dat ze hierheen kwamen). Dat terwijl Nederland zelf juist een heel liberaal land is; behoorlijk seculier en ruimdenkend. Het botst al jaren, het blijft ook botsen.
Ik behoor tot de groep autochtone Nederlanders die kritisch is over moslims; al ben ik net zo kritisch over streng-gereformeerden. Daar hoef ik ook geen contact mee. Ik heb niks met zulke mensen; vooral vanwege hun denkbeelden, die ik verwerpelijk vind.
Komt het ooit nog goed met de integratie van de genoemde groepen? Krijgen we land met een paar mini-samenlevingen naast elkaar? Moeten we op deze voet doorgaan? Re-migratie bevorderen? Of komt alles over een paar generaties vanzelf wel goed?
Sluit andere groepen maar uit voordat je maar een enig besef hebt hoe ze werkelijk zijn. Kortzichtige idioot.
Met vriendelijke groet,
Een niet-Islamitische allochtoon.
Met vriendelijke groet,
Een niet-Islamitische allochtoon.
Failure is success if we learn from it.
Hmmm.... er stond net een heel verhaal. Dat was ik net aan het lezen en ineens is het weg.quote:Op donderdag 20 december 2012 19:10 schreef VeniVidiViciV het volgende:
Een niet-Islamitische allochtoon.
Iets over dat ik minder hekel heb aan strenge grevo's dan aan moslims. Ik hekel hun denkbeelden even zeer. In de praktijk zal ik met grevo's makkelijker kunnen omgaan. Die kom ik simpelweg vaker tegen, bijvoorbeeld in het professionele leven. Ook zijn grevo's minder als zodanig herkenbaar.
Als je een moslim of moslima ziet, weet je bijna zeker dat je er een pakket denkbeelden bij krijgt waar ik absoluut niet op zit te wachten. Ik zal de moslim-buurman in het appartementencomplex vriendelijk groeten, maar veel meer zit er niet in.
Ik sluit ze uit omdat ik hun denkbeelden ken. Meer heb ik niet nodig.quote:
Sluit andere groepen maar uit voordat je maar een enig besef hebt hoe ze werkelijk zijn. Kortzichtige idioot.
Met vriendelijke groet,
Een niet-Islamitische allochtoon.
Ah... er is nog weer wat bijgekomen. Hoe kun je je aangesproken voelen als ik het heb over moslims, terwijl je zelf niet-islamitisch zegt te zijn. Waar lees je verder dat ik geen contact met allochtonen heb? Ik heb contact met allerlei mensen...quote:
Sluit andere groepen maar uit voordat je maar een enig besef hebt hoe ze werkelijk zijn. Kortzichtige idioot.
Met vriendelijke groet,
Een niet-Islamitische allochtoon.
Zelfs ik al niet-islamistische allochtoon begrijp de TS en ben het volledig met hem eens 
I just had to get that stress off my chest like breast reduction.
Welkom bij de groepquote:Op donderdag 20 december 2012 19:17 schreef Seam het volgende:
Zelfs ik al niet-islamistische allochtoon begrijp de TS en ben het volledig met hem eens
quote:
[..]
Als je een moslim of moslima ziet, weet je bijna zeker dat je er een pakket denkbeelden bij krijgt waar ik absoluut niet op zit te wachten. Ik zal de moslim-buurman in het appartementencomplex vriendelijk groeten, maar veel meer zit er niet in.
Ik ken genoeg moslims die 5x per dag bidden, een hoofddoek dragen (moslima's) en het absoluut niet mee eens zijn met lijfstraffen/'niet-gelovigen zijn de duivel-denkbeelden. Maar jij bent gewoon zo speciaal dat jij aan iemand uiterlijk/voorkomen kan zien, wat haar/zijn denkbeelden zijn. Fascinerend.
Failure is success if we learn from it.
Dit vind ik altijd zo typisch. Alsof ieder migrant met een islamtische achtergrond exact dezelfde denkbeelden heeft. Nederlanders hebben veelal een christelijke achtergrond, hebben die ook allemaal dezelfde denkbeelden?quote:Op donderdag 20 december 2012 19:01 schreef Elfletterig het volgende:
Ik behoor tot de groep autochtone Nederlanders die kritisch is over moslims; al ben ik net zo kritisch over streng-gereformeerden. Daar hoef ik ook geen contact mee.
Blijkbaar kun je daar wel onderscheid maken tussen iemand met een christelijke achtergrond, en een streng gereformeerd, maar kun je geen onderscheid maken tussen iemand met een islamitische achtergrond en een salafist, om maar even een zijstraat te noemen.
Merkwaardig.
Dat denk ik wel. In landen met grotere concentraties van bepaalde bevolkingsgroepen zie je dat nu al. In Nederland heb je die concentraties nog niet, maar gezien de demografische ontwikkelingen zul je dat ook wel krijgen.quote:Komt het ooit nog goed met de integratie van de genoemde groepen? Krijgen we land met een paar mini-samenlevingen naast elkaar.
Omdat ik walg van kortzichtigheid/vooroordelen/rascisme/discriminatie/'wat de boer niet kent-mentaliteit'..quote:
[..]
Ah... er is nog weer wat bijgekomen. Hoe kun je je aangesproken voelen als ik het heb over moslims, terwijl je zelf niet-islamitisch zegt te zijn. Waar lees je verder dat ik geen contact met allochtonen heb? Ik heb contact met allerlei mensen...
Failure is success if we learn from it.
Mooiquote:
Zelfs ik al niet-islamistische allochtoon begrijp de TS en ben het volledig met hem eens
Ik heb niks tegen allochtonen hoor.Ik heb überhaupt geen behoefte aan contact met mensen die 5 keer per dag bidden; al moeten ze dat vooral zelf weten. Ik vraag er niet naar. Ik heb nog minder behoefte aan contact met vrouwen die een hoofddoek dragen, want het is een keuze om dat te doen en om je daarmee af te zonderen van de Nederlandse samenleving. In veel moslimlanden lopen vrouwen helemaal niet rond met een hoofddoek. Daar zijn ze gewoon zichzelf.quote:
[..]
De moslima die een hoofddoek omdoet, moet beseffen dat het negatief bijdraagt aan de beeldvorming rondom haar. Ik ga echt niet aan een moslima vragen of ze even een aantal van haar denkbeelden wil opsommen. Ik vorm me gewoon een indruk. Overigens zie ik moslima's verdomd vaak in het gezelschap van één of meerdere gelijken en de voertaal is een andere dan Nederlands.
Wat ik signaleer sluit precies aan bij wat het SCP zegt: etnische groepen mijden elkaar.
Ken via fora, media, etc? Hoeveel echte moslims ken je nou ECHT (dus niet van: ik zit met Ali in de klas)? (Antwoord maar niet, je komt ongeloofwaardig uit).quote:Op donderdag 20 december 2012 19:17 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ik sluit ze uit omdat ik hun denkbeelden ken. Meer heb ik niet nodig.
Failure is success if we learn from it.
15. En nu ?quote:
[..]
Ken via fora, media, etc? Hoeveel echte moslims ken je nou ECHT (dus niet van: ik zit met Ali in de klas)? (Antwoord maar niet, je komt ongeloofwaardig uit).
Kortom: je wilt mij dwingen tot contact met groepen mensen die zeer negatief over mij denken en totaal geen bereidheid tonen om hun standpunten te matigen? Vreemd.quote:
[..]
Omdat ik walg van kortzichtigheid/vooroordelen/rascisme/discriminatie/'wat de boer niet kent-mentaliteit'..
Op deze manier gaat dat heel lang duren. Ten eerste omdat er weer nieuwe migranten bij worden gehaald om de werkloosheid te vergroten en zo de loonkosten te drukken. Die krijgen niet alleen dezelfde problemen maar belemmeren ook de integratie van deze groepen.quote:
Komt het ooit nog goed met de integratie van de genoemde groepen? Krijgen we land met een paar mini-samenlevingen naast elkaar? Moeten we op deze voet doorgaan? Re-migratie bevorderen? Of komt alles over een paar generaties vanzelf wel goed?
Ten tweede omdat ze kunstmatig als aparte groep worden gehouden. Van verschillende kanten en met verschillende belangen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:
[..]
Mooi
[..]
Ik heb überhaupt geen behoefte aan contact met mensen die 5 keer per dag bidden; al moeten ze dat vooral zelf weten. Ik vraag er niet naar. Ik heb nog minder behoefte aan contact met vrouwen die een hoofddoek dragen, want het is een keuze om dat te doen en om je daarmee af te zonderen van de Nederlandse samenleving. In veel moslimlanden lopen vrouwen helemaal niet rond met een hoofddoek. Daar zijn ze gewoon zichzelf.
De moslima die een hoofddoek omdoet, moet beseffen dat het negatief bijdraagt aan de beeldvorming rondom haar. Ik ga echt niet aan een moslima vragen of ze even een aantal van haar denkbeelden wil opsommen. Ik vorm me gewoon een indruk. Overigens zie ik moslima's verdomd vaak in het gezelschap van één of meerdere gelijken en de voertaal is een andere dan Nederlands.
Wat ik signaleer sluit precies aan bij wat het SCP zegt: etnische groepen mijden elkaar.
Ik ga hier niet meer op reageren. Ik ga m'n energie aan zo'n achterlijke reactie niet verspelen.
Failure is success if we learn from it.
Prima, mazzel hèquote:
[..]
Ik ga hier niet meer op reageren. Ik ga m'n energie aan zo'n achterlijke reactie niet verspelen.
Boehoe ik voel me gediscrimineerd maar als mijn zoon een homo zou zijn dan hebben we een probleem hoor. Op TV heb ik op een paar nazi's na nog nooit iemand van belang horen roepen dat we Marokkanen uit moeten sluiten, wat ik wel heb gezien is dat blanke mannen puur evil zijn die elkaar alle baantjes geven en daarmee gestopt moeten worden door middel van ''positieve'' discriminatie. Als ik bij die gelovigen aan zou komen met het vliegende spaghetti monster zouden ze mijn geloof dan ook respecteren?
Bron?quote:
[..]
Kortom: je wilt mij dwingen tot contact met groepen mensen die zeer negatief over mij denken en totaal geen bereidheid tonen om hun standpunten te matigen? Vreemd.
Failure is success if we learn from it.
Als jij met een hoofddoek aangeeft dat je fan bent van een warlord, kinderneuker en homo moordenaar dan sta je gewoon buitenspel.quote:
[..]
Ik ga hier niet meer op reageren. Ik ga m'n energie aan zo'n achterlijke reactie niet verspelen.
Ik snap niet waarom je als "niet-islamitische allochtoon" zo opgefokt en boos bent. Verder lijk je te willen ontkennen wat gewoon op straat valt te zien en wat ook naar voren komt uit de SCP-analyse.quote:
[..]
Ik ga hier niet meer op reageren. Ik ga m'n energie aan zo'n achterlijke reactie niet verspelen.
Uit het feit dat er ook groepen allochtonen zijn waarmee ik wél contact heb, blijkt al dat het probleem niet bij mij (lees: autochtone Nederlanders) ligt, maar bij de groepen die zich niet aanpassen, zich bewust isoleren, bruiden uit het land van herkomst halen, etc.
Allochtonen bestaan kennelijk alleen maar uit Turken, Marokkanen , Surinamers en Antillianen? Waar zijn de Indo's, de Chinezen de Belgen, de Iraniërs en de Polen bijvoorbeeld? Worden op deze mensen geen onderzoek gedaan? Ik zie zo 1.3 miljoenen mensen die van overige westerse afkomst zijn en 100.000 mensen uit het voormalige Oostblok, Ook heb je nog de kleinere groepen van niet westerse afkomst en 495.000 die op een hoopje overige niet westerse allochtonen worden gegooid.
Sorry maar zo krijg je wel een erg beperkt beeld van de groep 'allochtonen' in Nederland.
Sorry maar zo krijg je wel een erg beperkt beeld van de groep 'allochtonen' in Nederland.
Ik mag van jou niet "kortzichtig" zijn en mag geen "vooroordelen" hebben. Ik zeg alleen dat ik weinig behoefte heb aan contact met bepaalde groepen mensen. Jij veroordeelt dat, dus min of meer wil je dan kennelijk graag zien dat ik mijn gedrag verander...quote:
Nogmaals, waarom kan je wel onderscheid maken tussen mensen met een Christelijke achtergrond, en niet tussen mensen met een Islamitische achtergrond?quote:
[..]
Ik mag van jou niet "kortzichtig" zijn en mag geen "vooroordelen" hebben. Ik zeg alleen dat ik weinig behoefte heb aan contact met bepaalde groepen mensen. Jij veroordeelt dat, dus min of meer wil je dan kennelijk graag zien dat ik mijn gedrag verander...
Nee echt? En in andere topics over scholen werd mij door Krekker en zo verteld dat het juist allemaal zo prachtig multi-culti was en het maar aan mij lag? 
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Wat heeft dit met scholen te maken?quote:Op donderdag 20 december 2012 19:37 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Nee echt? En in andere topics over scholen werd mij door Krekker en zo verteld dat het juist allemaal zo prachtig multi-culti was en het maar aan mij lag?
Je bedoelt dus zoals moslims tegen niet moslims aankijken?quote:
[..]
Omdat ik walg van kortzichtigheid/vooroordelen/rascisme/discriminatie/'wat de boer niet kent-mentaliteit'..
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ik vertelde dat op mijn school het volledig verdeeld was via etnische lijnen. Dat werd ontkend met allemaal hossana verhalen.quote:
[..]
Wat heeft dit met scholen te maken?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Oh zo. Ja is volgens mij op alle scholen zo waar veel mensen van een bepaalde zelfde achtergrond op zitten. Ik vind dit overigens volkomen normaal. Wellicht hebben degene die dit bestreden op een school gezeten waar van elke etniciteit maar enkele leerlingen waren. Dan mengt dat beter inderdaad.quote:Op donderdag 20 december 2012 20:09 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Ik vertelde dat op mijn school het volledig verdeeld was via etnische lijnen. Dat werd ontkend met allemaal hossana verhalen.
Verder dan contact met een Duits/Algerijnse collega en wat Belgische collega's kom ik, eerlijk gezegd, ook niet. Er zijn dan ook amper allochtonen in de metaal werkzaam.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Ik dank God elke dag op mijn blote knietjes dat ik geen kortzichtige autochtonen tegenkom, zoals TS.
Mijn vriendenkring bestaat voornamelijk uit weldenkende, liberale autochtonen. Hoogopgeleid vaak. Dat verklaart misschien ook het een en ander. Ik kan het uitstekend met hen vinden, en andersom kennelijk ook. Het boeit hen werkelijk geen reet welke religie je aanhangt, het gaat hen om het individu en de individuele karaktereigenschappen. De wereld zou een stuk beter zijn als iedereen zo dacht.
Mijn vriendenkring bestaat voornamelijk uit weldenkende, liberale autochtonen. Hoogopgeleid vaak. Dat verklaart misschien ook het een en ander. Ik kan het uitstekend met hen vinden, en andersom kennelijk ook. Het boeit hen werkelijk geen reet welke religie je aanhangt, het gaat hen om het individu en de individuele karaktereigenschappen. De wereld zou een stuk beter zijn als iedereen zo dacht.
Allah Al Watan Al Malik
En hoe kan je als 'hoogopgeleide' aannemen dat sperma bij de nieren wordt aangemaakt?quote:Op donderdag 20 december 2012 22:12 schreef Mutant01 het volgende:
Ik dank God elke dag op mijn blote knietjes dat ik geen kortzichtige autochtonen tegenkom, zoals TS.
Mijn vriendenkring bestaat voornamelijk uit weldenkende, liberale autochtonen. Hoogopgeleid vaak. Dat verklaart misschien ook het een en ander. Ik kan het uitstekend met hen vinden, en andersom kennelijk ook. Het boeit hen werkelijk geen reet welke religie je aanhangt, het gaat hen om het individu en de individuele karaktereigenschappen. De wereld zou een stuk beter zijn als iedereen zo dacht.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Altijd weer van die domme onderzoeken naar integratie, moet ik me verplicht voelen om met autochtonen om te gaan? Ik heb het ontzettend naar me zin met vrienden van allochtone komaf en ja ik heb liever geen autochtonen in mijn vriendenkring. Dat schijnheilig gedrag van ze.
Schijt aan iedereen
Je ziet het goed. Het meerendeel van de Nederlanders zit gewoon niet op jullie te wachten.quote:
Altijd weer van die domme onderzoeken naar integratie, moet ik me verplicht voelen om met autochtonen om te gaan? Ik heb het ontzettend naar me zin met vrienden van allochtone komaf en ja ik heb liever geen autochtonen in mijn vriendenkring. Dat schijnheilig gedrag van ze.
En ja en de meeste allochtonen niet op jullie.quote:
[..]
Je ziet het goed. Het meerendeel van de Nederlanders zit gewoon niet op jullie te wachten.
Schijt aan iedereen
Je kan toch ook gewoon mensen die zeer negatief over jou denken en totaal geen bereidheid tonen hun standpunten te matigen mijden?quote:
[..]
Kortom: je wilt mij dwingen tot contact met groepen mensen die zeer negatief over mij denken en totaal geen bereidheid tonen om hun standpunten te matigen? Vreemd.
Dit ipv dat je op basis van afkomst bij veel personen onterecht aanneemt dat deze mensen negatief over jou denken?
Krekker is de bom!
Jij bent een koning in het vedraaien van woorden.quote:
Nee echt? En in andere topics over scholen werd mij door Krekker en zo verteld dat het juist allemaal zo prachtig multi-culti was en het maar aan mij lag?
Als er iemand is die de problemen met bepaalde groepen niet ontkent ben ik het wel. Ik reageer doorgaans alleen op jouw overdreven onzin waarin je continu suggereert dat bijne alle allochtonen gelijk staan aan problemen.
Krekker is de bom!
Wederom een goed voorbeeld van het verdraaien van zaken.quote:
[..]
Ik vertelde dat op mijn school het volledig verdeeld was via etnische lijnen. Dat werd ontkend met allemaal hossana verhalen.
quote:
[..]
Wtf heeft dat met eng te maken?
Buiten dat, ik zat ook op zo'n school en het ethische onderscheid was enorm. Turken bij Turken, negers bij negers, marocs bij marocs. En racistisch onderling, de tering!
En dat is nu precies het hele punt. Jij doet continu op basis van jouw eigen ervaringen alsof het er overal kut aantoe gaat. Ik geef op basis van tegenvoorbeelden aan, dat dit dus NIET (bijna) OVERAL en bij iedereen zo hoeft te zijn. Zoals overigens ook blijkt uit het onderzoek.quote:
[..]
Goh, laat mijn school (Amsterdam west) er nu net een geweest zijn waar iedereen, ongeacht afkomst, met elkaar omging. In mijn vriendengroep zaten Turken, autochtone gabbers (was in de gabbertijd), negers en zo nu en dan hingen er ook een paar Marokkanen bij. Turk liep met een Turks vlaggetje en een van zijn beste vrienden, een autochtone Nederlander liep met een Nederlands vlaggetje. Nooit problemen mee gehad omdat er geen rare betekenis achter zat.
Dus dat jij nou trauma's hebt opgelopen doordat je op een kutschool zat die waarschijnlijk in een kutbuurt stond, wil niet zeggen dat het er op elke school in de randstad zo aan toeging.
Gezien de percentages bij bepaalde groepen hebben we nog een hele weg te gaan. Maar uit het onderzoek blijkt dus ook dat niet 'bijna allemaal' de autochtoon mijden.
Krekker is de bom!
Pareltje van een OP.
Gevolgd doorquote:...
kritisch is over moslims
...
kritisch over streng-gereformeerden. Daar hoef ik ook geen contact mee.
...
hun denkbeelden, die ik verwerpelijk vind.
Antwoord is nee, met dank aan jezelf.quote:Komt het ooit nog goed met de integratie?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ook mooi hoe TS geen onderscheid wenst te maken tussen strenge en minder strenge moslims en alles op een hoop gooit, terwijl christenen blijkbaar wel divers zijn.
Grachtengordelbabyboomers verdienen hun brood in de straatprinsjes- en bontkraagknuffelindustrie, dus laat hun doelgroep maar fijn in de Randstad blijven wonen. (Die enge PvdA-zieligheidsindustrieëlen zelf ook overigens)quote:
[..]
Dat is ook zo. Wat mij betreft krijgen jullie een soort gazastrook. Misschien Limburg, kunnen jullie daar gaan zitten.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Ah kijk eindelijk.quote:
Altijd weer van die domme onderzoeken naar integratie, moet ik me verplicht voelen om met autochtonen om te gaan? Ik heb het ontzettend naar me zin met vrienden van allochtone komaf en ja ik heb liever geen autochtonen in mijn vriendenkring. Dat schijnheilig gedrag van ze.
Wat doe je nog in NL eigenlijk? Je haat het toch en vind je eigen land toch veel beter?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Nou ja, integratie faalt (voor zover je zoiets over de maatschappij in het algemeen kan zeggen) vooral door de allochtonen die zich misdragen.quote:
Jammer, de oude achtrtkijke Elf is terug. Door mensen als jij faalt de integratie juist.
De autochtonen die geen onderscheid kunnen maken en alle allochtonen over 1 kam blijven scheren, dat zijn de mensen die de integratie bemoeilijken. Dit doordat ze ook de welwillende allochtoon, die zich wel goed gedraagt, tijdens hun geroep continu onder dezelfde noemer scharen als het tuig.
Krekker is de bom!
Je mag prima zelf weten met wie je contact houdt , je moet alleen niet de illusie koesteren dat je liberaal bent of het niveau Henkie ontstijgt met deze OP voor cirkelredeneringen en vreemde conclusies over moslimsquote:
[..]
Ik mag van jou niet "kortzichtig" zijn en mag geen "vooroordelen" hebben. Ik zeg alleen dat ik weinig behoefte heb aan contact met bepaalde groepen mensen. Jij veroordeelt dat, dus min of meer wil je dan kennelijk graag zien dat ik mijn gedrag verander...
Toevallig ken ik een hoop moslims en het gaat hier om een zeer diverse groep mensen. Van inderdaad gereformeerd-achtig tot mensen die vrijwel niets doen met hun geloof. Van regeltjes regeltjes tot mensen die het als symbolische leidraad zijn.
maar voor jou is het begrip moslim al een uitsluitingsgrond. Moet je zelf weten, maar erg vrijzinnig is het niet. Vrij extreem zelfs. Wanneer hebben 'we' zoveel extremen als jij binnengehaald?
Dat zegt hij dus niet.quote:
[..]
Ah kijk eindelijk.
Wat doe je nog in NL eigenlijk? Je haat het toch en vind je eigen land toch veel beter?
Waarom ben jij nog in Nederland? volgens mij heb jij t meeste kritiek erop.
Waarom worden Japanners en Indonesiërs geclassificeerd als 'westerse allochtonen' maar Antillianen als 'niet-westerse allochtonen'?... Dit systeem slaat nergens op.
Omdat de classificering vooral politiek van aard isquote:
Waarom worden Japanners en Indonesiërs geclassificeerd als 'westerse allochtonen' maar Antillianen als 'niet-westerse allochtonen'?... Dit systeem slaat nergens op.
Krekker is de bom!
Ik denk dat het waarschijnlijk hier mee te maken heeft:quote:
[..]
Omdat de classificering vooral politiek van aard is
Japan: welvarend, eerstewereldland
Indos in Nederland: voornamelijk halfbloedjes die verkaast zijn.
Maar dit maakt Japan of Indonesië zeker geen westerse landen.
Absoluut niet (als in het zijn zeker geen westerse landen). De Japanse cultuur en Chinese cultuur (niet dat deze op elkaar lijken) zijn beiden totaal verschillend van de Nederlandse. Toch zijn Japanners westerse allochtonen en Chinezen niet. Welvaart en waarschijnlijk ook politieke (vriendschaps)relaties spelen dus inderdaad een grote rol.quote:
[..]
Ik denk dat het waarschijnlijk hier mee te maken heeft:
Japan: welvarend, eerstewereldland
Indos in Nederland: voornamelijk halfbloedjes die verkaast zijn.
Maar dit maakt Japan of Indonesië zeker geen westerse landen.
[ Bericht 1% gewijzigd door KreKkeR op 21-12-2012 00:36:17 ]
Krekker is de bom!
Tja, wat is schelden. Ik dacht dat sinds Fortuyn men het belangrijk vindt elkaar achterlijk te mogen noemen.quote:Op vrijdag 21 december 2012 00:46 schreef Specularium het volgende:
Een fipo die gelijk ontaardt in gescheld.
En dan zou Elfletterig de onwillende agressor zijn?
Q.e.d.
Tevens sluit het een het ander niet uit en ben jij de eerste die Elf een agressor noemt.
Vanuit Nederland lijkt Japan en Indonesië in het oosten te liggen en de Antillen in het westen. Harry Winston SR, had de kaart op zijn kop hangen toen hij in 1863 de indeling bedacht.quote:
Waarom worden Japanners en Indonesiërs geclassificeerd als 'westerse allochtonen' maar Antillianen als 'niet-westerse allochtonen'?... Dit systeem slaat nergens op.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Heb je misschien een linkje naar meer informatie over hem, google laat niks waardevols zien.quote:
[..]
Vanuit Nederland lijkt Japan en Indonesië in het oosten te liggen en de Antillen in het westen. Harry Winston SR, had de kaart op zijn kop hangen toen hij in 1863 de indeling bedacht.
Na bestudering sluit ik bepaalde groepen uit, jou sluit ik uit na slechts 1 post.quote:
Sluit andere groepen maar uit voordat je maar een enig besef hebt hoe ze werkelijk zijn. Kortzichtige idioot.
Met vriendelijke groet,
Een niet-Islamitische allochtoon.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Niet alleen mijden, men gaat juist steeds verder van elkaar afstaan. In tegenstelling tot de hiep hoi verhaaltjes van vroeger dat we straks allemaal 1 leuke gezellige bende zijn 
quote:De relatie tussen allochtone en autochtone Nederlanders is niet verbeterd de afgelopen achttien jaar. Het vriendschappelijk contact is niet toegenomen, bovendien vinden allochtonen dat Nederlanders meer afwijzend naar hen toe staan. Ook ervaren allochtonen meer discriminatie. Dat blijkt uit het rapport 'Dichter bij elkaar?' van het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP).
Vandaag werd het rapport aangeboden aan vice-premier en minister van Sociale Zaken Lodewijk Asscher. Het rapport stelt dat het contact tussen allochtonen en autochtonen eerder afneemt dan toeneemt, en dat de culturele en sociale verschillen groot zijn gebleven. Dat komt vaak doordat allochtonen veelal bij elkaar in de buurt wonen, gescheiden van autochtonen. Daarnaast spelen het verslechterde "maatschappelijk klimaat", de toegenomen werkloosheid en het belang van religie onder de allochtonen een belangrijke rol.
Er zijn echter wel lichtpuntjes. De taalvaardigheid van de allochtonen in Nederland is bijvoorbeeld aanzienlijk verbeterd en zijn er meer hoger opgeleide allochtonen. Bovendien hebben tweede generatie allochtonen, oftewel de kinderen van immigranten, wel vaak contact met autochtonen. Zestig procent van de Turken en Marokkanen en driekwart van de Antillianen en Surinamers voelt zich thuis in Nederland.
Levenswijze van moslims
Nederlanders staan zelf echter ook niet altijd open voor allochtonen. Ruim de helft van de autochtone bevolking heeft zelden of nooit contact met allochtonen en 40 procent vindt dat de levenswijze van Moslims niet te verenigen is de westerse levenswijze. Ongeveer hetzelfde percentage is van mening dat er teveel allochtonen in Nederland zijn.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Het houd je blijkbaar wel wakker hé?quote:
Niet alleen mijden, men gaat juist steeds verder van elkaar afstaan. In tegenstelling tot de hiep hoi verhaaltjes van vroeger dat we straks allemaal 1 leuke gezellige bende zijn
[..]
Schijt aan iedereen
Om 1 uur 's middags ben ik eigenlijk altijd wel wakker. Dat jullie dan normaal gesproken nog op je nest ruften is niet normaal hoor.quote:
[..]
Het houd je blijkbaar wel wakker hé?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Maar dan is het weer de vraag hoe het komt dat bepaalde autochtonen bepaalde groepen allochtonen over 1 kam scheren. Dat is toch ook zeker ingegeven door de allochtonen die zich misdragen.quote:
[..]
Nou ja, integratie faalt (voor zover je zoiets over de maatschappij in het algemeen kan zeggen) vooral door de allochtonen die zich misdragen.
De autochtonen die geen onderscheid kunnen maken en alle allochtonen over 1 kam blijven scheren, dat zijn de mensen die de integratie bemoeilijken. Dit doordat ze ook de welwillende allochtoon, die zich wel goed gedraagt, tijdens hun geroep continu onder dezelfde noemer scharen als het tuig.
Dat er dan autochtonen zijn die idioot gedrag gaan toeschrijven aan de hele groep is niet hun schuld, dat is een sociaal danwel natuurlijk verschijnsel dat ontzettend vaak voorkomt. Als ik vroeger een gabber zag lopen dacht ik ook gelijk "asociale VBO-mongool", zonder die persoon in kwestie te kennen.
PWBF
Ik zat op het HAVO/VWO ja!quote:
[..]
Als ik vroeger een gabber zag lopen dacht ik ook gelijk "asociale VBO-mongool", zonder die persoon in kwestie te kennen.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
En ineens zijn het eigenlijk allemaal hele rare kortzichtige argumenten...quote:
[..]
Mooi
[..]
Ik heb überhaupt geen behoefte aan contact met mannen die elkaar neuken; al moeten ze dat vooral zelf weten. Ik vraag er niet naar. Ik heb nog minder behoefte aan contact met mannen die zich verwijfd/nichterig kleden, want het is een keuze om dat te doen en om je daarmee af te zonderen van de heteronormatieve samenleving. Veel andere homo's lopen helemaal niet rond met een handtasje. Daar zijn ze gewoon zichzelf.
De homo die zich nichterig kleedt, moet beseffen dat het negatief bijdraagt aan de beeldvorming rondom hem. Ik ga echt niet aan een homo vragen of ze even wil opsommen hoeveel mannen hij geneukt heeft. Ik vorm me gewoon een indruk. Overigens zie ik homo's verdomd vaak in het gezelschap van één of meerdere gelijken en gebruiken ze woorden die normale mannen niet in de mond nemen.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Deels. Er zijn in Nederland altijd al autochtonen geweest die moeite hadden met allochtonen. Zelfs toen er nauwelijks allochtonen in Nederland waren. Ouders die het verschrikkelijk vonden wanneer hun dochter met 'zo'n zwarte' thuiskwam, etc. Het uitte zich in Nederland niet zoals in de VS, waar zwarten (wettelijk) tweederangsburgers waren. Maar meer op subtielere manier (ook allemaal gewoon menselijk natuurlijk). Dat is 1 deel v/d bevolking.quote:
[..]
Maar dan is het weer de vraag hoe het komt dat bepaalde autochtonen bepaalde groepen allochtonen over 1 kam scheren. Dat is toch ook zeker ingegeven door de allochtonen die zich misdragen.
Bij een ander deel zijn de negatieve gevoelens jegens allochtonen inderdaad voornamelijk ingegeven door wat ze meemaken en/OF in de media lezen over het fout gedrag van bepaalde groepen allochtonen.
Natuurlijk zijn er niet exact twee groepen en ligt het allemaal iets genuanceerder. Maar even in grote lijnen.
Dat iets een sociaal/natuurlijk verschijnsel is maakt het niet opeens goed. Zo kun je ook het fout gedrag van de allochtonen wel goedpraten. "Ja het komt door die-en-die factoren, etc".quote:Dat er dan autochtonen zijn die idioot gedrag gaan toeschrijven aan de hele groep is niet hun schuld, dat is een sociaal danwel natuurlijk verschijnsel dat ontzettend vaak voorkomt. Als ik vroeger een gabber zag lopen dacht ik ook gelijk "asociale VBO-mongool", zonder die persoon in kwestie te kennen.
Mensen blijven nog altijd verantwoordelijk voor hun eigen gedrag. Hoe natuurlijk of goed te verklaren het ook is. Dat is juist waar het steeds fout gaat. We proberen gedrag te verklaren en te begrijpen. Daar ben ik groot voorstander van, omdat we daarmee problemen in de toekomst mogelijk kunnen voorkomen. Sommige mensen gebruiken de verklaringen en het begrip echter bewust of onbewust om het fout gedrag dan ook goed te praten. We zijn echter mensen en hebben verstand gekregen wat betekent dat we dus niet puur en alleen leven op oerinstinct en gevoel.
Krekker is de bom!
Mooi gezegd wonderer.quote:
[..]
En ineens zijn het eigenlijk allemaal hele rare kortzichtige argumenten...
Dat eerste is wat ik sowieso al doe. Bovendien kom ik genoemde groepen nou ook weer zo vaak tegen dat ik voordurend mensen moet mijden, keuzes moet maken, etc.quote:
[..]
Je kan toch ook gewoon mensen die zeer negatief over jou denken en totaal geen bereidheid tonen hun standpunten te matigen mijden?
Dit ipv dat je op basis van afkomst bij veel personen onterecht aanneemt dat deze mensen negatief over jou denken?
Ik heb gewoon bar weinig met van de vrouwen die als een soort wandelende tent over straat gaan. Ik vraag me oprecht af wat zulke mensen in Nederland komen doen. Het is niet zozeer dat per defnitie negatief tegenover allochtonen sta. Maar van sommige mensen verwacht ik gewoon dat ze zich meer aanpassen dan ze nu doen. Ze mogen zich er meer van bewust zijn dat ze met hun volle verstand naar een zeer seculier en liberaal land zijn verhuisd.
Maar niet (bijna) elke moslimvrouw loopt als een wandelende tent over straat.quote:
[..]
Dat eerste is wat ik sowieso al doe. Bovendien kom ik genoemde groepen nou ook weer zo vaak tegen dat ik voordurend mensen moet mijden, keuzes moet maken, etc.
Ik heb gewoon bar weinig met van de vrouwen die als een soort wandelende tent over straat gaan. Ik vraag me oprecht af wat zulke mensen in Nederland komen doen. Het is niet zozeer dat per defnitie negatief tegenover allochtonen sta. Maar van sommige mensen verwacht ik gewoon dat ze zich meer aanpassen dan ze nu doen. Ze mogen zich er meer van bewust zijn dat ze met hun volle verstand naar een zeer seculier en liberaal land zijn verhuisd.
Begrijp me niet verkeerd, je hoeft van mij helemaal niet gedwongen met bepaalde groepen om te gaan. Ik zou het alleen jammer vinden wanneer je mensen mijdt puur vanwege hun afkomst (of religie, want ook qua beleving van een religie en de invloed van religie op iemands verdere levensovertuiging zijn er meerdere gradaties).
Krekker is de bom!
Dit type reactie verbaast me van jou niet echt. Tussen de regels door doe je aannames, als zou ik complete groepen mensen beoordelen als groep. Dat is uitdrukkelijk niet het geval. Waar ik op wijs, is dat bepaalde individuen (die samen dan weer een groep vormen) zich heel nadrukkelijk manifesteren en zich als groep buiten de samenleving plaatsen.quote:
Ik dank God elke dag op mijn blote knietjes dat ik geen kortzichtige autochtonen tegenkom, zoals TS.
Mijn vriendenkring bestaat voornamelijk uit weldenkende, liberale autochtonen. Hoogopgeleid vaak. Dat verklaart misschien ook het een en ander. Ik kan het uitstekend met hen vinden, en andersom kennelijk ook. Het boeit hen werkelijk geen reet welke religie je aanhangt, het gaat hen om het individu en de individuele karaktereigenschappen. De wereld zou een stuk beter zijn als iedereen zo dacht.
Dat is overigens ook wat de tekst in de OP uitdrukkelijk aangeeft: van beide kanten is er weinig bereidheid om het contact te verbeteren. Ik heb verscheidene vrienden van niet-Nederlandse afkomst. Met bepaalde groepen orthodoxe mensen hoef ik ook helemaal geen contact.
Je gaat eraan voorbij dat voor bepaalde mensen religie zo allesbepalend is, dat ze eigenlijk amper een eigen ik hebben. Er is nauwelijks iets van een individu waarneembaar, slechts de zoveelste moslima, die bijna volledig bedekt over straat gaat. Negen van de tien keer in het gezelschap van een 'identiek exemplaar', volop met elkaar in gesprek in het Turks, Berbers of wat voor taal dan ook. Ik heb dan niet zoiets van: "Goh, ik ga eens even een praatje aanknopën". Waarom is dat zo raar?
For what it's worth: ik ben redelijk ruimdenkend, sociaal-liberaal, vrij hoogopgeleid. Dat ik weinig contact heb met bepaalde groepen mensen en dat ik daar ook niet op zit te wachten, maakt mij nog niet kortzichtig.
Allochtonen (of nouja, allochtonen uit de moslimhoek) zijn nou eenmaal per definitie racistisch en dan is het logisch dat er minder snel handjeklap wordt gedaan.
Conscience do cost.
Je had me een DM gestuurd met de oproep om je posts in dit topic vooral te lezen. Ik had me voorgenomen om dat dan ook te doen, aangezien je dan vast wel een zinnige bijdrage had geleverd.quote:
Jammer, de oude achtrtkijke Elf is terug. Door mensen als jij faalt de integratie juist.
Ik moet zeggen dat ik nogal teleurgesteld ben na het leven van deze persoonlijke aanval, die kant noch wal raakt... - De volgende keer mag je de DM wel achterwege laten, in het kader van verwachtingsmanagement...
Hoe kom je hierbij? Het zou in theorie prima kunnen dat ik omga met (minder strenge) moslims. Dat zijn alleen geen mensen die hun moslim-zijn voortdurend aan het uitdragen zijn. Je doet er bovendien goed aan om je te realiseren dat gematigde moslims en strenge christenen er ongeveer dezelfde opvattingen op nahouden. De islam is veel orthodoxer (of zo je wilt: primitiever) dan het christendom anno 2012; zeker het christendom zoals dat nu bestaat in Nederland.quote:
Ook mooi hoe TS geen onderscheid wenst te maken tussen strenge en minder strenge moslims en alles op een hoop gooit, terwijl christenen blijkbaar wel divers zijn.
Het levensgrote verschil in opvattingen - zie de cijfers in het artikel in de OP - zijn dan ook onderdeel van het probleem. Maar wat verwacht je nu eigenlijk van mij? Dat ik mijn ruimdenkende, liberale opvattingen over zaken als abortus, euthanasie en homoseksualiteit een stuk strenger maak om de conservatievelingen in dit land ter wille te zijn? Je denkt toch niet oprecht dat ik zo geschift ben? Ik zou nog eerder emigreren man...
En tot die tijd ben ik van mening dat we in Nederland onze tax wel hebben bereikt wat betreft de populatie van über-conservatieve migranten. Ik vind dat helemaal geen gezonde ontwikkeling voor Nederland. En je ziet het onder die mensen ook: ze ergeren zich massaal aan de verworven vrijheden die we in Nederland genieten. Prima, dat mag, wat doe je hier dan in vredesnaam? Ga lekker ergens anders wonen ofzo.
Ik moest lachen.quote:
[..]
Dit type reactie verbaast me van jou niet echt. Tussen de regels door doe je aannames, als zou ik complete groepen mensen beoordelen als groep. Dat is uitdrukkelijk niet het geval.
Sla de Koran er nog eens op na, dan zie je dat dit onzin is. In de Koran wordt duidelijk stelling genomen tegen racisme. Radicale moslims zijn al helemaal niet racistisch, als je bijvoorbeeld kijkt naar de etnische samenstellingen van terreurcellen etc.quote:
Allochtonen (of nouja, allochtonen uit de moslimhoek) zijn nou eenmaal per definitie racistisch
Er zijn wel een racistische moslims, maar dat wordt vaker in gegeven door nationalisme en cultuur dan vanuit religie. Want religie is nu eenmaal niet allesbepalend voor denkbeelden van mensen, al lijken sommigen hier dat maar niet te begrijpen.
Ik denk inderdaad ook dat het antwoord nee is. Maar je hoeft mij geen "dank" in de schoenen te schuiven. Ik houd er namelijk geen denkbeelden op na die wezenlijk afwijken van wat de gemiddelde Nederlander vindt. Ook zonder ik me niet af. Ik sta middenin de samenleving, ik werk, ik heb een sociaal leven, enzovoort. Maak je over mij geen zorgen.quote:
Pareltje van een OP.
[..]
Gevolgd door
[..]
Antwoord is nee, met dank aan jezelf.
De integratie is hopeloos mislukt. Dat is niet eens zozeer mijn mening, maar het is ook wat blijkt uit de kille cijfers en het is iets dat ook diverse politici hebben bevestigd. De oplossing is niet om 'mijn type' autochtone Nederlander de les te lezen, maar om gedragsaanpassing bij groepen migranten te bereiken. Of anders maar aansturen op vertrek (althans het bevorderen daarvan). Waarom niet?
Waarom is het zo'n taboe om de vinger op de zere plek te leggen? Zie ook dat NRC-artikel. Het woord "moslim" valt er niet één keer in. Ik heb aanvullende info van de NOS-website moeten plukken om ook dat aspect in de discussie te betrekken.
De koran is slechts een middel wat lekker geïnterpreteerd kan worden op een manier die je zelf aanstaat. Als we ergens géén wijsheid over mensen/moslims/racisme vandaan hoeven te halen is het wel de koran.quote:
[..]
Sla de Koran er nog eens op na, dan zie je dat dit onzin is. In de Koran wordt duidelijk stelling genomen tegen racisme. Radicale moslims zijn al helemaal niet racistisch, als je bijvoorbeeld kijkt naar de etnische samenstellingen van terreurcellen etc.
Dat is het vaak zat wel.quote:Er zijn wel een racistische moslims, maar dat wordt vaker in gegeven door nationalisme en cultuur dan vanuit religie. Want religie is nu eenmaal niet allesbepalend voor denkbeelden van mensen, al lijken sommigen hier dat maar niet te begrijpen.
Ik 'mijd' ze trouwens niet. Noch mijd ik Nederlanders.
Conscience do cost.
Ik leg niemand een strobreed in de weg. De "wandelende tent" wordt door mij echt niet gehinderd in het vinden van een baan, het doen van de boodschappen of het lid worden van een vereniging. En de buurvrouw met hoofddoekje groet ik vriendelijk.quote:
De autochtonen die geen onderscheid kunnen maken en alle allochtonen over 1 kam blijven scheren, dat zijn de mensen die de integratie bemoeilijken. Dit doordat ze ook de welwillende allochtoon, die zich wel goed gedraagt, tijdens hun geroep continu onder dezelfde noemer scharen als het tuig.
Ik bemoeilijk dus niks. Zélfs niet als ik alle allochtonen over één kam zou scheren (wat ik niet doe). Gedragsaanpassing zal van bepaalde groepen allochtonen moeten komen. Bijvoorbeeld het soort dat hier de orthodoxe moslim uithangt, terwijl vrouwen in Turkije en Noord-Afrika massaal zonder hoofddoek lopen. En ook het soort dat hier 5x oververtegenwoordigd is in de criminaliteitscijfers.
Ik vond in dat kader dit opinie-artikel in de Volkskrant wel interessant:
http://www.volkskrant.nl/(...)-helemaal-niet.dhtml
Deels waar, maar ik ken ook werken islamgeleerden/moefti's die uit gesproken racistisch zijn. Althans, niet racistisch in de zin van dat ze bepaalden rassen superieur achteren, dat zou ook echt in strijd met de koran zijn.quote:
De koran is slechts een middel wat lekker geïnterpreteerd kan worden op een manier die je zelf aanstaat.
Anti-semitisme zou je als een vorm van racisme kunnen uitleggen, maar dat moet je in dezen toch in een andere context zien.
Kan je eens wat voorbeelden geven waarin moslims, vanuit een religieuze achtergrond, racistische standpunten innemen? Misschien dat ik dan begrijp wat je bedoelt, want ik kan er zo even geen voorstelling bij maken.quote:Dat is het vaak zat wel.
Wie zijn 'jullie'? En hey, wauw, je zegt niet eens "om 1 uur 's-middags zijn wij altijd wel wakker".quote:
[..]
Om 1 uur 's middags ben ik eigenlijk altijd wel wakker. Dat jullie dan normaal gesproken nog op je nest ruften is niet normaal hoor.
Krekker is de bom!
Sorry hoor, maar de opmerkingen over moslims worden gewoon gestaafd door wat het SCP heeft onderzocht. Ik citeer het NOS-artikel:quote:
[..]
Je mag prima zelf weten met wie je contact houdt , je moet alleen niet de illusie koesteren dat je liberaal bent of het niveau Henkie ontstijgt met deze OP voor cirkelredeneringen en vreemde conclusies over moslims
Toevallig ken ik een hoop moslims en het gaat hier om een zeer diverse groep mensen. Van inderdaad gereformeerd-achtig tot mensen die vrijwel niets doen met hun geloof. Van regeltjes regeltjes tot mensen die het als symbolische leidraad zijn.
maar voor jou is het begrip moslim al een uitsluitingsgrond. Moet je zelf weten, maar erg vrijzinnig is het niet. Vrij extreem zelfs. Wanneer hebben 'we' zoveel extremen als jij binnengehaald?
Zoals gezegd is het prima denkbaar dat ik omga met zeer vrijzinnige moslims (dan wel moslims die niet of nauwelijks iets met hun geloof doen). Dat is tevens de enige groep moslims waarmee ik zal omgaan, want de rest is conservatiever en heeft opvattingen die ik op z'n minst storend vind, zo niet verwerpelijk of zelfs bedreigend.quote:Autochtone Nederlanders zijn kritisch over moslims en moslims vinden dat Nederlanders geen respect hebben voor hun religieuze achtergrond.
Mijn opvattingen zijn liberaal. Bij uitstek sociaal-liberaal. En ook erg seculier. Je verwart misplaatste tolerantie met liberaal-zijn. Dat mag, maar ik deel je mening niet. En voordat je doordramt over 'extremisten' als mij, die we in dit land hebben 'binnengehaald', vraag ik je om eens te kijken naar de rechten van minderheden in andere landen. Ga eens lekker de christen uithangen in Iran ofzo. Moslims hebben het hier ontzettend goed en mogen ontzettend veel.
Willen ze integreren hier? Ik denk dat een wezenlijke groep dat helemaal niet wil. Dat denk ik oprecht. Die mensen willen hier gewoon hun leven lijden en trekken zich verder geen bal aan van de Nederlandse samenleving. Allemaal prima, maar ga nou niet als een soort moraalridder mij de schuld daarvan geven omdat ik weinig op heb met zulke conservatievelingen.
Dat komt niet overeen met je OP.quote:
Zoals gezegd is het prima denkbaar dat ik omga met zeer vrijzinnige moslims (dan wel moslims die niet of nauwelijks iets met hun geloof doen).
Holy shit... - deze post komt echt met stip binnen in de Top 10 van meest stompzinnige posts die ik ooit op dit forum heb gelezen. Mijn mond valt echt open.quote:
[..]
En ineens zijn het eigenlijk allemaal hele rare kortzichtige argumenten...
En dan nog iets zozeer omdat mijn post verkracht wordt en omdat ik woorden in de mond krijg gelegd die ik niet heb gezegd...... maar wel om de vergelijking die hier wordt gemaakt.
De vergelijking tussen religie (religie is altijd een keuze) en seksuele geaardheid: iets dat je vanaf je geboorte hebt. En waarme je nog erger de boot in gaat, is de vergelijking tussen hoe tolerant moslims in de Nederlandse samenleving staan en hoe homo's erin staan.
En dan ben jij - bij mijn beste weten - zelf nog homo ook. Dat je je eigen zelfrespect zo verlaagt, door deze karikatuur van homo's te maken, alsof het een keuze is. Ik vind het verbijsterend en ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik hier nog op moet zeggen.
quote:
[..]
En ineens zijn het eigenlijk allemaal hele rare kortzichtige argumenten...
Ik weet dat niet elke moslima als wandelende tent over straat gaat. Ik vermijd mensen sowieso niet vanwege hun afkomst, wél vanwege hun religie. Afkomst is geen keuze. Homoseksualiteit (zie bizarre opmerkingen van wonderer hierboven) ook niet. Huidskleur, haarkleur en geslacht ook niet. Handicap ook niet. Religie wel. Mensen kiezen voor een religie, kiezen in meer of mindere mate voor het omarmen van een set opvattingen en kiezen ook voor het uitdragen van hun religie, die ze - niet zelden - belangrijker vinden dan al het andere.quote:
[..]
Maar niet (bijna) elke moslimvrouw loopt als een wandelende tent over straat.
Begrijp me niet verkeerd, je hoeft van mij helemaal niet gedwongen met bepaalde groepen om te gaan. Ik zou het alleen jammer vinden wanneer je mensen mijdt puur vanwege hun afkomst (of religie, want ook qua beleving van een religie en de invloed van religie op iemands verdere levensovertuiging zijn er meerdere gradaties).
Een vrouw in tent en - in iets mindere mate - een vrouw met hoofddoek stralen iets uit, geven een boodschap af, of ze dat nu willen of niet. Ze onderwerpen zich aan de islam. Je kunt ook moslim(a) zijn zonder zulke uitingen. Je kunt je geloofsovertuiging ook meer in de privésfeer houden. Uiteindelijk gaat het toch alleen maar om jouw persoonlijke geloof in een God of Allah.
Moslimmannen zie en ken ik bijna niet. Ik kom ze simpelweg bijna nooit tegen, of ze laten niks merken van hun religieuze achtergrond. Moslima's zie ik voortdurend; vrijwel allemaal met dezelfde starre blik. Er is werkelijk niks aan ze te zien of te merken waaruit blijkt dat ze openstaan voor contact met anderen, met niet-moslims.
Mijd ik mensen bewust? Nee. Ik kom allerlei mensen tegen. Maar in het geval van moslima's komt het niet verder dan "hallo", "hallo". That's it. Integratie is compleet wat anders. Integreren is wat ze in grote getalen juist niet doen, want dat vergt verregaande aanpassing aan het liberale, seculiere Nederland. In plaats van omgekeerd, aangezien zij nu eenmaal hier komen wonen en niet omgekeerd. Maar dat schijnt een raar soort taboe te zijn. Moslims is 40-50 jaar geen strobreed in de weg gelegd, maar het resultaat is dat dat een groot deel bijzonder slecht is geïntegreerd en alleen met de eigen groep omgaat.
Dus een vrouw met een hoofddoekje mijd jij? Want laten we eerlijk zijn, als je de deur opendoet struikel je helemaal niet over de vrouwen in zoals jij zegt 'wandelende tenten' .
Het gaat erom dat je argumenten gebruikt waar je in een vergelijkbare situatie tegen ageert. Jij leest bepaalde denkbeelden/gedrag af aan het uiterlijk en bepaalt daarop je keuze om wel of niet met iemand om te gaan. Exact hetzelfde als mensen die hoog van de toren blazen met "ik heb homo's onder mijn beste vrienden, maar ze moeten niet aan me zitten". Je doet je o zo tolerant en open minded voor, maar daarvan valt in je oorspronkelijke post bitter weinig van te merken. Daar wilde ik je even op wijzen.quote:
[..]
Holy shit... - deze post komt echt met stip binnen in de Top 10 van meest stompzinnige posts die ik ooit op dit forum heb gelezen. Mijn mond valt echt open.
En dan nog iets zozeer omdat mijn post verkracht wordt en omdat ik woorden in de mond krijg gelegd die ik niet heb gezegd...... maar wel om de vergelijking die hier wordt gemaakt.
De vergelijking tussen religie (religie is altijd een keuze) en seksuele geaardheid: iets dat je vanaf je geboorte hebt. En waarme je nog erger de boot in gaat, is de vergelijking tussen hoe tolerant moslims in de Nederlandse samenleving staan en hoe homo's erin staan.
En dan ben jij - bij mijn beste weten - zelf nog homo ook. Dat je je eigen zelfrespect zo verlaagt, door deze karikatuur van homo's te maken, alsof het een keuze is. Ik vind het verbijsterend en ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik hier nog op moet zeggen.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Inderdaad.quote:
[..]
Het gaat erom dat je argumenten gebruikt waar je in een vergelijkbare situatie tegen ageert. Jij leest bepaalde denkbeelden/gedrag af aan het uiterlijk en bepaalt daarop je keuze om wel of niet met iemand om te gaan. Exact hetzelfde als mensen die hoog van de toren blazen met "ik heb homo's onder mijn beste vrienden, maar ze moeten niet aan me zitten". Je doet je o zo tolerant en open minded voor, maar daarvan valt in je oorspronkelijke post bitter weinig van te merken. Daar wilde ik je even op wijzen.
Dat komt perfect overeen met wat ik in de OP zeg. Want in de OP zeg ik iets over moslims (waarmee ik de gemiddelde moslim bedoel, die behoorlijk conservatief is) en die link ik aan orthodox-christenen. De zeer vrijzinnige moslims (volgens mijn zijn er maar weinig, maar ze bestaan wel) zijn mensen die een stuk ruimdenkender zijn. Daar zou ik prima mee kunnen omgaan.quote:
M'n ex is Turks, leuke mensen, ook familie en vrienden en ga zo maar door.
Snap niet echt waarom er segregatie op basis van afkomst zo extensief is. Afgezien van het tuig, maar goed dat zijn ze ook lang niet allemaal. We lopen ook niet de deur plat bij autochtone tokkies.
Snap niet echt waarom er segregatie op basis van afkomst zo extensief is. Afgezien van het tuig, maar goed dat zijn ze ook lang niet allemaal. We lopen ook niet de deur plat bij autochtone tokkies.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Er zijn genoeg vrijzinnige moslims, voor zover ze nog moslim zijn, maar jij ziet ze niet. Bij mannen zeg je het al niet te zien. Een vrouw zonder hoofddoekje zul je ook niet eens opmerken dan.
De gedachte dat een vrouw met hoofddoek conservatief is, is al een vrij beperkte en beperkende gedachte op zich.quote:
Er zijn genoeg vrijzinnige moslims, voor zover ze nog moslim zijn, maar jij ziet ze niet. Bij mannen zeg je het al niet te zien. Een vrouw zonder hoofddoekje zul je ook niet eens opmerken dan.
Vrijzinnig, mwoh, ze hechten over het algemeen toch nog wel waarde aan bepaalde geloofsgerelateerde tradities en gedachten. Alleen ze accepteren steeds meer dat anderen niet zo zijn. Hetgeen ik al meer dan genoeg vind.quote:
Er zijn genoeg vrijzinnige moslims, voor zover ze nog moslim zijn, maar jij ziet ze niet. Bij mannen zeg je het al niet te zien. Een vrouw zonder hoofddoekje zul je ook niet eens opmerken dan.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ik woon aan de rand van een gemêleerde woonwijk, dus ik zie van allerlei soorten mensen voorbij kuieren, waaronder ook het type 'wandelende tent'. Ik mijd op zich niemand. Het is niet zo dat ik een minuut later van huis ga omdat en net een hevig bedekte moslima aan komt wandelen....quote:
Dus een vrouw met een hoofddoekje mijd jij? Want laten we eerlijk zijn, als je de deur opendoet struikel je helemaal niet over de vrouwen in zoals jij zegt 'wandelende tenten' .
Ik denk het niet. De meesten die ik zie hebben nauwelijks aandacht voor de omgeving. Bijna altijd ogen ze erg in zichzelf gekeerd.quote:
Elfletterig, ze zullen wel merken hoe jij zelf naar ze kijkt.
Steeds meer? Eerder steeds minder.quote:
[..]
Vrijzinnig, mwoh, ze hechten over het algemeen toch nog wel waarde aan bepaalde geloofsgerelateerde tradities en gedachten. Alleen ze accepteren steeds meer dat anderen niet zo zijn. Hetgeen ik al meer dan genoeg vind.
Waarom niet gewoon iedereen accepteren met welk geloof dan ook of geen geloof?
Als je daar niet mee om kan gaan heb je hier niets te zoeken.
Ik vind het een bizarre gedachtenkronkel om (homo)seksualiteit "vergelijkbaar" te noemen met religie. Alles wat daarop volgt, is eigenlijk de grootst mogelijke onzin. Staan of gedragen homo's zich intolerant ten opzichte van andere groepen in de samenleving? Ik dacht het niet. Zonderen homo's zich af in de samenleving? Nee. Hebben we in dit land problemen met de integratie van homo's in de samenleving? Een non-existent probleem.quote:
[..]
Het gaat erom dat je argumenten gebruikt waar je in een vergelijkbare situatie tegen ageert. Jij leest bepaalde denkbeelden/gedrag af aan het uiterlijk en bepaalt daarop je keuze om wel of niet met iemand om te gaan. Exact hetzelfde als mensen die hoog van de toren blazen met "ik heb homo's onder mijn beste vrienden, maar ze moeten niet aan me zitten". Je doet je o zo tolerant en open minded voor, maar daarvan valt in je oorspronkelijke post bitter weinig van te merken. Daar wilde ik je even op wijzen.
Ik heb het zinnetje "Ik heb homo's onder mijn beste vrienden" of "Ik ga veelvuldig met homo's om" bewust niet geschreven, want tja... dan weet je al dat daar het bovenstaande op volgt. Homoseksualiteit is voor mij een compleet non-issue en zie ik als één van de drie normale vormen van seksualiteit (naast hetero- en biseksualiteit). Religie is voor mij wél een issue, omdat gelovigen andere mensen rechten willen ontzeggen als je ze de ruimte geeft. Ze willen niks weten van de verworvenheden, van de vrijheden die we in Nederland kennen. Ze komen hier wél wonen en hun leventje leiden, maar ze zonderen én zetten zich nadrukkelijk af.
Maar anders geef je zelf even je visie op de materie, in plaats van mij de les te lezen met bizarre, kromme vergelijkingen. Ga jij als homo om met groepen moslims die niks van jou en je seksuele geaardheid moeten weten?
Ik kom je thesis in de praktijk weinig tegen eerlijk gezegd.quote:
[..]
Steeds meer? Eerder steeds minder.
Waarom niet gewoon iedereen accepteren met welk geloof dan ook of geen geloof?
Als je daar niet mee om kan gaan heb je hier niets te zoeken.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Bij Turken zorgt het feit dat ze meer waarde hechten aan hun tradities en normen en waarden er o.a. voor dat er bijvoorbeeld minder schizofrenie bij jongeren parten speelt. Dat zie je juist bij Marokkaanse jongeren vaker.quote:
[..]
Steeds meer? Eerder steeds minder.
Waarom niet gewoon iedereen accepteren met welk geloof dan ook of geen geloof?
Als je daar niet mee om kan gaan heb je hier niets te zoeken.
Er is nog steeds discussie of schizofrenie aangeboren is of niet. Jouw stelling zou duiden van niet.quote:
[..]
Bij Turken zorgt het feit dat ze meer waarde hechten aan hun tradities en normen en waarden er o.a. voor dat er bijvoorbeeld minder schizofrenie bij jongeren parten speelt. Dat zie je juist bij Marokkaanse jongeren vaker.
De moslim(man) die zich niet traditioneel kleedt, maar gewoon in alledaagse kleding, is veel minder makkelijk herkenbaar dan de moslima, die toch al veel sneller een hoofddoekje om heeft. Ik zal een moslima zonder hoofddoekje inderdaad niet zo snel opmerken, inderdaad. De kans dat ik contact opdoe met een moslima zonder hoofddoek is veel groter dan bij een moslima met hoofddoek.quote:
Er zijn genoeg vrijzinnige moslims, voor zover ze nog moslim zijn, maar jij ziet ze niet. Bij mannen zeg je het al niet te zien. Een vrouw zonder hoofddoekje zul je ook niet eens opmerken dan.
Vrijzinnige moslima's lopen niet rond met een hoofddoek. De hoofddoek is en blijft een symbool van onderdrukking en onderwerping aan de religie; hoe je het ook wendt of keert. In individuele gevallen kan het zo zijn dat een vrouw met hoofddoekje toch redelijk vrijzinnig blijkt te zijn, maar dat is niet wat ze uitstraalt en uitzendt naar de buitenwereld. Waarom is dat zo moeilijk om te begrijpen?quote:
[..]
De gedachte dat een vrouw met hoofddoek conservatief is, is al een vrij beperkte en beperkende gedachte op zich.
Precies, maar daar staat ook tegenover dat ze het prima verenigen met Nederlandse tradities.quote:
[..]
Bij Turken zorgt het feit dat ze meer waarde hechten aan hun tradities en normen en waarden er o.a. voor dat er bijvoorbeeld minder schizofrenie bij jongeren parten speelt. Dat zie je juist bij Marokkaanse jongeren vaker.
Snap ook niet waarom het een "of/of" geval moet zijn, "en/en" is toch ook prima? Ik genoot er ook altijd wel van om naar de Turkse shishabars te gaan en noem maar op. Schenken ze ook bier wel, heel belangrijk.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Maar wel heel, heel veel lopen als een halve tent over straat. En het is toch totale waanzin dat anno 2013 de NLe grote steden er uit zien als een Arabische achterbuurt ipv een West-Europese stad?quote:
[..]
Maar niet (bijna) elke moslimvrouw loopt als een wandelende tent over straat.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dude... nogmaals, het gaat me om je manier van argumenteren. Het ging in jouw post en in mijn aanpassing daarvan om uiterlijk en gedrag, waarop meningen en daaruit voortvloeiende gedrag gebaseerd worden. Je gebruikt exact dezelfde redenaties waarop je anderen afrekent in topics over homo's. Dat klopt niet. Iets met splinter en balk.quote:
[..]
Ik vind het een bizarre gedachtenkronkel om (homo)seksualiteit "vergelijkbaar" te noemen met religie. Alles wat daarop volgt, is eigenlijk de grootst mogelijke onzin. Staan of gedragen homo's zich intolerant ten opzichte van andere groepen in de samenleving? Ik dacht het niet. Zonderen homo's zich af in de samenleving? Nee. Hebben we in dit land problemen met de integratie van homo's in de samenleving? Een non-existent probleem.
Ik heb het zinnetje "Ik heb homo's onder mijn beste vrienden" of "Ik ga veelvuldig met homo's om" bewust niet geschreven, want tja... dan weet je al dat daar het bovenstaande op volgt. Homoseksualiteit is voor mij een compleet non-issue en zie ik als één van de drie normale vormen van seksualiteit (naast hetero- en biseksualiteit). Religie is voor mij wél een issue, omdat gelovigen andere mensen rechten willen ontzeggen als je ze de ruimte geeft. Ze willen niks weten van de verworvenheden, van de vrijheden die we in Nederland kennen. Ze komen hier wél wonen en hun leventje leiden, maar ze zonderen én zetten zich nadrukkelijk af.
Maar anders geef je zelf even je visie op de materie, in plaats van mij de les te lezen met bizarre, kromme vergelijkingen. Ga jij als homo om met groepen moslims die niks van jou en je seksuele geaardheid moeten weten?
Wat je verder van welk geloof vindt, moet je helemaal zelf weten. Ik probeer mensen als mensen te zien en niet als onderdeel van een bepaalde groep waar ik het al dan niet mee eens ben, in ieder geval. Iedereen kan een uitzondering zijn en dat weet je pas als je met iemand praat.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
