F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van een reactie in een ander topic.
Kunnen christenen dit nou eens duidelijk aan me uitleggen.
Hier lezen we:
Exodus 20:1-17
(6) “U zult niet doden”.
Jakobus 4:1-2
4 Maar hoe komt het dan dat u altijd ruzie maakt en vecht? Omdat er slechte verlangens in u zijn, die u daartoe aanzetten.
2 U verlangt naar iets wat u niet hebt; u bent tot moord geneigd en jaloers en dat levert u niets op. U bent strijdlustig en oorlogszuchtig. Maar de enige reden dat u niet hebt wat u wilt, is omdat u God er niet om vraagt.
Maar hier staat weer:
Deuteronomium 33:27
27 Van oudsher is God een schuilplaats,
zijn armen dragen u voor eeuwig.
Hij dreef uw vijand op de vlucht
en droeg u op: “Vernietig hem!”
Deuteronomium 33:29
29 Wie is zo gelukkig als u, Israël?
Geen ander volk liet de HEER de overwinning.
Hij is het schild dat u beschermt,
het zwaard dat u triomfen brengt.
De vijand moet uw macht erkennen,
hij zal het stof van uw voeten likken.’
1 Samuel 15:3
3 Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.’
Als de Bijbel een perfect harmonisch boek is dat zich nergens tegenspreekt, hoe kan het dan dat JHWH zo'n mafkees is die eerst zegt dat mensen vernietigen omdat ze zondig zijn, en vervolgens mensen opdraagt om te vernietigen?
[ Bericht 0% gewijzigd door MetalIsAwesome op 04-12-2012 15:15:01 ]
Kunnen christenen dit nou eens duidelijk aan me uitleggen.
Hier lezen we:
Exodus 20:1-17
(6) “U zult niet doden”.
Jakobus 4:1-2
4 Maar hoe komt het dan dat u altijd ruzie maakt en vecht? Omdat er slechte verlangens in u zijn, die u daartoe aanzetten.
2 U verlangt naar iets wat u niet hebt; u bent tot moord geneigd en jaloers en dat levert u niets op. U bent strijdlustig en oorlogszuchtig. Maar de enige reden dat u niet hebt wat u wilt, is omdat u God er niet om vraagt.
Maar hier staat weer:
Deuteronomium 33:27
27 Van oudsher is God een schuilplaats,
zijn armen dragen u voor eeuwig.
Hij dreef uw vijand op de vlucht
en droeg u op: “Vernietig hem!”
Deuteronomium 33:29
29 Wie is zo gelukkig als u, Israël?
Geen ander volk liet de HEER de overwinning.
Hij is het schild dat u beschermt,
het zwaard dat u triomfen brengt.
De vijand moet uw macht erkennen,
hij zal het stof van uw voeten likken.’
1 Samuel 15:3
3 Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.’
Als de Bijbel een perfect harmonisch boek is dat zich nergens tegenspreekt, hoe kan het dan dat JHWH zo'n mafkees is die eerst zegt dat mensen vernietigen omdat ze zondig zijn, en vervolgens mensen opdraagt om te vernietigen?
[ Bericht 0% gewijzigd door MetalIsAwesome op 04-12-2012 15:15:01 ]
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Waar zitten die citaten van je, voor of na het uitdelen van die 10 geboden?
"I know," said Jane. "It's the most charming thing about humans. You are all so sure that the lesser animals are bleeding with envy because they didn't have the good fortune to be born homo sapiens."
Na.quote:Op dinsdag 4 december 2012 15:09 schreef KwisatzHaderach het volgende:
Waar zitten die citaten van je, voor of na het uitdelen van die 10 geboden?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Richard Dawkins legt het vrij goed uit in "The God Delusion":
"'Thou shalt not kill' was never intended to mean what we think it now means. It meant, very specifically thou shalt not kill Jews. And all those commandments that make reference to 'thy neighbour' are equally exclusive. 'Neighbour' means fellow Jew. Moses Maimonides, the highly respected twelfth-century rabbi and physician (to Salahadin Muslim conquer of Christian Jerusalem no less), expounds the full meaning of 'Thy shalt not kill' as follows: 'If one slays a single Israelite, he transgresses a negative commandments, for Scripture says, Thou shall not murder. If one murders wilfully in the presence of witnesses, he is put to death by the sword. Needless to say one is not put to death if he kills a heathen.' Needless to say."
De vertaling "Gij zult niet doden" klopt niet, de vetaling moet zijn "Gij zult geen andere joden doden".
En dat verandert ineens het hele plaatje !
"'Thou shalt not kill' was never intended to mean what we think it now means. It meant, very specifically thou shalt not kill Jews. And all those commandments that make reference to 'thy neighbour' are equally exclusive. 'Neighbour' means fellow Jew. Moses Maimonides, the highly respected twelfth-century rabbi and physician (to Salahadin Muslim conquer of Christian Jerusalem no less), expounds the full meaning of 'Thy shalt not kill' as follows: 'If one slays a single Israelite, he transgresses a negative commandments, for Scripture says, Thou shall not murder. If one murders wilfully in the presence of witnesses, he is put to death by the sword. Needless to say one is not put to death if he kills a heathen.' Needless to say."
De vertaling "Gij zult niet doden" klopt niet, de vetaling moet zijn "Gij zult geen andere joden doden".
En dat verandert ineens het hele plaatje !
Wien Neerlandsch bloed in de aders vloeit,
Van vreemde smetten vrij,
Van vreemde smetten vrij,
Dat verklaart waarom christenen Joden ombrachten. En ik vind dit trouwens een beetje nationalistisch overkomen, Joden zijn oké maar alle andere volkeren mag je met alle plezier uitmoorden? Verklaart dat waarom die Joodse kolonisten in Hebron van die 'Alleen voor Joden' wijken neergezet hebben en waarom ze Palestijnen neerschieten?quote:
Richard Dawkins legt het vrij goed uit in "The God Delusion":
"'Thou shalt not kill' was never intended to mean what we think it now means. It meant, very specifically thou shalt not kill Jews. And all those commandments that make reference to 'thy neighbour' are equally exclusive. 'Neighbour' means fellow Jew. Moses Maimonides, the highly respected twelfth-century rabbi and physician (to Salahadin Muslim conquer of Christian Jerusalem no less), expounds the full meaning of 'Thy shalt not kill' as follows: 'If one slays a single Israelite, he transgresses a negative commandments, for Scripture says, Thou shall not murder. If one murders wilfully in the presence of witnesses, he is put to death by the sword. Needless to say one is not put to death if he kills a heathen.' Needless to say."
De vertaling "Gij zult niet doden" klopt niet, de vetaling moet zijn "Gij zult geen andere joden doden".
En dat verandert ineens het hele plaatje !
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Gij zult niet doden.. behalve als je een zwart doekje op je pruik doet als rechter.
http://uk.answers.yahoo.c(...)0111029032115AA8Mzip
http://sixthformlaw.info/(...)_barristers_wigs.htm
http://uk.answers.yahoo.c(...)0111029032115AA8Mzip
http://sixthformlaw.info/(...)_barristers_wigs.htm
reset
Klopt, maar zo zijn de 10 geboden wel bedoeld.quote:
[..]
Dat verklaart waarom christenen Joden ombrachten. En ik vind dit trouwens een beetje nationalistisch overkomen, Joden zijn oké maar alle andere volkeren mag je met alle plezier uitmoorden? Verklaart dat waarom die Joodse kolonisten in Hebron van die 'Alleen voor Joden' wijken neergezet hebben en waarom ze Palestijnen neerschieten?
Gij zult niet naar de vrouw van een andere Jood verlangen.
Gij zult geen andere Jood doden.
Gij zult niet stelen, van andere Joden.
Etc.
Wien Neerlandsch bloed in de aders vloeit,
Van vreemde smetten vrij,
Van vreemde smetten vrij,
Daarmee suggereer je dat dat in de oorspronkelijke tekst staat. Dat is niet zo.quote:
De vertaling "Gij zult niet doden" klopt niet, de vetaling moet zijn "Gij zult geen andere joden doden".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Met vertalen moet je rekening houden met de tribale context waarin het is gezegd.quote:
[..]
Daarmee suggereer je dat dat in de oorspronkelijke tekst staat. Dat is niet zo.
Wien Neerlandsch bloed in de aders vloeit,
Van vreemde smetten vrij,
Van vreemde smetten vrij,
Ik betwijfel of daar stond dat het alleen voor Joden gold:
Lo tirtzach.
Lo betekent geen of niet, tirtzach is volgensmij een werkwoord.
Lo tirtzach.
Lo betekent geen of niet, tirtzach is volgensmij een werkwoord.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je puur vanuit een analytisch oogpunt kijkt zou ik je gelijk kunnen geven (en dan is het natuurlijk nog de vraag in hoeverre Dawkins' uitleg correct is). Maar daarmee beitel je de tekst wel in steen.quote:
Met vertalen moet je rekening houden met de tribale context waarin het is gezegd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, betekent toch hetzelfde als doden?quote:
De betekenis van het werkwoord ratsach
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
'Doden' in het gebod is moord met voorbedachte raad en niet van toepassing op tijden van oorlog.
Wanneer God opdraagt tot oorlog is er geen sprake van moord met voorbedachte raad door mensen.
Een voorbeeld van moord met voorbedachte raad is David die Uriah om laat brengen om zijn vrouw in te pikken.
Zoals met zoveel zaken die God toelaat, zoals scheiding, de doodstraf en slavernij, wordt oorlog toegelaten wegens de gevallen conditie van de mens en niet omdat het deel uitmaakt van Gods originele plan voor de mensheid.
Helaas is oorlog soms nodig om groter kwaad te verhinderen.
Jezus kwam om Gods koninkrijk te vestigen en daarin is geen plaats voor oorlog van mensenhanden. Jezus was een martelaar en zijn volgers zijn dat ook. Nergens wordt men opgeroepen met geweld ten strijde te trekken tegen de oppressor, in tegendeel:
51 En ziet, een van degenen, die met Jezus waren, de hand uitstekende, trok zijn zwaard uit, en slaande den dienstknecht des hogepriesters, hieuw zijn oor af.
52 Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan.
53 Of meent gij, dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen bijzetten? Mattheus 26
Het bloed der martelaren is het zaad der kerk - Tertulliaan
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 15:45:09 ]
Wanneer God opdraagt tot oorlog is er geen sprake van moord met voorbedachte raad door mensen.
Een voorbeeld van moord met voorbedachte raad is David die Uriah om laat brengen om zijn vrouw in te pikken.
Zoals met zoveel zaken die God toelaat, zoals scheiding, de doodstraf en slavernij, wordt oorlog toegelaten wegens de gevallen conditie van de mens en niet omdat het deel uitmaakt van Gods originele plan voor de mensheid.
Helaas is oorlog soms nodig om groter kwaad te verhinderen.
Jezus kwam om Gods koninkrijk te vestigen en daarin is geen plaats voor oorlog van mensenhanden. Jezus was een martelaar en zijn volgers zijn dat ook. Nergens wordt men opgeroepen met geweld ten strijde te trekken tegen de oppressor, in tegendeel:
51 En ziet, een van degenen, die met Jezus waren, de hand uitstekende, trok zijn zwaard uit, en slaande den dienstknecht des hogepriesters, hieuw zijn oor af.
52 Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan.
53 Of meent gij, dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen bijzetten? Mattheus 26
Het bloed der martelaren is het zaad der kerk - Tertulliaan
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 15:45:09 ]
quote:
Richard Dawkins legt het vrij goed uit in "The God Delusion":
"'Thou shalt not kill' was never intended to mean what we think it now means. It meant, very specifically thou shalt not kill Jews. And all those commandments that make reference to 'thy neighbour' are equally exclusive. 'Neighbour' means fellow Jew. Moses Maimonides, the highly respected twelfth-century rabbi and physician (to Salahadin Muslim conquer of Christian Jerusalem no less), expounds the full meaning of 'Thy shalt not kill' as follows: 'If one slays a single Israelite, he transgresses a negative commandments, for Scripture says, Thou shall not murder. If one murders wilfully in the presence of witnesses, he is put to death by the sword. Needless to say one is not put to death if he kills a heathen.' Needless to say."
De vertaling "Gij zult niet doden" klopt niet, de vetaling moet zijn "Gij zult geen andere joden doden".
En dat verandert ineens het hele plaatje !
quote:
[..]
Dat verklaart waarom christenen Joden ombrachten. En ik vind dit trouwens een beetje nationalistisch overkomen, Joden zijn oké maar alle andere volkeren mag je met alle plezier uitmoorden? Verklaart dat waarom die Joodse kolonisten in Hebron van die 'Alleen voor Joden' wijken neergezet hebben en waarom ze Palestijnen neerschieten?
Ongelooflijk dat de zogenaamde 'critici' die hier rondlopen zulke opvattingen klakkeloos overnemen zonder een verdere onderzoek van de bijbel.quote:
[..]
Klopt, maar zo zijn de 10 geboden wel bedoeld.
Gij zult niet naar de vrouw van een andere Jood verlangen.
Gij zult geen andere Jood doden.
Gij zult niet stelen, van andere Joden.
Etc.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Grappig dat juist jij het woord "ongelooflijk" gebruikt.quote:
Ongelooflijk dat de zogenaamde 'critici' die hier rondlopen zulke opvattingen klakkeloos overnemen zonder een verdere onderzoek van de bijbel.
I thought you thought
Klopt, ik geloof niet in niet-gelovigers wanneer ze woorden toevoegen aan de bijbel wat niet voorkomt in de bijbel zelfquote:
[..]
Grappig dat juist jij het woord "ongelooflijk" gebruikt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Maar wel in de bijbel zelf. Komisch inderdaad.quote:
[..]
Klopt, ik geloof niet in niet-gelovigers wanneer ze woorden toevoegen aan de bijbel wat niet voorkomt in de bijbel zelf
I thought you thought
Dat mag omdat de paus dat zegt.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik geloof inderdaad in de bijbel, omdat integenstelling tot de zogenaamde 'critici', de bijbel zichzelf niet tegenspreekt.quote:
[..]
Maar wel in de bijbel zelf. Komisch inderdaad.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat kan je blijven herhalen maar dat maakt het (helaas voor jou) geen waarheid.quote:
[..]
Ik geloof inderdaad in de bijbel, omdat integenstelling tot de zogenaamde 'critici', de bijbel zichzelf niet tegenspreekt.
I thought you thought
Je kan blijven herhalen dat de bijbel zogenaamde tegenstrijdigheden bevat, maar dat maakt het (helaas voor jou) nog geen waarheid.quote:
[..]
Dat kan je blijven herhalen maar dat maakt het (helaas voor jou) geen waarheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dawkins heeft in zoverre gelijk over "gij zult niet doden" dat het eigenlijk "moorden" is. "Gij zult niet moorden", waarbij een moord onrechtmatig is. Dat wil niet zeggen dat men doden in het algemeen en altijd uitsluit, zoals men graag vandaag de dag uitlegt en ook bepaalde Christenen.
In die zin snap je ook het verschil tussen de God van het Oude Testament die zeer duidelijk wel opdraagt te doden, en dat er dan geen tegenstrijdigheid is met het gebod "niet te moorden".
Want God in het Oude Testament doodt (of geeft opdracht ertoe) met valide redenen, terwijl moord een onrechtmatig doden van iemand is. En in Bijbels opzicht bepaald God wat rechtmatig en onrechtmatig is, dus ook wanneer het doden is (zoals voorbeelden waarin hij zondige volkeren afmaakt) of moorden (onrechtmatig en dus gebod-overtredend).
In die zin snap je ook het verschil tussen de God van het Oude Testament die zeer duidelijk wel opdraagt te doden, en dat er dan geen tegenstrijdigheid is met het gebod "niet te moorden".
Want God in het Oude Testament doodt (of geeft opdracht ertoe) met valide redenen, terwijl moord een onrechtmatig doden van iemand is. En in Bijbels opzicht bepaald God wat rechtmatig en onrechtmatig is, dus ook wanneer het doden is (zoals voorbeelden waarin hij zondige volkeren afmaakt) of moorden (onrechtmatig en dus gebod-overtredend).
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dit is als discussiëren met iemand die beweert dat de Aarde plat is en z'n ogen sluit voor alle bewijs.quote:
Je kan blijven herhalen dat de bijbel zogenaamde tegenstrijdigheden bevat, maar dat maakt het (helaas voor jou) nog geen waarheid.
Onderwijs jezelf.
I thought you thought
Wat is jouw bewijs om de bijbel te falsificeren?quote:
[..]
Dit is als discussiëren met iemand die beweert dat de Aarde plat is en z'n ogen sluit voor alle bewijs.
Onderwijs jezelf.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het antwoord zit in je vraag. De bijbel zelf, alsmede de geschiedenis en vorming ervan.quote:
[..]
Wat is jouw bewijs om de bijbel te falsificeren?
Overigens is het geen falsificeren, dat zou impliceren dat we het slechts over een theorie hebben die openstaat voor weerlegging. Het is meer erkennen van de waarheid.
I thought you thought
Ik las net nog een mooie in Jeremia toen ik even iets opzocht over of god alom-aanwezig is:
Therefore the Lord Almighty says this: “Because you have not listened to my words, 9 I will summon all the peoples of the north and my servant Nebuchadnezzar king of Babylon,” declares the Lord, “and I will bring them against this land and its inhabitants and against all the surrounding nations. I will completely destroy[a] them and make them an object of horror and scorn, and an everlasting ruin. 10 I will banish from them the sounds of joy and gladness, the voices of bride and bridegroom, the sound of millstones and the light of the lamp. 11 This whole country will become a desolate wasteland, and these nations will serve the king of Babylon seventy years.
12 “But when the seventy years are fulfilled, I will punish the king of Babylon and his nation, the land of the Babylonians, for their guilt,” declares the Lord, “and will make it desolate forever. 13 I will bring on that land all the things I have spoken against it, all that are written in this book and prophesied by Jeremiah against all the nations. 14 They themselves will be enslaved by many nations and great kings; I will repay them according to their deeds and the work of their hands.”
Jaa, JAHWEH de Jaloerse is weer lekker aan het dreigen!
27 Then tell them, This is what the Lord Almighty, the God of Israel, says: [b]Drink, get drunk and vomit, and fall to rise no more because of the sword I will send among you. 28 But if they refuse to take the cup from your hand and drink, tell them, This is what the Lord Almighty says: You must drink it! 29 See, I am beginning to bring disaster on the city that bears my Name, and will you indeed go unpunished? You will not go unpunished, for I am calling down a sword on all who live on the earth, declares the Lord Almighty.
Zuipen tot we kruipen zegt de heer. En de rest van de pagina is meer van dit soort woedend getier van de liefdevolle LORD.
Ahh deze kan ik jullie gewoon niet onthouden:
Therefore the Lord Almighty says this: “Because you have not listened to my words, 9 I will summon all the peoples of the north and my servant Nebuchadnezzar king of Babylon,” declares the Lord, “and I will bring them against this land and its inhabitants and against all the surrounding nations. I will completely destroy[a] them and make them an object of horror and scorn, and an everlasting ruin. 10 I will banish from them the sounds of joy and gladness, the voices of bride and bridegroom, the sound of millstones and the light of the lamp. 11 This whole country will become a desolate wasteland, and these nations will serve the king of Babylon seventy years.
12 “But when the seventy years are fulfilled, I will punish the king of Babylon and his nation, the land of the Babylonians, for their guilt,” declares the Lord, “and will make it desolate forever. 13 I will bring on that land all the things I have spoken against it, all that are written in this book and prophesied by Jeremiah against all the nations. 14 They themselves will be enslaved by many nations and great kings; I will repay them according to their deeds and the work of their hands.”
Jaa, JAHWEH de Jaloerse is weer lekker aan het dreigen!
27 Then tell them, This is what the Lord Almighty, the God of Israel, says: [b]Drink, get drunk and vomit, and fall to rise no more because of the sword I will send among you. 28 But if they refuse to take the cup from your hand and drink, tell them, This is what the Lord Almighty says: You must drink it! 29 See, I am beginning to bring disaster on the city that bears my Name, and will you indeed go unpunished? You will not go unpunished, for I am calling down a sword on all who live on the earth, declares the Lord Almighty.
Zuipen tot we kruipen zegt de heer. En de rest van de pagina is meer van dit soort woedend getier van de liefdevolle LORD.
Ahh deze kan ik jullie gewoon niet onthouden:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Leuke voetnoot ook:
Jeremiah 25:9 The Hebrew term refers to the irrevocable giving over of things or persons to the Lord, often by totally destroying them.
[ Bericht 12% gewijzigd door Uitstekelbaars op 05-12-2012 19:30:02 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Lord of the Rings spreekt zichzelf bij mijn weten ook niet tegen.quote:
[..]
Ik geloof inderdaad in de bijbel, omdat integenstelling tot de zogenaamde 'critici', de bijbel zichzelf niet tegenspreekt.
Dat lijkt me een vrij mager argument om erin te geloven.Bovendien valt er zat te discussieren over mogelijke inconsistenties in de Bijbel. (Wat ik dus niet ga doen, dan weet je dat vast.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Het antwoord zit in je vraag. De bijbel zelf, alsmede de geschiedenis en vorming ervan.
Overigens is het geen falsificeren, dat zou impliceren dat we het slechts over een theorie hebben die openstaat voor weerlegging. Het is meer erkennen van de waarheid.
[ironie modus] Ik werd een beetje bang dat de bijbel onderuit zou worden gehaald, maar mijn angst was dus kennelijk gebaseerd op ongegronde redenen als ik jullie punten zo bekijk. [/ironie modus]quote:
[..]
Lord of the Rings spreekt zichzelf bij mijn weten ook niet tegen.
Bovendien valt er zat te discussieren over mogelijke inconsistenties in de Bijbel. (Wat ik dus niet ga doen, dan weet je dat vast.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je angst is gebaseerd op het feit dat je je leven inricht aan de hand van een onjuist boek.quote:
[ironie modus] Ik werd een beetje bang dat de bijbel onderuit zou worden gehaald, maar mijn angst was dus kennelijk gebaseerd op ongegronde redenen als ik jullie punten zo bekijk. [/ironie modus]
Niet ongegrond dus.
I thought you thought
Moet ik ironie gaan uitleggen? Laat ik het maar beter niet doen.quote:
[..]
Je angst is gebaseerd op het feit dat je je leven inricht aan de hand van een onjuist boek.
Niet ongegrond dus.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het was niet ironisch bedoeld, je bent daar echt bang voor.quote:
Moet ik ironie gaan uitleggen? Laat ik het maar beter niet doen.
I thought you thought
Als jij het zegt, dan moet het wel waar zijn.
ontopic weer.
ontopic weer.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Fixed.quote:
Als jij de Bijbel het zegt, dan moet het wel waar zijn.
ontopic weer.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Je zou er natuurlijk ook inhoudelijk op in kunnen gaan. Ik kan je nog een tegenstrijdigheid geven.quote:Ik werd een beetje bang dat de bijbel onderuit zou worden gehaald, maar mijn angst was dus kennelijk gebaseerd op ongegronde redenen als ik jullie punten zo bekijk.
Ik gebruik even de engelse tekst, hoop niet dat je daar bezwaar tegen hebt, maar op die site hebben ze van die mooie cross-references voor cherry-pickers zoals ik
Aan de ene kant: -
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Versus:
Genesis 11:5 But the LORD came down to see the city and the tower that the men were building.
Genesis 18:21 that I will go down and see if what they have done is as bad as the outcry that has reached me. If not, I will know."
Laten we ons focussen op 18:21. Drie dingen vallen op aan deze uitspraak van God. Hij is niet overal want hij gaat down. En daarnaast ziet hij niet alles want als hij beneden is ziet hij pas wat er gaande is. En ten derde geeft hij aan dat hij de mogelijkheid nog openlaat of het ( of de geruchten die hij hoorde ) klopte. Of niet. En pas als hij gezien heeft, nadat hij afgedaald is om te zien of het klopt, dan pas weet hij hoe het zit.
God is dus niet overal, ziet niet alles en is ook niet alwetend. Die eerste twee dingen zie je ook heel duidelijk in 11:5. God gaat een sightseeing doen."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
@Uitstekelbaars
Je doet weer een poging om een zogenaamde tegenstrijdigheid aan te tonen.
Stel dat we hier op ingaan, jij met je argumenten, dan weer ik met mijn counter-argumenten etc.
En dit gaat door totdat jij of iemand anders met een ander zogenaamde tegenstrijdigheid aankomt.
Aan het eind van de dag, waarom ben je zo geinteresseerd in de bijbel?
Als je niet in de waarheid gelooft, waarom probeer je dan zo hard om de bijbel te weerleggen?
Stel we zijn 2 vissen in de oceaan. Ik claim dat de Waarheid bestaat. Wat probeer jij te claimen, behalve mijn claim koppig te ontkennen?
Je doet weer een poging om een zogenaamde tegenstrijdigheid aan te tonen.
Stel dat we hier op ingaan, jij met je argumenten, dan weer ik met mijn counter-argumenten etc.
En dit gaat door totdat jij of iemand anders met een ander zogenaamde tegenstrijdigheid aankomt.
Aan het eind van de dag, waarom ben je zo geinteresseerd in de bijbel?
Als je niet in de waarheid gelooft, waarom probeer je dan zo hard om de bijbel te weerleggen?
Stel we zijn 2 vissen in de oceaan. Ik claim dat de Waarheid bestaat. Wat probeer jij te claimen, behalve mijn claim koppig te ontkennen?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het feit dat jij evidente tegenstrijdigheden in de bijbel glashard blijft ontkennen laat alleen maar zien dat jouw geloof slechts is voor de epistemische gezondheid.quote:
@Uitstekelbaars
Je doet weer een poging om een zogenaamde tegenstrijdigheid aan te tonen.
Stel dat we hier op ingaan, jij met je argumenten, dan weer ik met mijn counter-argumenten etc.
En dit gaat door totdat jij of iemand anders met een ander zogenaamde tegenstrijdigheid aankomt.
Aan het eind van de dag, waarom ben je zo geinteresseerd in de bijbel?
Als je niet in de waarheid gelooft, waarom probeer je dan zo hard om de bijbel te weerleggen?
Stel we zijn 2 vissen in de oceaan. Ik claim dat de Waarheid bestaat. Wat probeer jij te claimen, behalve mijn claim koppig te ontkennen?
Velen die actief de bijbel verwerpen doen dat ook met bv de Quran. Zou dat ook wat betekenen? En zo ja, wat?
Waarheid met een hoofdletter suggereert iets absoluuts en dat is niet relevant in ons leven omdat we per definitie geen toegang tot absolute waarheden over de externe wereld hebben.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Tot die tijd wacht ik een reactie van Uitstekelbaars af.quote:
[..]
Het feit dat jij evidente tegenstrijdigheden in de bijbel glashard blijft ontkennen laat alleen maar zien dat jouw geloof slechts is voor de epistemische gezondheid.
Velen die actief de bijbel verwerpen doen dat ook met bv de Quran. Zou dat ook wat betekenen? En zo ja, wat?
Waarheid met een hoofdletter suggereert iets absoluuts en dat is niet relevant in ons leven omdat we per definitie geen toegang tot absolute waarheden over de externe wereld hebben.
Op jouw post:
Waarheid is niet relevant?
Is dat een onderdeel van je wereldbeeld?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Waarheid is alleen belangrijk als deze impact heeft op de werkelijkheid die enige vorm van relevantie voor ons heeft. Een waarheid die niet kenbaar is en geen invloed heeft kan als irrelevant worden beschouwd. Dergelijke waarheid is praktisch gezien gelijk aan niet bestaande zaken.quote:
[..]
Tot die tijd wacht ik een reactie van Uitstekelbaars af.
Op jouw post:
Waarheid is niet relevant?
Is dat een onderdeel van je wereldbeeld?
Absolute waarheid van de externe wereld is niet kenbaar omdat we alleen zaken met een bepaalde graad van zekerheid kunnen vaststellen maar niet absoluut. Er is geen praktisch verschil tussen waarheden met een extreem hoge graad van zekerheid en absolute waarheden. Absolute waarheid over de externe wereld moet dus verworpen worden. Het is irrationeel en overbodig.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ik snap deze reactie niet, het is toch duidelijk een tegenstrijdigheid. Dat kun je erkennen, of weerleggen. Wat heeft het voor zin om hier tegen iemand in te gaan door te verkondigen dat de bijbel geen tegenstrijdigheden bevat, maar daarbij verzuimen om daar een onderbouwing aan te geven. De critici nemen je dan op voorhand al niet serieus, en als je zelf geen zin hebt aan argumenten over en weer heeft het ook geen zin om hier iets te posten als (vrij vertaald) 'de bijbel bevat geen tegenstrijdigheden'. Daarmee overtuig je niemand.quote:
@Uitstekelbaars
Je doet weer een poging om een zogenaamde tegenstrijdigheid aan te tonen.
Stel dat we hier op ingaan, jij met je argumenten, dan weer ik met mijn counter-argumenten etc.
En dit gaat door totdat jij of iemand anders met een ander zogenaamde tegenstrijdigheid aankomt.
Dit raakt kant noch wal. Als ik zo vrij mag zijn om voor Uitstekelbaars te spreken, danwel deze vraag vanuit mijn eigen perspectief te beantwoorden; Non-believers kunnen geïnteresseerd zijn in de bijbel opdat ze een discussie met gelovigen kunnen voeren, en daarbij los van 'ik denk dat god niet bestaat', ook feitelijk kunnen onderbouwen wat er met de bijbel an sich niet in orde is.quote:Aan het eind van de dag, waarom ben je zo geinteresseerd in de bijbel?
Als je niet in de waarheid gelooft, waarom probeer je dan zo hard om de bijbel te weerleggen?
Stel we zijn 2 vissen in de oceaan. Ik claim dat de Waarheid bestaat. Wat probeer jij te claimen, behalve mijn claim koppig te ontkennen?
Je tweede vraag, waarom de bijbel weerleggen, is wederkerig. Als jij niet in 'de waarheid' (de waarheid van non-believers in dit geval) gelooft, waarom probeer je die dan te weerleggen?
Het antwoord op je derde vraag is evident, namelijk claimen dat het christelijke geloof aldus Uitstekelbaars niet is wat gelovigen beweren dat het is.
Typisch ook dat je het hebt over 'koppig ontkennen', Uitstekelbaars post een heel duidelijk voorbeeld van een tegenstrijdigheid. En hij ontkent daarbij feitelijk niks. Jij daarentegen voert geen argument aan, maar bent hooguit koppig aan het ontkennen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Chokeme op 06-12-2012 02:47:42 ]
It's okay to be white
Jezus claimde zelf Waarheid te zijn en Hij had invloed op de werkelijkheid om ons heen en in ons heen.quote:
[..]
Waarheid is alleen belangrijk als deze impact heeft op de werkelijkheid die enige vorm van relevantie voor ons heeft. Een waarheid die niet kenbaar is en geen invloed heeft kan als irrelevant worden beschouwd. Dergelijke waarheid is praktisch gezien gelijk aan niet bestaande zaken.
Hij maakte ook vele dingen aan ons kenbaar, zoals het vergeven van zonden, het liefhebben van anderen etc. Een duidelijke impact dus in de geschiedenis, in filosofie en op het gebied van moraliteit om een paar op te noemen.
Jij hebt het over de absolute waarheid als een soort abstracte idee. Maar zoiets valt niet binnen mijn stelling van waarheid. Mijn positie is juist dat de Waarheid een Persoon is, die een duidelijke invloed heeft gehad op de menselijke geschiedenis. Dus de Waarheid Jezus Christus is hierbij juist zeer kenbaar en Zijn effect op de externe wereld kun je niet ontkennen.quote:Absolute waarheid van de externe wereld is niet kenbaar omdat we alleen zaken met een bepaalde graad van zekerheid kunnen vaststellen maar niet absoluut. Er is geen praktisch verschil tussen waarheden met een extreem hoge graad van zekerheid en absolute waarheden. Absolute waarheid over de externe wereld moet dus verworpen worden. Het is irrationeel en overbodig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
In je voorbeeld ga je er voor het gemak van uit dat ik geen onderbouwing aanbied en de ander juist wel.quote:
[..]
Ik snap deze reactie niet, het is toch duidelijk een tegenstrijdigheid. Dat kun je erkennen, of weerleggen. Wat heeft het voor zin om hier tegen iemand in te gaan door te verkondigen dat de bijbel geen tegenstrijdigheden bevat, maar daarbij verzuimen om daar een onderbouwing aan te geven. De critici nemen je dan op voorhand al niet serieus, en als je zelf geen zin hebt aan argumenten over en weer heeft het ook geen zin om hier iets te posten als (vrij vertaald) 'de bijbel bevat geen tegenstrijdigheden'. Daarmee overtuig je niemand.
Lees mijn post nog eens, dan zie je dat dat niet precies de dekking van mijn vraag was.
Klinkt op zich aardig, maar de praktijk geeft wat anders aan. Meestal begint en eindigt een discussie met een hoop directe aanvallen zonder echt ruimte te bieden voor een open dialoog. Een quote van de bijbel aan ons kant is al genoeg om de niet-gelovige in het harnas te jagen.quote:[..]
Dit raakt kant noch wal. Als ik zo vrij mag zijn om voor Uitstekelbaars te spreken, danwel deze vraag vanuit mijn eigen perspectief te beantwoorden; Non-believers kunnen geïnteresseerd zijn in de bijbel opdat ze een discussie met gelovigen kunnen voeren, en daarbij los van 'ik denk dat god niet bestaat', ook feitelijk kunnen onderbouwen wat er met de bijbel an sich niet in orde is.
Maar dat is juist de hele punt, ze ontkennen noch bevestigen dat ze 'een waarheid' hebben.quote:Je tweede vraag, waarom de bijbel weerleggen, is wederkerig. Als jij niet in 'de waarheid' (de waarheid van non-believers in dit geval) gelooft, waarom probeer je die dan te weerleggen?
Het is alsof je tegen een kameleon praat, ze veranderen constant van hun wereldbeeld. Het ene moment zijn ze een empirilist, een ander moment veranderen ze in een pragmatist. Weer wat later praten ze als een materialist enzovoort.
Bij een christen weet je gelijk waar je aan toe bent. Namelijk iemand die gelooft in God en die Jezus als zijn vergever heeft geaccepteerd. Simpel, makkelijk. Wat wil je nog meer?
Ik wil er best op in gaan met zijn aangehaalde contradictie, daar heb ik echt geen problemen mee.quote:Het antwoord op je derde vraag is evident, namelijk claimen dat het christelijke geloof aldus Uitstekelbaars niet is wat gelovigen beweren dat het is.
Typisch ook dat je het hebt over 'koppig ontkennen', Uitstekelbaars post een heel duidelijk voorbeeld van een tegenstrijdigheid. En hij ontkent daarbij feitelijk niks. Jij daarentegen voert geen argument aan, maar bent hooguit koppig aan het ontkennen.
De reden waarom ik een ander weg op sla is omdat ik buiten de kwestie om wil begrijpen wat de motivatie/reden/doel etc. is van de houding van niet-gelovigen tegenover.gelovigen.
Ik hoop dat jullie dit wel kunnen begrijpen en het niet interpreteren als 'je ontwijkt onze aangehaalde tegenstelling van de bijbel'.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik volg je hier niet. Tot zover ik zie zegt Uitstekelbaars dat er in de bijbel tegenstrijdige beweringen staan, en hij onderbouwt dat met enkele citaten. Ik zie jou geen onderbouwing aanbieden.quote:
[..]
In je voorbeeld ga je er voor het gemak van uit dat ik geen onderbouwing aanbied en de ander juist wel.
Lees mijn post nog eens, dan zie je dat dat niet precies de dekking van mijn vraag was.
En wat is dan de dekking van jouw vraag? (Welke vraag, want er staan meerdere in die post).
'Meestal biedt een discussie geen ruimte voor een open dialoog' - Misschien heb je daarin gelijk hoor, maar m.i. wil dat niet zeggen dat het niet de moeite waard is om in dit geval te reageren. Als je het geen kans geeft is de dialoog inderdaad snel over.quote:[..]
Klinkt op zich aardig, maar de praktijk geeft wat anders aan. Meestal begint en eindigt een discussie met een hoop directe aanvallen zonder echt ruimte te bieden voor een open dialoog. Een quote van de bijbel aan ons kant is al genoeg om de niet-gelovige in het harnas te jagen.
En inderdaad werken bijbelcitaten in mijn geval vaak averechts, het wel of niet geloven in een god valt of staat (voor een niet-gelovige in elk geval) niet bij de bijbel. Ik erken de bijbel niet als zijnde omnipotent of waarheid. Mijn redenen om niet te geloven veranderen dan ook geenszins wanneer een bijbelcitaat iets -wat dan ook- vertelt.
Empirilist, pragmatist, ik denk dat die toekenningen niet van toepassing zijn. Als iemand niet in een god gelooft is dat toch duidelijk. Waarom moet je je dan per se in de banen van een empirilist o.i.d. passen.quote:[..]
Maar dat is juist de hele punt, ze ontkennen noch bevestigen dat ze 'een waarheid' hebben.
Het is alsof je tegen een kameleon praat, ze veranderen constant van hun wereldbeeld. Het ene moment zijn ze een empirilist, een ander moment veranderen ze in een pragmatist. Weer wat later praten ze als een materialist enzovoort.
Wat het dikgedrukte betreft ben ik het met je eens. Verder vind ik er nogal verschil in zitten, de ene beweert dat jong gestorven baby's naar de hel gaan, de andere beweert dat zelfs ongelovigen niet per se naar de hel hoeven te gaan, etc. Volgens mij is de ene Christen de andere niet.quote:Bij een christen weet je gelijk waar je aan toe bent. Namelijk iemand die gelooft in God en die Jezus als zijn vergever heeft geaccepteerd. Simpel, makkelijk. Wat wil je nog meer?
Fair enough. Mijn reden waarom ik tegen het geloof zou kunnen redeneren is weinig praktisch, ik heb er namelijk geen last van als mensen geloven. Het is meer dat ik er gewoon met mijn hoofd niet bij kan. De argumenten in het voordeel van het geloof die ik te horen krijg zijn veelal zwak, en het frustreert me lichtelijk dat in zo'n beetje elke theologische discussie die ik heb gevoerd/gezien, het kenmerkend is hoe gelovigen 1) denken een monopolie op de waarheid te hebben, 2) zich moreel verheven voelen boven anderen en 3) ze m.i. vaak onbewust, en tegen willen en wetens in hun eigen ideeën blijven verdedigen en daarbij logisch redeneren laten voor wat het is.quote:[..]
Ik wil er best op in gaan met zijn aangehaalde contradictie, daar heb ik echt geen problemen mee.
De reden waarom ik een ander weg op sla is omdat ik buiten de kwestie om wil begrijpen wat de motivatie/reden/doel etc. is van de houding van niet-gelovigen tegenover.gelovigen.
Ik hoop dat jullie dit wel kunnen begrijpen en het niet interpreteren als 'je ontwijkt onze aangehaalde tegenstelling van de bijbel'.
Los van dat, je moet het zelf weten, maar ik zou toch wel erg benieuwd zijn naar waarom volgens jou de citaten in Uitstekelbaars' post niet tegenstrijdig zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Chokeme op 06-12-2012 04:45:41 ]
It's okay to be white
In het algemeen komt het voort uit een fascinatie voor de groteske claims die door haast alle geloven gedaan worden. Als iemand zegt: dit hier is nou perfectie / zonder fouten / zonder tegenstrijdigheden, dan prikkelt mij dat om dat te testen. Het maakte me nieuwschierig.quote:
@Uitstekelbaars
Je doet weer een poging om een zogenaamde tegenstrijdigheid aan te tonen.
Stel dat we hier op ingaan, jij met je argumenten, dan weer ik met mijn counter-argumenten etc.
En dit gaat door totdat jij of iemand anders met een ander zogenaamde tegenstrijdigheid aankomt.
Aan het eind van de dag, waarom ben je zo geinteresseerd in de bijbel?
Als je niet in de waarheid gelooft, waarom probeer je dan zo hard om de bijbel te weerleggen?
Stel we zijn 2 vissen in de oceaan. Ik claim dat de Waarheid bestaat. Wat probeer jij te claimen, behalve mijn claim koppig te ontkennen?
En het levert boeiende discussies op en ik hou van discussies. En gaandeweg breid ik ook mijn bijbelkennis uit. Wat niet noodzakelijk is, maar wel amusant.
In het bijzonder reageerde ik nu gewoon op jouw stelling dat er geen tegenstrijdigheden te vinden zijn. Dan komt het resultaat van die nieuwschierigheid van hierboven om de hoek kijken.
Het stadium van de bijbel 'proberen' te weerleggen ben ik trouwens al voorbij.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ja, maar dan kun je ook nog zien waar en hoe vaak het woord verder gebruikt wordt in de Tenachquote:
[..]
Nou, betekent toch hetzelfde als doden?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Grappig, want het werkwoord "ratsach" wordt ook gebruikt als "zonder opzet doden". Dan had God wellicht beter het werkwoord "qatal" kunnen gebruiken.quote:
'Doden' in het gebod is moord met voorbedachte raad en niet van toepassing op tijden van oorlog.
Misschien had hij het beter in het Esperanto kunnen opleggen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daar zit iets in. Eerst probeerde Hij het in spijkerschrift, maar geen jood die daar wijs uit kon. Dan probeerde Hij het in het Hebreeuws en dat werd er helemaal niet beter op.quote:
Misschien had hij het beter in het Esperanto kunnen opleggen
De uitleg van Ali_ is grammaticaal gezien sowieso vreemd, want er wordt "lo'" met een onvoltooide tijd gebruikt, en b.v. niet een " 'al" met een jussief. Daarmee wordt een heel algemeen verbod aangegeven, terwijl de tweede vorm meer specifiek zou zijn. Hij had in zijn almacht in elk geval iets als "lo tirtsach be'eet shalom" (pleeg geen moord in tijden van vrede) oid kunnen opleggen. 
[ Bericht 31% gewijzigd door Haushofer op 06-12-2012 13:30:24 ]
[ Bericht 31% gewijzigd door Haushofer op 06-12-2012 13:30:24 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op moord stond de doostraf en voor mensen die zonder opzet iemand doden waren vluchtsteden gereserveerd:quote:
[..]
Grappig, want het werkwoord "ratsach" wordt ook gebruikt als "zonder opzet doden". Dan had God wellicht beter het werkwoord "qatal" kunnen gebruiken.
Misschien had hij het beter in het Esperanto kunnen opleggen
12 Wie iemand slaat, dat hij sterft, die zal zekerlijk gedood worden.
13 Doch die hem niet nagesteld heeft, maar God heeft hem zijn hand doen ontmoeten, zo zal Ik u een plaats bestellen, waar hij henen vliede.
14 Maar indien iemand tegen zijn naaste moedwillig gehandeld heeft, om hem met list te doden, zo zult gij denzelven van voor Mijn altaar nemen, dat hij sterve. Exodus 21
Exodus 21 is na Exodus 20 waarin de tien geboden gegeven zijn.
De context laat dus zien dat het om moord met voorbedachte rade gaat en niet om een ongeluk.
Ik denk dat Gods kennis van het hebreeuws beter is dan die van jou en dat de context hier meer zegt over wat er bedoeld wordt dan de grammatica.
Is Exodus niet uit de 14e eeuw v.C. ? Dan bestond het Hebreeuws nog eens niet. Ik denk dat god toen nog zijn geboden in het hiëratisch schreef, anders kon Mozes het niet lezen.quote:
Ik denk dat Gods kennis van het hebreeuws beter is dan die van jou en dat de context hier meer zegt over wat er bedoeld wordt dan de grammatica.
Dat kan inderdaad niet uit de 14de eeuw voor Christus komen:quote:
[..]
Is Exodus niet uit de 14e eeuw v.C. ? Dan bestond het Hebreeuws nog eens niet. Ik denk dat god toen nog zijn geboden in het hiëratisch schreef, anders kon Mozes het niet lezen.
The earliest well-attested Hebrew writing is the Gezer calendar, which (based on the paleographic style of the text) has been dated to around 925-900 BCE.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik vind die context van je niet echt overtuigend, eerlijk gezegd. Daarbij, ik geef een grammaticale onderbouwing, maar als je dat wegzet met "Gods Hebreeuws is beter dan dat van jou" (ik probeer niet tegen een almachtig wezen op te boksen, dat is nogal zinloos), dan houdt de discussie gauw op natuurlijk.quote:
[..]
Op moord stond de doostraf en voor mensen die zonder opzet iemand doden waren vluchtsteden gereserveerd:
12 Wie iemand slaat, dat hij sterft, die zal zekerlijk gedood worden.
13 Doch die hem niet nagesteld heeft, maar God heeft hem zijn hand doen ontmoeten, zo zal Ik u een plaats bestellen, waar hij henen vliede.
14 Maar indien iemand tegen zijn naaste moedwillig gehandeld heeft, om hem met list te doden, zo zult gij denzelven van voor Mijn altaar nemen, dat hij sterve. Exodus 21
Exodus 21 is na Exodus 20 waarin de tien geboden gegeven zijn.
De context laat dus zien dat het om moord met voorbedachte rade gaat en niet om een ongeluk.
Ik denk dat Gods kennis van het hebreeuws beter is dan die van jou en dat de context hier meer zegt over wat er bedoeld wordt dan de grammatica.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat vind je niet overtuigend aan de context? Er staat letterlijk dat in het geval van accidentele moord de persoon vrijuit gaat. Hij wordt dus voor onschuldig gehouden. Het lijkt me ook nogal vreemd om een verbod op ongelukken te plaatsen.quote:
[..]
Ik vind die context van je niet echt overtuigend, eerlijk gezegd. Daarbij, ik geef een grammaticale onderbouwing, maar als je dat wegzet met "Gods Hebreeuws is beter dan dat van jou" (ik probeer niet tegen een almachtig wezen op te boksen, dat is nogal zinloos), dan houdt de discussie gauw op natuurlijk.
Misschien ben ik onduidelijk en haal ik dingen door elkaar. Jij zegtquote:
[..]
Wat vind je niet overtuigend aan de context? Er staat letterlijk dat in het geval van accidentele moord de persoon vrijuit gaat. Hij wordt dus voor onschuldig gehouden. Het lijkt me ook nogal vreemd om een verbod op ongelukken te plaatsen.
Ik zeg: dat vind ik apart, aangezien de vorm waarin het gebod wordt gegeven expliciet algemeen is, terwijl het Hebreeuws vervoegingen heeft die specifieker zijn, en de toevoeging die jij geeft in dikgedrukte er niet expliciet staat.quote:
'Doden' in het gebod is moord met voorbedachte raad en niet van toepassing op tijden van oorlog.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oke, nee die toevoeging staat niet in de vertaling. Misschien moeten we iets dieper op de wet ingaan en die lezen zoals hij ook echt bedoeld is.quote:
[..]
Misschien ben ik onduidelijk en haal ik dingen door elkaar. Jij zegt
[..]
Ik zeg: dat vind ik apart, aangezien de vorm waarin het gebod wordt gegeven expliciet algemeen is, terwijl het Hebreeuws vervoegingen heeft die specifieker zijn, en de toevoeging die jij geeft in dikgedrukte er niet expliciet staat.
8 Zijt niemand iets schuldig, dan elkander lief te hebben; want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld.
9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren; en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven.
10 De liefde doet den naaste geen kwaad. Zo is dan de liefde de vervulling der wet.
De tien geboden zijn Gods morele standaard maar dienen niet op de letter exact genomen te worden. Ze beschrijven een spirituele conditie van liefde. Indien we liefhebben, zullen we niet doden. Indien we liefhebben, zullen we niet stelen. Indien we liefhebben, zullen we geen overspel plegen, enzovoorts.
Oorlog in de bijbel is doorgaans een middel om oordeel te executeren. Zo zei God tegen Abraham:
13 Toen zeide Hij tot Abram: Weet voorzeker, dat uw zaad vreemd zal zijn in een land, dat het hunne niet is, en zij zullen hen dienen, en zij zullen hen verdrukken vierhonderd jaren.
14 Doch Ik zal het volk ook rechten, hetwelk zij zullen dienen; en daarna zullen zij uittrekken met grote have.
15 En gij zult tot uw vaderen gaan met vrede; gij zult in goeden ouderdom begraven worden.
16 En het vierde geslacht zal herwaarts wederkeren; want de ongerechtigheid der Amorieten is tot nog toe niet volkomen. Genesis 15
'De ongerechtigheid der Amorieten is tot nog toe niet volkomen'. Dit gold ook voor de andere naties in Canaan.
Na de uittocht uit egypte, na 400 jaar slavernij, was die ongerechtigheid wel volkomen en had God die naties geoordeeld. Het resultaat: het oordeel wordt geexecuteerd. Hoe? Door Gods volk om Gods naam te vestigen.
Indien God een oordeel velt is er geen sprake van moord in de zin dat de mens zelf op eigen houtje beslist om een ander te doden. Hij voert de instructies van God uit. Wanneer de goederen geplunderd worden is er ook geen sprake van stelen op eigen houtje.
Is dat meten met twee maten? Ik denk het niet. God is de wetgever en rechter. Hij beslist over leven en dood. Indien Hij het nodig acht via Zijn volk recht te doen, is die daad niet onrechtvaardig. Het oordeel is immers door de wetgever en kenner der harten geveld, en per definitie rechtvaardig. De rechtvaardige laat het oordeel aan God over en zal niet zelf oordelen of iemand verdient te sterven of niet. Dus ja, wellicht vanuit de gramatica is je redenering correct,, maar in de context ligt het iets genuanceerder.
Je laat hier zien dat een dialoog wel gevoerd kan worden, dus bedankt voor je reactie.quote:
De argumenten in het voordeel van het geloof die ik te horen krijg zijn veelal zwak, en het frustreert me lichtelijk dat in zo'n beetje elke theologische discussie die ik heb gevoerd/gezien, het kenmerkend is hoe gelovigen 1) denken een monopolie op de waarheid te hebben, 2) zich moreel verheven voelen boven anderen en 3) ze m.i. vaak onbewust, en tegen willen en wetens in hun eigen ideeën blijven verdedigen en daarbij logisch redeneren laten voor wat het is.
1) Monopolie op de Waarheid.
2) Moreel verheven.
3) Logisch redeneren negeren.
1) Monopolie is niet het meest juiste woord om de claim van Jezus 'Ik ben de Waarheid' aan te duiden.
Als ik zeg '2+2=4', dan heeft 4 toch geen 'monopolie' op de voorgaande, maar eerder een 'bevestigende'. Jezus bevestigt en openbaart Zichzelf als de Waarheid. En daar is niets mis me. Wil je als tegenargument claimen 'er is geen Waarheid', dan dien je wel op te merken dat deze laatste statement zichzelf tegenspreekt. Het logische statement is juist 'er is de Waarheid'. Als een persoon claimt dat Hij de waarheid is, dan is de slechtste tegenargument 'er is geen Waarheid'.
Zou iemand dus de claim van Jezus willen verwerpen, dan dient hij of zij de waarheid als categorie niet in twijfel trekken, want dat maakt zijn positie er niet beter op.
2) Christenen claimen niet dat ze moreel verheven zijn. Ze erkennen juist dat ze gezondigd hebben en onrechtvaardig zijn volgens God's Wet. Met dat kennis hebben ze Jezus als hun vergever ontvangen.
3) Deze claim is gebaseerd op de aanname dat logica en geloof polair tegenovergestelde zijn. Dat is een wijdverspreide misvatting, aangezien deze twee elkaar niet onderuit halen in welke vorm dan ook. Binnen een discussie kunnen er wel logische fouten gemaakt worden, maar dat is meer te wijten aan de regels van een debat niet opvolgen en niet omdat geloof logica verwerpt.
Je zegt dat je van discussies houd. Houd jij ook van de waarheid?quote:Op donderdag 6 december 2012 07:02 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
In het algemeen komt het voort uit een fascinatie voor de groteske claims die door haast alle geloven gedaan worden. Als iemand zegt: dit hier is nou perfectie / zonder fouten / zonder tegenstrijdigheden, dan prikkelt mij dat om dat te testen. Het maakte me nieuwschierig.
En het levert boeiende discussies op en ik hou van discussies. En gaandeweg breid ik ook mijn bijbelkennis uit. Wat niet noodzakelijk is, maar wel amusant.
In het bijzonder reageerde ik nu gewoon op jouw stelling dat er geen tegenstrijdigheden te vinden zijn. Dan komt het resultaat van die nieuwschierigheid van hierboven om de hoek kijken.
Wat doe je dan in dit topicquote:Het stadium van de bijbel 'proberen' te weerleggen ben ik trouwens al voorbij.
quote:
[..]
Je zou er natuurlijk ook inhoudelijk op in kunnen gaan. Ik kan je nog een tegenstrijdigheid geven.
Ik gebruik even de engelse tekst, hoop niet dat je daar bezwaar tegen hebt, maar op die site hebben ze van die mooie cross-references voor cherry-pickers zoals ik
Aan de ene kant: -God's natuur is Alwetend, Alomtegenwoordigheid en Almacht. Wat we zien in verzen als hierboven is dat God zich aan de mens openbaart. Dit vraagt om een aanpak binnen de lijnen van communicatie wat de mens kan begrijpen, anders kan de mens God's openbaring nooit omvatten.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Versus:
Genesis 11:5 But the LORD came down to see the city and the tower that the men were building.
Genesis 18:21 that I will go down and see if what they have done is as bad as the outcry that has reached me. If not, I will know."
Laten we ons focussen op 18:21. Drie dingen vallen op aan deze uitspraak van God. Hij is niet overal want hij gaat down. En daarnaast ziet hij niet alles want als hij beneden is ziet hij pas wat er gaande is. En ten derde geeft hij aan dat hij de mogelijkheid nog openlaat of het ( of de geruchten die hij hoorde ) klopte. Of niet. En pas als hij gezien heeft, nadat hij afgedaald is om te zien of het klopt, dan pas weet hij hoe het zit.
God is dus niet overal, ziet niet alles en is ook niet alwetend. Die eerste twee dingen zie je ook heel duidelijk in 11:5. God gaat een sightseeing doen.
God is Alwetend. Maar wie bijvoorbeeld het boek van Job erop naslaat, komt erachter dat God constant vragen stelt. Waarom zou Hij vragen stellen als Hij Alwetend is?
Om deze zogenaamde contradictie te begrijpen is het belangrijk te weten aan wie God zijn boodschap richt. De boodschap is aan de mens gericht en dient ook als zodanig gelezen te worden. Wij mensen hebben als beperking dat we God's Natuur niet bezitten. Wij kunnen niet overal aanwezig zijn en wij hebben geen Almacht, dus we kunnen ook geen mentale beeld vormen van deze dingen. Het gaat onze verstand te boven.
De taal wat gebruikt wordt om God's woorden en daden weer te geven zijn bedoelt om door mensen binnen hun gelimiteerde kader begrepen te kunnen worden. God maakt Zijn Natuur binnen die passages bereikbaarder voor ons, door Zichzelf binnen de beperkingen van onze verstand te plaatsen.
Wanneer God het heeft over 'Ik daalde af naar de stad', dan houdt dat niet in dat Hij Zijn Alomtegenwoordigheid heeft opgegeven. De zin 'Ik daalde af naar de stad' is de juiste manier voor het menselijke verstand om God's relatie tot ruimte en tijd te begrijpen.
Alomtegenwoordig betekent dat God Zich ergens binnen de ruimte-tijd dimensie kan openbaren en tóch overal tegelijk aanwezig kan zijn. Dit lijkt een tegenstrijdigheid, maar is het niet.
Alwetend betekent dat God alles weet en tóch vragen kan stellen. Dit lijkt een tegenstrijdigheid, maar is het niet.
Almacht betekent dat God onbeperkte en oneindige macht heeft, maar toch kan besluiten om dat macht niet uit te voeren. Dit lijkt een tegenstrijdigheid, maar is het niet.
Omdat wij mensen de bepalende factor zijn binnen deze kader, gebruikt God de menselijke taal als het hulpmiddel om Zijn boodschap over te geven. Ook openbaart God Zichzelf lokaal zonder dat Zijn Alomtegenwoordigheid in het geding komt."When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Daarom kun je over die "definitie" en het feit dat God zijn eigen regels daarmee aan Zijn laars lapt nog wel verontwaardigd zijn natuurlijk.quote:
Is dat meten met twee maten? Ik denk het niet. God is de wetgever en rechter. Hij beslist over leven en dood. Indien Hij het nodig acht via Zijn volk recht te doen, is die daad niet onrechtvaardig. Het oordeel is immers door de wetgever en kenner der harten geveld, en per definitie rechtvaardig.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, het zijn mensen die Gods regels aan hun laars lappen en daarmee Gods oordeel over zich uitroepen. Liefde eist rechtvaardigheid, en rechtvaardigheid eist maatregelen. Vraag jezelf af of iemand die je auto en je spullen steelt straf verdient of niet. Als God zou zeggen: 'nee', wat zou je dan van die god denken?quote:
[..]
Daarom kun je over die "definitie" en het feit dat God zijn eigen regels daarmee aan Zijn laars lapt nog wel verontwaardigd zijn natuurlijk.
Zelfs als het vrouwen en kinderen betreft, zoals God Jozua beveelt. Dat zijn harde maatregelenquote:
[..]
Nee, het zijn mensen die Gods regels aan hun laars lappen en daarmee Gods oordeel over zich uitroepen. Liefde eist rechtvaardigheid, en rechtvaardigheid eist maatregelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Alsof vrouwen altijd zulke engeltjes zijn...quote:
[..]
Zelfs als het vrouwen en kinderen betreft, zoals God Jozua beveelt. Dat zijn harde maatregelen
Het leven is een gift onder condities, geen recht.
32 Nog zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik alleenlijk ditmaal spreke: misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der tienen wil. Genesis 18
Jezus, jij bent ver heen als je dit werkelijk meent. Ga je eens een half jaar onthouden van je gemeente, want je wordt door hen gehersenspoeld.quote:
[..]
Alsof vrouwen altijd zulke engeltjes zijn...
Het leven is een gift onder condities, geen recht.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Als jij meent dat het leven geen recht is en dat het dus niet erg is als bijvoorbeeld derdewereldkinderen omkomen ben je toch wel vrij ziek in je hoofd, sorry ik kan het niet anders noemen.quote:
[..]
Alsof vrouwen altijd zulke engeltjes zijn...
Het leven is een gift onder condities, geen recht.
32 Nog zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik alleenlijk ditmaal spreke: misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der tienen wil. Genesis 18
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Iedereen begrijpt dat als je bepaalde gezondheidswetten overtreedt je de dood over jezelf uitroept. Spring van een flat af en je bent dood. Eet elke dag ongezond en je krijgt kanker. Rook je te pletter en je krijg longemfyseem.quote:
[..]
Jezus, jij bent ver heen als je dit werkelijk meent. Ga je eens een half jaar onthouden van je gemeente, want je wordt door hen gehersenspoeld.
Zoals de materiele natuurlijke wereld wetten heeft, heeft de spirituele wereld morele wetten en het overtreden ervan heeft zijn gevolgen.
Wat ik wil zeggen is dat we niet moeten denken dat we het recht op leven ergens aan verdiend hebben. Dat ik moet kunnen doen wat ik wil en dat daar geen gevolgen aan mogen zitten.quote:
[..]
Als jij meent dat het leven geen recht is en dat het dus niet erg is als bijvoorbeeld derdewereldkinderen omkomen ben je toch wel vrij ziek in je hoofd, sorry ik kan het niet anders noemen.
Dat zullen nihilisten en existentialisten niet met je eens zijn.quote:
[..]
Wat ik wil zeggen is dat we niet moeten denken dat we het recht op leven ergens aan verdiend hebben. Dat ik moet kunnen doen wat ik wil en dat daar geen gevolgen aan mogen zitten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Sinterklaas wellicht ook niet. Ik neem aan dat je graag zou zien dat de verantwoordelijken voor de lijdende kinderen in afrika straf krijgen. Waarom?quote:
[..]
Dat zullen nihilisten en existentialisten niet met je eens zijn.
Ik vind het belangrijk dat zij straf krijgen omdat het beschadigen van andere mensen leidt tot ellende, simpel gezegd. Verder omdat het iemands waardigheid aantast en omdat mensen daarmee zichzelf boven andere mensen stellen. Mensen horen in essentie in gelijkheid met elkaar om te gaan.quote:
[..]
Wat ik wil zeggen is dat we niet moeten denken dat we het recht op leven ergens aan verdiend hebben. Dat ik moet kunnen doen wat ik wil en dat daar geen gevolgen aan mogen zitten. Ik neem aan dat je graag zou zien dat de verantwoordelijken voor de lijdende kinderen in afrika straf verdienen. Waarom?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik wordt misselijk van je. Echt !quote:
[..]
Alsof vrouwen altijd zulke engeltjes zijn...
Het leven is een gift onder condities, geen recht.
32 Nog zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik alleenlijk ditmaal spreke: misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der tienen wil. Genesis 18
31 En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod, groter dan deze. Mark 13quote:
[..]
Ik vind het belangrijk dat zij straf krijgen omdat het beschadigen van andere mensen leidt tot ellende, simpel gezegd. Verder omdat het iemands waardigheid aantast en omdat mensen daarmee zichzelf boven andere mensen stellen. Mensen horen in essentie in gelijkheid met elkaar om te gaan.
12 Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten. Mattheus 7
Ga in therapie joh. Jij functioneert niet meer optimaal.quote:
Wat ik wil zeggen is dat we niet moeten denken dat we het recht op leven ergens aan verdiend hebben. Dat ik moet kunnen doen wat ik wil en dat daar geen gevolgen aan mogen zitten.
Jij begrijpt gewoon niet dat vrouwen en kinderen die door Jozua gedood moesten worden niks fout deden. Iedereen wordt ergens in opgevoed en zal daarna handelen. Jouw god kwam gewoon niet voor bij die mensen, en die god van jou vond het toch raar dat ze hem niet eerden. Daarom strafte hij ze met de dood.quote:
[..]
Iedereen begrijpt dat als je bepaalde gezondheidswetten overtreedt je de dood over jezelf uitroept. Spring van een flat af en je bent dood. Eet elke dag ongezond en je krijgt kanker. Rook je te pletter en je krijg longemfyseem.
Zoals de materiele natuurlijke wereld wetten heeft, heeft de spirituele wereld morele wetten en het overtreden ervan heeft zijn gevolgen.
Een walgelijke god en een walgelijke manier om mensen te straffen. Als mensen iets verkeerd doen dan moet je ze daarop aanspreken. Geweld gebruiken is niet leerzaam, vooral niet als die mensen gene kans krijgen om het goed te maken en meteen gedood worden.
Als de mensen zo met elkaar om zouden gaan zouden we nog steeds in vellen rondlopen en niks geleerd hebben.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ach, steek die verzen toch in je reet man en ga in therapie.quote:
31 En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod, groter dan deze. Mark 13
12 Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten. Mattheus 7
Hitler had beter altijd in leven moeten blijven?quote:
[..]
Ga in therapie joh. Jij functioneert niet meer optimaal.
Stalin had nooit gestraft hoeven te worden?
Seriemoordenaars moeten op vrije voet blijven leven?
Pedofielen moeten een kleuterschool kunnen runnen zonder verstoord te worden?
Je kan het leven niet voortzetten zonder kaders, grenzen, wetten, regels, orde. Het leven dat je gekregen hebt is niet iets waar je zelf voor gewerkt hebt of voor betaald hebt. Het is een gift. Indien je het gift wil maar niet de condities om het te behouden, wat blijft er dan over?
Zegt het begrip 'geweten' je iets?quote:
[..]
Jij begrijpt gewoon niet dat vrouwen en kinderen die door Jozua gedood moesten worden niks fout deden. Iedereen wordt ergens in opgevoed en zal daarna handelen. Jouw god kwam gewoon niet voor bij die mensen, en die god van jou vond het toch raar dat ze hem niet eerden. Daarom strafte hij ze met de dood.
Een walgelijke god en een walgelijke manier om mensen te straffen. Als mensen iets verkeerd doen dan moet je ze daarop aanspreken. Geweld gebruiken is niet leerzaam, vooral niet als die mensen gene kans krijgen om het goed te maken en meteen gedood worden.
Als de mensen zo met elkaar om zouden gaan zouden we nog steeds in vellen rondlopen en niks geleerd hebben.
In de Udana een boeddhistisch geschrift staat:quote:
[..]
31 En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod, groter dan deze. Mark 13
12 Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten. Mattheus 7
Wat voor mij onwelgevallig en onaangenaam is, is voor anderen ook onwelgevallig en onaangenaam. Hoe zou ik dan een ander kunnen belasten met wat voor mijzelf onwelgevallig en onaangenaam is?
Dit is niet exclusief voor de Bijbel hoor.
Nog een overeenkomst met het boeddhisme:
252. De fout van anderen wordt licht gezien, maar die van zichzelf is moeilijk te zien.
Huichelaar, haal eerst die balk uit uw eigen oog, dan ziet u pas scherp genoeg om die splinter uit het oog van de ander te halen” (Mattheüs 7:3-5)
Dit is trouwens een mooi citaat van boeddha:
Godsdienst bestaat niet in het kennen van de waarheid, maar in het ernaar leven.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nogmaals, wat is er mis met het boeddhisme en waarom heb je de Bijbel nodig voor dit soort ethiek? De Bijbel is een verstoorde ethiek terwijl het boeddhisme naar mijn mening perfecter is zonder boze jaloerse Goden waarvan het bestaan niet te bewijzen is.quote:
[..]
Hitler had beter altijd in leven moeten blijven?
Stalin had nooit gestraft hoeven te worden?
Seriemoordenaars moeten op vrije voet blijven leven?
Pedofielen moeten een kleuterschool kunnen runnen zonder verstoord te worden?
Je kan het leven niet voortzetten zonder kaders, grenzen, wetten, regels, orde. Het leven dat je gekregen hebt is niet iets waar je zelf voor gewerkt hebt of voor betaald hebt. Het is een gift. Indien je het gift wil maar niet de condities om het te behouden, wat blijft er dan over?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De God van het Oude Testament had volgens jou dus geen geweten?quote:
[..]
Zegt het begrip 'geweten' je iets?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
God als Schepper heeft Zijn wet en waarden in ieders hart gegeven opdat we ernaar leven.quote:
[..]
In de Udana een boeddhistisch geschrift staat:
Wat voor mij onwelgevallig en onaangenaam is, is voor anderen ook onwelgevallig en onaangenaam. Hoe zou ik dan een ander kunnen belasten met wat voor mijzelf onwelgevallig en onaangenaam is?
Dit is niet exclusief voor de Bijbel hoor.
Nog een overeenkomst met het boeddhisme:
252. De fout van anderen wordt licht gezien, maar die van zichzelf is moeilijk te zien.
Huichelaar, haal eerst die balk uit uw eigen oog, dan ziet u pas scherp genoeg om die splinter uit het oog van de ander te halen” (Mattheüs 7:3-5)
Dit is trouwens een mooi citaat van boeddha:
Godsdienst bestaat niet in het kennen van de waarheid, maar in het ernaar leven.
Onze menselijke natuur verhindert dit echter en wij zijn gemakkelijk verleid om deze principes te overtreden, met leed, misere en dood tot gevolg. Hoe verlost te worden van onze schuld van het kwaad doen aan anderen?
Door Boeddha na te volgen bijvoorbeeld.quote:
[..]
God als Schepper heeft Zijn wet en waarden in ieders hart gegeven opdat we ernaar leven.
Onze menselijke natuur verhindert dit echter en wij zijn gemakkelijk verleid om deze principes te overtreden, met leed, misere en dood tot gevolg. Hoe verlost te worden van onze schuld van het kwaad doen aan anderen?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het graf in? Hoe kan boeddha mijn fouten wegnemen en mijn schuld wegwassen?quote:
[..]
Door Boeddha na te volgen bijvoorbeeld.
Hoe kan Jezus je fouten wegnemen en je schuld wegwassen? Hoe kan God je schuld wegnemen en je schuld wegwassen? Je kunt niet zeker weten of zij bestaan of bestaan hebben.quote:
[..]
Het graf in? Hoe kan boeddha mijn fouten wegnemen en mijn schuld wegwassen?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Omdat Jezus mijn fouten op zich heeft genomen en gestorven is in mijn plaats. Hij heeft gezegd 'alle fouten die ali begaan heeft, heb ik begaan, en ik onderga de straf die ali verdient'.quote:
[..]
Hoe kan Jezus je fouten wegnemen en je schuld wegwassen? Hoe kan God je schuld wegnemen en je schuld wegwassen? Je kunt niet zeker weten of zij bestaan of bestaan hebben.
Als ze niet bestaan, zou mijn schuld niet weg zijn na bekenning van fouten, het vragen om vergeving, en hulp om het goede te doen. Maar nu is het dat wel en ben ik vrij.
Dat weet je niet zeker, er is geen wetenschappelijk bewijs dat ze bestaan.quote:
[..]
Omdat Jezus mijn fouten op zich heeft genomen en gestorven is in mijn plaats.
Als ze niet bestaan, zou mijn schuld niet weg zijn na bekenning van fouten, het vragen om vergeving, en hulp om het goede te doen. Maar nu is het dat wel en ben ik vrij.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik weet zeker dat ik vrij ben van mijn knagende schuld en oude verkeerde gedachten, gevoelens, handelingen. Mijn oude ik is dood en ik ben een nieuw mens. Dat is voor mij wetenschappelijk genoeg.quote:
[..]
Dat weet je niet zeker, er is geen wetenschappelijk bewijs dat ze bestaan.
Ach hoepel toch op man. Je bent een rotte appel in de mand.quote:
Je kan het leven niet voortzetten zonder kaders, grenzen, wetten, regels, orde. Het leven dat je gekregen hebt is niet iets waar je zelf voor gewerkt hebt of voor betaald hebt. Het is een gift. Indien je het gift wil maar niet de condities om het te behouden, wat blijft er dan over?
De dood inderdaad, dat is wat er overblijft.quote:
[..]
Ach hoepel toch op man. Je bent een rotte appel in de mand.
Er zijn ook moslims die dat hebben door de hulp van Allah Ali, dit is niet exclusief voor Jezus zo. Ik denk dan ook dat je jezelf vergoddelijk hebt en dat je daardoor zo'n toestand bereikt hebt, maar mensen als Boeddha hebben dat ook verkregen. Hoewel ik soms betwijfel of je al je verkeerde gedachtes en gevoelens kwijt bent, omdat je soms heel bot en onaardig overkomt.quote:
[..]
Ik weet zeker dat ik vrij ben van mijn knagende schuld en oude verkeerde gedachten, gevoelens, handelingen. Mijn oude ik is dood en ik ben een nieuw mens. Dat is voor mij wetenschappelijk genoeg.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik heb mijzelf niet vergoddelijkt, maar Christus' rechtvaardigheid over mij geclaimd door geloof. Dat maakt me in Gods ogen zondenvrij. Het dat maakt contact met God mogelijk. Ik kan met God communiceren zonder dat Hij een constante vijandschap tegen mij heeft wegens de fouten die ik begaan heb in mijn leven. Door Christus' bloed ben ik vergeven en schoongewassen.quote:
[..]
Er zijn ook moslims die dat hebben door de hulp van Allah Ali, dit is niet exclusief voor Jezus zo. Ik denk dan ook dat je jezelf vergoddelijk hebt en dat je daardoor zo'n toestand bereikt hebt, maar mensen als Boeddha hebben dat ook verkregen. Hoewel ik soms betwijfel of je al je verkeerde gedachtes en gevoelens kwijt bent, omdat je soms heel bot en onaardig overkomt.
Een moslim is niet schoongewassen, noch de mysticus. Zijn zonden staan, Hij heeft geen verlosser. Hij werkt zichzelf naar de hemel toe met goede werken om op te maken voor zijn oude werken. Dat kan hem wellicht een gevoel van rechtvaardigheid geven. Maar de schoongewassen mens beseft zijn eigen onrechtvaardigheid en noodzaak voor Gods rechtvaardigheid. Mijn menselijke natuur zal mij vaak het verkeerde pad op leiden. Dat neemt niet weg dat de goddelijke natuur ook in mij is, en mij tot een nieuw mens maakt. Zolang het Christus is die de dienst in mij uitmaakt, maak ik geen fouten, want Hij is perfect, niet ik. Zoals Jezus zegt: 5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.
Waarom is een Moslim niet schoongewassen?quote:
[..]
Ik heb mijzelf niet vergoddelijkt, maar Christus' rechtvaardigheid over mij geclaimd door geloof. Dat maakt me in Gods ogen zondenvrij. Het dat maakt contact met God mogelijk. Ik kan met God communiceren zonder dat Hij een constante vijandschap tegen mij heeft wegens de fouten die ik begaan heb in mijn leven. Door Christus' bloed ben ik vergeven en schoongewassen.
Een moslim is niet schoongewassen, noch de mysticus. Zijn zonden staan, Hij heeft geen verlosser. Hij werkt zichzelf naar de hemel toe met goede werken om op te maken voor zijn oude werken. Dat kan hem wellicht een gevoel van rechtvaardigheid geven. Maar de schoongewassen mens beseft zijn eigen onrechtvaardigheid en noodzaak voor Gods rechtvaardigheid. Mijn menselijke natuur zal mij vaak het verkeerde pad op leiden. Dat neemt niet weg dat de goddelijke natuur ook in mij is, en mij tot een nieuw mens maakt. Zolang het Christus is die de dienst in mij uitmaakt, maak ik geen fouten, want Hij is perfect, niet ik. Zoals Jezus zegt: 5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Omdat zijn zonden niet vergeven zijn.quote:
[..]
Waarom is een Moslim niet schoongewassen?
Waarom niet? Want Allah vergeeft een Moslim zijn/haar zonden.quote:
[..]
Omdat zijn zonden niet vergeven zijn.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
quote:
[..]
Omdat zijn zonden niet vergeven zijn.
quote:“Zeg: “O mijn dienaren die buitensporig zijn tegenover zichzelf, wanhoopt niet aan de Genade van Allah. Voorwaar, Allah vergeeft alle zonden.Voorwaar, Hij is de Vergevensgezinde, de Meest Barmhartige. * En keert terug tot jullie Heer, en geef jullie over aan Hem, voordat de bestraffing tot jullie komt, waarna jullie niet geholpen worden. * En volg op de beste wijze wat aan jullie is neergezonden van jullie Heer, voordat de bestraffing onverwacht tot jullie komt, terwijl jullie het niet beseffen.” * Zodat er voor geen ziel aanleiding zal zijn om te zeggen: “O wat heb ik een spijt omdat ik nalatig ben geweest (in mijn plicht) tegenover Allah, hoewel ik tot de spotters behoorde.” * Of zij zou zeggen: “Als Allah mij had geleid, dan zou ik zeker tot de Moettaqoen (#) hebben behoord!” * Of zij zou zeggen, als zij de bestraffing ziet: “Had ik (nog) maar een kans, dan zou ik tot de weldoeners behoren!” * Nee! Mijn Tekenen zijn reeds tot jou gekomen, maar jij loochende ze en jij was hoogmoedig en jij behoorde tot de ongelovigen.” (Soerat Az-Zoemar (39), aayah 53-59)
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Gratis en voor niets? Allah is onrechtvaardig.quote:
[..]
Waarom niet? Want Allah vergeeft een Moslim zijn/haar zonden.
Waarom is Allah onrechtvaardig?quote:
[..]
Gratis en voor niets? Allah is onrechtvaardig.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Stel je hebt een vriendin en die wordt verkracht. Je sleept de dader voor de rechter. De rechter zegt 'dat mag niet. ik vergeef je. ga vrij uit'. Zou je dat normaal vinden?quote:
[..]
Waarom is Allah onrechtvaardig?
Dat is de reden dat de God uit het Oude Testament niet rechtvaardig is zeg je hier dus? Want ik zie niet in waarom er in principe een verschil is tussen de God uit het Oude Testament en die uit de Koran, behalve dat die uit de Koran minder gewelddadig is.quote:
[..]
Stel je hebt een vriendin en die wordt verkracht. Je sleept de dader voor de rechter. De rechter zegt 'dat mag niet. ik vergeef je. ga vrij uit'. Zou je dat normaal vinden?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Overigens, waarom zou iemand die verkracht is vrijuit gaan volgens Allah? Waar staat dat?quote:
[..]
Stel je hebt een vriendin en die wordt verkracht. Je sleept de dader voor de rechter. De rechter zegt 'dat mag niet. ik vergeef je. ga vrij uit'. Zou je dat normaal vinden?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik stel je voor de tweede maal dezelfde vraag: Stel je hebt een vriendin en die wordt verkracht. Je sleept de dader voor de rechter. De rechter zegt 'dat mag niet. ik vergeef je. ga vrij uit'. Zou je dat normaal vinden?quote:
[..]
Overigens, waarom zou iemand die verkracht is vrijuit gaan volgens Allah? Waar staat dat?
Een constructief antwoord bestaat uit 'ja' of 'nee' eventueel met motivatie.
Voordat je die vraag stelt moet je eerst bewijzen dat je vraag gerechtvaardigd is en dat je deze vergelijking inderdaad met Allah kunt trekken, anders stel je een vraag die geen enkel doel heeft.quote:
[..]
Ik stel je voor de tweede maal dezelfde vraag: Stel je hebt een vriendin en die wordt verkracht. Je sleept de dader voor de rechter. De rechter zegt 'dat mag niet. ik vergeef je. ga vrij uit'. Zou je dat normaal vinden?
Een constructief antwoord bestaat uit 'ja' of 'nee' eventueel met motivatie.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wanneer Allah vergeeft, wat gebeurt er dan met de schuld? Hoe wordt de schuld afbetaald?quote:
[..]
Voordat je die vraag stelt moet je eerst bewijzen dat je vraag gerechtvaardigd is en dat je deze vergelijking inderdaad met Allah kunt trekken, anders stel je een vraag die geen enkel doel heeft.
Ten eerste keurt Allah dat niet goed:quote:
[..]
Wanneer Allah vergeeft, wat gebeurt er dan met de schuld? Hoe wordt de schuld afbetaald?
Successful indeed are the believers, who are humble in their prayers and who keep aloof from what is vain and who are givers of poor-rate and who guard their private parts, except before their mates or those whom their right hands possess, for they surely are not blamable.
Qur'an 23:1-6
Ten tweede is het zo dat de God die jij aanbidt precies doet wat jij zegt, die doet namelijk niks tegen verkrachters.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Waarom denk je dat het leven een recht is als je aanneemt dat we dieren zijn (evolutie)?quote:
[..]
Als jij meent dat het leven geen recht is en dat het dus niet erg is als bijvoorbeeld derdewereldkinderen omkomen ben je toch wel vrij ziek in je hoofd, sorry ik kan het niet anders noemen.
Evolutie leidt tot de overleving van de sterkste en geeft geen enkele moer aan jou zogenaamde 'rechten'.
Zie boven omtrent evolutie.quote:
[..]
Ik vind het belangrijk dat zij straf krijgen omdat het beschadigen van andere mensen leidt tot ellende, simpel gezegd. Verder omdat het iemands waardigheid aantast en omdat mensen daarmee zichzelf boven andere mensen stellen. Mensen horen in essentie in gelijkheid met elkaar om te gaan.
En dat doet God keer op keer, maar mensen negeren God's Woord en Zijn waarschuwing.quote:
Als mensen iets verkeerd doen dan moet je ze daarop aanspreken. Geweld gebruiken is niet leerzaam, vooral niet als die mensen gene kans krijgen om het goed te maken en meteen gedood worden.
Mensen krijgen altijd de kans om het goed te maken met God, neem jij die kans ook aan Berjan?
Zoja, geef je zonden dan over aan Jezus en wees voor eeuwig vergeven.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik stel je voor de tweede maal dezelfde vraag: Wanneer Allah vergeeft, wat gebeurt er dan met de schuld? Hoe wordt de schuld afbetaald?quote:
[..]
Ten eerste keurt Allah dat niet goed:
Successful indeed are the believers, who are humble in their prayers and who keep aloof from what is vain and who are givers of poor-rate and who guard their private parts, except before their mates or those whom their right hands possess, for they surely are not blamable.
Qur'an 23:1-6
Ten tweede is het zo dat de God die jij aanbidt precies doet wat jij zegt, die doet namelijk niks tegen verkrachters.
edit: of het nu om verkrachting gaat of iets anders, dat doet er niet zoveel toe.
Ik denk dat het leven een recht is omdat ik een humanist ben.quote:
[..]
Waarom denk je dat het leven een recht is als je aanneemt dat we dieren zijn (evolutie)?
Evolutie leidt tot de overleving van de sterkste en geeft geen enkele moer aan jou zogenaamde 'rechten'.
Humanisme is niet in tegenspraak met evolutie omdat het zorgen voor elkaar in een gemeenschap de soort ook in stand houdt.quote:Zie boven omtrent evolutie.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Vanuit evolutie gezien geldt het recht van de sterkste, waarom moet een dier (mensen dus in jouw mening) een moer geven aan 'rechten'?quote:
[..]
Ik denk dat het leven een recht is omdat ik een humanist ben.
[..]
Humanisme is niet in tegenspraak met evolutie omdat het zorgen voor elkaar in een gemeenschap de soort ook in stand houdt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kerel, je maakt het weer erg bont. Ik heb jouw God nog nooit gehoord, ook een andere god heb ik nooit gehoord of gezien. Wel de mensen die namens zo'n god spreken, maar dat is geen bewijs.quote:
En dat doet God keer op keer, maar mensen negeren God's Woord en Zijn waarschuwing.
Mensen krijgen altijd de kans om het goed te maken met God, neem jij die kans ook aan Berjan?
Zoja, geef je zonden dan over aan Jezus en wees voor eeuwig vergeven.
En houd eens op met je eeuwige gepreek. Wat zou je ervan vinden als moslims iedere keer zouden vertellen dat jij verkeerd bezig bent, en dat je je zonden moet overleggen aan Allah? Of als hindoes zouden zeggen dat je nog 2000 goden vergeten bent te offeren? En dat continue door. En als deze mensen dan ook nog doen alsof jij geen moraal hebt (waar ze natuurlijk gelijk in hebben, getuige jullie reacties continue)? Wat zou je daarvan vinden?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Nee, als je wat meer in evolutie verdiept had zou je weten dat een gemeenschap die voor elkaar zorgt ook een evolutionair voordeel heeft.quote:
[..]
Vanuit evolutie gezien geldt het recht van de sterkste, waarom moet een dier (mensen dus in jouw mening) een moer geven aan 'rechten'?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Allah zal die schuld, die dus zonde is, in het hiernamaals wegen volgens de islam, het is dus niet makkelijk en gratis vergeven zoals jij stelt, je moraal wordt wel gewogen.quote:
[..]
Ik stel je voor de tweede maal dezelfde vraag: Wanneer Allah vergeeft, wat gebeurt er dan met de schuld? Hoe wordt de schuld afbetaald?
edit: of het nu om verkrachting gaat of iets anders, dat doet er niet zoveel toe.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Maar waarom hecht je zoveel waarde aan 'rechten' vanuit een evolutionaire perspectief?quote:
[..]
Nee, als je wat meer in evolutie verdiept had zou je weten dat een gemeenschap die voor elkaar zorgt ook een evolutionair voordeel hebben.
Je probeert jezelf goed te praten door te zeggen dat je een humanist bent. Maar de evolutieproces geeft geen enkele moer of je een humanist bent of niet. Ik wacht nog op je antwoord.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Oke. En voor degenen die in het hiernamaals vergeven worden. Hoe is hun schuld afbetaald?quote:
[..]
Allah zal die schuld, die dus zonde is, in het hiernamaals wegen volgens de islam, het is dus niet makkelijk en gratis vergeven zoals jij stelt, je moraal wordt wel gewogen.
Dat heb ik al gezegd, een hechte gemeenschap die rechten van gelijkwaardigheid geeft kan een sterke gemeenschap vormen die volgens de evolutietheorie een evolutionair voordeel heeft. Waarom denk je dat wij hier in het westen een verzorgingsstaat hebben opgebouwd?quote:
[..]
Maar waarom hecht je zoveel waarde aan 'rechten' vanuit een evolutionaire perspectief?
Je probeert jezelf goed te praten door te zeggen dat je een humanist bent. Maar de evolutieproces geeft geen enkele moer of je dat bent of niet. Ik wacht nog op je antwoord.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als je een schuld kunt afbetalen, zouden je zonden, hoe erg ze ook zijn zomaar makkelijk en gratis weggehaald kunnen worden. Dan kun je een moord plegen, je schuld laten afbetalen en alsnog in de hemel komen. Wat dat betreft heeft Allah een beter systeem dan Jezus Christus, omdat Allah ook serieus naar moraal kijkt, terwijl in het geval van Jezus Christus je gewoon massamoorden kunt plegen en je schuld laten afbetalen, en dan kom je alsnog in het hiernamaals in het paradijs.quote:
[..]
Oke. En voor degenen die in het hiernamaals vergeven worden. Hoe is hun schuld afbetaald?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat is gebaseerd op een cirkelredenering.quote:
[..]
Dat heb ik al gezegd, een hechte gemeenschap die rechten van gelijkwaardigheid geeft kan een sterke gemeenschap vormen die volgens de evolutietheorie een evolutionair voordeel heeft. Waarom denk je dat wij hier in het westen een verzorgingsstaat hebben opgebouwd?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Waarom is dat een cirkelredenering?quote:
[..]
Dat is gebaseerd op een cirkelredenering.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Gratis en afbetalen zijn tegenstrijdig, dus Allah is tegenstrijdig.quote:
[..]
Als je een schuld kunt afbetalen, zouden je zonden, hoe erg ze ook zijn zomaar makkelijk en gratis weggehaald kunnen worden. Dan kun je een moord plegen, je schuld laten afbetalen en alsnog in de hemel komen. Wat dat betreft heeft Allah een beter systeem dan Jezus Christus, omdat Allah ook serieus naar moraal kijkt, terwijl in het geval van Jezus Christus je gewoon massamoorden kunt plegen en je schuld laten afbetalen, en dan kom je alsnog in het hiernamaals in het paradijs.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik snap nog steeds niet waarom de Islam niet de waarheid is Ali. Waarom toon je de waarheid aan daar de manier waarop zonden afbetaald worden?quote:
[quote][ afbeelding ] [b]Op donderdag 6 december 2012 23:53 schreef [url=http://forum.fo
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Met gratis citeerde ik in feite wat Ali zei, en wat Ali zegt over Allah klopt niet.quote:
[..]
Gratis en afbetalen zijn tegenstrijdig, dus Allah is tegenstrijdig.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wat is dan jouw positie, waarom denk je dat Jezus wel of niet nodig is voor vergeving?quote:
[..]
Met gratis citeerde ik in feite wat Ali zei, en wat Ali zegt over Allah klopt niet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nu haal je alles door elkaar.quote:
[..]
Als je een schuld kunt afbetalen, zouden je zonden, hoe erg ze ook zijn zomaar makkelijk en gratis weggehaald kunnen worden. Dan kun je een moord plegen, je schuld laten afbetalen en alsnog in de hemel komen. Wat dat betreft heeft Allah een beter systeem dan Jezus Christus, omdat Allah ook serieus naar moraal kijkt, terwijl in het geval van Jezus Christus je gewoon massamoorden kunt plegen en je schuld laten afbetalen, en dan kom je alsnog in het hiernamaals in het paradijs.
Een schuld afbetalen is niet gratis, want je betaalt.
Of dat betalen makkelijk is, hangt van de prijs af.
Wanneer je tot Christus komt, draagt Hij je gehoorzaamheid op.
Omdat mensen als Boeddha ook moreel ideale levens leidden, maar ook hedendaagse boeddhisten, die Jezus niet aanhangen, snap ik niet waarom dat nodig is nee.quote:
[..]
Wat is dan jouw positie, waarom denk je dat Jezus wel of niet nodig is voor vergeving?
In sommige opzichten was Jezus niet perfect, zo riep Jezus op om jezelf van je familie en gezin te verscheuren om hem na te volgen, dat gaat tegen de naastenliefde in waardoor Jezus opriep tot het niet tonen van naastenliefde naar je familieleden.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wanneer Allah vergeeft, wat gebeurt er dan met de schuld? Hoe wordt de schuld afbetaald?quote:
[..]
Ik snap nog steeds niet waarom de Islam niet de waarheid is Ali. Waarom toon je de waarheid aan daar de manier waarop zonden afbetaald worden?
Dat is bij Allah ook zo. Allah vergeeft alle zonden en zelfs de grootste zonden kunnen door Allah vergeven worden.quote:
[..]
Nu haal je alles door elkaar.
Een schuld afbetalen is niet gratis, want je betaalt.
Of dat betalen makkelijk is, hangt van de prijs af.
Wanneer je tot Christus komt, draagt Hij je gehoorzaamheid op.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wat bedoel je met de schuld afbetalen?quote:
[..]
Wanneer Allah vergeeft, wat gebeurt er dan met de schuld? Hoe wordt de schuld afbetaald?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het is vooral gebaseerd op een grote fout van een persoon. Want de stelling dat het leven geen recht is, ging niet over rechten en plichten. Maar op het leven an sich. Ali stelde dat het leven gegeven is door zijn godheid (en tevens die van jou) en dat je dus een plicht hebt om iets te doen, namelijk geloven in zijn godheid, anders mis je je plicht en dat is zonde.quote:
[..]
Dat is gebaseerd op een cirkelredenering.
Maar ik geloof niet dat het leven gegeven is door zijn god. Misschien is het leven gegeven, maar dan wel door evolutie en mijn ouders. Die hebben mij echter geen plichten meegegeven. Ik hoef niet te geloven in evolutie, en ook niet in mijn ouders. Ik word ook niet gestraft door de evolutie, als ik daar niet in geloof.
Het leven IS gewoon, en daarin zoeken mensen een manier van leven bij. De een wordt christen en gaat met een ingebeelde hemel dood, de ander is moslim en gaat met een ingebeelde hemel dood, en een ander wordt atheist en gaat dood zonder iets in te beelden. En misschien is zelfs dat niets ingebeeld. Dat kunnen wij niet weten.
Het is zo ie zo dom om te denken dat een godheid een mens leven geeft, maar dat je daardoor wel allemaal dingen moet doen, en dat die godheid jou dan straft als je je daar niet aan houdt.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Wordt eens volwassen Ali, Jezus sprak zelfs van vergeven OM NIET. Dus een afbetaling vond hij zelf onnodig. En als de mens dat kan, dan kan een hodgeid dat ook.quote:
[..]
Wanneer Allah vergeeft, wat gebeurt er dan met de schuld? Hoe wordt de schuld afbetaald?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Hij stierf aan het kruis, dat is geen kleinigheid wat afbetaling betreft.quote:
[..]
Wordt eens volwassen Ali, Jezus sprak zelfs van vergeven OM NIET. Dus een afbetaling vond hij zelf onnodig. En als de mens dat kan, dan kan een hodgeid dat ook.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hoe kunnen de grootste zonden door Allah vergeven worden? Wie heeft de prijs betaald voor mijn zonden? Of vergeeft Allah zonder meer?quote:
[..]
Dat is bij Allah ook zo. Allah vergeeft alle zonden en zelfs de grootste zonden kunnen door Allah vergeven worden.
Bekeer je tot Allah.
De verkrachter die zonder straf vrij uit gaat.
Het feit dat hij niet meer verkracht, is voor jou voldoende?
De pedofiel die belooft nooit meer aan kinderen te zitten en vrijuit gaat. Vader en moeder van het slachtoffer, die zullen daar tevreden mee zijn?
De pester die een kind pesten en markeren voor het leven, zal het slachtoffer blij zijn als die nooit iets hoeft te doen om het goed te maken?
Waar heeft Jezus gezegd dat hij dat deed om schuld af te betalen? Nergens.quote:
[..]
Hij stierf aan het kruis, dat is geen kleinigheid wat afbetaling betreft.
Waar heeft Paulus gezegd dat hij dat deed om schuld af te betalen? Zo hier en daar.
Waar hebben Bijbelschrijvers en kerkvaders gezegd dat hij dat deed om schuld af te betalen? Zo hier en daar.
Wie vertrouw jij meer als christen?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Gelukkig heeft Jezus dat gezegd en is het beschreven in het oudste van de evangelien:quote:
[..]
Waar heeft Jezus gezegd dat hij dat deed om schuld af te betalen? Nergens.
Waar heeft Paulus gezegd dat hij dat deed om schuld af te betalen? Zo hier en daar.
Waar hebben Bijbelschrijvers en kerkvaders gezegd dat hij dat deed om schuld af te betalen? Zo hier en daar.
Wie vertrouw jij meer als christen?
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor velen.
Een rantsoen is losgeld, een prijs om vrij te kopen van schuld.
Waar staat dan dat Allah de verkrachter zonder straf vrij uit laat gaan?quote:
[..]
Hoe kunnen de grootste zonden door Allah vergeven worden? Wie heeft de prijs betaald voor mijn zonden? Of vergeeft Allah zonder meer?
De verkrachter die zonder straf vrij uit gaat.
Het feit dat hij niet meer verkracht, is voor jou voldoende?
De pedofiel die belooft nooit meer aan kinderen te zitten en vrijuit gaat. Vader en moeder van het slachtoffer, die zullen daar tevreden mee zijn?
De pester die een kind pesten en markeren voor het leven, zal het slachtoffer blij zijn als die nooit iets hoeft te doen om het goed te maken?
Waar staat dat Allah de pedofiel die belooft nooit meer aan kinderen te zitten vrijuit laat gaan?
Als Allah iedereen oordeelt op zijn of haar zonden zal Allah dat ook met een verkrachter doen, dus je redenering loopt mank.
Ik ben er nog steeds niet van overtuigd waarom de islam niet de waarheid zou zijn in plaats van wat jullie aanhangen Ali.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Allah vergeeft toch? Als je betraft wordt, is er dan sprake van vergeving?quote:
[..]
Waar staat dan dat Allah de verkrachter zonder straf vrij uit laat gaan?
Waar staat dat Allah de pedofiel die belooft nooit meer aan kinderen te zitten vrijuit laat gaan?
Als Allah iedereen oordeelt op zijn of haar zonden zal Allah dat ook met een verkrachter doen, dus je redenering loopt mank.
Ik ben er nog steeds niet van overtuigd waarom de islam niet de waarheid zou zijn in plaats van wat jullie aanhangen Ali.
Jouw God vergeeft toch ook Ali? Als je maar voldoet aan een paar regels, zoals geloven in jouw godheid en de dood van jezus tot rantsoen voor velen. Maar daar worden slachtoffers van pedofilie en moord ook niet beter van.quote:
[..]
Allah vergeeft toch? Als je betraft wordt, is er dan sprake van vergeving?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dan hoef je ook niet te geloven in 'rechten'.quote:
Ik hoef niet te geloven in evolutie, en ook niet in mijn ouders.
De bijbel.quote:
[..]
Waar heeft Jezus gezegd dat hij dat deed om schuld af te betalen? Nergens.
Waar heeft Paulus gezegd dat hij dat deed om schuld af te betalen? Zo hier en daar.
Waar hebben Bijbelschrijvers en kerkvaders gezegd dat hij dat deed om schuld af te betalen? Zo hier en daar.
Wie vertrouw jij meer als christen?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Jezus vergeeft toch? Als je bestraft bent, is er dan sprake van rechtvaardigheid als een verkrachter vergeven is?quote:
[..]
Allah vergeeft toch? Als je betraft wordt, is er dan sprake van vergeving?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Probeer je zin te herformuleren want dit slaat grammaticaal nergens op.quote:
[..]
Jezus vergeeft toch? Als je bestraft bent, is er dan sprake van rechtvaardigheid als een verkrachter vergeven is?
De rechtvaardigheid komt voort uit het feit dat de prijs al betaald is (Jezus' kruisiging).quote:
[..]
Jezus vergeeft toch? Als je bestraft bent, is er dan sprake van rechtvaardigheid als een verkrachter vergeven is?
Een moslim heeft geen prijs voor zijn zonden betaald en verwerpt Jezus' kwijtschelding van zijn zonden.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
41 Toen de andere leerlingen hiervan hoorden, werden ze woedend op Jakobus en Johannes. 42 Jezus riep hen bij zich en zei tegen hen: ‘Jullie weten dat de volken onderdrukt worden door hun eigen heersers en dat hun leiders hun macht misbruiken. 43 Zo mag het bij jullie niet gaan. Wie van jullie de belangrijkste wil zijn, zal de anderen moeten dienen, 44 en wie van jullie de eerste wil zijn, zal ieders dienaar moeten zijn, 45 want ook de Mensenzoon is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen.’quote:
[..]
Gelukkig heeft Jezus dat gezegd en is het beschreven in het oudste van de evangelien:
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor velen.
Een rantsoen is losgeld, een prijs om vrij te kopen van schuld.
Ok, ik dacht dat het er niet stond maar zo te zien wel.
Dus als je iemand verkracht of vermoord kun je via Jezus weer vergeven worden daarvoor?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Waarom is een kwijtschelding van je zonden nodig?quote:
[..]
De rechtvaardigheid komt voort uit het feit dat de prijs al betaald is (Jezus' kruisiging).
Een moslim heeft geen prijs voor zijn zonden betaald en verwerpt de kwijtschelding van zijn zonden door Jezus.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja. Mits je je bekeert.quote:
[..]
41 Toen de andere leerlingen hiervan hoorden, werden ze woedend op Jakobus en Johannes. 42 Jezus riep hen bij zich en zei tegen hen: ‘Jullie weten dat de volken onderdrukt worden door hun eigen heersers en dat hun leiders hun macht misbruiken. 43 Zo mag het bij jullie niet gaan. Wie van jullie de belangrijkste wil zijn, zal de anderen moeten dienen, 44 en wie van jullie de eerste wil zijn, zal ieders dienaar moeten zijn, 45 want ook de Mensenzoon is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen.’
Ok, ik dacht dat het er niet stond maar zo te zien wel.
Dus als je iemand verkracht of vermoord kun je via Jezus weer vergeven worden daarvoor?
Als Jezus voor iedereens zonden gestorven is dan dus ook voor die van een verkrachter, is dat rechtvaardigheid voor iemand die verkracht is als Jezus zegt: 'dat mag niet. ga vrij uit. Ik heb je vergeven.'?quote:
[..]
Probeer je zin te herformuleren want dit slaat grammaticaal nergens op.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Waar blijft de rechtvaardigheid voor het verkrachte kind dat door een pedofiel is verkracht als de pedofiel vergeven is door Jezus?quote:
Waar blijft de rechtvaardigheid voor een vrouw die verkracht is, waarbij Jezus tegen de verkrachter zegt: 'Je deed iets verkeerd, dat mag niet. Je zonden zijn vergeven. Ga nu vrij uit.'?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden. 2 Korintiërs 5:21quote:
[..]
Als Jezus voor iedereens zonden gestorven is dan dus ook voor die van een verkrachter, is dat rechtvaardigheid voor iemand die verkracht is als Jezus zegt: 'dat mag niet. ga vrij uit. Ik heb je vergeven.'?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En wat heeft het slachtoffer nou precies aan de vergeving door middel van de kruisiging van Jezus? Dit is toch precies wat ik eerder al zei? Mensjes doen wat verkeerd, ze vragen vergeving voor hun zonden en worden vergeven. Maar het slachtoffer blijft met het handen in de haar zitten, en gaan misschien zelfs wel naar de hel vanwege de daad van de dader die lekker in de hemel zit.quote:
[..]
De rechtvaardigheid komt voort uit het feit dat de prijs al betaald is (Jezus' kruisiging).
Een moslim heeft geen prijs voor zijn zonden betaald en verwerpt de kwijtschelding van zijn zonden door Jezus.
Mensjes die verkracht zijn bijvoorbeeld door een priester of dominee zullen sneller geneigd zijn om ongelovig te worden dan iemand die het voor de wind ging.
Een moslim gelooft dat Allah zijn zonden vergeeft als hij zich aan dingen houdt. Die heeft evenveel recht om zich vergeven te voelen als een christen die alles aan jezus ophangt. Zolang mensen als jij en ali die niet zien is het vergeefse moeite. Ik hoop maar dat jullie god jullie koppigheid vergeeft anders ziet het er slecht uit voor jullie.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
En hoe straft dit een verkrachter die in God gelooft en wiens zonden door Jezus vergeven worden?quote:
[..]
God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden. 2 Korintiërs 5:21
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Volgens christenen zit de seriemoordenaar en kannibaal Jeffrey Dahmer nu in de hemel omdat hij zich in de gevangenis tot Jezus Christus heeft bekeerd. In een interview zei hij dat hij na zijn bekering nog steeds met die gedachtes zat en dat ze nooit meer weggingen. Gandhi die vrede nastreefde en vrede tussen moslims en hindoes wilde zit volgens christenen nu in de hel.quote:
[..]
En wat heeft het slachtoffer nou precies aan de vergeving door middel van de kruisiging van Jezus? Dit is toch precies wat ik eerder al zei? Mensjes doen wat verkeerd, ze vragen vergeving voor hun zonden en worden vergeven. Maar het slachtoffer blijft met het handen in de haar zitten, en gaan misschien zelfs wel naar de hel vanwege de daad van de dader die lekker in de hemel zit.
Mensjes die verkracht zijn bijvoorbeeld door een priester of dominee zullen sneller geneigd zijn om ongelovig te worden dan iemand die het voor de wind ging.
Een moslim gelooft dat Allah zijn zonden vergeeft als hij zich aan dingen houdt. Die heeft evenveel recht om zich vergeven te voelen als een christen die alles aan jezus ophangt. Zolang mensen als jij en ali die niet zien is het vergeefse moeite. Ik hoop maar dat jullie god jullie koppigheid vergeeft anders ziet het er slecht uit voor jullie.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat zegt Jezus niet. Jezus heeft geleden en is gestorven voor die daad. Dat maakt de vergeving mogelijk.quote:
[..]
Als Jezus voor iedereens zonden gestorven is dan dus ook voor die van een verkrachter, is dat rechtvaardigheid voor iemand die verkracht is als Jezus zegt: 'dat mag niet. ga vrij uit. Ik heb je vergeven.'?
Degene die zich tot Jezus keert dient zich te bekeren. Jezus draagt gehoorzaamheid op.
En als hij dus bekeerd is en Jezus gehoorzaamd, dan zijn zijn zonden vergeven en dan is een verkrachting vergeven waardoor de dader niet gestraft is?quote:
[..]
Dat zegt Jezus niet. Jezus heeft geleden en is gestorven voor die daad. Dat maakt de vergeving mogelijk.
Degene die zich tot Jezus keert dient zich te bekeren. Jezus draagt gehoorzaamheid op.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
quote:
[..]
En wat heeft het slachtoffer nou precies aan de vergeving door middel van de kruisiging van Jezus? Dit is toch precies wat ik eerder al zei? Mensjes doen wat verkeerd, ze vragen vergeving voor hun zonden en worden vergeven. Maar het slachtoffer blijft met het handen in de haar zitten, en gaan misschien zelfs wel naar de hel vanwege de daad van de dader die lekker in de hemel zit.
Mensjes die verkracht zijn bijvoorbeeld door een priester of dominee zullen sneller geneigd zijn om ongelovig te worden dan iemand die het voor de wind ging.
Een moslim gelooft dat Allah zijn zonden vergeeft als hij zich aan dingen houdt. Die heeft evenveel recht om zich vergeven te voelen als een christen die alles aan jezus ophangt. Zolang mensen als jij en ali die niet zien is het vergeefse moeite. Ik hoop maar dat jullie god jullie koppigheid vergeeft anders ziet het er slecht uit voor jullie.
quote:
[..]
En hoe straft dit een verkrachter die in God gelooft en wiens zonden door Jezus vergeven worden?
Zowel de slachtoffers als de verkrachters hebben in hun leven gezondigd.quote:
[..]
Volgens christenen zit de seriemoordenaar en kannibaal Jeffrey Dahmer nu in de hemel omdat hij zich in de gevangenis tot Jezus Christus heeft bekeerd. In een interview zei hij dat hij na zijn bekering nog steeds met die gedachtes zat en dat ze nooit meer weggingen. Gandhi die vrede nastreefde en vrede tussen moslims en hindoes wilde zit volgens christenen nu in de hel.
Alleen Jezus is zondevrij en kan hun zonden op zich nemen, mits zij in dit leven hun zonden aan Hem hadden overgedragen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ervan uitgaande dat de dader nooit gestraft is.quote:
[..]
En als hij dus bekeerd is en Jezus gehoorzaamd, dan zijn zijn zonden vergeven en dan is een verkrachting vergeven waardoor de dader niet gestraft is?
Iemand die zich schuldig maakt aan verkrachting en zich werkelijk tot God heeft gekeerd zal zich tot het slachtoffer keren en zichzelf aangeven.
Ja, eigen schuld dikke bult. Had hij maar het christelijke geloof aan moeten nemen, hij had kennis genoeg daarover. Dat Moslims ook zo denken begrijpen ze niet. Volledig gehersenspoeld door hun christelijke vrienden.quote:
[..]
Volgens christenen zit de seriemoordenaar en kannibaal Jeffrey Dahmer nu in de hemel omdat hij zich in de gevangenis tot Jezus Christus heeft bekeerd. In een interview zei hij dat hij na zijn bekering nog steeds met die gedachtes zat en dat ze nooit meer weggingen. Gandhi die vrede nastreefde en vrede tussen moslims en hindoes wilde zit volgens christenen nu in de hel.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat hebben verkrachters in Rooms Katholieke Kerken en Protestantse Kerken waaronder kerken van 7 Dags Adventisten niet gedaan, jouw bewering klopt dus niet.quote:
[..]
Ervan uitgaande dat de dader nooit gestraft is.
Iemand die zich schuldig maakt aan verkrachting en zich werkelijk tot God heeft gekeerd zal zich tot het slachtoffer keren en zichzelf aangeven.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Omdat zij niet bekeerd zijn maar zich door hun lusten laten leiden.quote:
[..]
Dat hebben verkrachters in Rooms Katholieke Kerken en Protestantse Kerken waaronder kerken van 7 Dags Adventisten niet gedaan, jouw bewering klopt dus niet.
Dus omdat een slachtoffer gezondigd heeft in het leven heeft hij/zij geen recht op vergoeding van het leed dat veroorzaakt is?quote:
[..]
[..]
[..]
Zowel de slachtoffer als de verkrachter hebben in hun leven gezondigd.
Alleen Jezus was zondevrij en kon hun zonden op zich nemen, mits zij in dit leven hun zonden aan Hem hadden gegeven.
En dat Jezus zondevrij was wil ik bestrijden. Ik denk dat hij zoveel zonden heeft begaan tussen zijn twaalfde en 33e dat ze dat deel van zijn leven maar hebben overgeslagen.
En dat zondevrij was een algemeen gebruik in de Antieke wereld, om mensen te vergoddelijken.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Hoezo, zij hebben toch Jezus aangenomen en zich bekeerd? Of volgen die mensen in die kerken trouw die diensten na en doen zij mee met uit de Bijbel lezen, maar zijn ze gewoon niet bekeerd terwijl ze in de kerk zeggen van wel? Hoe weet je dan of iemand bekeerd is?quote:
[..]
Omdat zij niet bekeerd zijn maar zich door hun lusten laten leiden.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ah, we hebben hier een true-scotsmanquote:
[..]
Omdat zij niet bekeerd zijn maar zich door hun lusten laten leiden.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ja.quote:
[..]
Hoezo, zij hebben toch Jezus aangenomen en zich bekeerd? Of volgen die mensen in die kerken trouw die diensten na en doen zij mee met uit de Bijbel lezen, maar zijn ze gewoon niet bekeerd terwijl ze in de kerk zeggen van wel?
Dat zie je aan de vruchten die iemand draagt.quote:Hoe weet je dan of iemand bekeerd is?
20 Maar heb eerst dengenen, die te Damaskus waren, en te Jeruzalem, en in het gehele land van Judea, en den heidenen verkondigd, dat zij zich zouden beteren, en tot God bekeren, werken doende der bekering waardig.
In de vroege kerk was een koppel dat deel uitmaakte van de groep die je hierboven beschrijft. Iedereen verkocht zijn bezittingen en gaf het geld aan de kerk. Een koppel beweerde dit ook te doen, maar loog.
En een zeker man, met name Ananias, met Saffira, zijn vrouw, verkocht een have;
2 En onttrok van den prijs, ook met medeweten zijner vrouw; en bracht een zeker deel, en legde dat aan de voeten der apostelen.
3 En Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld, dat gij den Heiligen Geest liegen zoudt, en onttrekken van den prijs des lands?
4 Zo het gebleven ware, bleef het niet uw, en verkocht zijnde, was het niet in uw macht? Wat is het, dat gij deze daad in uw hart hebt voorgenomen? Gij hebt den mensen niet gelogen, maar Gode.
» meer
5 En Ananias, deze woorden horende, viel neder en gaf den geest. En er kwam grote vrees over allen, die dit hoorden.
6 En de jongelingen, opstaande, schikten hem toe, en droegen hem uit, en begroeven hem.
7 En het was omtrent drie uren daarna, dat ook zijn vrouw daar inkwam, niet wetende, wat er geschied was;
8 En Petrus antwoordde haar: Zeg mij, hebt gijlieden het land voor zoveel verkocht? En zij zeide: Ja, voor zoveel.
9 En Petrus zeide tot haar: Wat is het, dat gij onder u hebt overeengestemd te verzoeken den Geest des Heeren? Zie, de voeten dergenen, die uw man begraven hebben, zijn voor de deur, en zullen u uitdragen.
10 En zij viel terstond neder voor zijn voeten, en gaf den geest. En de jongelingen ingekomen zijnde, vonden haar dood en droegen ze uit, en begroeven haar bij haar man.
11 En er kwam grote vreze over de gehele Gemeente, en over allen, die dit hoorden.
Hypocrisie is van alle tijden.
Een vergoeding is Jezus' afbetaling van je zonden aan het kruis.quote:
[..]
Dus omdat een slachtoffer gezondigd heeft in het leven heeft hij/zij geen recht op vergoeding van het leed dat veroorzaakt is?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En daar heeft een slachtoffer wat aan? Kom op kerel, gedraag je eens als een volwassen zelfstandige NADENKER.quote:
[..]
Een vergoeding is Jezus' afbetaling van je zonden aan het kruis.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
True-scotsman, True-scotsman.quote:Dat zie je aan de vruchten die iemand draagt.
Alleen mensen die goed doen zijn de echte christenen
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Alleen een boom met appels is een appelboom.quote:
[..]
True-scotsman, True-scotsman.
Alleen mensen die goed doen zijn de echte christenen
En daar laat ik het bij voor vanavond. Goeie nachtrust iedereen.
Volgens jou verdwijnen zowel de verkrachter als de slachtoffer na hun dood in het 'Niets', dus helemaal geen sprake meer van gerechtigheid of vergoeding.quote:
[..]
En daar heeft een slachtoffer wat aan? Kom op kerel, gedraag je eens als een volwassen zelfstandige NADENKER.
Wat dat betreft hebben jullie geen been om op te staan wat gerechtigheid en vergoeding betreft.
In de bijbelvisie is er na de dood het Oordeel, dus juist wel gerechtigheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wie zegt dat ik een atheïstische visie aandroeg?quote:
[..]
Volgens jou verdwijnen zowel de verkrachter als de slachtoffer na hun dood in het 'Niets', dus helemaal geen sprake meer van gerechtigheid of vergoeding.
Wat dat betreft hebben jullie geen been om op te staan wat gerechtigheid en vergoeding betreft.
In de bijbelvisie is er na de dood het Oordeel, dus juist wel gerechtigheid.
Ik geloof in een soort abstract scheppingswezen, ik geloof alleen niet dat hij sprookjesboeken naar de aarde toezendt.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
En die boom heeft ook wel eens rotte appels, en soms zelfs een heleboel. Maar dan kun je niet spreken dat rotte appels toch maar geen appels zijn maar per ongeluk peren die dachten dat ze appels waren.quote:
[..]
Alleen een boom met appels is een appelboom.
En daar laat ik het bij voor vanavond. Goeie nachtrust iedereen.
Jij ook een goede nachtrust, en ik hoop dat je goed slaapt zodat je morgen met betere antwoorden kunt komen.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Daarom moeten slachtoffers ook tijdens hun leven schadeloos gesteld worden, en ze moeten niet met simpele woorden van het kastje naar de muur gestuurd worden: Wees maar braaf en lief, en volg de lieve heer maar. Dan kom je wel in de hemel, en daar wordt je schadeloos gesteld. God zelf zal alle tranen van je ogen afwissen.quote:
[..]
Volgens jou verdwijnen zowel de verkrachter als de slachtoffer na hun dood in het 'Niets', dus helemaal geen sprake meer van gerechtigheid of vergoeding.
Wat dat betreft hebben jullie geen been om op te staan wat gerechtigheid en vergoeding betreft.
In de bijbelvisie is er na de dood het Oordeel, dus juist wel gerechtigheid.
of zoiets
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
quote:
[..]
Wie zegt dat ik een atheïstische visie aandroeg?
Ik geloof in een soort abstract scheppingswezen, ik geloof alleen niet dat hij sprookjesboeken naar de aarde toezendt.
Wat gebeurt er met de verkrachter na zijn dood?quote:
[..]
Daarom moeten slachtoffers ook tijdens hun leven schadeloos gesteld worden, en ze moeten niet met simpele woorden van het kastje naar de muur gestuurd worden: Wees maar braaf en lief, en volg de lieve heer maar. Dan kom je wel in de hemel, en daar wordt je schadeloos gesteld. God zelf zal alle tranen van je ogen afwissen.
of zoiets
Wat gebeurt er met de slachtoffer na haar dood?
Gerechtigheid en vergoeding in jullie wereldbeeld na hun dood?
Lijkt me sterk.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik ben het met Berjan eens dat vergoeding en gerechtigheid al in dit leven plaats moet vinden. Overigens vindt er geen gerechtigheid en vergoeding plaats in jouw geloof omdat een verkrachter door Jezus Christus afbetaald kan worden. Daar heeft een slachtoffer niks aan.quote:
[..]
[..]
Wat gebeurt er met de verkrachter na zijn dood?
Wat gebeurt er met de slachtoffer na haar dood?
Gerechtigheid en vergoeding in jullie wereldbeeld?
Lijkt me sterk.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Ik ben het met Berjan eens dat vergoeding en gerechtigheid al in dit leven plaats moet vinden.
Weer geen antwoord op mijn vraag.quote:Overigens vindt er geen gerechtigheid en vergoeding plaats in jouw geloof omdat een verkrachter door Jezus Christus afbetaald kan worden. Daar heeft een slachtoffer niks aan.
Nog een keer dan:
In jullie wereldbeeld:
Wat gebeurt er met de verkrachter na zijn dood?
Wat gebeurt er met de slachtoffer na haar dood?
Gerechtigheid en vergoeding in jullie wereldbeeld na hun dood?
Lijkt me sterk.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Die gerechtigheid en vergoeding komt ook niet in jouw wereldbeeld omdat een verkrachter door de afbetaling van Jezus vergeven wordt, daar heeft het slachtoffer niks aan.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
[..]
Weer geen antwoord op mijn vraag.
Nog een keer dan:
In jullie wereldbeeld:
Wat gebeurt er met de verkrachter na zijn dood?
Wat gebeurt er met de slachtoffer na haar dood?
Gerechtigheid en vergoeding in jullie wereldbeeld na hun dood?
Lijkt me sterk.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Beantwoord de vraag nou gewoon:quote:
[..]
Die gerechtigheid en vergoeding komt ook niet in jouw wereldbeeld omdat een verkrachter door de afbetaling van Jezus vergeven wordt, daar heeft het slachtoffer niks aan.
In jullie wereldbeeld:
Wat gebeurt er met de verkrachter na zijn dood?
Wat gebeurt er met de slachtoffer na haar dood?
Gerechtigheid en vergoeding in jullie wereldbeeld na hun dood?
Lijkt me sterk.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Die gerechtigheid en vergoeding komt ook niet in jouw wereldbeeld omdat een verkrachter door de afbetaling van Jezus vergeven wordt, daar heeft het slachtoffer niks aan.quote:
[..]
Beantwoord de vraag nou gewoon:
In jullie wereldbeeld:
Wat gebeurt er met de verkrachter na zijn dood?
Wat gebeurt er met de slachtoffer na haar dood?
Gerechtigheid en vergoeding in jullie wereldbeeld na hun dood?
Lijkt me sterk.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De verkrachter kan in het christendom in de hemel zitten.quote:
Weer geen antwoord op mijn vraag.
Nog een keer dan:
In jullie wereldbeeld:
Wat gebeurt er met de verkrachter na zijn dood?
Wat gebeurt er met de slachtoffer na haar dood?
Gerechtigheid en vergoeding in jullie wereldbeeld na hun dood?
Lijkt me sterk.
Het slachtoffer kan in de hel zitten.
Lekkere gerechtigheid hoor.
In mijn wereldbeeld besta je na de dood niet meer, waarom zou je dan nog vergoeding moeten hebben? Men heeft geen last meer van dingen uit het verleden, in tegenstelling van het christelijk denkbeeld waarin men nog gewoon leeft.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
@MetalIsAwesome
Je kiest om bepaalde redenen ervoor om geen antwoord te geven. Dat is prima.
Je kiest om bepaalde redenen ervoor om geen antwoord te geven. Dat is prima.
Wat dat betreft hebben jullie geen been om op te staan wat gerechtigheid en vergoeding betreft.quote:
In mijn wereldbeeld besta je na de dood niet meer
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
In jouw geloof is er geen gerechtigheid omdat de dader in de hemel zit en het slachtoffer niet.quote:
@MetalIsAwesome
Je kiest om bepaalde redenen ervoor om geen antwoord te geven. Dat is prima.
[..]
Wat dat betreft hebben jullie geen been om op te staan wat gerechtigheid en vergoeding betreft.
Wat dat betreft heb je geen been om op te staan.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zolang ik in mijn LEVEN nog kracht in mijn benen heb, heb ik zelfs twee benen om op te staan.quote:
@MetalIsAwesome
Je kiest om bepaalde redenen ervoor om geen antwoord te geven. Dat is prima.
[..]
Wat dat betreft hebben jullie geen been om op te staan wat gerechtigheid en vergoeding betreft.
Je begrijpt niks van de begrippen LEVEN en DOOD he?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ga eens mijn vraag beantwoorden.quote:
[..]
In jouw geloof is er geen gerechtigheid omdat de dader in de hemel zit en het slachtoffer niet.
Wat dat betreft heb je geen been om op te staan.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Waarom geef je geen antwoord op wat ik zeg en negeer je dat dit onrechtvaardig is? Of is het dat niet volgens jou?quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wat is de plek voor gerechtigheid na de dood in jouw wereldbeeld? Die is er niet ofwel?quote:
[..]
Zolang ik in mijn LEVEN nog kracht in mijn benen heb, heb ik zelfs twee benen om op te staan.
Je begrijpt niks van de begrippen LEVEN en DOOD he?
quote:Wat dat betreft hebben jullie geen been om op te staan wat gerechtigheid en vergoeding betreft.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Beantwoordt dan eerst mijn vraag en dan krijg je mijn antwoord op jouw vraag.quote:
[..]
Waarom geef je geen antwoord op wat ik zeg en negeer je dat dit onrechtvaardig is? Of is het dat niet volgens jou?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat gebeurt er met de verkrachter na zijn dood?quote:
[..]
Beantwoordt dan eerst mijn vraag en dan krijg je mijn antwoord op jouw vraag.
Antwoord: Dat weet ik niet. Het is mogelijk dat die gestraft wordt door bijvoorbeeld te reïncarneren in iets slechters, maar dat weet ik niet. Misschien is dat wel onzin.
Wat gebeurt er met de slachtoffer na haar dood?
Antwoord: Dat weet ik niet. Het is mogelijk dat die hoger gesteld wordt door bijvoorbeeld te reïncarneren in iets beters, maar dat weet ik niet. Misschien is dat wel onzin.
Gerechtigheid en vergoeding in jullie wereldbeeld na hun dood?
Antwoord: Onbekend.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Reincarnatie, interessant.quote:
[..]
Wat gebeurt er met de verkrachter na zijn dood?
Antwoord: Dat weet ik niet. Het is mogelijk dat die gestraft wordt door bijvoorbeeld te reïncarneren in iets slechters, maar dat weet ik niet. Misschien is dat wel onzin.
Wat gebeurt er met de slachtoffer na haar dood?
Antwoord: Dat weet ik niet. Het is mogelijk dat die hoger gesteld wordt door bijvoorbeeld te reïncarneren in iets beters, maar dat weet ik niet. Misschien is dat wel onzin.
Gerechtigheid en vergoeding in jullie wereldbeeld na hun dood?
Antwoord: Onbekend.
Hoe kunnen zowel de slachtoffer als de verkrachter ontsnappen aan de eindeloze spiraal van reincarnatie?
En mijn antwoord op jouw vraag:
In mijn wereldbeeld is er plek voor gerechtigheid, omdat iedereen na de dood een verklaring moet gaan afleggen aan God voor zijn of haar daden. God als de Soevereine Rechter spreekt een rechtvaardige oordeel op die persoon.quote:In jouw geloof is er geen gerechtigheid omdat de dader in de hemel zit en het slachtoffer niet.
God in Zijn Liefde voor de mensheid heeft ons een keuze gegeven om tot berouw van onze wandaden te komen. Hij biedt ons Zijn enige Zoon aan voor de kwijtschelding van onze zonden.
Wij hebben allen gezondigd (zowel de verkrachter als de slachtoffer), want wij hebben allen God's Woord overtreden.
Zondigen kent geen beloning en leidt tot de dood.
God heeft ons Zijn enige Zoon Jezus Christus gegeven om onze zonden kwijt te schelden en biedt ons het eeuwig leven aan.
Zowel de verkrachter als de slachtoffer zijn gemaakt in God's Evenbeeld en dat is de reden dat God willig is om hen beiden te vergeven als zij hun zonden overgeven aan Jezus Christus.
God is zowel rechtvaardig als genadig.
Hij is rechtvaardig, want hij veroordeelt onze zonden volgens Zijn morele Wet.
Hij is genadig, want Hij stuurde Zijn Zoon om onze zonden kwijt te schelden.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ok.quote:
[..]
Reincarnatie, interessant.
Hoe kunnen zowel de slachtoffer als de verkrachter ontsnappen aan de eindeloze spiraal van reincarnatie?
En mijn antwoord op jouw vraag:
[..]
In mijn wereldbeeld is er plek voor gerechtigheid, omdat iedereen na de dood een verklaring moet gaan afleggen aan God voor zijn of haar daden. God als de Soevereine Rechter spreekt een rechtvaardige oordeel op die persoon.
God in Zijn Liefde voor de mensheid heeft ons een keuze gegeven om tot berouw van onze wandaden te komen. Hij biedt ons Zijn enige Zoon aan voor de kwijtschelding van onze zonden.
Wij hebben allen gezondigd (zowel de verkrachter als de slachtoffer), want wij hebben allen God's Woord overtreden.
Zondigen kent geen beloning en leidt tot de dood.
God heeft ons Zijn enige Zoon Jezus Christus gegeven om onze zonden kwijt te schelden en biedt ons het eeuwig leven aan.
Zowel de verkrachter als de slachtoffer zijn gemaakt in God's Evenbeeld en dat is de reden dat God willig is om hen beiden te vergeven als zij hun zonden overgeven aan Jezus Christus.
God is zowel rechtvaardig als genadig.
Hij is rechtvaardig, want hij veroordeelt onze zonden volgens Zijn morele Wet.
Hij is genadig, want Hij stuurde Zijn Zoon om onze zonden kwijt te schelden.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het leven kan geen gift zijn, dan moet je reeds bestaan om de gift te ontvangen. En als je niet bestaat mis je 'het kado' ook niet..., dus waardeloos.quote:
[..]
Het leven is een gift onder condities, geen recht.
Het leven is een plicht (geen keuze), en voor velen (zoniet iedereen) zijn het dubieuze en barre condities.
1) Even voor de duidelijkheid, ik refereer met 'waarheid' niet aan een persoon. Met waarheid doel ik er op dat gelovigen zeggen 'god bestaat', en in het verlengde daarvan een hoop andere claims als waarheid presenteren. Ik zeg niet dat er geen god zoals in de bijbel beschreven bestaat, maar wel dat het me hoogst onwaarschijnlijk lijkt. Eigenlijk zou ik zeggen 'god bestaat niet', maar omdat ik dat niet kan bewijzen, doe ik dat niet.quote:
[..]
Je laat hier zien dat een dialoog wel gevoerd kan worden, dus bedankt voor je reactie.
1) Monopolie op de Waarheid.
2) Moreel verheven.
3) Logisch redeneren negeren.
1) Monopolie is niet het meest juiste woord om de claim van Jezus 'Ik ben de Waarheid' aan te duiden.
Als ik zeg '2+2=4', dan heeft 4 toch geen 'monopolie' op de voorgaande, maar eerder een 'bevestigende'. Jezus bevestigt en openbaart Zichzelf als de Waarheid. En daar is niets mis me. Wil je als tegenargument claimen 'er is geen Waarheid', dan dien je wel op te merken dat deze laatste statement zichzelf tegenspreekt. Het logische statement is juist 'er is de Waarheid'. Als een persoon claimt dat Hij de waarheid is, dan is de slechtste tegenargument 'er is geen Waarheid'.
Zou iemand dus de claim van Jezus willen verwerpen, dan dient hij of zij de waarheid als categorie niet in twijfel trekken, want dat maakt zijn positie er niet beter op.
2) Christenen claimen niet dat ze moreel verheven zijn. Ze erkennen juist dat ze gezondigd hebben en onrechtvaardig zijn volgens God's Wet. Met dat kennis hebben ze Jezus als hun vergever ontvangen.
3) Deze claim is gebaseerd op de aanname dat logica en geloof polair tegenovergestelde zijn. Dat is een wijdverspreide misvatting, aangezien deze twee elkaar niet onderuit halen in welke vorm dan ook. Binnen een discussie kunnen er wel logische fouten gemaakt worden, maar dat is meer te wijten aan de regels van een debat niet opvolgen en niet omdat geloof logica verwerpt.
2) Hier kom ik terug op iets anders wat ik al tegen je zei, de ene gelovige is de andere niet. Er zijn namelijk ook genoeg gelovigen die ongelovigen wel als zondaars zien, puur en alleen al omdat ze ongelovig zijn. Lees voor de grap eens een willekeurig topic op www.landoverbaptist.net en zie hoeveel respect er is voor alles wat niet bij hun clubje hoort.
Dat jij niet neerkijkt op ongelovigen, is deugdelijk. Maar dat er ook gelovigen zijn die dat wel doen is evident.
3) Toch is het mijn ervaring dat in theologische discussies de gelovigen aan claims blijven hangen die ze simpelweg niet waar kunnen maken. Dat is misschien subjectief maar het is wel mijn mening. Een voorbeeld is deze thread, waarin een hele lijst met 'argumenten' staat waarom atheïsme slecht zou zijn. De openingspost is om te huilen zo onnozel.
De documentaire 'Religulous' van Bill Maher staat er ook bol van.
![RELIGULOUS Full Documentary with subtitles - Bill Maher [HQ]](http://i.ytimg.com/vi/bMDF3bGyFmo/default.jpg)
It's okay to be white
Ik heb daar een andere verklaring voor, maar blijkbaar lees jij over mijn post heen.quote:
Hij stierf aan het kruis, dat is geen kleinigheid wat afbetaling betreft.
De vervuiler betaald, maar dat slaat natuurlijk niet op jou. Jij verwacht dat iemand anders opdraait voor jou fouten.quote:
Hoe kunnen de grootste zonden door Allah vergeven worden? Wie heeft de prijs betaald voor mijn zonden?
Volgens jou godsdienst is berouw voor deze misstap voldoende. Deze misstap komt enkel op rekening van de dader en moet deze schuld niet door derden laten betalen. Dit is niet zo bevorderlijk voor de verantwoordelijkheidszin.quote:De verkrachter die zonder straf vrij uit gaat.
Het feit dat hij niet meer verkracht, is voor jou voldoende?
Gaat een wraakactie deze feiten ongedaan maken ?quote:De pedofiel die belooft nooit meer aan kinderen te zitten en vrijuit gaat. Vader en moeder van het slachtoffer, die zullen daar tevreden mee zijn?
Van jou godsdienst is niet veel goeds te leren is mijn conclusie.
O fijn, dan boeren we er maar op los, gezien de schuld al eerder is afgelost. Is dat sociaal denkend gedrag? Dit is een totaal gemis aan eigen verantwoordelijkheid en afwimpelen op een tweeduizend jaar oud boekje. Niet zo verwonderlijk dat de gevangenissen vol zitten met ' gelovigen '.quote:
De rechtvaardigheid komt voort uit het feit dat de prijs al betaald is (Jezus' kruisiging).
O jazeker, die draait er totaal voor op en laat die schuld niet door derden betalen. Volgens de Islam zal deze zondaar naar de hel verwezen worden. Ook moet hij bij leven zijn schuld bij de naastbestaanden inlossen. Vraag dit maar eens aan je buurman.quote:Een moslim heeft geen prijs voor zijn zonden betaald en verwerpt Jezus' kwijtschelding van zijn zonden.
Dat versje komt van Paulus en niet van Jezus. Groot verschil hoor.quote:
God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden. 2 Korintiërs 5:21
Je weet zelfs niet wat in je eigen evangelies staat. Dat is sterk !!quote:
Alleen Jezus is zondevrij en kan hun zonden op zich nemen, mits zij in dit leven hun zonden aan Hem hadden overgedragen.
Terwijl de gevangenissen vol van jullie rotte appels zitten.quote:
Alleen een boom met appels is een appelboom.
Begraven of gecremeerd.quote:
Wat gebeurt er met de verkrachter na zijn dood?
Begraven of gecremeerd.quote:Wat gebeurt er met de slachtoffer na haar dood?
Er zijn atheïsten die niet op vergelding uit zijn. Is dat bij christenen ook zo ?
Je zegt dat je van discussies houd. Houd jij ook van de waarheid?
'jouw' waarheid bedoel je? Wat waarheid is zou ik niet durven te preken, zeker niet op een hooghartige toon als: laat me jou eventjes vertellen wat de waarheid is. Al zaten er duizend goden met hun stemmen en gevoelletjes in mijn hoofd. Als ik gelovig was zou ik merken dat ik altijd in de minderheid ben met mijn opvattingen ( er zijn altijd meer mensen die iets anders geloven ). Dat zou me extreem voorzichtig maken in het claimen van De Waarheid. Voor sommigen geldt dat overduidelijk niet.
Waarom zou god dan nog uitspraken doen over dat hij overal tegelijk is? Of dat hij oneindig is? Volgens jouw opvatting zou hij dat dan ook weg moeten laten omdat we het niet kunnen begrijpen. Toch laat hij die opmerkingen erin staan. En geeft hij zelfs in alle oprechtheid het tegenovergestelde aan. Met een tegenstrijdigheid als gevolg. Ik zie nergens God's bedoeling bij genesis staan dus we kunnen dat net zo letterlijk nemen als de opmerkingen in Job of Jeremia. God zegt niet:''ok, nu ga ik iets geks zeggen dat eigenlijk niet waar is maar ik zeg het voor jullie: ik heb totaal geen idee wat zich beneden afspeelt dus ik moet maar eens een kijkje gaan nemen.'' In dat geval was het duidelijk. Vreemd, maar duidelijk.
Je zegt ( eigenlijk): god liegt voor ons in de verzen waarin hij zegt dat hij niet overal is en dingen niet weet maar spreekt de waarheid in de verzen dat hij overal is. Hij maakt zich dus kleiner dan hij is voor ons.
Laat ik eens de boel omdraaien, dan zie je wat een wishful thinking jouw interpretatie weergeeft: god liegt in de stukjes dat hij overal is en alles ziet. Hij maakt zich groter dan hij is voor ons. Hij spreekt de waarheid in de stukjes dat hij niet weet wat ergens gaande is en ernaartoe moet gaan om het te zien en te weten.
De oplossing? Zit god nou te liegen in genesis of in Job en Jeremia? Geen idee. Vanuit een duidelijke tegenstrijdigheid moet je één visie ondergeschikt maken aan de andere om de tegenstelling op te lossen. Of je laat het rusten omdat het een duidelijke tegenstrijdigheid bevat. Of een leugen.
'jouw' waarheid bedoel je? Wat waarheid is zou ik niet durven te preken, zeker niet op een hooghartige toon als: laat me jou eventjes vertellen wat de waarheid is. Al zaten er duizend goden met hun stemmen en gevoelletjes in mijn hoofd. Als ik gelovig was zou ik merken dat ik altijd in de minderheid ben met mijn opvattingen ( er zijn altijd meer mensen die iets anders geloven ). Dat zou me extreem voorzichtig maken in het claimen van De Waarheid. Voor sommigen geldt dat overduidelijk niet.
Aha! Het aloude argument: god liegt zodat wij het (of hem) kunnen begrijpen.quote:Omdat wij mensen de bepalende factor zijn binnen deze kader, gebruikt God de menselijke taal als het hulpmiddel om Zijn boodschap over te geven. Ook openbaart God Zichzelf lokaal zonder dat Zijn Alomtegenwoordigheid in het geding komt.
Waarom zou god dan nog uitspraken doen over dat hij overal tegelijk is? Of dat hij oneindig is? Volgens jouw opvatting zou hij dat dan ook weg moeten laten omdat we het niet kunnen begrijpen. Toch laat hij die opmerkingen erin staan. En geeft hij zelfs in alle oprechtheid het tegenovergestelde aan. Met een tegenstrijdigheid als gevolg. Ik zie nergens God's bedoeling bij genesis staan dus we kunnen dat net zo letterlijk nemen als de opmerkingen in Job of Jeremia. God zegt niet:''ok, nu ga ik iets geks zeggen dat eigenlijk niet waar is maar ik zeg het voor jullie: ik heb totaal geen idee wat zich beneden afspeelt dus ik moet maar eens een kijkje gaan nemen.'' In dat geval was het duidelijk. Vreemd, maar duidelijk.
Ongetwijfeld. Maar alwetendheid betekent niet dat je zegt dat je dingen die op dat moment gaande zijn ( in S&G) niet weet. God hoeft nog niet eens de trukendoos helemaal open te gooien om in de toekomst te kijken. Het speelt zich allemaal recht onder zijn wolk af! Tenzij hij liegt natuurlijk. En toch zegt hij: http://www.biblija.net/bi(...)=1&l=nl&set=10&pos=0quote:Alwetend betekent dat God alles weet en tóch vragen kan stellen.
Je zegt ( eigenlijk): god liegt voor ons in de verzen waarin hij zegt dat hij niet overal is en dingen niet weet maar spreekt de waarheid in de verzen dat hij overal is. Hij maakt zich dus kleiner dan hij is voor ons.
Laat ik eens de boel omdraaien, dan zie je wat een wishful thinking jouw interpretatie weergeeft: god liegt in de stukjes dat hij overal is en alles ziet. Hij maakt zich groter dan hij is voor ons. Hij spreekt de waarheid in de stukjes dat hij niet weet wat ergens gaande is en ernaartoe moet gaan om het te zien en te weten.
De oplossing? Zit god nou te liegen in genesis of in Job en Jeremia? Geen idee. Vanuit een duidelijke tegenstrijdigheid moet je één visie ondergeschikt maken aan de andere om de tegenstelling op te lossen. Of je laat het rusten omdat het een duidelijke tegenstrijdigheid bevat. Of een leugen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
quote:
Vanuit een duidelijke zogenaamde tegenstrijdigheid...
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
'ik weet het niet' vs 'ik weet alles'quote:
'ik ben overal en zie iedereen' vs 'ik ga naar beneden om te zien of de geruchten kloppen'
Duidelijker ga je ze niet krijgen. Dat dit een 'vermeende' tegenstelling zou zijn is een uiting van de wens om de tegenstrijdigheid op te lossen in het voordeel van een, door jou gewenste, AAA god.
[ Bericht 21% gewijzigd door Uitstekelbaars op 07-12-2012 14:17:33 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Volgens jou verdwijnen zowel de verkrachter als de slachtoffer na hun dood in het 'Niets', dus helemaal geen sprake meer van gerechtigheid of vergoeding.quote:
[..]
Begraven of gecremeerd.
[..]
Begraven of gecremeerd.
Wat dat betreft hebben jullie geen been om op te staan wat gerechtigheid en vergoeding betreft.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Moeilijk te vatten : In het Niets ! Nee, als iemand dood is kan die niets meer vergoeden of vergoedt worden.quote:
Volgens jou verdwijnen zowel de verkrachter als de slachtoffer na hun dood in het 'Niets', dus helemaal geen sprake meer van gerechtigheid of vergoeding.
Dat zal voor het overlijden van één van beiden moeten gebeuren. Als het slachtoffer overleden is kan die niet meer vergoedt worden en als de dader overleden evenmin vergoeding meer toekennen. Er blijft nog één mogelijkheid over : De dader het slachtoffer vergoeden bij leven, wat dit ook moge zijn.quote:Wat dat betreft hebben jullie geen been om op te staan wat gerechtigheid en vergoeding betreft.
Er is gerechtigheid want Christus heeft geleden en is gestorven.quote:
[..]
Die gerechtigheid en vergoeding komt ook niet in jouw wereldbeeld omdat een verkrachter door de afbetaling van Jezus vergeven wordt, daar heeft het slachtoffer niks aan.
Wordt die tegenstrijdigheid nog opgelost of wordt er, buiten geklieder in een post van mij, weer ouderwets over gezwegen? Of je mag natuurlijk, als je als gelovige zo eerlijk durft te zijn, toegeven dat het een tegenstrijdigheid is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 07-12-2012 23:06:47 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 07-12-2012 23:06:47 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dus je zegt eigenlijk dat Christus het opneemt voor een verkrachter?quote:
[..]
Er is gerechtigheid want Christus heeft geleden en is gestorven.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het is alsof ik jou in je gezicht sla voor wat een verkrachter iemand aangedaan heeft. En dat het slachtoffer van de verkrachting jou dan dankbaar moet zijn voor je opoffering. Goed systeem he?quote:
[..]
Dus je zegt eigenlijk dat Christus het opneemt voor een verkrachter?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Nee. Maar Hij geeft de mogelijkheid voor de verkrachter om vergeven te worden en het eeuwige leven te erven. Zoals dat voor iedereen geldt. Geen mens is uitgesloten.quote:
[..]
Dus je zegt eigenlijk dat Christus het opneemt voor een verkrachter?
Dan neemt hij het dus op voor de verkrachter.quote:
[..]
Nee. Maar Hij geeft de mogelijkheid voor de verkrachter om vergeven te worden en het eeuwige leven te erven. Zoals dat voor iedereen geldt. Geen mens is uitgesloten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Iemand die zich werkelijk bekeert van zijn oude wegen en iets als een verkrachting op zijn kerfstok heeft, zal door Gods geest diep berouw en schuld voelen over zijn daad.
Hij zal ernaar streven om goed te maken wat er nog goed te maken valt. Indien het slachtoffer er is, excuses aanbieden, om vergeving vragen, en de straf uitzitten die hij wettelijk verdient.
Ook God neemt geen genoegen met slechts het vragen van vergeving, de oude mens van zonde moet plaats maken voor een nieuw mens, die Gods geboden van liefde gehoorzaamt. Dat is een levenstaak en eist dagelijkse zelfopoffering.
Gods vergeving heeft consequenties voor het eeuwige leven maar is geen goedpraten van datgene wat we verkeerd hebben gedaan. Ook neemt het de gevolgen van wat we doen niet weg. Wanneer je je naasten als broer en zus begint te zien, en je hebt die verkracht, zul je het goed willen maken met die persoon, en volledige verantwoordelijkheid nemen voor je daden. Dat is Gods geest die daar iemand van overtuigt. Indien iemand het niet is, heeft die persoon Gods geest niet ontvangen en is zijn bekering niet eerlijk.
Hij zal ernaar streven om goed te maken wat er nog goed te maken valt. Indien het slachtoffer er is, excuses aanbieden, om vergeving vragen, en de straf uitzitten die hij wettelijk verdient.
Ook God neemt geen genoegen met slechts het vragen van vergeving, de oude mens van zonde moet plaats maken voor een nieuw mens, die Gods geboden van liefde gehoorzaamt. Dat is een levenstaak en eist dagelijkse zelfopoffering.
Gods vergeving heeft consequenties voor het eeuwige leven maar is geen goedpraten van datgene wat we verkeerd hebben gedaan. Ook neemt het de gevolgen van wat we doen niet weg. Wanneer je je naasten als broer en zus begint te zien, en je hebt die verkracht, zul je het goed willen maken met die persoon, en volledige verantwoordelijkheid nemen voor je daden. Dat is Gods geest die daar iemand van overtuigt. Indien iemand het niet is, heeft die persoon Gods geest niet ontvangen en is zijn bekering niet eerlijk.
Hij is gestorven voor ons allemaal. Hij praat verkrachten niet goed.quote:
[..]
Dan neemt hij het dus op voor de verkrachter.
Wat ik nog steeds niet begrijp is dat ik altijd zeer diepe schuldgevoelens heb over wat ik doe en ik voel ook berouw, maar ik geloof niet in jouw God, sowieso niet op de manier waarop jij erin gelooft, hoe verklaar je dat dan? Want je zegt dat door jouw God iemand dus diepe schuldgevoelens en berouw krijgt.quote:
Iemand die zich werkelijk bekeert van zijn oude wegen en iets als een verkrachting op zijn kerfstok heeft, zal door Gods geest diep berouw en schuld voelen over zijn daad.
Hij zal ernaar streven om goed te maken wat er nog goed te maken valt. Indien het slachtoffer er is, excuses aanbieden, om vergeving vragen, en de straf uitzitten die hij wettelijk verdient.
Ook God neemt geen genoegen met slechts het vragen van vergeving, de oude mens van zonde moet plaats maken voor een nieuw mens, die Gods geboden van liefde gehoorzaamt. Dat is een levenstaak en eist dagelijkse zelfopoffering.
Gods vergeving heeft consequenties voor het eeuwige leven maar is geen goedpraten van datgene wat we verkeerd hebben gedaan. Ook neemt het de gevolgen van wat doen niet weg. Wanneer je je naasten als broer en zus begint te zien, en je hebt die verkracht, zul je het goed willen maken met die persoon, en volledige verantwoordelijkheid nemen voor je daden. Dat is Gods geest die daar iemand van overtuigt. Indien iemand het niet is, heeft die persoon Gods geest niet ontvangen en is zijn bekering niet eerlijk.
Wat mij echter opvalt is het hoge percentage christenen in gevangenissen, atheïsten zijn ondervertegenwoordigd en christenen oververtegenwoordigd in Amerikaanse gevangenissen, hoe verklaar je dat?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik zeg niet dat je God absoluut nodig hebt om diepe schuld en berouw te voelen. Wat ik zeg is dat als je tot God komt je schuld en berouw voelt over zaken waar je dat voorheen niet voelde, ook al was het niet goed wat je deed. Soms zijn mensen zo ongevoelig geworden voor hun geweten dat ze goed en kwaad nauwelijks nog onderscheiden. Gods geest herstelt dat.quote:
[..]
Wat ik nog steeds niet begrijp is dat ik altijd zeer diepe schuldgevoelens heb over wat ik doe en ik voel ook berouw, maar ik geloof niet in jouw God, sowieso niet op de manier waarop jij erin gelooft, hoe verklaar je dat dan? Want je zegt dat door jouw God iemand dus diepe schuldgevoelens en berouw krijgt.
Indien dit echt zo is, wat is je eigen verklaring? Je noemt een correlationeel verband. Percentueel gezien, hoeveel amerikanen noemen zich christen en hoeveel noemen zich atheist?quote:Wat mij echter opvalt is het hoge percentage christenen in gevangenissen, atheïsten zijn ondervertegenwoordigd en christenen oververtegenwoordigd in Amerikaanse gevangenissen, hoe verklaar je dat?
Er mag wel gedood worden in oorlogssituaties. En natuurlijk mogen erg zware zondaren ter dood veroordeeld worden, al mag dat weer niet van de seculiere dictatuur.
Of Gods geest verwoest het, want er zijn mensen die heilig in God geloven, God ook helemaal navolgen, zo volgen ze 'oog om oog, tand om tand' na, waar JHWH tot oproept, en zo plegen ze de ergste misdaden.quote:
[..]
Ik zeg niet dat je God absoluut nodig hebt om diepe schuld en berouw te voelen. Wat ik zeg is dat als je tot God komt je schuld en berouw voelt over zaken waar je dat voorheen niet voelde, ook al was het niet goed wat je deed. Soms zijn mensen zo ongevoelig geworden voor hun geweten dat ze goed en kwaad nauwelijks nog onderscheiden. Gods geest herstelt dat.
Mijn eigen verklaring is dat mensen hun misdaden altijd bij Jezus neer kunnen leggen om om vergeving te vragen en op die manier weer in het zuivere kunnen komen.quote:Indien dit echt zo is, wat is je eigen verklaring? Je noemt een correlationeel verband. Percentueel gezien, hoeveel amerikanen noemen zich christen en hoeveel noemen zich atheist?
[ Bericht 3% gewijzigd door MetalIsAwesome op 09-12-2012 16:01:35 ]
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Heel even de zondaren buiten beschouwing gelaten (al geldt het uiteindelijk daar net zo goed voor)quote:
Er mag wel gedood worden in oorlogssituaties. En natuurlijk mogen erg zware zondaren ter dood veroordeeld worden, al mag dat weer niet van de seculiere dictatuur
In oorlog mag gedood worden zeg je; maar neem nu bijvoorbeeld een oorlog tussen het ene christelijk georienteerde land tegen het andere christelijk georienteerd land waarbij aan beide zijden wordt gevochten voor God en vaderland. Wat gebeurt er in jouw visie met de doden ? Of is er in jouw geloofsovertuiging geen ruimte voor een leven na de dood ?
Als dat twee moslimlanden zijn die elkaar bevechten heb ik daar absoluut niks op tegen. Elk zijn geloof.quote:
In oorlog mag gedood worden zeg je; maar neem nu bijvoorbeeld een oorlog tussen het ene christelijk georienteerde land tegen het andere christelijk georiënteerd land waarbij aan beide zijden wordt gevochten voor God en vaderland.
Tenenkrommend deze reply maar for the sake of he argument zouden het evenzogoed 2 moslim landen mogen zijn.quote:
[..]
Als dat twee moslimlanden zijn die elkaar bevechten heb ik daar absoluut niks op tegen. Elk zijn geloof.
Vooral omdat de seculiere dictaturen het lastig vinden om te bepalen of iemand een misdrijf ook 100% zeker gedaan heeft. En dat het volgens die dictators nogal lullig is om erachter te komen dat iemand anders het gedaan heeft dan degene die je net onder het mom van ' heb uw naasten lief' en 'oordeel niet' om zeep hebt geholpen.quote:
Er mag wel gedood worden in oorlogssituaties. En natuurlijk mogen erg zware zondaren ter dood veroordeeld worden, al mag dat weer niet van de seculiere dictatuur.
http://jongeren.blog.nl/m(...)chuldig_de_doodstraf
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruben_Cantu
Dit soort fijnzinnigheden krijg je dan. Verder is de stelling: ' het mag niet van de seculiere dictatuur' gelul. Aangezien de grootste seculiere dictatuur ter wereld, China, de meeste mensen ter dood veroordeelt.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Als je het mij vraagt zitten er geen noemenswaardige verschillen tussen het moordgedrag van christenen, moslims en seculieren.
Gij zult niet doden... behalve in die en die situatie.
Gij zult niet doden... behalve in die en die situatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Tenenkrommend deze reply maar for the sake of he argument zouden het evenzogoed 2 moslim landen mogen zijn.
Tja, dat was een bommetje dat in eigen rangen tot ontploffing kwam.
Wat steeds door de herder* wordt aangegeven waar en wanneer de schapen de Weg mogen oversteken.quote:
Als je het mij vraagt zitten er geen noemenswaardige verschillen tussen het moordgedrag van christenen, moslims en seculieren.
Gij zult niet doden... behalve in die en die situatie.
( * regering/koning/dictator/imam/president ( niet noodzakelijk in deze volgorde ) )
Onzin, oorlog hoort niet eens te bestaan, laat staan dat doden mag in oorlogssituaties.quote:
Er mag wel gedood worden in oorlogssituaties. En natuurlijk mogen erg zware zondaren ter dood veroordeeld worden, al mag dat weer niet van de seculiere dictatuur.
Dat er gedood mag worden in oorlogssituaties is subjectief, en dat is het hele eieren eten.
Elk individu heeft daar een ander mening over, zou beter zijn om gezamenlijk te kiezen dat geweld gewoon niet hoort en afgekeurd moet worden.
Zoals dat ooit is besloten over de slavernij, ik ben er van overtuigd dat dit de volgende stap is van onze geestelijke evolutie.
Maar ja dat gaan wij niet meemaken, onze generatie zal er wel aan helpen om die tijd klaar te maken.
Beter elkaar stimuleren om geestelijk te groeien zodat het gevoel van agressie onderdrukt kan worden, zodat keuzes worden beïnvloed door het verstand en niet door je gevoel.
Hierdoor leert een verkrachter niets over het patroon in zijn lichaam die ervoor zorgde dat hij/zij iemand wou verkrachten.quote:
Iemand die zich werkelijk bekeert van zijn oude wegen en iets als een verkrachting op zijn kerfstok heeft, zal door Gods geest diep berouw en schuld voelen over zijn daad.
Hij zal ernaar streven om goed te maken wat er nog goed te maken valt. Indien het slachtoffer er is, excuses aanbieden, om vergeving vragen, en de straf uitzitten die hij wettelijk verdient.
Ook God neemt geen genoegen met slechts het vragen van vergeving, de oude mens van zonde moet plaats maken voor een nieuw mens, die Gods geboden van liefde gehoorzaamt. Dat is een levenstaak en eist dagelijkse zelfopoffering.
Gods vergeving heeft consequenties voor het eeuwige leven maar is geen goedpraten van datgene wat we verkeerd hebben gedaan. Ook neemt het de gevolgen van wat we doen niet weg. Wanneer je je naasten als broer en zus begint te zien, en je hebt die verkracht, zul je het goed willen maken met die persoon, en volledige verantwoordelijkheid nemen voor je daden. Dat is Gods geest die daar iemand van overtuigt. Indien iemand het niet is, heeft die persoon Gods geest niet ontvangen en is zijn bekering niet eerlijk.
En dus kan hij ook geen inzicht krijgen over hoe het zover was gekomen.
Waardoor er dus ook geen duidelijkheid is om dit te voorkomen in de toekomst bij andere of bij hem zelf..
Mensen leren dus volgens jou theorie helemaal niets waar ze iets aan hebben voor hun toekomst, en de maatschappij ook niet.
Andere vergeven of vergeven worden heeft geen enkele waarde als mensen niet leren van hun fouten of andermans fouten.
Wanneer je tijd komt is het te laat om te leren of om andere mensen kennis te geven om hun te laten leren.
In het leven is elk mens een regisseur over zijn eigen film, wanneer de tijd is gekomen zal jou film klaar zijn.
En het enigste wat je kan doen is met een cola en popcorn jou eigen film terugkijken en meer kan je op dat moment niet doen!
Zeg jij van wel?
Dan vertel mij maar wie ooit terug is gekomen uit de dood en zijn leven heeft gewijzigd?
En kom niet aan met Jezus of zo want hij had na zijn dood niets uit zijn eerdere leven gewijzigd waar hij tijdens zijn dood overtuigd was dat het anders kon.
Met alle respect, jou visie en van veel gelovige houden mensen in slaap.
Zoals een blinde een andere blinde de weg wijst.
Alleen door te leren van het leven kan iemand oprecht veranderen en een andere koers opgaan.
Ik ben persoonlijk niet tegen geweld tegen de gewelddadigen. Ook ben ik voor de doodstraf. Ik kan me dus hier totaal niet in vinden.quote:
Onzin, oorlog hoort niet eens te bestaan, laat staan dat doden mag in oorlogssituaties.Dat er gedood mag worden in oorlogssituaties is subjectief, en dat is het hele eieren eten.Elk individu heeft daar een ander mening over, zou beter zijn om gezamenlijk te kiezen dat geweld gewoon niet hoort en afgekeurd moet worden.Zoals dat ooit is besloten over de slavernij, ik ben er van overtuigd dat dit de volgende stap is van onze geestelijke evolutie.Maar ja dat gaan wij niet meemaken, onze generatie zal er wel aan helpen om die tijd klaar te maken.Beter elkaar stimuleren om geestelijk te groeien zodat het gevoel van agressie onderdrukt kan worden, zodat keuzes worden beïnvloed door het verstand en niet door je gevoel.
'Geweld' is natuurlijk geen binair begrip.. het is niet 'wel geweld' vs 'geen geweld', maar allerlei gradaties van zowel het geweld zelf als de mate van geweld waartegen dat is gericht.quote:
[..]
Ik ben persoonlijk niet tegen geweld tegen de gewelddadigen. Ook ben ik voor de doodstraf. Ik kan me dus hier totaal niet in vinden.
En dan heb je onvermijdbaar te maken met een grijs gebied: hoeveel geweld is geoorloofd tegen hoeveel geweld?
Dat je als christen voor de doodstraf bent vind ik overigens wel opmerkelijk. (Als atheist ben ik er tegen in elk geval.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens zien of je nog zo stoer bent als je onterecht opgepakt wordt voor moord. Of een familielid. Zoek je je vader liever op in de gevangenis nadat hij onterecht is veroordeeld? Of sta je liever aan zijn graf omdat een paar anderen vonden dat hij niet meer mocht leven?quote:Ook ben ik voor de doodstraf.
Verder hoort oorlog er helaas wel een beetje bij, net als egoïsme en 'mijn stam is beter dan jouw stam'- denken. Het is een product van wat ons als mens zo succesvol maakte aan de ene kant en zo gedoemd om te mislukken aan de andere kant.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Oh echt? nou, in de middeleeuwen, in godsdienstig, Christelijk Europa werden overtreders in principe veel harder gestraft dan men tegenwoordig gestraft wordt. Vroeger lieten denk ik velen het wel uit hun hoofd om bepaalde dingen te doen...quote:
Dat je als christen voor de doodstraf bent vind ik overigens wel opmerkelijk. (Als atheist ben ik er tegen in elk geval.)
De belangrijkste voorwaarde voor de doodstraf moet uiteraard zijn dat men met 99%-100% zekerheid weet de juiste in handen te hebben. Het lijkt me ook van belang om psychologisch te onderzoeken of de persoon in kwestie tot gruwelen in staat is.. er moet aangetoond kunnen worden of het daadwerkelijk gaat om menselijk onkruid of er sprake is van een andere grondslag. De doodstraf heeft m.i. dan ook niets meer dan een zuiverende functie.quote:
Eens zien of je nog zo stoer bent als je onterecht opgepakt wordt voor moord. Of een familielid. Zoek je je vader liever op in de gevangenis nadat hij onterecht is veroordeeld? Of sta je liever aan zijn graf omdat een paar anderen vonden dat hij niet meer mocht leven?Verder hoort oorlog er helaas wel een beetje bij, net als egoïsme en 'mijn stam is beter dan jouw stam'- denken. Het is een product van wat ons als mens zo succesvol maakte aan de ene kant en zo gedoemd om te mislukken aan de andere kant.
Hoe is dit gebruik niet strijdig met de 10 geboden?quote:
[..]
Oh echt? nou, in de middeleeuwen, in godsdienstig, Christelijk Europa werden overtreders in principe veel harder gestraft dan men tegenwoordig gestraft wordt. Vroeger lieten denk ik velen het wel uit hun hoofd om bepaalde dingen te doen...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Daarom is het ook zo dat in Christelijke ( en Moslim ) landen het veel gebruikelijker is om elkaar dood te maken als straf dan in landen waar mensen niet denken dat ze van god best iemand dood mogen maken. Zonder te oordelen, natuurlijk. Want dat mag alleen God ( duhhhh zou Bianconeri zeggen. Dat mag ik aangeven want sinds ik hem om bewijs heb gevraagd houdt ie zich de aankomende maanden wel weer schuil, om in volle onwetendheid toe te slaan vervolgens...anyway...) En met respect voor het leven, want dat komt door god en het is god die alleen daar over kan beslissen.quote:
[..]
Oh echt? nou, in de middeleeuwen, in godsdienstig, Christelijk Europa werden overtreders in principe veel harder gestraft dan men tegenwoordig gestraft wordt. Vroeger lieten denk ik velen het wel uit hun hoofd om bepaalde dingen te doen...
Vergelijk dit plaatje:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Eens met dit plaatje: http://commons.wikimedia.(...)ty_International.svg
Goh, toevallig. Alleen hypocriete schurkenstaat China springt eruit als Atheïstisch bolwerk. Hoewel de groepen gelovigen binnen China vast geen bezwaar hebben tegen de executies, toch? Dood is maar lekker dood. Dat ruimt tenminste op in het licht van die aankomende overbevolking."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat lukt dus niet. Het gaat erom dat het aannemelijk is dat diegene het gedaan heeft. En stel dat iemand bij het NFI heeft lopen knoeien met de resultaten omdat de verdachte degene was die zijn hond doodgereden heeft, ga jij het de familie dan uitleggen?quote:
[..]
De belangrijkste voorwaarde voor de doodstraf moet uiteraard zijn dat men met 99%-100% zekerheid weet de juiste in handen te hebben.
Wat een holle frasen. Haast iedereen is in staat om te doden, als je maar genoeg redenen ervoor ziet.quote:Het lijkt me ook van belang om psychologisch te onderzoeken of de persoon in kwestie tot gruwelen in staat is.. er moet aangetoond kunnen worden of het daadwerkelijk gaat om menselijk onkruid of er sprake is van een andere grondslag.
De doodstraf zuivert helemaal niks. Degene die dood is komt er niet mee terug. En iemand die levenslang vast zit komt net zo goed nooit meer in de mogelijkheid om iemand te vermoorden, dus daar is de samenleving allang van gezuiverd. En als je ernaast zit met de veroordeling kan je diegene tenminste nog vrijlaten. Het enige dat gezuiverd wordt is de bloeddorst bij de mensen die vanuit een verbod om te oordelen en een gebod om elkaar lief te hebben toch denken dat ze over leven en dood moeten gaan beslissen.quote:De doodstraf heeft m.i. dan ook niets meer dan een zuiverende functie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 09-12-2012 15:22:23 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Kun je daar een voorbeeld van geven?quote:
Wat ik zeg is dat als je tot God komt je schuld en berouw voelt over zaken waar je dat voorheen niet voelde, ook al was het niet goed wat je deed.
It's okay to be white
Waarschijnlijk dat je niet elke dag ging bidden. Pas als je gelovig bent vindt je dat soort zaken belangrijk en besef je pas hoe zondig je geweest bent door god te verwaarlozen. Weet niet zeker, maar zoiets moet het zijn.quote:
[..]
Kun je daar een voorbeeld van geven?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Je hebt inmiddels alweer een paar keer bevestigd dat je de doodstraf niet als bezwaar ziet maar had je ook nog een antwoord voor mij in de maak ?quote:
Heel even de zondaren buiten beschouwing gelaten (al geldt het uiteindelijk daar net zo goed voor)
In oorlog mag gedood worden zeg je; maar neem nu bijvoorbeeld een oorlog tussen het ene christelijk georienteerde land tegen het andere christelijk georienteerd land waarbij aan beide zijden wordt gevochten voor God en vaderland. Wat gebeurt er in jouw visie met de doden ? Of is er in jouw geloofsovertuiging geen ruimte voor een leven na de dood ?
Ja dat had ik al door maar jou filosofie heeft geen einde.quote:
[..]
Ik ben persoonlijk niet tegen geweld tegen de gewelddadigen. Ook ben ik voor de doodstraf. Ik kan me dus hier totaal niet in vinden.
Geweld zit in een kettingreactie.
Ook al wordt een leger vernietigt, iemand vermoord of ter dood veroordeeld er zal altijd verdriet ontstaan bij de nabestaande.
Als iemand zijn dood niet natuurlijk is zal bij de nabestaande eerst verdriet komen, en daarna verwarring over de feiten, maar als de feiten helder worden zullen de emoties oplopen.
En hoe iemand zal reageren ligt aan de mogelijkheden die men heeft of overweegt.
Ik zeg niet dat geweld per definitie een wraak actie afdwingt, maar het geeft wel een turbo boost om wraak te nemen.
En als er geen actie wordt gedaan dan zal er vaak haat ontstaan, met alle gevolgen van dien.
Hoe denk je dat een moeder of vader of broer etc zich voelt die net een familie lid heeft verloren die toevallig een voorganger was van een raketaanval?
Denk je nou echt dat deze mensen denken, tja dat is nou jammer dat hij dood is maar goed wij in dit land zitten nou eenmaal in een groot schaakspel van leiders en moeten het maar mee doen.
Wij hebben geen recht om te klagen tegen dat land of om wraak te nemen, we moeten het maar accepteren en ermee leven.
En het is gestuurd door een regering die duizenden kilometers veilig verder op zit.
En het ergst van allemaal is de gene die het mogelijk heeft gemaakt dat leiders zulke keuzes kunnen maken is door de mensen die zeggen dat geweld in bepaalde mate kan. ( stille hint )
Want als bij wijze van spreken het complete land op zou staan dan wordt er niks gestuurd!
Ik geloof dat we er veel meer aan hebben om de oorzaak van elk soort van probleem of situatie te doorgronden om het op een subtiele manier positief op te lossen zonder geweld te gebruiken.
Zodat het ook nog in de toekomst gebruikt kan worden om problemen te voorkomen.
Maar goed ieder zijn visie niet waar.
Ik stel je gerust, met Jezus ontdek je juist de diepste kernen van je wezen, hoe je opgebouwd bent, gegroeid, je leert je eigen gedragspatronen inzien, en ontvangt genezing.quote:
[..]
Hierdoor leert een verkrachter niets over het patroon in zijn lichaam die ervoor zorgde dat hij/zij iemand wou verkrachten.
En dus kan hij ook geen inzicht krijgen over hoe het zover was gekomen.
Waardoor er dus ook geen duidelijkheid is om dit te voorkomen in de toekomst bij andere of bij hem zelf..
Mensen leren dus volgens jou theorie helemaal niets waar ze iets aan hebben voor hun toekomst, en de maatschappij ook niet.
Andere vergeven of vergeven worden heeft geen enkele waarde als mensen niet leren van hun fouten of andermans fouten.
Wanneer je tijd komt is het te laat om te leren of om andere mensen kennis te geven om hun te laten leren.
In het leven is elk mens een regisseur over zijn eigen film, wanneer de tijd is gekomen zal jou film klaar zijn.
En het enigste wat je kan doen is met een cola en popcorn jou eigen film terugkijken en meer kan je op dat moment niet doen!
Zeg jij van wel?
Dan vertel mij maar wie ooit terug is gekomen uit de dood en zijn leven heeft gewijzigd?
En kom niet aan met Jezus of zo want hij had na zijn dood niets uit zijn eerdere leven gewijzigd waar hij tijdens zijn dood overtuigd was dat het anders kon.
Met alle respect, jou visie en van veel gelovige houden mensen in slaap.
Zoals een blinde een andere blinde de weg wijst.
Alleen door te leren van het leven kan iemand oprecht veranderen en een andere koers opgaan.
Dit zal niet van de een op de andere dag gebeuren, maar is een proces wat meerdere jaren,of wellicht een leven lang, duurt. Jezus kent ons en openbaart ons aan onszelf, opdat we onze noodzaak voor Hem en zijn liefdevolle karakter inzien en Hem omarmen om het goede te doen.
Ik neem aan dat je mijn post hebt gemist, maar ik ben hier wel benieuwd naar dus even ter herhaling; Kun je een voorbeeld geven bij bovenstaande quote?quote:
Wat ik zeg is dat als je tot God komt je schuld en berouw voelt over zaken waar je dat voorheen niet voelde, ook al was het niet goed wat je deed.
It's okay to be white
quote:
[..]
Je zou er natuurlijk ook inhoudelijk op in kunnen gaan. Ik kan je nog een tegenstrijdigheid geven.
Ik gebruik even de engelse tekst, hoop niet dat je daar bezwaar tegen hebt, maar op die site hebben ze van die mooie cross-references voor cherry-pickers zoals ik
Aan de ene kant: -Op zich al heel merkwaardig dat een omnipotente God, die hemel een aarde geschapen heeft, geruchten aanhoort en op grond daarvan beslist om het uit te gaan zoeken.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Versus:
Genesis 11:5 But the LORD came down to see the city and the tower that the men were building.
Genesis 18:21 that I will go down and see if what they have done is as bad as the outcry that has reached me. If not, I will know."
Laten we ons focussen op 18:21. Drie dingen vallen op aan deze uitspraak van God. Hij is niet overal want hij gaat down. En daarnaast ziet hij niet alles want als hij beneden is ziet hij pas wat er gaande is. En ten derde geeft hij aan dat hij de mogelijkheid nog openlaat of het ( of de geruchten die hij hoorde ) klopte. Of niet. En pas als hij gezien heeft, nadat hij afgedaald is om te zien of het klopt, dan pas weet hij hoe het zit.
God is dus niet overal, ziet niet alles en is ook niet alwetend. Die eerste twee dingen zie je ook heel duidelijk in 11:5. God gaat een sightseeing doen.
Dat beaamt Jezus zelf ook als hij zegt: waarom noemt u mij goed? Niemand is goed behalve God de vader. Jezus is niet God de vader dus is hij niet goed..quote:
[..]
Dus omdat een slachtoffer gezondigd heeft in het leven heeft hij/zij geen recht op vergoeding van het leed dat veroorzaakt is?
En dat Jezus zondevrij was wil ik bestrijden. Ik denk dat hij zoveel zonden heeft begaan tussen zijn twaalfde en 33e dat ze dat deel van zijn leven maar hebben overgeslagen.
En dat zondevrij was een algemeen gebruik in de Antieke wereld, om mensen te vergoddelijken.
Geloof uit angst ook. Zie boven.quote:
[..]
Ja.
[..]
Dat zie je aan de vruchten die iemand draagt.
20 Maar heb eerst dengenen, die te Damaskus waren, en te Jeruzalem, en in het gehele land van Judea, en den heidenen verkondigd, dat zij zich zouden beteren, en tot God bekeren, werken doende der bekering waardig.
In de vroege kerk was een koppel dat deel uitmaakte van de groep die je hierboven beschrijft. Iedereen verkocht zijn bezittingen en gaf het geld aan de kerk. Een koppel beweerde dit ook te doen, maar loog.
En een zeker man, met name Ananias, met Saffira, zijn vrouw, verkocht een have;
2 En onttrok van den prijs, ook met medeweten zijner vrouw; en bracht een zeker deel, en legde dat aan de voeten der apostelen.
3 En Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld, dat gij den Heiligen Geest liegen zoudt, en onttrekken van den prijs des lands?
4 Zo het gebleven ware, bleef het niet uw, en verkocht zijnde, was het niet in uw macht? Wat is het, dat gij deze daad in uw hart hebt voorgenomen? Gij hebt den mensen niet gelogen, maar Gode.
» meer
5 En Ananias, deze woorden horende, viel neder en gaf den geest. En er kwam grote vrees over allen, die dit hoorden.
6 En de jongelingen, opstaande, schikten hem toe, en droegen hem uit, en begroeven hem.
7 En het was omtrent drie uren daarna, dat ook zijn vrouw daar inkwam, niet wetende, wat er geschied was;
8 En Petrus antwoordde haar: Zeg mij, hebt gijlieden het land voor zoveel verkocht? En zij zeide: Ja, voor zoveel.
9 En Petrus zeide tot haar: Wat is het, dat gij onder u hebt overeengestemd te verzoeken den Geest des Heeren? Zie, de voeten dergenen, die uw man begraven hebben, zijn voor de deur, en zullen u uitdragen.
10 En zij viel terstond neder voor zijn voeten, en gaf den geest. En de jongelingen ingekomen zijnde, vonden haar dood en droegen ze uit, en begroeven haar bij haar man.
11 En er kwam grote vreze over de gehele Gemeente, en over allen, die dit hoorden.
Hypocrisie is van alle tijden.
Het is een driedubbele tegenstrijdigheid in Gen. 18:21.Hij weet het niet, hij ziet het niet en hij is er niet. Los nog van het feit dat de enige mensen die wel de kans krijgen om gered te worden later incest met hun gedrogeerde pa zouden plegen. God geeft de zondige baby's van s&g alvast op; nurture was toen nog geen populaire theorie, blijkbaar.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
gerechtigheid, vergoedingquote:
[..]
[..]
Wat gebeurt er met de verkrachter na zijn dood?
Wat gebeurt er met de slachtoffer na haar dood?
Gerechtigheid en vergoeding in jullie wereldbeeld na hun dood?
Lijkt me sterk.
Kenmerken van een zeer primitieve menselijke karaktertrek: wraak. De eeuwige weegschaal. Een zoethoudertje ook voor de gelovige schapen: stil maar, wacht maar. En geen hond die het kan controleren of tegenspreken.
Broeva, haro.
Zo zijn er tienduizenden, misschien wel honderdduizenden vrouwen vermoord wegens vermeende hekserij.quote:
[..]
Oh echt? nou, in de middeleeuwen, in godsdienstig, Christelijk Europa werden overtreders in principe veel harder gestraft dan men tegenwoordig gestraft wordt. Vroeger lieten denk ik velen het wel uit hun hoofd om bepaalde dingen te doen...
Ik heb je post inderdaad gemist. Ik kan wel een voorbeeld geven uit mijn eigen ervaring maar ben je daar tevreden mee?quote:
[..]
Ik neem aan dat je mijn post hebt gemist, maar ik ben hier wel benieuwd naar dus even ter herhaling; Kun je een voorbeeld geven bij bovenstaande quote?
Ja hoor, nouja tevreden wil misschien niet zeggen dat ik het op dit punt met je eens ben maar in elk geval ben ik wel benieuwd hoe jij het ziet.quote:
[..]
Ik heb je post inderdaad gemist. Ik kan wel een voorbeeld geven uit mijn eigen ervaring maar ben je daar tevreden mee?
It's okay to be white
Oke, ik heb nooit iemand verkracht of vermoord of iets dergelijks, maar kan wel een ander voorbeeld geven.quote:
[..]
Ja hoor, nouja tevreden wil misschien niet zeggen dat ik het op dit punt met je eens ben maar in elk geval ben ik wel benieuwd hoe jij het ziet.
Ten tijde van mijn bekering was ik sinds enkele jaren in een relatie met een jongedame. Die relatie duurde al enkele jaren en hing eigenlijk aan elkaar van elkaar pijn doen, wantrouwen, maar tegelijkertijd het niet elkaar los kunnen laten.
Wat ik meteen na mijn bekering inzag, wat ik voorheen nog nooit in had gezien, was dat mijn insteek in die relatie egoistisch was en niet gebaseerd op echte liefde, terwijl ik voorheen ervan overtuigd was dat ik echte liefde gaf.
Ik besefte dat ik die persoon onbewust gebruikte voor eigen behoeften. Een zucht naar liefde maar niet op een goede manier, de ander diende om mijn ego te voeden.
Later besefte ik dat de wortels van dat gedrag lagen in een groot gebrek aan eigenwaarde door ervaringen in het verleden. Mijn eigenwaarde was zo laag, dat dat volledig naar het extreme was geschoten en ik als het ware op vrouwen prooide om dat gat op te vullen. Ik gebruikte ze om een gebrek aan liefde te vullen, en niet om zelf echt lief te hebben. Het was op mij geconcentreerd gedrag, egocentrisch.
Een dergelijk gebrek aan eigenwaarde kwam onder andere weer door het niet echt mijzelf kunnen/mogen zijn in de thuissituatie, maar mij anders voor te moeten doen dan ik was. Emotionele benodigdheden werd niet op geantwoord of werden ontkend. Zodoende ging ik mijn liefde ergens anders zoeken, maar op een ongezonde manier die dysfunctioneel was.
Het forceren van een ouder om zich anders te laten gedragen dan hij of zij werkelijk is, kan weer het resultaat zijn van het gebrek aan eigenwaarde wat die personen zelf hebben, waarbij de kinderen een verlengstuk zijn van het eigen ego wat fragiel is. Zodoende is het kind niet toegestaan om imperfecties te tonen, dat herinnert immers aan de eigen imperfecties en geeft geen goed imago naar de buitenwereld, wiens oordeel zo belangrijk is.
Alles is uiteindelijk terug te leiden naar een grondig gebrek aan liefde wat iedereen in meer of mindere mate ervaart. Daarom zijn we in staat liefde te geven wanneer we in Gods liefde verblijven. Er is geen behoefte om kwaad te doen, om onszelf te verheffen boven anderen omdat we hun competitie vrezen of onszelf zwakker door hen voelen. Er is geen angst voor de ander maar liefde. Er is geen noodzaak om op anderen te parasiteren om onze behoeften te vervullen, want God vult onze diepste behoeften.
De liefde van de Vader die ontbreekt bij het opvoeden van kinderen leidt tot allerlei fundamentele problemen, hecthingsproblemen, welke zich later tot dysfunctionele relaties kunnen leiden. En de kinderen uit die relatie lijden daar weer onder.
Dankzij God heb ik ingezien hoe ik zelf dysfunctioneel bezig was en dat ik Gods liefde nodig heb wil ik een zinvolle, pure relatie hebben op basis van liefde ipv egoisme.
Oke, mooi dat je dat vertelt en zo te zien heeft het voor jou gewerkt. Desondanks ben ik het met je these dat geloof je dingen in laat zien die je anders niet zou zien, niet eens. Jij hebt dat misschien zo ervaren, maar er zijn natuurlijk ook mensen die wel een gezonde relatie met hun partner hebben, zonder religieus te zijn. En jouw 'tekortkomingen' in de relatie die jij beschijft zijn m.i. niet inherent aan ongelovig zijn. Ik vind het dan ook een beetje kort door de bocht om er van uit te gaan dat jouw situatie op iedereen van toepassing is.
Vooralsnog kan ik me dus niet vinden in onderstaande quote van jou.
Vooralsnog kan ik me dus niet vinden in onderstaande quote van jou.
quote:Wat ik zeg is dat als je tot God komt je schuld en berouw voelt over zaken waar je dat voorheen niet voelde, ook al was het niet goed wat je deed.
It's okay to be white
Maar om dit zo te ervaren of in te zien hoef je helemaal geen Christen te zijnquote:
Alles is uiteindelijk terug te leiden naar een grondig gebrek aan liefde wat iedereen in meer of mindere mate ervaart. Daarom zijn we in staat liefde te geven wanneer we in Gods liefde verblijven. Er is geen behoefte om kwaad te doen, om onszelf te verheffen boven anderen omdat we hun competitie vrezen of onszelf zwakker door hen voelen. Er is geen angst voor de ander maar liefde. Er is geen noodzaak om op anderen te parasiteren om onze behoeften te vervullen, want God vult onze diepste behoeften.
Je hoeft zelfs niet eens in God te geloven. Ik snap je redenatie denk ik wel; je denkt dat zonder dit Godsconcept (of iets specifieker naar het Christendom, zonder het aanvaarden van Gods offer) uiteindelijk elke vorm van liefde egocentrisch zal zijn, en dat je dat aspect wegneemt door het naar iets Goddelijks te promoveren. Laat me je een hypothetische vraag stellen. Stel dat jij er achter komt, na je dood, dat God toch alle "goede" mensen tot zich heeft laat komen (in een hemel oid), Christelijk of niet, ondanks al je "logische" bezwaren hieromtrent. Stel dat God zich heeft bedacht en mensen puur op basis van hun gedrag beoordeelt; dat kan immers, want God definieert volgens jou wat rechtvaardig is (tenzij hij gebonden is aan jouw notie van rechtvaardigheid, wat weer een andere discussie zou zijn, maar dat terzijde). Daar zit je dan in de hemel, met al die goede mensen: moslims, atheïsten, hindoe's, boeddhisten, etc.etc.
Hoe zou je dat vinden? Zou je verbolgen zijn, of opgelucht, teleurgesteld of juist positief verrast?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het typische voor mij was dat het moment na mijn bekering, 2 minuten erna, nadat ik voor het eerst echt op mn knieen tot God gebeden had, dat ik ineens al die inzichten kreeg, plus nog veel meer. Dat was nogal verrassend.quote:
Oke, mooi dat je dat vertelt en zo te zien heeft het voor jou gewerkt. Desondanks ben ik het met je these dat geloof je dingen in laat zien die je anders niet zou zien, niet eens. Jij hebt dat misschien zo ervaren, maar er zijn natuurlijk ook mensen die wel een gezonde relatie met hun partner hebben, zonder religieus te zijn. En jouw 'tekortkomingen' in de relatie die jij beschijft zijn m.i. niet inherent aan ongelovig zijn. Ik vind het dan ook een beetje kort door de bocht om er van uit te gaan dat jouw situatie op iedereen van toepassing is.
Vooralsnog kan ik me dus niet vinden in onderstaande quote van jou.
[..]
Natuurlijk zijn er mensen die een gezonde relatie met hun partner hebben en ik heb ook nergens gezegd, noch heb ik de overtuiging dat mijn situatie voor iedereen geldt. Je wilde een voorbeeld, dat heb ik gegeven.
Wat ik echter wel geloof dat mensen overal tekortkomingen hebben en dat dat zich op verschillende manieren uit. Maar geen 2 mensen zijn identiek, dus ieder geval is apart. Echter is de wortel van het probleem, de zonde en dood die in ons is, en onze afscheiding van God, voor iedereen gelijk. De oplossing is dus ook gelijk. Daar ben ik stellig van overtuigd. Ik heb geen enkele reden om daar anders over te denken.
Wat ik paradoxaal vind, is het volgende. Je zegt eerst dat je God nodig hebt om een liefdevolle relatie aan te gaan die niet gebaseerd is op egoïsme. Maar wanneer het gaat om tolerantie jegens mensen die anders geloven, zeg je: mensen moeten het offer van Jezus aanvaarden om "gered" te worden (in hun leven, en daarna van de eeuwige dood). Daarbij zeg je b.v.quote:
Dankzij God heb ik ingezien hoe ik zelf dysfunctioneel bezig was en dat ik Gods liefde nodig heb wil ik een zinvolle, pure relatie hebben op basis van liefde ipv egoisme.
Je spreekt hier heel erg vanuit je eigen ervaring, die je vervolgens met de bijbel hebt ingekleurd. Dat snijdt hout voor jou, en vervolgens claim je dat dat voor iedereen hout snijdt: iedereen kan die pure, liefdevolle relatie met God alleen (!) aangaan als het op jouw manier gaat zoals jij (en anderen met jou) de bijbel opvat. Niet anders.quote:
Wat ik echter wel geloof dat mensen overal tekortkomingen hebben en dat dat zich op verschillende manieren uit. Maar geen 2 mensen zijn identiek, dus ieder geval is apart. Echter is de wortel van het probleem, de zonde en dood die in ons is, en onze afscheiding van God, voor iedereen gelijk. De oplossing is dus ook gelijk. Daar ben ik stellig van overtuigd. Ik heb geen enkele reden om daar anders over te denken.
Hoe in de vredesnaam is dat niet egocentrisch?
Ik zie iemand die claimt zichzelf "bevrijd" te hebben van zijn ego, wat prachtig is en je ook van harte gegund, en die vervolgens gaat claimen dat zijn weg de weg is. Jij zult zeggen dat dat God is. Ik zie echter je ego weer de kop opduiken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je eerdere reactie op mij is overigens weggevallen, daar was ik nog wel benieuwd naar, mocht je daar nog tijd&zin in hebben
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe multi-interpretabel zijn de volgende verzen volgens jou:quote:
[..]
Wat ik paradoxaal vind, is het volgende. Je zegt eerst dat je God nodig hebt om een liefdevolle relatie aan te gaan die niet gebaseerd is op egoïsme. Maar wanneer het gaat om tolerantie jegens mensen die anders geloven, zeg je: mensen moeten het offer van Jezus aanvaarden om "gered" te worden (in hun leven, en daarna van de eeuwige dood). Daarbij zeg je b.v.
[..]
Je spreekt hier heel erg vanuit [b]je eigen[/i] ervaring, die je vervolgens met de bijbel hebt ingekleurd. Dat snijdt hout voor jou, en vervolgens claim je dat dat voor iedereen hout snijdt: iedereen kan die pure, liefdevolle relatie met God alleen (!) aangaan als het op jouw manier gaat zoals jij (en anderen met jou) de bijbel opvat. Niet anders.
Hoe in de vredesnaam is dat niet egocentrisch?
Ik zie iemand die claimt zichzelf "bevrijd" te hebben van zijn ego, wat prachtig is en je ook van harte gegund, en die vervolgens gaat claimen dat zijn weg de weg is.
6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij. Johannes 14:6
8 Allen, zovelen als er voor Mij zijn gekomen, zijn dieven en moordenaars; maar de schapen hebben hen niet gehoord.
9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen. Johannes 10
10 Zo zij u allen kennelijk, en het ganse volk Israël, dat door den Naam van Jezus Christus, den Nazarener, Dien gij gekruist hebt, Welken God van de doden heeft opgewekt, door Hem, zeg ik, staat deze hier voor u gezond.
11 Deze is de Steen, Die van u, de bouwlieden, veracht is, Welke tot een hoofd des hoeks geworden is.
12 En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden. Handelingen 4
5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand. Johannes 15
Enzovoorts.
Mijn geloof in de exclusiviteit van Jezus Christus is dus bijbels en komt overeen met hoe Christus zich aan mij persoonlijk geopenbaard heeft.
Ik zie geen tegenstelling in geloven in de exclusiviteit van Jezus en liefde voor je naasten. Sterker nog, als ik geen liefde zou hebben zou ik doen alsof ik dacht dat alle religies en filosofien en spiritualiteiten tot hetzelfde kunnen leiden. De mensenoffercultus v an Molech is nu eenmaal niet hetzelfde als de religie van Jezus en het hindoeistische kastensysteem is ook niet te vergelijken met de bijbel. Het letterlijk eten van mensen door indianen is niet wat Jezus bedoelt wanneer Hij spreekt over het eten en drinken van zijn vlees en bloed en de Jihad die Mohammed streed komt niet overeen met Jezus' spirituele oorlog tegen de duivel en het kwaad.
Ik dwing verder ook geen mens om te doen of te geloven wat ik doe en geloof. Jezus deed dat ook niet. Hij trok mensen aan door zijn karakter en door zijn daden. Hij had geen noodzaak voor dwang of manipulatie om mensen hem te laten volgen. Hij sprak de waarheid, onderwees en genas mensen en maakte een punt voor rechtvaardigheid en goedheid door het te praktiseren. Zijn daden spraken voor zich.
Jezus getuigde er zelf van dat wat Hij deed mogelijk was dankzij Zijn intieme relatie met de Vader.
6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
7 Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien.
8 Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
10 Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
11 Gelooft Mij, dat Ik in den Vader ben en de Vader in Mij is; en indien niet, zo gelooft Mij om de werken zelve.
Jezus was dus zeer duidelijk over wat Hij vertegenwoordigde, exclusiviteit.
Indien ik geloof dat dit de waarheid is, en dat mensen op geen andere manier tot God kunnen komen dan via Jezus Christus, waarom zou dat egocentrisch zijn? Ik heb de bijbel zelf niet geschreven of bedacht, het is niet mijn verzinsel. Ook is mijn interpretatie niet in tegenspraak met de schrift, noch met wat het christendom al twee millennia preekt, behalve tijdens de katholieke periode waar de bijbel zelf een einde aan heeft gemaakt.
Als je mij van egocentrisme wilt beschuldigen, doe dat dan ook van Jezus, aangezien Hij net zo 'intolerant' is als ik. Hij claimt de Gods Enige Zoon te zijn. Hoeveel zonen heeft God dan? 1. Hoeveel messiassen zijn er volgens Jezus? 1. De waarheid is intolerant voor leugens en dwaling.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 16:12:18 ]
Jezus zeide voornamelijk: jij bent een dwaas en jij bent een dwaas etc etc....
En juist daarvoor zou hij volgens zijn eigen regels naar een niet zo lekkere plek afgevoerd moeten worden.
En juist daarvoor zou hij volgens zijn eigen regels naar een niet zo lekkere plek afgevoerd moeten worden.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Heb je hem weer met zijn katholieken beschuldigen. Jezus, houd daar eens een keer mee op, of ga je een beetje verdiepen in alles.quote:
Indien ik geloof dat dit de waarheid is, en dat mensen op geen andere manier tot God kunnen komen dan via Jezus Christus, waarom zou dat egocentrisch zijn? Ik heb de bijbel zelf niet geschreven of bedacht, het is niet mijn verzinsel. Ook is mijn interpretatie niet in tegenspraak met de schrift, noch met wat het christendom al twee millennia preekt, behalve tijdens de katholieke periode waar de bijbel zelf een einde aan heeft gemaakt.
Dat klopt, die kerel is intolerant en hoogmoedig en eenkennig. Tenminste, zoals dat in de Bijbel staat althans. De historische Jezus daarentegen kan best een goede kerel zijn geweest.quote:Als je mij van egocentrisme wilt beschuldigen, doe dat dan ook van Jezus, aangezien Hij net zo 'intolerant' is als ik.
Een tekst van deze man: Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; want mijn juk is zacht en mijn last is licht.
Dit is toch te lachwekkend voor woorden? Als iemand echt nederig van hart is, dan zou degene dat niet zeggen. Contradictie, contradictie, contradictie.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik snap dat je het op de bijbel baseert. En inderdaad: dat zijn extreme verzen, die geen andere weg duldenquote:
[..]
Hoe multi-interpretabel zijn de volgende verzen volgens jou:
6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij. Johannes 14:6
8 Allen, zovelen als er voor Mij zijn gekomen, zijn dieven en moordenaars; maar de schapen hebben hen niet gehoord.
9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen. Johannes 10
10 Zo zij u allen kennelijk, en het ganse volk Israël, dat door den Naam van Jezus Christus, den Nazarener, Dien gij gekruist hebt, Welken God van de doden heeft opgewekt, door Hem, zeg ik, staat deze hier voor u gezond.
11 Deze is de Steen, Die van u, de bouwlieden, veracht is, Welke tot een hoofd des hoeks geworden is.
12 En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden. Handelingen 4
5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand. Johannes 15
Enzovoorts.
Omdat je je eigen ervaring en overtuiging centraal stelt, en claimt dat het de enige weg isquote:Indien ik geloof dat dit de waarheid is, en dat mensen op geen andere manier tot God kunnen komen dan via Jezus Christus, waarom zou dat egocentrisch zijn?
Of dat nou gebaseerd is op een tekst, of op een gedachtengoed die gedeeld wordt met een gemeenschap, doet er niet toe.
Nogmaals, ik claim ook nergens dat het niet bijbels geïnspireerd is.quote:Ik heb de bijbel zelf niet geschreven of bedacht, het is niet mijn verzinsel. Ook is mijn interpretatie niet in tegenspraak met de schrift, noch met wat het christendom al twee millennia preekt, behalve tijdens de katholieke periode waar de bijbel zelf een einde aan heeft gemaakt.
Ja, dat doe ik ook, wat dat betreft. Volmondigquote:Als je mij van egocentrisme wilt beschuldigen, doe dat dan ook van Jezus, aangezien Hij net zo 'intolerant' is als ik.
Of wellicht is "de waarheid" een constructie van je ego, wat gevoed wordt door het idee dat jij het gevonden hebt, en veel mensen om je heen niet als ze jouw ideeën niet delenquote:De waarheid is intolerant voor leugens en dwaling.
Ik ben nog erg benieuwd naar je antwoord hierop:
quote:
Laat me je een hypothetische vraag stellen. Stel dat jij er achter komt, na je dood, dat God toch alle "goede" mensen tot zich heeft laat komen (in een hemel oid), Christelijk of niet, ondanks al je "logische" bezwaren hieromtrent. Stel dat God zich heeft bedacht en mensen puur op basis van hun gedrag beoordeelt; dat kan immers, want God definieert volgens jou wat rechtvaardig is (tenzij hij gebonden is aan jouw notie van rechtvaardigheid, wat weer een andere discussie zou zijn, maar dat terzijde). Daar zit je dan in de hemel, met al die goede mensen: moslims, atheïsten, hindoe's, boeddhisten, etc.etc.
Hoe zou je dat vinden? Zou je verbolgen zijn, of opgelucht, teleurgesteld of juist positief verrast?
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 11-12-2012 16:22:56 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je moet het trouwens niet te zwaar opnemen wat dat egocentrisme betreft: in feite zijn we allemaal in zekere zin egocentrisch in diverse aspecten. Iedereen stelt zijn/haar ervaringen en ideeën centraal, waarbij overigens niet altijd absolute waarheidsclaims worden gemaakt. Ik beschouw mezelf wat dat betreft niet minder egocentrisch dan jij. Alleen, jij lijkt te claimen dat je van je ego bevrijdt bent door God. Ik vraag me af of dat nu God is, of dat het een andere manifestatie van je ego is.
Waarom eis je de waarheid op? Omdat God dat van je vraagt? Omdat dat in de Schrift staat? Of omdat je ego dat wel zo fijn vindt, en die bevestiging in de Schrift ziet? Je zegt dat "De waarheid intolerant voor leugens en dwaling is", maar is dat misschien niet je ego wat intolerent jegens andere denkbeelden is geworden in je fanatisme?
Waarom eis je de waarheid op? Omdat God dat van je vraagt? Omdat dat in de Schrift staat? Of omdat je ego dat wel zo fijn vindt, en die bevestiging in de Schrift ziet? Je zegt dat "De waarheid intolerant voor leugens en dwaling is", maar is dat misschien niet je ego wat intolerent jegens andere denkbeelden is geworden in je fanatisme?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En geef mij 1 goede reden om niet op mijn eigen overtuiging en ervaring af te gaan, maar op die van iemand anders?quote:
[..]
Ik snap dat je het op de bijbel baseert. En inderdaad: dat zijn extreme verzen, die geen andere weg dulden
[..]
Omdat je je eigen ervaring en overtuiging centraal stelt, en claimt dat het de enige weg is
Of dat nou gebaseerd is op een tekst, of op een gedachtengoed die gedeeld wordt met een gemeenschap, doet er niet toe.
Geef mij 1 goede reden om dat wat ik geloof waarheid en goed te zijn, en in de interesse niet van mij alleen maar van anderen, niet te verkondigen?
Nee, maar je spreekt over 'mijn interpretatie'. Als je vermoedt dat die interpretatie niet juist is, dan nodig ik je uit hem grondig op de proef te stellen. Ik denk dat als het om verlossingskwesties gaat, mijn interpretatie correct is.quote:Nogmaals, ik claim ook nergens dat het niet bijbels geïnspireerd is.
Maar wat ALS er nu 1 God is en Hij heeft 1 Zoon en die Zoon is de messias door wie allen gered kunnen worden, en door niets en niemand anders?quote:Ja, dat doe ik ook, wat dat betreft. Volmondig
Wat ALS al die andere spiritualiteit en religies niet geinspireerd zijn door God, maar dwaalwegen zijn om mensen in duisternis te houden?
Wat ALS dat nu simpelweg de waarheid is. Kun je dan nog spreken over 'intolerantie'? Of kun je dan nog spreken over 'arrogantie', zoals men vaak ook doet?
Stel je voor dat je een kind hebt, en jij claimt terecht de vader van dat kind te zijn. Vervolgens komt iemand langs en zegt: van al die miljarden mannen op deze aarde beweer jij nu net de vader van dit kind te zijn? Wat een arrogantie!
Zou dat niet stupide zijn wanneer je simpelweg de vader bent?
Wat als Jezus nu simpelweg de waarheid sprak in de bovenstaande verzen? Is ieder waarde-oordeel dan niet een simpele uiting van ongeloof?
Ja, daar had ik op gereageerd maar dat is inderdaad weggevallen.quote:Ik ben erg benieuwd naar je antwoord hierop:
[..]
Mijn verlangen is dat mensen leven en niet sterven dus ik zou dat geweldig vinden.
Je gaat er in deze hypothese echter onterecht van uit dat ik geloof dat men een bepaald theologisch construct dient te hebben om gered te worden. Dat is fundamenteel onjuist.
De bijbel is duidelijk over hoe mensen gered worden:
8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Efeziers 2
Dus door mijn geloof wordt ik door genade zalig, gered. Ik kan geen punten winnen voor God of mijzelf indoctrineren met het een of ander en het aanvaarden van dat paradigma redt mij, het is Gods genade die mij redt, en Gods genade door mijn geloof in Gods enige Zoon en Zijn verzoenoffer. Het is een gift van God om mij te redden, niet iets wat ik verdien.
Ook mensen die nooit van Jezus gehoord hebben kunnen dus gered worden, waarom zou God geen genade voor hen kunnen hebben? Omdat ze niet geloofd hebben?
Hoe kan men geloven in iets waar men nooit van gehoord heeft? Of wat men niet begrijpt?
Is Gods genade niet groter dan dat? Natuurlijk wel. Het is echter Gods wens dat iedereen tot bekering komt. Omdat bekering betekent het praktiseren van het goede, het doen van gerechtigheid, en dat is de realisatie van Gods koninkrijk. Gods koninkrijk begint hier op aarde, met ieder mens die ervoor kiest om na een leven van ongehoorzaamheid aan Gods wet, voor gehoorzaamheid te kiezen.
Het praktiseren van die liefde is als het ware een ontkrachting van alle aanklachten tegen God in. Gods naam wordt hierdoor hersteld, en mensen kunnen geloven en zich keren tot hun schepper. Want God houdt van mensen, en wil hen zegenen, maar God dwingt zich niet op mensen.
Ik ben God niet en ga dus ook niet doen alsof ik weet wie er tot wat geoordeeld wordt. God kent onze gedachten en wil en kan genade hebben of niet.
Het enige wat ik wel weet is dat in de mate waarin we de waarheid gekend hebben, we geoordeeld zullen worden. Wanneer God ons Zijn genade biedt in de vorm van waarheid, en we die waarheid verwerpen, kiezen we automatisch voor de dood. Jezus zegt 'ik ben de weg, de waarheid en het leven'. De waarheid verwerpen is het leven verwerpen. Als je het leven verwerpt, sterf je.
Iedereen maakt momenten in zijn leven mee waarbij hij geconfronteerd wordt met de waarheid. Iedereen maakt keuzes om bepaalde zaken aan te nemen of zich ertegen te verharden. Iedereen heeft een geweten wat ons beschuldigd of ontschuldigt. Dit is wat Paulus daarover zegt:
3 En denkt gij dit, o mens, die oordeelt dengenen, die zulke dingen doen, en dezelve doet, dat gij het oordeel Gods zult ontvlieden?
4 Of veracht gij den rijkdom Zijner goedertierenheid, en verdraagzaamheid, en lankmoedigheid, niet wetende, dat de goedertierenheid Gods u tot bekering leidt?
5 Maar naar uw hardigheid, en onbekeerlijk hart, vergadert gij uzelven toorn als een schat, in den dag des toorns, en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods.
6 Welke een iegelijk vergelden zal naar zijn werken;
7 Dengenen wel, die met volharding in goeddoen, heerlijkheid, en eer, en onverderfelijkheid zoeken, het eeuwige leven;
8 Maar dengenen, die twistgierig zijn, en die der waarheid ongehoorzaam, doch der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, zal verbolgenheid en toorn vergolden worden;
9 Verdrukking en benauwdheid over alle ziel des mensen, die het kwade werkt, eerst van den Jood, en ook van den Griek;
10 Maar heerlijkheid, en eer, en vrede een iegelijk, die het goede werkt, eerst den Jood, en ook den Griek.
11 Want er is geen aanneming des persoons bij God.
12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;
13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).
16 In den dag wanneer God de verborgene dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie. Romeinen 2
God zal onze werken oordelen aan de hand van het licht wat we ontvangen en geaccepteerd hebben en het licht wat we hadden kunnen ontvangen.
God knijpt een oogje dicht voor de tijden van onwetendheid, maar roept ons nu allen op tot bekering.
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.
32 Als zij nu van de opstanding der doden hoorden, spotten sommigen daarmede; en sommigen zeiden: Wij zullen u wederom hiervan horen. Handelingen 17
God heeft ons dus niet de waarheid gegeven opdat we die accepteren en onszelf daardoor rechtvaardig maken, want het is Jezus Christus die ons rechtvaardig maakt. Hij heeft ons de waarheid gegeven omdat Hij niet wil dat we in leugens geloven, want de waarheid maakt ons vrij: van onze gevallen menselijke natuur die onszelf in de weg zit, de dood, het kwaad, enzovoorts. Hij geeft ons de waarheid opdat we een intieme relatie met Hem kunnen hebben en daardoor gezegend worden. Hij geeft ons de waarheid opdat we in geloof kunnen bidden en hemelse geschenken ontvangen, zowel voor onszelf als anderen. Hij geeft ons de waarheid opdat we genezen kunnen worden. Hij geeft ons de waarheid omdat de waarheid Liefde is, en alle leugens in de wereld ons slechts gevangen houden. Verlossing zit dus niet in een theologisch construct, maar in een relatie met God door geloof in Zijn enige Zoon Jezus Christus. Die relatie kan echter alleen maar verbeteren door een groter begrip van het karakter van die God, welke geopenbaard wordt in de schrift.
De schrift is als een GPS die de weg naar verlossing leidt, maar geen middel tot verlossing op zichzelf. Je kunt jarenlang de bijbel lezen en een theologisch construct aanvaarden, zonder daadwerkelijk een relatie te hebben met de God waar de schrift je toe wilt leiden. Zoals Jezus zegt:
39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
Het is Gods wil dat we Zijn Zoon leren kennen. Omdat de Vader de Zoon liefheeft, en Hem het oordeel gegeven heeft.
20 Want de Vader heeft den Zoon lief, en toont Hem alles, wat Hij doet; en Hij zal Hem groter werken tonen dan deze, opdat gij u verwondert.
21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt, alzo maakt ook de Zoon levend, Die Hij wil.
22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;
23 Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.
24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven.
Een relatie met Jezus is het leven, een gebrek daaraan is de dood. Het gaat dus niet om het jezelf rechtvaardig maken, maar om het volop profiteren van het alles wat het leven, God, te bieden heeft, alle zegeningen die je op menselijk niveau kunt ervaren, wat elk onderdeel van ons leven raakt, of het nu fysieke, emotionele of spirituele gezondheid is, onze relaties, onze blijdschap, onze kracht, onze hoop, en onze eeuwige bestemming.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 16:50:49 ]
Die redenen kan ik je niet geven. Jij hebt jouw ervaring, en daar ga ik echt niet tegen in. Wanneer ik je vraag waarom jouw weg 'de weg' is wijs je naar de bijbel, dus daar kan ik ook weinig tegen in brengen aangezien de authoriteit daarvan voor jou zonneklaar isquote:
[..]
En geef mij 1 goede reden om niet op mijn eigen overtuiging en ervaring af te gaan, maar op die van iemand anders?
Geef mij 1 goede reden om dat wat ik geloof waarheid en goed te zijn, en in de interesse niet van mij alleen maar van anderen, niet te verkondigen?
Nogmaals, het is geen bijbelkwestie. Ik vertrouw erop dat je er heel goed over hebt nagedacht.quote:Nee, maar je spreekt over 'mijn interpretatie'. Als je vermoedt dat die interpretatie niet juist is, dan nodig ik je uit hem grondig op de proef te stellen. Ik denk dat als het om verlossingskwesties gaat, mijn interpretatie correct is.
Dan vind ik God intolerant, wreed en raarquote:Maar wat ALS er nu 1 God is en Hij heeft 1 Zoon en die Zoon is de messias door wie allen gered kunnen worden, en door niets en niemand anders?
Wat ALS al die andere spiritualiteit en religies niet geinspireerd zijn door God, maar dwaalwegen zijn om mensen in duisternis te houden?
Wat ALS dat nu simpelweg de waarheid is. Kun je dan nog spreken over 'intolerantie'? Of kun je dan nog spreken over 'arrogantie', zoals men vaak ook doet?
Maar misschien is God wel zo, dat kan heel goed natuurlijk. De natuur is in bepaalde opzichten ook heel vreemd, denk aan kwantummechanica. Wie ben ik om God in een keurslijf te willen stoppen?Maar ik kan dezelfde oprechte "wat als het waar is"-vraag stellen voor honderden, zo niet duizenden andere ideeën. Wat als de bijbel niet waar is? Wat als God niet maalt om verzoening? Wat als God het idee van een antropomorfe manifestatie van zichzelf pure godslastering vindt? Wat als God niet bestaat?
Zeg het maar
Wat als het wel een manifestatie van je eigen ego is? Dat is de vraag die ik je stelde.
Ja, inderdaad. Maar dat zei ik je al: Jezus is inderdaad nogal intolerant wat dat betreftquote:Wat als Jezus nu simpelweg de waarheid sprak in de bovenstaande verzen? Is ieder waarde-oordeel dan niet een simpele uiting van ongeloof?
Ok, dat is fijn om te lezenquote:Mijn verlangen is dat mensen leven en niet sterven dus ik zou dat geweldig vinden.
Hoe is dat niet een theologische construct? In plaats van dat God bijvoorbeeld zegt "als iedereen een beetje fatsoenlijk voor zichzelf, zijn omgeving en zijn naaste is, ben ik dik tevreden" komt er een verhaal over een soort kosmisch kwaad wat erfzonde wordt genoemd, en wat "afgekocht" moest worden door God zelf door zichzelf als mens te manifesteren, en vervolgens moeten wij als mens dat geloven en aanvaarden om verlost te worden.quote:Je gaat er in deze hypothese echter onterecht van uit dat ik geloof dat men een bepaald theologisch construct dient te hebben om gered te worden. Dat is fundamenteel onjuist.
De bijbel is duidelijk over hoe mensen gered worden:
...
Verlossing zit dus niet in een theologisch construct, maar in een relatie met God door geloof in Zijn enige Zoon Jezus Christus.
Dat is een theologische construct van jewelste, zou ik zeggen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hij is alleen intolerant als je niet gelooft wat hij zegt.quote:
[..]
Die redenen kan ik je niet geven. Jij hebt jouw ervaring, en daar ga ik echt niet tegen in. Wanneer ik je vraag waarom jouw weg 'de weg' is wijs je naar de bijbel, dus daar kan ik ook weinig tegen in brengen aangezien de authoriteit daarvan voor jou zonneklaar is
[..]
Nogmaals, het is geen bijbelkwestie. Ik vertrouw erop dat je er heel goed over hebt nagedacht.
[..]
Dan vind ik God intolerant, wreed en raar
Maar ik kan dezelfde oprechte "wat als het waar is"-vraag stellen voor honderden, zo niet duizenden andere ideeën. Wat als de bijbel niet waar is? Wat als God niet maalt om verzoening? Wat als God het idee van een antropomorfe manifestatie van zichzelf pure godslastering vindt? Wat als God niet bestaat?
Zeg het maar
Ja, inderdaad. Maar dat zei ik je al: Jezus is inderdaad nogal intolerant wat dat betreft
Ok.quote:Ok, dat is fijn om te lezen
Omdat God in Zijn perfectie ook perfectie wil voor zijn schepsels.quote:Hoe is dat niet een theologische construct? In plaats van dat God bijvoorbeeld zegt "als iedereen een beetje fatsoenlijk voor zichzelf, zijn omgeving en zijn naaste is, ben ik dik tevreden" komt er een verhaal over een soort kosmisch kwaad wat erfzonde wordt genoemd, en wat "afgekocht" moest worden door God zelf door zichzelf als mens te manifesteren, en vervolgens moeten wij als mens dat geloven en aanvaarden om verlost te worden.
Dat is een theologische construct van jewelste, zou ik zeggen.
Het theologisch construct volgt uit de aard van de realiteit waarin God de enige op zichzelf bestaande entiteit is.
Je kunt God niet buigen of negeren. Alles wat bestaat en wil blijven bestaan, moet dus in harmonie met God zijn. Zie het als een aquarium met vissen. Het water is God. Wij zijn de vissen. Een vis kan uit het aquarium springen en vervolgens klagen dat hij langzaam aan het doodgaan is, maar geen zin heeft om binnen de wanden van het aquarium te blijven. De vis heeft echter geen keuze dan terug in het water te gaan om in leven te blijven. Wij zijn allemaal als vissen die geboren worden buiten het water, met nog enige vitaliteit. Al snakkend naar adem hebben we de keuze om terug het water in te springen of niet. Als we niet het water in springen, gaan we dood. Zonder God, gaan we dood.
Dus dat is wat we dienen te doen en God heeft de weg gewezen om terug het water in te kunnen: via Jezus Christus.
Sommige vissen vinden het echter leuker om buiten het water te blijven en te profiteren van hun leven buiten het aquarium.
Gods wetten zijn niets anders dan de glazen wanden van het aquarium. Zolang je binnen die glazen wanden blijft, ben je in leven en kun je vrolijk rondzwemmen. Wanneer je er buiten bent, ga je dood. Maar je bent vrij van de glazen wanden. Je kunt zondigen. Maar je gaat dood.
God nodigt ons uit om terug het water in te springen en binnen de wanden te blijven zodat we in leven blijven.
Het verhaal van Adam en Eva helpt ons te begrijpen waarom we ons buiten het aquarium bevinden: onze ouders zijn eruit gesprongen. En ieder dient individueel de keuze te maken om er terug in te springen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 17:16:40 ]
Dat eerste heb ik een goede reden voor: Er zijn genoeg mensen die studie maken van alles waar de bijbel over spreekt, en die spreken elkaar niet tegen als het gaat om de waarheid van de bijbel: Die waarheid is er niet.quote:
En geef mij 1 goede reden om niet op mijn eigen overtuiging en ervaring af te gaan, maar op die van iemand anders?
Geef mij 1 goede reden om dat wat ik geloof waarheid en goed te zijn, en in de interesse niet van mij alleen maar van anderen, niet te verkondigen?
En dat tweede dat mag, maar je moet niet doen alsof jouw waarheid DE waarheid is, enkel omdat jij dat zo ervaren hebt. Want als ik dat verhaal van jou goed lees valt het met ervaring wel mee. Maar deed je gewoon alsof je enkel zo'n ervaring kan krijgen door jouw geloof in de lieve heer.
Schitterend, dit denken alle christenen. Op een ander forum is er ook eentje bezig, die ook meent DE waarheid te kennen. En die geeft af op de zevendedagadventisten.quote:Nee, maar je spreekt over 'mijn interpretatie'. Als je vermoedt dat die interpretatie niet juist is, dan nodig ik je uit hem grondig op de proef te stellen. Ik denk dat als het om verlossingskwesties gaat, mijn interpretatie correct is.
Maar WAT als Allah gelijk heeft? WAT als ik gelijk heb? WAT als de grieken die in Zeus geloofden gelijk hebben? WAT als Johan Cruyff altijd gelijk heeft? WAT als Louis van Gaal gelijk heeft?quote:Maar wat ALS er nu 1 God is en Hij heeft 1 Zoon en die Zoon is de messias door wie allen gered kunnen worden, en door niets en niemand anders?
Dat denken de joden, de christenen en de moslims allemaal.quote:Wat ALS al die andere spiritualiteit en religies niet geinspireerd zijn door God, maar dwaalwegen zijn om mensen in duisternis te houden?
De christenen die de evangelieen geschreven hebben waren arrogant. En dat kun je in de geschiedenis van het christendom nog zien ook. Hoeveel mensen al niet over de kling gejaagd zijn voor DE waarheid?quote:Wat ALS dat nu simpelweg de waarheid is. Kun je dan nog spreken over 'intolerantie'? Of kun je dan nog spreken over 'arrogantie', zoals men vaak ook doet?
Maar Jezus is God niet. Lees die bijbel van jou maar eens.quote:Stel je voor dat je een kind hebt, en jij claimt terecht de vader van dat kind te zijn. Vervolgens komt iemand langs en zegt: van al die miljarden mannen op deze aarde beweer jij nu net de vader van dit kind te zijn? Wat een arrogantie!
Zou dat niet stupide zijn wanneer je simpelweg de vader bent?
Nee, een waardeoordeel van mensen die vrijheid hebben om te denken en een mening te vormen. Als mensen allemaal zoals jij denken en redeneren dan is er niemand arrogant meer, want stel je voor dat de ander toch gelijk heeft?quote:Wat als Jezus nu simpelweg de waarheid sprak in de bovenstaande verzen? Is ieder waarde-oordeel dan niet een simpele uiting van ongeloof?
En je vindt "geloven in de wonderbaarlijke redding van God" geen theologisch constructie? Jezus christus, ga zelf eens nadenken.quote:Je gaat er in deze hypothese echter onterecht van uit dat ik geloof dat men een bepaald theologisch construct dient te hebben om gered te worden. Dat is fundamenteel onjuist.
De bijbel is duidelijk over hoe mensen gered worden:
8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Efeziers 2
Dus door mijn geloof wordt ik door genade zalig, gered. Ik kan geen punten winnen voor God of mijzelf indoctrineren met het een of ander en het aanvaarden van dat paradigma redt mij, het is Gods genade die mij redt, en Gods genade door mijn geloof in Gods enige Zoon en Zijn verzoenoffer. Het is een gift van God om mij te redden, niet iets wat ik verdien.
En de rest van jouw betoog met Haushofer negeer ik maar. Wat een theologische dingen daarin staan. Ik hoop oprecht dat je je daar eens van mag bevrijden, want een leven als de jouwe lijkt me het ergste wat er is. Vooral dat je overal bijbelteksten bij meent te moeten hebben.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat God je mag zegenen in je eigen zoektocht.quote:
[..]
Dat eerste heb ik een goede reden voor: Er zijn genoeg mensen die studie maken van alles waar de bijbel over spreekt, en die spreken elkaar niet tegen als het gaat om de waarheid van de bijbel: Die waarheid is er niet.
En dat tweede dat mag, maar je moet niet doen alsof jouw waarheid DE waarheid is, enkel omdat jij dat zo ervaren hebt. Want als ik dat verhaal van jou goed lees valt het met ervaring wel mee. Maar deed je gewoon alsof je enkel zo'n ervaring kan krijgen door jouw geloof in de lieve heer.
[..]
Schitterend, dit denken alle christenen. Op een ander forum is er ook eentje bezig, die ook meent DE waarheid te kennen. En die geeft af op de zevendedagadventisten.
[..]
Maar WAT als Allah gelijk heeft? WAT als ik gelijk heb? WAT als de grieken die in Zeus geloofden gelijk hebben? WAT als Johan Cruyff altijd gelijk heeft? WAT als Louis van Gaal gelijk heeft?
[..]
Dat denken de joden, de christenen en de moslims allemaal.
[..]
De christenen die de evangelieen geschreven hebben waren arrogant. En dat kun je in de geschiedenis van het christendom nog zien ook. Hoeveel mensen al niet over de kling gejaagd zijn voor DE waarheid?
[..]
Maar Jezus is God niet. Lees die bijbel van jou maar eens.
[..]
Nee, een waardeoordeel van mensen die vrijheid hebben om te denken en een mening te vormen. Als mensen allemaal zoals jij denken en redeneren dan is er niemand arrogant meer, want stel je voor dat de ander toch gelijk heeft?
[..]
En je vindt "geloven in de wonderbaarlijke redding van God" geen theologisch constructie? Jezus christus, ga zelf eens nadenken.
En de rest van jouw betoog met Haushofer negeer ik maar. Wat een theologische dingen daarin staan. Ik hoop oprecht dat je je daar eens van mag bevrijden, want een leven als de jouwe lijkt me het ergste wat er is. Vooral dat je overal bijbelteksten bij meent te moeten hebben.
Wat voor iemand ben jij? Wel serieus ingaan op Haushofer, want die gaat in veel met je mee. Maar op mij niet inhoudelijk reageren? Serieus, zo doen alle sektarische gelovigen.quote:
[..]
Dat God je mag zegenen in je eigen zoektocht.
En mijn zoektocht is overigens al afgelopen, want er is niks om te vinden dus waarom zou je verder zoeken?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Omdat liefde en blijdschap wel degelijk bestaan.quote:
[..]
Wat voor iemand ben jij? Wel serieus ingaan op Haushofer, want die gaat in veel met je mee. Maar op mij niet inhoudelijk reageren? Serieus, zo doen alle sektarische gelovigen.
En mijn zoektocht is overigens al afgelopen, want er is niks om te vinden dus waarom zou je verder zoeken?
En wat wil je daar nou weer mee zeggenquote:
[..]
Omdat liefde en blijdschap wel degelijk bestaan.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat je nog niet goed genoeg gezocht hebt.quote:
[..]
En wat wil je daar nou weer mee zeggen
doe eens normaal man, en ga eens inhoudelijk op mijn dingen in in plaats van dit soort lachwekkende reacties. Ik heb liefde en blijdschap gevonden juist nadat ik het christendom vaarwel gezegd heb. Daarvoor kende ik dat natuurlijk ook wel, maar enkel menselijk. Daarna ook menselijke liefde en blijdschap gekend.quote:
[..]
Dat je nog niet goed genoeg gezocht hebt.
Jij doet alsof de bijbelgod liefde is, maar mijn mening is vierkant anders. Zelfs jezus is geen liefde, al denken wij dat wel vanwege onze Europese en westerse opvoeding.
Een mens die sterft voor anderen, maar toch wil dat wij daarin geloven anders is hij niet gestorven voor die mensen die het niet geloven. Dat is geen liefde.
Ik heb weleens gezegd tegen jou dat God een dictator is, jij hebt dat toen bekend maar jij denkt dat de regels en wetten van die dictator heel goed zijn voor mensen. Maar ja, als je gewoon de menselijke wetten en regels volgt dan vallen die regels en wetten (van jouw bijbelgod) enorm tegen.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Wellicht ken je een zekere vorm van het christendom, maar Jezus heb je nooit gekend.quote:
[..]
doe eens normaal man, en ga eens inhoudelijk op mijn dingen in in plaats van dit soort lachwekkende reacties. Ik heb liefde en blijdschap gevonden juist nadat ik het christendom vaarwel gezegd heb. Daarvoor kende ik dat natuurlijk ook wel, maar enkel menselijk. Daarna ook menselijke liefde en blijdschap gekend.
Jij doet alsof de bijbelgod liefde is, maar mijn mening is vierkant anders. Zelfs jezus is geen liefde, al denken wij dat wel vanwege onze Europese en westerse opvoeding.
Een mens die sterft voor anderen, maar toch wil dat wij daarin geloven anders is hij niet gestorven voor die mensen die het niet geloven. Dat is geen liefde.
Ik heb weleens gezegd tegen jou dat God een dictator is, jij hebt dat toen bekend maar jij denkt dat de regels en wetten van die dictator heel goed zijn voor mensen. Maar ja, als je gewoon de menselijke wetten en regels volgt dan vallen die regels en wetten (van jouw bijbelgod) enorm tegen.
Nee, die was van voor mijn tijd.quote:
Wellicht ken je een zekere vorm van het christendom, maar Jezus heb je nooit gekend.
Hij is herrezen uit de dood en in de hemelen opgestegen. Via gebed kunnen wij met Hem communiceren. Jezus is even kenbaar vandaag als toen Hij op aarde was.quote:
Notrue-scotsmanquote:
[..]
Wellicht ken je een zekere vorm van het christendom, maar Jezus heb je nooit gekend.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Enkel in jou hoofd Ali, enkel in jou hoofd.quote:
Hij is herrezen uit de dood en in de hemelen opgestegen. Via gebed kunnen wij met Hem communiceren. Jezus is even kenbaar vandaag als toen Hij op aarde was.
Ik heb hem zelfs de hand geschud. En met hem geknikkerd op het schoolplein. Wel dik ingemaakt overigens, op den duur ging hij huilen en hij vervloekte mij zelfs. Toen heb ik mij als een barmhartige samaritaan over hem ontfermd en al zijn knikkers weer teruggegeven.quote:
[..]
Zeg me of je Jezus hebt gekend.
Vervolgens riep zijn Vader hem, en hij steeg op naar de hemel. Ik bad elke dag of ik nog een keer tegen hem mocht knikkeren. Maar schijnbaar heeft hij in zijn barmhartigheid besloten om de knikkers om te ruilen met brood, en dat gaf hij aan arme kinderen.
Goede kerel die jezus.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
D
Kijk we kunnen zeiken over wat paulus met dat woord bedoelde en jezus met die komma en dat is ook heel leuk om te doen. Maar dan gaan we voor het gemak van de discussie uit van dat god bestaat. Maar ik vraag me af of je dat soort onderzoeken opzoekt, doorleest en dan denkt: ok dat is onzin. Denk je bij elk onderzoek dat de fundamenten van het christendom wegslaat automatisch dat het niet waar is?
Geloof je trouwens ook in een jonge aarde? Of neem je alle wetenschap op het gebied van natuurkunde, scheikunde, archeologie, genetica en biologie (en dan vergeet ik er vast een paar) niet aan? Of alleen als ze met bijbel-gunstig bewijs komen?
Ik snap niet dat je op het verhaal zo diep in kan gaan als het fundament al niet klopt. Wist je dat mensen in europa en azie soms wel 4 procent van hun DNA van de Neanderthalers hebben? Dat is maar 1 voorbeeld dat de christelijke religie totaal verwoest.quote:
[..]
Hij is herrezen uit de dood en in de hemelen opgestegen. Via gebed kunnen wij met Hem communiceren. Jezus is even kenbaar vandaag als toen Hij op aarde was.
Kijk we kunnen zeiken over wat paulus met dat woord bedoelde en jezus met die komma en dat is ook heel leuk om te doen. Maar dan gaan we voor het gemak van de discussie uit van dat god bestaat. Maar ik vraag me af of je dat soort onderzoeken opzoekt, doorleest en dan denkt: ok dat is onzin. Denk je bij elk onderzoek dat de fundamenten van het christendom wegslaat automatisch dat het niet waar is?
Geloof je trouwens ook in een jonge aarde? Of neem je alle wetenschap op het gebied van natuurkunde, scheikunde, archeologie, genetica en biologie (en dan vergeet ik er vast een paar) niet aan? Of alleen als ze met bijbel-gunstig bewijs komen?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Neanderthalers waren mensen. Groter en sterker en waarschijnlijk intelligenter dan wij. Het beeld dat je hebt van overbehaarde idioten met knuppels is een fantasie die je van illustreerders hebt overgenomen.quote:
D
[..]
Ik snap niet dat je op het verhaal zo diep in kan gaan als het fundament al niet klopt. Wist je dat mensen in europa en azie soms wel 4 procent van hun DNA van de Neanderthalers hebben? Dat is maar 1 voorbeeld dat de christelijke religie totaal verwoest.
Denk je bij elk onderzoek dat het automatisch waar is?quote:Kijk we kunnen zeiken over wat paulus met dat woord bedoelde en jezus met die komma en dat is ook heel leuk om te doen. Maar dan gaan we voor het gemak van de discussie uit van dat god bestaat. Maar ik vraag me af of je dat soort onderzoeken opzoekt, doorleest en dan denkt: ok dat is onzin. Denk je bij elk onderzoek dat de fundamenten van het christendom wegslaat automatisch dat het niet waar is?
Wetenschappelijke bevindingen worden constant herzien.
Iets wat zeker is is dat men in het verleden steeds met zogenaamde feiten kwam die de bijbel zouden diskwalificeren, maar dat men daar later steeds op terug moest komen.
Dus waar men vandaag de dag mee op de proppen komt, dient met een boel scepsis bekeken te worden. Zoals dat met elke wetenchappelijke bevinding. Maar velen hebben 'wetenschap' gelijk gemaakt aan 'absolute waarheid' en denken dat de kous af is zodra iets peer reviewed is.
Ik heb geen flauw idee over de leeftijd van planeet aarde.quote:Geloof je trouwens ook in een jonge aarde? Of neem je alle wetenschap op het gebied van natuurkunde, scheikunde, archeologie, genetica en biologie (en dan vergeet ik er vast een paar) niet aan? Of alleen als ze met bijbel-gunstig bewijs komen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 19:54:31 ]
quote:
Neanderthalers waren mensen. Groter en sterker en waarschijnlijk intelligenter dan wij. Het beeld dat je hebt van overbehaarde idioten met knuppels is een fantasie die je van illustreerders hebt overgenomen.
Hen jij dan ook een abonnement op GEO ? Je bent hier dan vast niet alleen mee hoor.Je hebt enerzijds onderzoek en daaraan gekoppelde conclusies.quote:Denk je bij elk onderzoek dat het automatisch waar is?
Dat heeft wetenschap al voor op de beweringen uit de bijbel.quote:Wetenschappelijke bevindingen worden constant herzien.
Zoals?quote:Iets wat zeker is is dat men in het verleden steeds met zogenaamde feiten kwam die de bijbel zouden diskwalificeren, maar dat men daar later steeds op terug moest komen.
Behalve wat de bijbel betreft, want die mensen uit de ijzertijd wisten dit reeds beter. Is het dat ?quote:Dus waar men vandaag de dag mee op de proppen komt, dient met een boel scepsis bekeken te worden.
O, dat heeft ook al in GEO gestaan. Nog geen abonnee toen ?quote:Ik heb geen flauw idee over de leeftijd van planeet aarde.
Jezus 'best een goede kerel' noemenquote:
Dat klopt, die kerel is intolerant en hoogmoedig en eenkennig. Tenminste, zoals dat in de Bijbel staat althans. De historische Jezus daarentegen kan best een goede kerel zijn geweest.
Mag Berjan zijn oude schoolvriend Jezus Vandercruysen geen beste kerel vinden ?quote:
Jezus 'best een goede kerel' noemen
Een mensensoort ja. Maar wel een uitgestorven, aparte mensensoort. En getuige jouw opvatting van mijn beeld van Neanderthalers heb je zelf de nieuwste onderzoeken niet echt gelezen he? Maar jij kon dan ook niet weten dat ik daar de afgelopen weken enorm veel over bekeken heb. Dit soort zaken. http://archeologieonline.(...)rrentie-homo-sapiensquote:Neanderthalers waren mensen
At roughly 3.2 billion base pairs,[3] the Neanderthal genome is about the size of the modern human genome. According to preliminary sequences, 99.7% of the base pairs of the modern human and Neanderthal genomes are identical, compared to humans sharing around 98.8% of base pairs with the chimpanzee.[4]
Denk je dat die wetenschapper na 3 miljard paren onderzocht te hebben niet doorhadden dat het eigenlijk een mens was dat onderzocht werd als dat zo was? Er zijn 9.600 000 verschillen in het DNA van mensen en Neanderthalers. Tel dat op bij de verschillen in de schedels ( alle schedels van Neanderthalers en alle schedels van mensen ). Of ken jij mensen die EN geen kin hebben EN een bol achterhoofd EN een heel laag voorhoofd met zware wenkbrauwen EN andere hersenen hebben? http://www.livescience.co(...)ce-neanderthals.html.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat zul je geen enkele wetenschapper horen zeggen die zijn vak serieus neemt! Het wordt juist peer-reviewed omdat wetenschappers elkaar ook niet vertrouwen.quote:Dus waar men vandaag de dag mee op de proppen komt, dient met een boel scepsis bekeken te worden. Zoals dat met elke wetenchappelijke bevinding. Maar velen hebben 'wetenschap' gelijk gemaakt aan 'absolute waarheid' en denken dat de kous af is zodra iets peer reviewed is.
http://www.guardian.co.uk(...)erthal-interbreeding
Kijk eens hier! Een studie die een andere studie mogelijk tegenspreekt! De wetenschap heeft zoveel bewijs dat haast zeker is in welke periodes alles zich afgespeeld heeft. Maar in welke mate is er al dan niet seks geweest tussen oer-mensen en neanderthalers? Daar richt het debat zich nu op. Let wel, we hebben het over gebeurtenissen van 40.000 jaar geleden. En je weet van je ervaringen op het forum hoe moeilijk het is om gebeurtenissen van 2000 jaar geleden helder te krijgen.Ben je daar nooit benieuwd naar? En hoe zou je zoiets aanpakken als je het wil weten? Want de wetenschap vertrouw je niet. Of wel? Om even een update te geven over wie achter wie aanloopt: http://www.geloofenwetens(...)gisch-vragen-op.htmlquote:Ik heb geen flauw idee over de leeftijd van planeet aarde.
Ohja, en de leeftijd ligt rond de 4.4 miljard jaar. En dat zal nooit 2 miljard jaar, 3 miljard jaar of 100 miljard jaar of 6 miljoen jaar of 7000 jaar worden.http://records.viu.ca/~earles/zircon-jan01.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
[ Bericht 28% gewijzigd door Uitstekelbaars op 11-12-2012 20:59:27 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
En? Moet ik hem dan een slechte kerel noemenquote:
[..]
Jezus 'best een goede kerel' noemen
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
quote:
[..]
Een mensensoort ja. Maar wel een uitgestorven, aparte mensensoort. En getuige jouw opvatting van mijn beeld van Neanderthalers heb je zelf de nieuwste onderzoeken niet echt gelezen he? Maar jij kon dan ook niet weten dat ik daar de afgelopen weken enorm veel over gelezen heb. Dit soort zaken. http://archeologieonline.(...)rrentie-homo-sapiensIk zie echt geen enkel probleem in al die artikelen. Het enige waar het mij op wijst is dat er vroeger mensen waren. Als je vandaag de dag verschillende schedels naast elkaar legt van een blanke westerling, een afrikaanse zulu en een aziaat, zul je ook allerlei verschillen tegenkomen. Geen 2 mensen zien er exact hetzelfde uit. De variatie is enorm. Je kan op basis van uiterlijk niet de conclusie trekken dat het om verschillende 'soorten' gaat. Alle honden zijn uit wolven gefokt. De variatie in honden is enorm. Toch zou je op het eerste gezicht de conclusie kunnen trekken dat een chihuahua en een duitse herder en een hazewindhond verschillende dieren zijn. Neanderthalers waren mensen en ze plantten zich voor met homo sapiens omdat dat ook mensen waren, zoals vandaag de dag alle kleuren en vormen en maten ook met elkaar voortplanten.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wat bedoel je overigens met een neanderthaler zonder kin?
Hier een aantal schedels van verschillende mensen en daaronder de neanderthaler. Moet ik nu echt geloven dat de neanderthaler fundamenteel anders was dan gewoon een mens? Pas als je artificiele categorien gaat maken in mensen'soorten' kun je daar over spreken. Ik heb geen enkele reden om dat te doen. Neanderthalers waren grote, sterke, intelligente mensen en waarschijnlijk in het bezit van voor hun tijd geavanceerde technologie in termen van wapentuin/jagersgereedschap/kennis van de natuur, enzovoorts.
Mensenschedels:
Neanderthaler:
Dit plaatje is dus misleidend omdat ze een blanke westerling naast de neanderthaler hebben gezet. Als je het 'supreme white race' als de creme de la creme van de menselijke evolutie beschouwt, zou je eventueel de conclusie kunnen trekken dat neanderthaler een 'lagere' soort was. Kijk je naar andere menselijke rassen van vandaag de dag, is eigenlijk alleen de grootte van de wenkbrouwen opmerkelijk. De Neanderthaler was waarschijnlijk een stuk minder gedegenereerd dan wij vandaag de dag, met al onze genetische defecten en mankementen.De dateringsmethoden zijn gebaseerd op bepaalde assumpties en ik ben niet overtuigd van de waarheid van die assumpties.quote:Dat zul je geen enkele wetenschapper horen zeggen die zijn vak serieus neemt! Het wordt juist peer-reviewed omdat wetenschappers elkaar ook niet vertrouwen.Ik ben er wel benieuwd naar omdat er vanalles razend interessant te vinden is, maar wat altijd zo jammer is met die onderzoeken is dat men alles interpreteert met de evolutionaire bril zonder het bewijs gewoon open te laten.quote:Ben je daar nooit benieuwd naar? En hoe zou je zoiets aanpakken als je het wil weten? Want de wetenschap vertrouw je niet. Of wel? Om even een update te geven over wie achter wie aanloopt: http://www.geloofenwetens(...)gisch-vragen-op.html
Zo wordt in 1 van die onderzoeken gesteld dat het bijzonder opmerkelijk is dat zowel de mens als de neanderthaler DNA missen wat voor 'spines' op de penis verantwoordelijk is, terwijl andere primaten dit DNA wel hebben.
Dit is dus alleen opmerkelijk als je gelooft dat Neanderthalers niet gewoon mensen waren maar mensen en neanderthalers uit dezelfde voorouders geevolueerd zijn als als primaten.
Het zou voor mij pas opmerkelijk zijn geweest als neanderthalders wel dat DNA hadden gehad omdat dat een wezenlijk verschil zou betekenen in plaats van een overeenkomst.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 21:46:55 ]
Jep. Je kan nog zo'n pikzwarte zulu-neger uit de bushbush sleuren, hij zal toch echt een kin hebben. En je kan nog zo'n ontwikkelde fijnbesnaarde neanderthaler vinden, hij zal geen kin hebben. En dan komen al die kenmerken er nog bij die ik opsomde. Er zijn GEEN Neanderthalers die EN een kleine neus hebben, EN een plat achterhoofd EN hele hoge en dunne wenkbrauwen EN een kin hebben. En alle mensen die ik tot nu toe ooit gezien heb ( want straks kom je op de proppen met iemand die geboren is zonder kin, maar dat heb ik nog nooit gezien ) hebben dat wel. Al die dingen. Plus nog het DNA-bewijs om de uiterlijke kenmerken te staven.quote:Hier een aantal schedels van verschillende mensen en daaronder de neanderthaler. Moet ik nu echt geloven dat de neanderthaler fundamenteel anders was dan gewoon een mens?
Kom ik op terug, ga nu sporten.quote:De dateringsmethoden zijn gebaseerd op bepaalde assumpties en ik ben niet overtuigd van de waarheid van die assumpties.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik zie gewoon kinnen hoor. BIj deze bijv.:quote:
[..]
Jep. Je kan nog zo'n pikzwarte zulu-neger uit de bushbush sleuren, hij zal toch echt een kin hebben. En je kan nog zo'n ontwikkelde fijnbesnaarde neanderthaler vinden, hij zal geen kin hebben. En dan komen al die kenmerken er nog bij die ik opsomde. Er zijn GEEN Neanderthalers die EN een kleine neus hebben, EN een plat achterhoofd EN hele hoge en dunne wenkbrauwen EN een kin hebben. En alle mensen die ik tot nu toe ooit gezien heb ( want straks kom je op de proppen met iemand die geboren is zonder kin, maar dat heb ik nog nooit gezien ) hebben dat wel. Al die dingen. Plus nog het DNA-bewijs om de uiterlijke kenmerken te staven.
[..]
Kom ik op terug, ga nu sporten.
https://encrypted-tbn1.gs(...)_pFsrKmNcHHovxV_LnNd
http://news.discovery.com(...)neanderthal-zoom.jpg
Ik ken geen donkere mensen met een puntige vooruitstekende neus en smalle neusgaten zoals ikzelf, betekent dat nu dat we geheel anders zijn?
Ik ken ook geen westerlingen met het soort voorhoofd dat donkere mensen regelmatig hebben, erg afgeplat aan de voorkant.
De kenmerken die je noemt zijn in mijn ogen simpelweg variaties. Variaties die vandaag de dag wellicht niet meer voorkomen maar dat maakt niet uit. Onder westerlingen kom je ook geen donkere huid meer tegen en ook niet het soort neus wat ik hierboven noemde. Die genetische informatie is verdwenen en dus begint men meer en meer op elkaar te lijken. Als je maar lang genoeg selecteert op bepaalde trekken, verdwijnen andere trekken op een gegeven moment volledig. Indien je vervolgens weer 2 verschillende groepen mengt, krijg je een combinatie van de twee. Zo krijg je leuke halfbloedjes tussen blanke en donkere mensen, met kroeshaar en blauwe hogen en een platte neus met grote neusgaten.
Wat dat betreft is het leuk om mensen uit Madagascar te bekijken. Die vertonen trekken van afrikaanse, blanke, indiaanse en aziatische mensen. Na een tijdje leer je ze herkennen en pik je ze er zo uit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 22:00:45 ]
Waarom zijn dat 'extreme verzen'? Ik lees ze gewoon doodgewoon weg als ik de Bijbel lees, net als al het andere... vind eerder dat bepaalde kerken hypocriet en schijnheilig omgaan met sommige stukken in de Bijbel. Het moet allemaal dan maar makkelijk te verkroppen zijn voor dat familiaire schapen volk dat voor de gezelligheid naar de kerk komt. Kom op, wees een échte Christen en aanvaardt het complete, werkelijke christelijke geloof of ga gewoon gewoon naar een buurthuis of zo.quote:
Ik snap dat je het op de bijbel baseert. En inderdaad: dat zijn extreme verzen, die geen andere weg dulden
Ik kwam laatst een artikel tegen: Jesus Christ, tough as nails.quote:
[..]
Waarom zijn dat 'extreme verzen'? Ik lees ze gewoon doodgewoon weg als ik de Bijbel lees, net als al het andere... vind eerder dat bepaalde kerken hypocriet en schijnheilig omgaan met sommige stukken in de Bijbel. Het moet allemaal dan maar makkelijk te verkroppen zijn voor dat familiaire schapen volk dat voor de gezelligheid naar de kerk komt. Kom op, wees een échte Christen en aanvaardt het complete, werkelijke christelijke geloof of ga gewoon gewoon naar een buurthuis of zo.
De man Jezus verdroeg gigantische vernederingen en mishandelingen maar geen moment was hij aan het klagen, jammeren of gaf Hij op.
Nooit presenteerde Hij zichzelf om zichzelf te etaleren of aanbidding naar zichzelf toe te trekken, maar was een dienaar der mensen.
Hij werd wellicht als een lam naar de slachtbank geleid, maar was geen wollig schaapje. De man was sterk, beheerst, verstandig, eervol en liefdevol. Een model voor iedere man van alle tijden. Geen schreeuwert of macho, geen machtsvertoon of grote mond, maar daden van liefde en moed in alle nederigheid en blijdschap, altijd dank gevend aan God.
Christus' karakter is een doorn in het oog van alle hypocrieten en leugenaars en ieder die zichzelf op de eerste plaats wil houden, in plaats van voor eer en ware mannelijkheid, zelfopoffering, te kiezen.
Ik zie ook geen 'extreemheid' in wat Hij zegt, Hij was de verwezenlijking van de Waarheid. Zijn woorden waren alleen extreem als je ervan uitgaat dat er meerdere rechte wegen zijn dan slechts 1 weg. Wat mij betreft moet je dan ook geloven dat ieder in zijn eigen universum leeft en alles waar kan zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 22:17:10 ]
Kijk, ik kan mezelf blijven herhalen en jij kan bij plaatjes opmerken: ik zie wel een kin. En dan zeg ik: ik zie zware wenkbrauwen en een bol achterhoofd! Het punt is dat alle Neanderthalers dezelfde trekken hebben in een combinatie die mensen niet hebben. Daarnaast heeft hun skelet in zijn totaliteit een veel compactere bouw. Altijd. En daarnaast wordt dat ondersteund door het uitpluizen van hun DNA. Als het mensen waren dan zouden we dat gezien hebben aan het uiterlijk EN aan het DNA. Denk je niet dat ze na die 4 miljard paren anders wel gezegd hadden: goh, we hebben een 100% match met een mens, wat zou dat dan voor wezen zijn wat we aan het analyseren zijn? Zoals ik al eerder zei was 0,3% afwijkend na het doornemen van 3,2 miljard paren. Dat betekent dat er 9.6 miljoen afwijkende paren zijn. En dat bij meerdere monsters van Neanderthalers want de metingen werden verricht op basis van verschillende neanderthalers. http://www.eva.mpg.de/neandertal/quote:
[..]
Ik zie gewoon kinnen hoor. BIj deze bijv.:
https://encrypted-tbn1.gs(...)_pFsrKmNcHHovxV_LnNd
http://news.discovery.com(...)neanderthal-zoom.jpg
Ik ken geen donkere mensen met een puntige vooruitstekende neus en smalle neusgaten zoals ikzelf, betekent dat nu dat we geheel anders zijn?
Ik ken ook geen westerlingen met het soort voorhoofd dat donkere mensen regelmatig hebben, erg afgeplat aan de voorkant.
De kenmerken die je noemt zijn in mijn ogen simpelweg variaties. Variaties die vandaag de dag wellicht niet meer voorkomen maar dat maakt niet uit. Onder westerlingen kom je ook geen donkere huid meer tegen en ook niet het soort neus wat ik hierboven noemde. Die genetische informatie is verdwenen en dus begint men meer en meer op elkaar te lijken. Als je maar lang genoeg selecteert op bepaalde trekken, verdwijnen andere trekken op een gegeven moment volledig. Indien je vervolgens weer 2 verschillende groepen mengt, krijg je een combinatie van de twee. Zo krijg je leuke halfbloedjes tussen blanke en donkere mensen, met kroeshaar en blauwe hogen en een platte neus met grote neusgaten.
Wat dat betreft is het leuk om mensen uit Madagascar te bekijken. Die vertonen trekken van afrikaanse, blanke, indiaanse en aziatische mensen. Na een tijdje leer je ze herkennen en pik je ze er zo uit.
Daarnaast snap ik je argument van de bril opzetten bij al die metingen van de ouderdom van de aarde niet. Uit tientallen metingen met verschillende methodes uit verschillende disciplines blijken de resultaten zich allemaal rond de 4.4 miljard jaar te bevinden. Moeten de wetenschappers dan zeggen: ' oh maar dat is wel een heel wetenschappelijke gedachte! Kom, laten we de genesis-bril opzetten. Wat zegt dat boek? Oh 10.000 jaar, ja laten we dat dan maar neer zetten. En weet je wat, volgens het hindoe-boek is de aarde 20.000 jaar oud, laten we die bril ook meenemen in het onderzoek en gewoon het gemiddelde nemen! *kras kras kras* zo, de ouderdom van de aarde is gesteld op 15.000 jaar!' Had je dat graag gezien? Nou, dat gebeurt dus niet. Wetenschappers doen een meting, controleren het en anderen controleren dat en dat wordt allemaal gepubliceerd. En dat sommige geloven daardoor in de knoop komen met hun heilige boek kun je toch moeilijk de 'bril' van de wetenschappers verwijten.
Nog een vraagje: als er 10.000 jaar uitgekomen was uit al die metingen, was je dan wel tevreden geweest met de bril? Wantrouw je de wetenschap niet als ze met claims komen die de bijbel ondersteunen?
Ik snap je gedachte. Maar wat ze waarschijnlijk bedoelen is dat, gelet op alle verschillen die ze al ontdekt hebben qua DNA, bouw, schedel, groei en vorm van de hersenen,etc, het logisch zou zijn dat dit ook in die lijn lag. Dat het niet zo is maakt het een opvallende ontdekking. Maar als er een complot was om homo sapien en Neanderthaler expres uit elkaar te houden zouden ze deze ontdekking nooit naar buiten gebracht hebben. Er was nog een veel makkelijkere oplossing namelijk het verzwijgen. Maar daar gaat het niet om. Er is geen agenda. Er is zeer sterk bewijs gevonden dat het om twee verschillende soorten 'homo' gaat. En ze hebben ook zat overeenkomsten in hun DNA. Maar dit soort onderzoeken pretendeert nergens een perfecte en complete wetenschap te zijn. Dat is juist het leuke hieraan, deze onderzoeken zijn pas een paar jaar oud en er gebeurt enorm veel. In 2006 werd een onderzoek gepubliceerd over 46.000 paren, nu al over miljarden paren. Dat was toen ondenkbaar dat het DNA zo snel gelezen kon worden. Al die ontdekkingen gebeuren nu en roepen zeker vragen op, dat is het leuke eraan. Zie ook dat stuk dat ik plaatste over dat de paring tussen mens en Neanderthaler of de mate daarvan ter discussie stelde.quote:Zo wordt in 1 van die onderzoeken gesteld dat het bijzonder opmerkelijk is dat zowel de mens als de neanderthaler DNA missen wat voor 'spines' op de penis verantwoordelijk is, terwijl andere primaten dit DNA wel hebben.
Dit is dus alleen opmerkelijk als je gelooft dat Neanderthalers niet gewoon mensen waren maar mensen en neanderthalers uit dezelfde voorouders geevolueerd zijn als als primaten.
Het zou voor mij pas opmerkelijk zijn geweest als neanderthalders wel dat DNA hadden gehad omdat dat een wezenlijk verschil zou betekenen in plaats van een overeenkomst.
[ Bericht 9% gewijzigd door Uitstekelbaars op 12-12-2012 00:02:23 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik heb eigenlijk totaal geen zin in een uitgebreide evolutie/creatie discussie want die kosten me teveel tijd en ik zie er het nut niet van in. Wetenschap staat niet stil en wat men vandaag ontdekt blijkt morgen ineens toch niet te kloppen of door meer bewijs anders uitgelegd te moeten worden. Ik geloof in de schepping en zie daar voldoende bewijzen voor. Enige zaken die nu tegen lijken te spreken gooien niet ineens al het andere bewijs overhoop. Ik zal op deze post reageren maar als ik geen zin meer heb in deze discussie stop ik dus ook oke? Dan weet je het vast.quote:
Ervan uitgaande dat neanderthalders geen mensen zijn. Ik zie trekken bij afrikanen die ik bij blanken niet zie, zoals een platte neus. Zijn afrikanen nu geen mensen?quote:[..]
Kijk, ik kan mezelf blijven herhalen en jij kan bij plaatjes opmerken: ik zie wel een kin. En dan zeg ik: ik zie zware wenkbrauwen en een bol achterhoofd! Het punt is dat alle Neanderthalers dezelfde trekken hebben in een combinatie die mensen niet hebben.
Heb je weleens pygmeen en Nederlanders vergeleken? Zou je die niet anders classificeren als je alleen de skeletten had?quote:Daarnaast heeft hun skelet in zijn totaliteit een veel compactere bouw. Altijd.
Ben je bekend met Homo floresiensis? Die werd niet veel groter dan een 3 jarig kind. Is dat nu ook geen mens?
Edit. Wat betreft Pygmyeen kwam ik een fascinerend verhaal tegen, hoe men een pygmee in de dierentuin tentoon heeft gesteld als de link tussen aap en mens. Dus blijkbaar dachten sommige mensen er inderdaad zo over:
Hele artikel op http://en.wikipedia.org/wiki/Ota_Bengaquote:Ota Benga
From Wikipedia, the free encyclopedia
Ota Benga in 1904
Ota Benga (circa 1883[1] March 20, 1916) was a Congolese Mbuti pygmy known for being featured with other Africans in an anthropology exhibit at the Louisiana Purchase Exposition in St. Louis, Missouri in 1904, and later in a controversial human zoo exhibit in the Bronx Zoo in 1906. Benga had been freed from slave traders in the Congo by the missionary Samuel Phillips Verner, who had taken him to Missouri. At the Bronx Zoo, Benga had free run of the grounds before and after he was "exhibited" in the zoo's Monkey House. Displays of non-Western humans as examples of "earlier stages" of human evolution were common in the early 20th century, when racial theories were frequently intertwined with concepts from evolutionary biology.
African-American newspapers around the nation carried editorials strongly opposing Benga's treatment. Dr. R.S. MacArthur, the spokesperson for a delegation of black churches, petitioned the New York City mayor for his release. The mayor released Benga to the custody of Reverend James M. Gordon, who supervised the Howard Colored Orphan Asylum in Brooklyn and made him a ward. That same year Gordon arranged for Benga to be cared for in Virginia, where he paid for him to acquire American clothes and to have his teeth capped, so the young man could be part of society. Benga was tutored in English and began to work. When, several years later, the outbreak of World War I stopped passenger travel on the oceans and prevented his returning to Africa, he became depressed. He committed suicide in 1916 at the age of 32.[2]
Ik kan me ook iets herinneren over het afschieten van Aboriginals omdat dat toch geen mensen zouden zijn.
Ik denk dat de geschiedenis leert dat je nogal uit moet kijken met wat je als 'mens' kwalificeert en wat niet, op basis van je eigen zogenaamd wetenschappelijke blik.
Het lijkt erop dat de variatie waarin mensen voorkomen afgenomen is. Zoals dat met alle levende wezens is, soorten sterven in rap tempo uit. Natuurlijke selectie doet zijn werk, de varieteit neemt af. Neandethalers hadden inderdaad een compactere bouw. Maar voor mij bewijst dat verder niets, het is slechts 1 manier waarop de mens tot uiting kan komen. Zoals dieren zich ook op allerlei verschillende manieren kunnen uitten, maar toch hetzelfde dier blijven. Kijk naar alle honden die we hebben, dan begrijp je wat ik bedoel.
Het verschil in DNA tussen 2 mensen van verschillende rassen vandaag de dag is ruwweg 0.2%. 0.3% lijkt me dus niet onrealistisch na een paar duizend jaar aan genetisch verval.quote:En daarnaast wordt dat ondersteund door het uitpluizen van hun DNA. Als het mensen waren dan zouden we dat gezien hebben aan het uiterlijk EN aan het DNA. Denk je niet dat ze na die 4 miljard paren anders wel gezegd hadden: goh, we hebben een 100% match met een mens, wat zou dat dan voor wezen zijn wat we aan het analyseren zijn? Zoals ik al eerder zei was 0,3% afwijkend na het doornemen van 3,2 miljard paren. Dat betekent dat er 9.6 miljoen afwijkende paren zijn. En dat bij drie monsters van Neanderthalers want de metingen werden verricht op basis van drie verschillende neanderthalers.
Dit is een rant en ik heb geen zin om in detail op die dateringsmethoden in te gaan, veel te veel werk en te complex. Lees de kritiek erop zelf en beslis zelf.quote:Daarnaast snap ik je argument van de bril opzetten bij al die metingen van de ouderdom van de aarde niet. Uit tientallen metingen met verschillende methodes uit verschillende disciplines blijken de resultaten zich allemaal rond de 4.4 miljard jaar te bevinden. Moeten de wetenschappers dan zeggen: ' oh maar dat is wel een heel wetenschappelijke gedachte! Kom, laten we de genesis-bril opzetten. Wat zegt dat boek? Oh 10.000 jaar, ja laten we dat dan maar neer zetten. En weet je wat, volgens het hindoe-boek is de aarde 20.000 jaar oud, laten we die bril ook meenemen in het onderzoek en gewoon het gemiddelde nemen! *kras kras kras* zo, de ouderdom van de aarde is gesteld op 15.000 jaar!' Had je dat graag gezien? Nou, dat gebeurt dus niet. Wetenschappers doen een meting, controleren het en anderen controleren dat en dat wordt allemaal gepubliceerd. En dat sommige geloven daardoor in de knoop komen met hun heilige boek kun je toch moeilijk de 'bril' van de wetenschappers verwijten.
Ik blijf sceptisch. Als ik vermoed dat er ergens iets niet klopt, dan ga ik er niet toch ineens in geloven omdat het toevallig overeen zou komen met mn huidige paradigma.quote:Nog een vraagje: als er 10.000 jaar uitgekomen was uit al die metingen, was je dan wel tevreden geweest met de bril? Wantrouw je de wetenschap niet als ze met claims komen die de bijbel ondersteunen?
[quote]
Ik snap je gedachte. Maar wat ze waarschijnlijk bedoelen is dat, gelet op alle verschillen die ze al ontdekt hebben qua DNA,
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-12-2012 01:19:48 ]
Dit is een moderne tekening van hoe Neanderthaler eruit zou hebben gezien, gehaald van talkorigins de pro-darwinisme site.
Kin of geen kin, ik zou ervan overtuigd zijn dat ik tegenover een mens sta. Of misschien Shrek.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-12-2012 01:01:19 ]
Kin of geen kin, ik zou ervan overtuigd zijn dat ik tegenover een mens sta. Of misschien Shrek.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-12-2012 01:01:19 ]
Fok heeft de helft van mn post automatisch verwijderd hierboven. Helaas. Ik ga het niet opnieuw schrijven.
Ik vind het maar een rare stelling om te zeggen dat iedereen zondig is. Ik ken genoeg mensen die ik als 'perfect' zou beschouwen, qua ethiek, moraal etc. Ik zou niet weten wat hun tekortkomingen of zondes zijn.quote:
Wat ik echter wel geloof dat mensen overal tekortkomingen hebben en dat dat zich op verschillende manieren uit. Maar geen 2 mensen zijn identiek, dus ieder geval is apart. Echter is de wortel van het probleem, de zonde en dood die in ons is, en onze afscheiding van God, voor iedereen gelijk. De oplossing is dus ook gelijk. Daar ben ik stellig van overtuigd. Ik heb geen enkele reden om daar anders over te denken.
Met alle respect maar jouw visie hierop is gestoeld op generalisatie en drogredenering. Je kunt gewoon simpelweg niet zeggen dat een ieder zondig is, want je kent maar zo een klein deel van alle mensen op aarde.
Ik weet trouwens niet wat je met 'de dood in ons' bedoelt. Als je daarmee bedoelt dat ongelovigen niet verder leven in de hemel, zie ik geen verband met de tekortkomingen die mensen in het leven hebben.
Ahum..quote:
Nooit presenteerde Hij zichzelf om zichzelf te etaleren of aanbidding naar zichzelf toe te trekken, maar was een dienaar der mensen.
Hij werd wellicht als een lam naar de slachtbank geleid, maar was geen wollig schaapje. De man was sterk, beheerst, verstandig, eervol en liefdevol. Een model voor iedere man van alle tijden. Geen schreeuwert of macho, geen machtsvertoon of grote mond, maar daden van liefde en moed in alle nederigheid en blijdschap, altijd dank gevend aan God.
‘Ik ben de Heer uw God’
‘Gij zult geen andere goden hebben’
‘Gij zult geen afgodsbeelden maken’
‘Gij zult de naam van God niet misbruiken’
‘Gedenk de sabbat en houd hem in ere’
‘Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! (Matteüs 10:34-36)’
It's okay to be white
Volgens de bijbel is liegen een zonde. Ik denk dat ik veilig kan stellen dat iedereen in zijn leven weleens gelogen heeft.quote:
[..]
Ik vind het maar een rare stelling om te zeggen dat iedereen zondig is. Ik ken genoeg mensen die ik als 'perfect' zou beschouwen, qua ethiek, moraal etc. Ik zou niet weten wat hun tekortkomingen of zondes zijn.
Met alle respect maar jouw visie hierop is gestoeld op generalisatie en drogredenering. Je kunt gewoon simpelweg niet zeggen dat een ieder zondig is, want je kent maar zo een klein deel van alle mensen op aarde.
Volgens de bijbel is het willen hebben van andermans goederen een zonde. Ik denk dat we allemaal weleens een dergelijk verlangen hebben gehad.
Het niet respecteren van de sabbat is zonde. Daar valt het grootste deel van de wereld onder.
Als je de tien geboden neemt, en dat is de morele wet, heeft iedereen die overtreden, en kun je gemakkelijk de conclusie trekken dat iedereen inderdaad gezondigd heeft, wetend of onwetend, en dus vergeving nodig heeft.
Ik bedoel daarmee dat de mens is aangetast en zijn natuur fundamenteel is veranderd van onsterfelijk naar sterfelijk, en dat dit ook gevolgen heeft voor de manier waarop we functioneren.quote:Ik weet trouwens niet wat je met 'de dood in ons' bedoelt. Als je daarmee bedoelt dat ongelovigen niet verder leven in de hemel, zie ik geen verband met de tekortkomingen die mensen in het leven hebben.
In de context van de gehele bijbel geplaatst zijn dit inderdaad geboden van liefde en niet van onderdrukking. Als je zaken uit hun context haalt kan dat een verkeerd beeld geven van wat er staat, hoe het bedoeld is, en wat het in de praktijk betekent.quote:Ahum..
‘Ik ben de Heer uw God’
‘Gij zult geen andere goden hebben’
‘Gij zult geen afgodsbeelden maken’
‘Gij zult de naam van God niet misbruiken’
‘Gedenk de sabbat en houd hem in ere’
‘Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! (Matteüs 10:34-36)’
Moet ik uit je woorden halen dat Jezus je gaat uitleggen hoe de vork in de steel zit?quote:
[..]
Ik stel je gerust, met Jezus ontdek je juist de diepste kernen van je wezen, hoe je opgebouwd bent, gegroeid, je leert je eigen gedragspatronen inzien, en ontvangt genezing.
Dit zal niet van de een op de andere dag gebeuren, maar is een proces wat meerdere jaren,of wellicht een leven lang, duurt. Jezus kent ons en openbaart ons aan onszelf, opdat we onze noodzaak voor Hem en zijn liefdevolle karakter inzien en Hem omarmen om het goede te doen.
Of zal Jezus als een leraar in je dromen je informatie geven?
Of komt hij op de thee?
Of neemt hij je lichaam over en zal spontaan informatie oproepen?
Hoe kan je met jezus de diepste kernen van je wezen ontdekken etc?
Maw kan jij uitleggen hoe dat gene wat je net uitgelegd precies in elkaar zit?
De meeste mensen waarschijnlijk wel ja. De ernst van die leugens zal bij de meesten wel meevallen. Als je tegen je vrienden zegt dat je je niet zo lekker voelt, terwijl je eigenlijk gewoon geen zin hebt om uit te gaan is dat inderdaad een leugen. Als leugens van dergelijke aard een zonde zijn zullen volgens jou of de bijbel de meeste mensen inderdaad zondaars zijn.quote:
Volgens de bijbel is liegen een zonde. Ik denk dat ik veilig kan stellen dat iedereen in zijn leven weleens gelogen heeft.
Deze kan je op twee manieren interpreteren. Als ik iemand in een Ferrari zie rijden denk ik 'had ik ook maar zo'n auto', maar niet 'had ik maar zijn (de eigenaar) auto, opdat hij hem niet heeft'. Als het eerste geval ook al een zonde is, dan zullen veel mensen zich hier inderdaad 'schuldig' aan maken.quote:Volgens de bijbel is het willen hebben van andermans goederen een zonde. Ik denk dat we allemaal weleens een dergelijk verlangen hebben gehad.
Klopt. Ik wel in elk geval.quote:Het niet respecteren van de sabbat is zonde. Daar valt het grootste deel van de wereld onder.
Kortom, ik denk dat onze waarde van het woord 'zonde' nogal verschilt. Ik beschouw bovenstaande dingen niet als een zonde, jij wel. Dat zou dan verklaren waarom jij vindt dat iedereen zondigt, en ik daar anders over denk, omdat ik het woord 'zonde' niet vanuit bijbels perspectief definieer.
Fair enough.
Dus als ik het goed begrijp is de sterfelijkheid een bijkomstigheid/gevolg van het 'aangetast zijn', en dus niet de oorzaak van de tekortkomingen die mensen volgens jou hebben?quote:Ik bedoel daarmee dat de mens is aangetast en zijn natuur fundamenteel is veranderd van onsterfelijk naar sterfelijk, en dat dit ook gevolgen heeft voor de manier waarop we functioneren.
De eerste 4 geboden komen op mij niet erg nederig over. Eerder het tegenovergestelde. In de eerste plaats omdat het geschreven staat als een 'gebod', en niet als een advies. Alleen het woord 'gebod' al. Synoniemen hiervoor zijn aldus woorden-boek.nl: order, bevel, last, voorschrift. Iemand orders geven geeft nou niet bepaald blijk van nederigheid. En al helemaal niet als je daarin opdraagt om aanbeden te worden.quote:In de context van de gehele bijbel geplaatst zijn dit inderdaad geboden van liefde en niet van onderdrukking. Als je zaken uit hun context haalt kan dat een verkeerd beeld geven van wat er staat, hoe het bedoeld is, en wat het in de praktijk betekent.
Wat het vers uit Matteüs 10:34-36 betreft; ik zie niet in hoe ik dit in een verkeerde context plaats. Op welke manier geeft dit vers blijk van liefde?
[ Bericht 0% gewijzigd door Chokeme op 12-12-2012 02:49:18 ]
It's okay to be white
Mag nog meer weg van dat gezeik.quote:
Fok heeft de helft van mn post automatisch verwijderd hierboven. Helaas. Ik ga het niet opnieuw schrijven.
Tuurlijk, dat is je goed recht. Ik ben al zwaar-off topic hiermee maar ik denk: we kunnen het wel over alle minieme uitlopers hebben maar we moeten de basis ook even bekeken hebben, dat is voor mij nog een stuk sterker bewijs dan welke contradictie of rariteit in de bijbel ook. Ik vind het wel leuk dat je al die onderzoeken in ieder geval bekijkt!quote:Ik zal op deze post reageren maar als ik geen zin meer heb in deze discussie stop ik dus ook oke? Dan weet je het vast.
Ik blijf mezelf herhalen, maar je kan nog iemand voor de camera sleuren met zo'n enorm brede/platte neus, het blijft een mens. En als je iemand kan vinden met lage wenkbrauwen, dan heb je nog steeds een mens, zwart of wit dat maakt niet uit. Ik zeg ook niet dat alle mensen er hetzelfde uit moeten zien. Als een neger er precies zo uitzag als een blanke zouden we hem ook geen neger noemen. Maar dat hij anders is maakt hem nog geen neanderthaler. Juist Afrikanen hebben trouwens minder DNA meegekregen van Neanderthalers dan Europeanen en Aziaten...quote:Ervan uitgaande dat neanderthalders geen mensen zijn. Ik zie trekken bij afrikanen die ik bij blanken niet zie, zoals een platte neus. Zijn afrikanen nu geen mensen?
Het gaat erom dat er bij Neanderthalers altijd een vaste combinatie van trekken aanwezig is. Dat betekent niet dat mensen niet 1 van die trekken in een wat mildere vorm mogen hebben. Als jij iemand op straat ziet lopen met die vorm schedel, met dat gat tussen zijn kaak en tanden, met een gedrongen bouw, neanderthalers-DNA en alle andere kenmerken, ja dan heb je een neanderthaler te pakken. Mensen met brede neuzen zijn geen neanderthalers. Allebei homonide, maar altijd anders. Net als dat de ene Rottweiler wat meer op een bouvier kan lijken dan de andere maar het niet is, anders was het wel een bouvier.
Dat van dat genetische verval klinkt logisch alleen vergeet je erbij dat moderne mensen toen ook al leefden. En daarna weer doorleefden. Je had dus een homosoort-Neanderthalers en homosoort-sapiens ( zoek maar cro-magnon mens op, naam duidt op de vindplaats niet op een andere soort dan moderne mensen). Lang niet alle mensachtigen die uit die tijd gevonden zijn waren namelijk Neanderthalers. En Neanderthalers zijn ook weer uitgestorven. Ze zijn een andere, voornamelijk doodlopende tak van de homonide, op een paar procent in ons DNA na. Genetisch verval ( hoewel ik het niet zo zou noemen, ik zou evolutie zeggen) kun je wel betogen bij de gemeenschappelijke voorouder van de Neanderthalers en de homo sapiens, dat is homo Heidelbergensis. En dan heb je het over 500.000 jaar geleden tot 200.000 jaar geleden. Dat is een prima werkveld voor evolutie. www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080715204741.htm
The Cro-Magnoid people long coexisted in Europe with other humans, the Neandertals, whose anatomy and DNA were clearly different from ours.
Homo floresiensis, flores-mens, is een uitgestorven mens-achtige. Net als neanderthalers. Haast een gelijk voorbeeld. Ook bij mensen heb je kleine exemplaren, maar maakt ze dat een flores-mens? Nee, want die waren altijd zo klein en hadden nog aanvullende kenmerken waar ze aan voldeden. Dus wel mens-achtig maar geen moderne mens. Maar daar is het laatste woord nog niet over gezegd, zoals je vast gelezen hebt. Bij Neanderthalers zijn de verschillen groter en is er veel meer onderzoek gedaan.
Wat mensen in 1904 allemaal in hun hoofd haalden af en toe vind ik verwerpelijk maar niet bijster relevant. Ik hoef je er vast niet aan te herinneren dat er in 1940-1945 ook niet bijster fraaie wetenschap uitgevoerd is. Dat doet alleen niks af aan de professionaliteit in de huidige onderzoeken. Zoals ik zei, in 2006 hadden we het over 46.000 basisparen DNA, nu over 4 miljard. Over 5 jaar lachen we daar vast om, bij wijze van spreken. De geschiedenis wordt alleen maar scherper in beeld gebracht en dat vind ik er zo mooi aan!
[ Bericht 2% gewijzigd door Uitstekelbaars op 12-12-2012 12:20:34 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
quote:
Waarom zijn dat 'extreme verzen'? Ik lees ze gewoon doodgewoon weg als ik de Bijbel lees, net als al het andere... vind eerder dat bepaalde kerken hypocriet en schijnheilig omgaan met sommige stukken in de Bijbel. Het moet allemaal dan maar makkelijk te verkroppen zijn voor dat familiaire schapen volk dat voor de gezelligheid naar de kerk komt. Kom op, wees een échte Christen en aanvaardt het complete, werkelijke christelijke geloof of ga gewoon gewoon naar een buurthuis of zo.
Misschien moet je je als Christen met je eigen Christen-zijn bezighouden, en niet met dat van anderen en daar zo'n sterk oordeel over vellen. Met jouw houding kan ik alleen maar hopen dat jij jezelf als "voltreffelijk Christen" gedraagt, want je zult het zwaar krijgen bij je oordeel als ik de bijbel mag gelovenquote:Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Betekent dat volgens jou ook dat als je kritiek hebt op Christus, je dat automatisch een hypocriet, leugenaar of egocentrisch persoon maakt?quote:
Christus' karakter is een doorn in het oog van alle hypocrieten en leugenaars en ieder die zichzelf op de eerste plaats wil houden, in plaats van voor eer en ware mannelijkheid, zelfopoffering, te kiezen.
Christus was extreem in die zin dat hij geen alternatieven bood. In die zin was hij ook iemand die "zichzelf op de eerste plaats wou houden" als "weg, waarheid en leven". Jij vindt dat kennelijk fair. Het is ook iets wat van je karakter zal afhangen, denk ik. Ik kan me erg goed voorstellen dat dat extreme je aantrekt; het heeft mij ook aangetrokken, en doet dat ergens nog steeds wel. Dat heb ik ook altijd paradoxaal gevonden aan vrijzinnige Christenen: Christus was een extreem persoon: Hij vroeg extreme toewijding, deed extreme uitspraken en gaf extreme liefde en uiteindelijk het ultieme offer. Hoe je dat vrijzinnig kunt opvatten is me nooit helemaal duidelijk geworden
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jongens, steniging om drie uur bij de dorpspoort van een opstandige puber. Wie doet er mee? Ohja, en ik heb vannacht een visioen gehad dat we op z'n Hosea's wat zwangere buiken open moeten snijden op bevel van de LORD. Wie neemt de frisdrank mee? Ik krijg altijd zo'n dorst van de aanblik van stervende zondaars!quote:Kom op, wees een échte Christen en aanvaardt het complete, werkelijke christelijke geloof of ga gewoon gewoon naar een buurthuis of zo.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik ben een duivels christenquote:
Misschien moet je je als Christen met je eigen Christen-zijn bezighouden, en niet met dat van anderen en daar zo'n sterk oordeel over vellen. Met jouw houding kan ik alleen maar hopen dat jij jezelf als "voltreffelijk Christen" gedraagt, want je zult het zwaar krijgen bij je oordeel als ik de bijbel mag geloven
Ik was een beetje beïnvloed door een fragment op tv... dat stelde me zo teleur. Vond 't zo slap-christelijk allemaal wat ze daar lieten zien (een kerkdienst in spakenburg)
Dat kan op vele verschillende manieren.quote:
[..]
Moet ik uit je woorden halen dat Jezus je gaat uitleggen hoe de vork in de steel zit?
Of zal Jezus als een leraar in je dromen je informatie geven?
Of komt hij op de thee?
Of neemt hij je lichaam over en zal spontaan informatie oproepen?
Hoe kan je met jezus de diepste kernen van je wezen ontdekken etc?
Maw kan jij uitleggen hoe dat gene wat je net uitgelegd precies in elkaar zit?
In sommige gevallen 'snap' je zaken gewoon ineens, ze worden deel van je bewustzijn. Gods geest communiceert direct de ideeen in je gedachten.
In andere gevallen zul je van andere mensen zaken te horen krijgen.
In weer andere gevallen kom je jezelf tegen in de bijbel. Of in andere informatie.
En soms inderdaad via dromen.
Overigens krijg je niet alles tegelijk op je bord maar krijg je stap voor stap meer inzicht in je eigen aard en karakter.
Als je God vraagt om je karakter te veranderen, of om andere zaken te realiseren, gaat dat gepaard met educatieve ervaringen waarin je dus meer en meer je eigen mankementen ziet, en je noodzaak voor God om goed te doen.
Inderdaad. De bijbelse definitie van zonde is 'overtreding van de wet'.quote:
[..]
De meeste mensen waarschijnlijk wel ja. De ernst van die leugens zal bij de meesten wel meevallen. Als je tegen je vrienden zegt dat je je niet zo lekker voelt, terwijl je eigenlijk gewoon geen zin hebt om uit te gaan is dat inderdaad een leugen. Als leugens van dergelijke aard een zonde zijn zullen volgens jou of de bijbel de meeste mensen inderdaad zondaars zijn.
[..]
Deze kan je op twee manieren interpreteren. Als ik iemand in een Ferrari zie rijden denk ik 'had ik ook maar zo'n auto', maar niet 'had ik maar zijn (de eigenaar) auto, opdat hij hem niet heeft'. Als het eerste geval ook al een zonde is, dan zullen veel mensen zich hier inderdaad 'schuldig' aan maken.
[..]
Klopt. Ik wel in elk geval.
Kortom, ik denk dat onze waarde van het woord 'zonde' nogal verschilt. Ik beschouw bovenstaande dingen niet als een zonde, jij wel. Dat zou dan verklaren waarom jij vindt dat iedereen zondigt, en ik daar anders over denk, omdat ik het woord 'zonde' niet vanuit bijbels perspectief definieer.
Fair enough.
Een andere is 'weten te doen wat goed is, maar het niet doen'.
Een andere is je naasten niet liefhebben als jezelf, en God niet met heel je kracht en verstand.
De mensheid is niet in een positie waarin Hij perfect de wil van God doet. Dat wil niet zeggen dat mensen er nooit naar streven om goed te doen natuurlijk, in tegendeel, ik denk dat de meeste mensen dat doen. We missen echter de kennis om juist te onderscheiden tussen wat goed en niet goed is. Die kennis komt van God.
Ik worstel zelf nog met deze kwestie,probeer die te begrijpen. Ik baseer me op de volgende tekst:quote:Dus als ik het goed begrijp is de sterfelijkheid een bijkomstigheid/gevolg van het 'aangetast zijn', en dus niet de oorzaak van de tekortkomingen die mensen volgens jou hebben?
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Romeinen 5
Ik zie de dood dus als een ziekte van verval. Alles wat is op aarde, valt uit elkaar tot stof. Dit is de dood.
De dood is het tegenovergestelde van leven. God is het leven, en God is goed. Waar de dood is, is God niet, en is dus ook niet de goedheid van God.
De mens is afgescheiden van God en overgeleverd aan de dood, omdat we nakomelingen van Adam zijn, die de dood zich eigen gemaakt heeft, en waarvan we hem allemaal geerfd hebben.
Hierdoor worden we geboren in met een natuurlijke morele zwakheid. Dankzij ons geweten weten we wel ongeveer wat juist is en wat niet, maar we zijn niet in staat om altijd verleidingen te weerstaan, omdat die verleidingen te sterk zijn of omdat we ze niet herkennen, we worden dan misleid.
De eerste zonde heeft dus tot de dood geleid, en de dood is geerfd en zorgt ervoor dat we allemaal zondigen.
Jezus Christus is uit de hemelen gekomen en heeft een sterfelijk lichaam aangetrokken om ons te komen redden, door niet te zondigen in dit lichaam, en daardoor zichzelf als een onschuldig verzoenoffer te kunnen geven.
Al deze geboden dragen je op om trouw te blijven aan je Maker die je liefheeft en het eeuwige leven wilt geven.quote:De eerste 4 geboden komen op mij niet erg nederig over. Eerder het tegenovergestelde. In de eerste plaats omdat het geschreven staat als een 'gebod', en niet als een advies. Alleen het woord 'gebod' al. Synoniemen hiervoor zijn aldus woorden-boek.nl: order, bevel, last, voorschrift. Iemand orders geven geeft nou niet bepaald blijk van nederigheid. En al helemaal niet als je daarin opdraagt om
aanbeden te worden.
Er is geen andere entiteit die dat kan. Daarom draagt God je op bij Hem te blijven, zodat je leeft.
Idolen zijn demonen en demonen zijn misleiders die je voor hun eigen doeleinden zullen gebruiken en je in het proces kapot zullen maken. Ze zullen je opdragen je kinderen te verbranden etc. Dus God zegt: blijf er weg van.
Het derde gebod is een bescherming om God niet te licht te nemen, maar je te blijven realiseren dat Hij God is.
De sabbat is een gift aan de mens. Stel dat je 7/7 zou werken je hele leven lang, dat zou geen bestaan zijn. De sabbat is een feestdag bedoeld om de creatie en de verlossing te herinneren en te vieren. Het is een dag apart voor rust en spiritualiteit, in gemeenschap met familie en vrienden, broers en zussen en God zelf.
Omdat mensen in hun verlangen om de harmonie te bewaren vaak concessies doen en compromissen sluiten.quote:Wat het vers uit Matteüs 10:34-36 betreft; ik zie niet in hoe ik dit in een verkeerde context plaats. Op welke manier geeft dit vers blijk van liefde?
Die concessies en compromissen leiden vaak niet tot een diepere relatie met God.
Wanneer je Christus volgt zul je keuzes maken en bepaalde zaken opofferen. Dat kan soms enorm negatieve reacties van je meest dierbaren teweeg brengen. Men begrijpt niet en keurt volledig af. Soms wil men niet eens meer die persoon kennen, en een lange vriendschap draait om in haat.
Christus vraagt echter de eerste plaats omdat Hij de enige is in wie de wederopstanding mogelijk is. Om deel te nemen aan die wederopstanding, is de dood nodig, een spirituele dood waarin je oude natuurlijke ik, die zondigt, sterft, en een nieuw mens geboren wordt, uit Gods geest, die goed doet.
Deze transformatie en alle keuzes die daarbij gemaakt worden om niet meer mee te doen aan bepaalde activiteiten zal vaak tot conflicten leiden. Opstaan voor rechtvaardigheid en goedheid wordt niet altijd in dank afgenomen, omdat het andermans mankementen ontbloot. Daarom brengt Jezus geen vrede, maar het zwaard. Het zwaard is tweedracht, splitsing tussen 2 soorten mensen. De wereld is als het ware in 2 kampen verdeeld, zij die ernaar streven om God te gehoorzamen en zij die dat niet doen, en tussen die 2 is altijd conflict.
Ok. Dan stel ik voor dat we het hierbij laten.quote:
[..]
Tuurlijk, dat is je goed recht. Ik ben al zwaar-off topic hiermee maar ik denk: we kunnen het wel over alle minieme uitlopers hebben maar we moeten de basis ook even bekeken hebben, dat is voor mij nog een stuk sterker bewijs dan welke contradictie of rariteit in de bijbel ook. Ik vind het wel leuk dat je al die onderzoeken in ieder geval bekijkt!
[..]
Ik blijf mezelf herhalen, maar je kan nog iemand voor de camera sleuren met zo'n enorm brede/platte neus, het blijft een mens. En als je iemand kan vinden met lage wenkbrauwen, dan heb je nog steeds een mens, zwart of wit dat maakt niet uit. Ik zeg ook niet dat alle mensen er hetzelfde uit moeten zien. Als een neger er precies zo uitzag als een blanke zouden we hem ook geen neger noemen. Maar dat hij anders is maakt hem nog geen neanderthaler. Juist Afrikanen hebben trouwens minder DNA meegekregen van Neanderthalers dan Europeanen en Aziaten...
Het gaat erom dat er bij Neanderthalers altijd een vaste combinatie van trekken aanwezig is. Dat betekent niet dat mensen niet 1 van die trekken in een wat mildere vorm mogen hebben. Als jij iemand op straat ziet lopen met die vorm schedel, met dat gat tussen zijn kaak en tanden, met een gedrongen bouw, neanderthalers-DNA en alle andere kenmerken, ja dan heb je een neanderthaler te pakken. Mensen met brede neuzen zijn geen neanderthalers. Allebei homonide, maar altijd anders. Net als dat de ene Rottweiler wat meer op een bouvier kan lijken dan de andere maar het niet is, anders was het wel een bouvier.
Dat van dat genetische verval klinkt logisch alleen vergeet je erbij dat moderne mensen toen ook al leefden. En daarna weer doorleefden. Je had dus een homosoort-Neanderthalers en homosoort-sapiens ( zoek maar cro-magnon mens op, naam duidt op de vindplaats niet op een andere soort dan moderne mensen). Lang niet alle mensachtigen die uit die tijd gevonden zijn waren namelijk Neanderthalers. En Neanderthalers zijn ook weer uitgestorven. Ze zijn een andere, voornamelijk doodlopende tak van de homonide, op een paar procent in ons DNA na. Genetisch verval ( hoewel ik het niet zo zou noemen, ik zou evolutie zeggen) kun je wel betogen bij de gemeenschappelijke voorouder van de Neanderthalers en de homo sapiens, dat is homo Heidelbergensis. En dan heb je het over 500.000 jaar geleden tot 200.000 jaar geleden. Dat is een prima werkveld voor evolutie. www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080715204741.htm
The Cro-Magnoid people long coexisted in Europe with other humans, the Neandertals, whose anatomy and DNA were clearly different from ours.
Homo floresiensis, flores-mens, is een uitgestorven mens-achtige. Net als neanderthalers. Haast een gelijk voorbeeld. Ook bij mensen heb je kleine exemplaren, maar maakt ze dat een flores-mens? Nee, want die waren altijd zo klein en hadden nog aanvullende kenmerken waar ze aan voldeden. Dus wel mens-achtig maar geen moderne mens. Maar daar is het laatste woord nog niet over gezegd, zoals je vast gelezen hebt. Bij Neanderthalers zijn de verschillen groter en is er veel meer onderzoek gedaan.
Wat mensen in 1904 allemaal in hun hoofd haalden af en toe vind ik verwerpelijk maar niet bijster relevant. Ik hoef je er vast niet aan te herinneren dat er in 1940-1945 ook niet bijster fraaie wetenschap uitgevoerd is. Dat doet alleen niks af aan de professionaliteit in de huidige onderzoeken. Zoals ik zei, in 2006 hadden we het over 46.000 basisparen DNA, nu over 4 miljard. Over 5 jaar lachen we daar vast om, bij wijze van spreken. De geschiedenis wordt alleen maar scherper in beeld gebracht en dat vind ik er zo mooi aan!
Wat bedoel je daarmee? Ik loop heus niet te liegen of je expres onwaarheden voor te schotelen. Het bewijs is duidelijk toch? Neanderthalers en homo-sapiens stammen af van Heidelbergensis. Dat dit tegen een bepaalde visie ingaat die deels afhankelijk is van dromen, daar kunnen die DNA-paren en archeologische vondsten ook weinig aan doen...quote:
[..]
Ok. Dan stel ik voor dat we het hierbij laten.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |