Gij zult niet doden, of misschien toch wel?

Jezus zeide voornamelijk: jij bent een dwaas en jij bent een dwaas etc etc....

En juist daarvoor zou hij volgens zijn eigen regels naar een niet zo lekkere plek afgevoerd moeten worden.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Indien ik geloof dat dit de waarheid is, en dat mensen op geen andere manier tot God kunnen komen dan via Jezus Christus, waarom zou dat egocentrisch zijn? Ik heb de bijbel zelf niet geschreven of bedacht, het is niet mijn verzinsel. Ook is mijn interpretatie niet in tegenspraak met de schrift, noch met wat het christendom al twee millennia preekt, behalve tijdens de katholieke periode waar de bijbel zelf een einde aan heeft gemaakt.

Heb je hem weer met zijn katholieken beschuldigen. Jezus, houd daar eens een keer mee op, of ga je een beetje verdiepen in alles.

quote:

Als je mij van egocentrisme wilt beschuldigen, doe dat dan ook van Jezus, aangezien Hij net zo 'intolerant' is als ik.

Dat klopt, die kerel is intolerant en hoogmoedig en eenkennig. Tenminste, zoals dat in de Bijbel staat althans. De historische Jezus daarentegen kan best een goede kerel zijn geweest.

Een tekst van deze man: Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; want mijn juk is zacht en mijn last is licht.

Dit is toch te lachwekkend voor woorden? Als iemand echt nederig van hart is, dan zou degene dat niet zeggen. Contradictie, contradictie, contradictie.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe multi-interpretabel zijn de volgende verzen volgens jou:

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij. Johannes 14:6

8 Allen, zovelen als er voor Mij zijn gekomen, zijn dieven en moordenaars; maar de schapen hebben hen niet gehoord.
9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen. Johannes 10

10 Zo zij u allen kennelijk, en het ganse volk Israël, dat door den Naam van Jezus Christus, den Nazarener, Dien gij gekruist hebt, Welken God van de doden heeft opgewekt, door Hem, zeg ik, staat deze hier voor u gezond.
11 Deze is de Steen, Die van u, de bouwlieden, veracht is, Welke tot een hoofd des hoeks geworden is.
12 En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden. Handelingen 4

5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand. Johannes 15

Enzovoorts.

Ik snap dat je het op de bijbel baseert. En inderdaad: dat zijn extreme verzen, die geen andere weg dulden

quote:

Indien ik geloof dat dit de waarheid is, en dat mensen op geen andere manier tot God kunnen komen dan via Jezus Christus, waarom zou dat egocentrisch zijn?

Omdat je je eigen ervaring en overtuiging centraal stelt, en claimt dat het de enige weg is
Of dat nou gebaseerd is op een tekst, of op een gedachtengoed die gedeeld wordt met een gemeenschap, doet er niet toe.

quote:

Ik heb de bijbel zelf niet geschreven of bedacht, het is niet mijn verzinsel. Ook is mijn interpretatie niet in tegenspraak met de schrift, noch met wat het christendom al twee millennia preekt, behalve tijdens de katholieke periode waar de bijbel zelf een einde aan heeft gemaakt.

Nogmaals, ik claim ook nergens dat het niet bijbels geīnspireerd is.

quote:

Als je mij van egocentrisme wilt beschuldigen, doe dat dan ook van Jezus, aangezien Hij net zo 'intolerant' is als ik.

Ja, dat doe ik ook, wat dat betreft. Volmondig

quote:

De waarheid is intolerant voor leugens en dwaling.

Of wellicht is "de waarheid" een constructie van je ego, wat gevoed wordt door het idee dat jij het gevonden hebt, en veel mensen om je heen niet als ze jouw ideeën niet delen


Ik ben nog erg benieuwd naar je antwoord hierop:

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 10:02 schreef Haushofer het volgende:

Laat me je een hypothetische vraag stellen. Stel dat jij er achter komt, na je dood, dat God toch alle "goede" mensen tot zich heeft laat komen (in een hemel oid), Christelijk of niet, ondanks al je "logische" bezwaren hieromtrent. Stel dat God zich heeft bedacht en mensen puur op basis van hun gedrag beoordeelt; dat kan immers, want God definieert volgens jou wat rechtvaardig is (tenzij hij gebonden is aan jouw notie van rechtvaardigheid, wat weer een andere discussie zou zijn, maar dat terzijde). Daar zit je dan in de hemel, met al die goede mensen: moslims, atheīsten, hindoe's, boeddhisten, etc.etc.

Hoe zou je dat vinden? Zou je verbolgen zijn, of opgelucht, teleurgesteld of juist positief verrast?

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 11-12-2012 16:22:56 ]

Je moet het trouwens niet te zwaar opnemen wat dat egocentrisme betreft: in feite zijn we allemaal in zekere zin egocentrisch in diverse aspecten. Iedereen stelt zijn/haar ervaringen en ideeën centraal, waarbij overigens niet altijd absolute waarheidsclaims worden gemaakt. Ik beschouw mezelf wat dat betreft niet minder egocentrisch dan jij. Alleen, jij lijkt te claimen dat je van je ego bevrijdt bent door God. Ik vraag me af of dat nu God is, of dat het een andere manifestatie van je ego is.

Waarom eis je de waarheid op? Omdat God dat van je vraagt? Omdat dat in de Schrift staat? Of omdat je ego dat wel zo fijn vindt, en die bevestiging in de Schrift ziet? Je zegt dat "De waarheid intolerant voor leugens en dwaling is", maar is dat misschien niet je ego wat intolerent jegens andere denkbeelden is geworden in je fanatisme?

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 16:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik snap dat je het op de bijbel baseert. En inderdaad: dat zijn extreme verzen, die geen andere weg dulden

[..]

Omdat je je eigen ervaring en overtuiging centraal stelt, en claimt dat het de enige weg is
Of dat nou gebaseerd is op een tekst, of op een gedachtengoed die gedeeld wordt met een gemeenschap, doet er niet toe.

En geef mij 1 goede reden om niet op mijn eigen overtuiging en ervaring af te gaan, maar op die van iemand anders?

Geef mij 1 goede reden om dat wat ik geloof waarheid en goed te zijn, en in de interesse niet van mij alleen maar van anderen, niet te verkondigen?

quote:

Nogmaals, ik claim ook nergens dat het niet bijbels geīnspireerd is.

Nee, maar je spreekt over 'mijn interpretatie'. Als je vermoedt dat die interpretatie niet juist is, dan nodig ik je uit hem grondig op de proef te stellen. Ik denk dat als het om verlossingskwesties gaat, mijn interpretatie correct is.

quote:

Ja, dat doe ik ook, wat dat betreft. Volmondig

Maar wat ALS er nu 1 God is en Hij heeft 1 Zoon en die Zoon is de messias door wie allen gered kunnen worden, en door niets en niemand anders?

Wat ALS al die andere spiritualiteit en religies niet geinspireerd zijn door God, maar dwaalwegen zijn om mensen in duisternis te houden?

Wat ALS dat nu simpelweg de waarheid is. Kun je dan nog spreken over 'intolerantie'? Of kun je dan nog spreken over 'arrogantie', zoals men vaak ook doet?

Stel je voor dat je een kind hebt, en jij claimt terecht de vader van dat kind te zijn. Vervolgens komt iemand langs en zegt: van al die miljarden mannen op deze aarde beweer jij nu net de vader van dit kind te zijn? Wat een arrogantie!

Zou dat niet stupide zijn wanneer je simpelweg de vader bent?

Wat als Jezus nu simpelweg de waarheid sprak in de bovenstaande verzen? Is ieder waarde-oordeel dan niet een simpele uiting van ongeloof?

quote:

Ik ben erg benieuwd naar je antwoord hierop:

[..]

Ja, daar had ik op gereageerd maar dat is inderdaad weggevallen.

Mijn verlangen is dat mensen leven en niet sterven dus ik zou dat geweldig vinden.

Je gaat er in deze hypothese echter onterecht van uit dat ik geloof dat men een bepaald theologisch construct dient te hebben om gered te worden. Dat is fundamenteel onjuist.

De bijbel is duidelijk over hoe mensen gered worden:

8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Efeziers 2

Dus door mijn geloof wordt ik door genade zalig, gered. Ik kan geen punten winnen voor God of mijzelf indoctrineren met het een of ander en het aanvaarden van dat paradigma redt mij, het is Gods genade die mij redt, en Gods genade door mijn geloof in Gods enige Zoon en Zijn verzoenoffer. Het is een gift van God om mij te redden, niet iets wat ik verdien.

Ook mensen die nooit van Jezus gehoord hebben kunnen dus gered worden, waarom zou God geen genade voor hen kunnen hebben? Omdat ze niet geloofd hebben?

Hoe kan men geloven in iets waar men nooit van gehoord heeft? Of wat men niet begrijpt?

Is Gods genade niet groter dan dat? Natuurlijk wel. Het is echter Gods wens dat iedereen tot bekering komt. Omdat bekering betekent het praktiseren van het goede, het doen van gerechtigheid, en dat is de realisatie van Gods koninkrijk. Gods koninkrijk begint hier op aarde, met ieder mens die ervoor kiest om na een leven van ongehoorzaamheid aan Gods wet, voor gehoorzaamheid te kiezen.

Het praktiseren van die liefde is als het ware een ontkrachting van alle aanklachten tegen God in. Gods naam wordt hierdoor hersteld, en mensen kunnen geloven en zich keren tot hun schepper. Want God houdt van mensen, en wil hen zegenen, maar God dwingt zich niet op mensen.

Ik ben God niet en ga dus ook niet doen alsof ik weet wie er tot wat geoordeeld wordt. God kent onze gedachten en wil en kan genade hebben of niet.

Het enige wat ik wel weet is dat in de mate waarin we de waarheid gekend hebben, we geoordeeld zullen worden. Wanneer God ons Zijn genade biedt in de vorm van waarheid, en we die waarheid verwerpen, kiezen we automatisch voor de dood. Jezus zegt 'ik ben de weg, de waarheid en het leven'. De waarheid verwerpen is het leven verwerpen. Als je het leven verwerpt, sterf je.

Iedereen maakt momenten in zijn leven mee waarbij hij geconfronteerd wordt met de waarheid. Iedereen maakt keuzes om bepaalde zaken aan te nemen of zich ertegen te verharden. Iedereen heeft een geweten wat ons beschuldigd of ontschuldigt. Dit is wat Paulus daarover zegt:

3 En denkt gij dit, o mens, die oordeelt dengenen, die zulke dingen doen, en dezelve doet, dat gij het oordeel Gods zult ontvlieden?
4 Of veracht gij den rijkdom Zijner goedertierenheid, en verdraagzaamheid, en lankmoedigheid, niet wetende, dat de goedertierenheid Gods u tot bekering leidt?
5 Maar naar uw hardigheid, en onbekeerlijk hart, vergadert gij uzelven toorn als een schat, in den dag des toorns, en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods.
6 Welke een iegelijk vergelden zal naar zijn werken;
7 Dengenen wel, die met volharding in goeddoen, heerlijkheid, en eer, en onverderfelijkheid zoeken, het eeuwige leven;
8 Maar dengenen, die twistgierig zijn, en die der waarheid ongehoorzaam, doch der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, zal verbolgenheid en toorn vergolden worden;
9 Verdrukking en benauwdheid over alle ziel des mensen, die het kwade werkt, eerst van den Jood, en ook van den Griek;
10 Maar heerlijkheid, en eer, en vrede een iegelijk, die het goede werkt, eerst den Jood, en ook den Griek.
11 Want er is geen aanneming des persoons bij God.
12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;
13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).
16 In den dag wanneer God de verborgene dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie. Romeinen 2

God zal onze werken oordelen aan de hand van het licht wat we ontvangen en geaccepteerd hebben en het licht wat we hadden kunnen ontvangen.

God knijpt een oogje dicht voor de tijden van onwetendheid, maar roept ons nu allen op tot bekering.

30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.
32 Als zij nu van de opstanding der doden hoorden, spotten sommigen daarmede; en sommigen zeiden: Wij zullen u wederom hiervan horen. Handelingen 17

God heeft ons dus niet de waarheid gegeven opdat we die accepteren en onszelf daardoor rechtvaardig maken, want het is Jezus Christus die ons rechtvaardig maakt. Hij heeft ons de waarheid gegeven omdat Hij niet wil dat we in leugens geloven, want de waarheid maakt ons vrij: van onze gevallen menselijke natuur die onszelf in de weg zit, de dood, het kwaad, enzovoorts. Hij geeft ons de waarheid opdat we een intieme relatie met Hem kunnen hebben en daardoor gezegend worden. Hij geeft ons de waarheid opdat we in geloof kunnen bidden en hemelse geschenken ontvangen, zowel voor onszelf als anderen. Hij geeft ons de waarheid opdat we genezen kunnen worden. Hij geeft ons de waarheid omdat de waarheid Liefde is, en alle leugens in de wereld ons slechts gevangen houden. Verlossing zit dus niet in een theologisch construct, maar in een relatie met God door geloof in Zijn enige Zoon Jezus Christus. Die relatie kan echter alleen maar verbeteren door een groter begrip van het karakter van die God, welke geopenbaard wordt in de schrift.

De schrift is als een GPS die de weg naar verlossing leidt, maar geen middel tot verlossing op zichzelf. Je kunt jarenlang de bijbel lezen en een theologisch construct aanvaarden, zonder daadwerkelijk een relatie te hebben met de God waar de schrift je toe wilt leiden. Zoals Jezus zegt:

39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.

Het is Gods wil dat we Zijn Zoon leren kennen. Omdat de Vader de Zoon liefheeft, en Hem het oordeel gegeven heeft.

20 Want de Vader heeft den Zoon lief, en toont Hem alles, wat Hij doet; en Hij zal Hem groter werken tonen dan deze, opdat gij u verwondert.
21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt, alzo maakt ook de Zoon levend, Die Hij wil.
22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;
23 Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.
24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven.

Een relatie met Jezus is het leven, een gebrek daaraan is de dood. Het gaat dus niet om het jezelf rechtvaardig maken, maar om het volop profiteren van het alles wat het leven, God, te bieden heeft, alle zegeningen die je op menselijk niveau kunt ervaren, wat elk onderdeel van ons leven raakt, of het nu fysieke, emotionele of spirituele gezondheid is, onze relaties, onze blijdschap, onze kracht, onze hoop, en onze eeuwige bestemming.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 16:50:49 ]

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 16:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En geef mij 1 goede reden om niet op mijn eigen overtuiging en ervaring af te gaan, maar op die van iemand anders?

Geef mij 1 goede reden om dat wat ik geloof waarheid en goed te zijn, en in de interesse niet van mij alleen maar van anderen, niet te verkondigen?

Die redenen kan ik je niet geven. Jij hebt jouw ervaring, en daar ga ik echt niet tegen in. Wanneer ik je vraag waarom jouw weg 'de weg' is wijs je naar de bijbel, dus daar kan ik ook weinig tegen in brengen aangezien de authoriteit daarvan voor jou zonneklaar is

quote:

Nee, maar je spreekt over 'mijn interpretatie'. Als je vermoedt dat die interpretatie niet juist is, dan nodig ik je uit hem grondig op de proef te stellen. Ik denk dat als het om verlossingskwesties gaat, mijn interpretatie correct is.

Nogmaals, het is geen bijbelkwestie. Ik vertrouw erop dat je er heel goed over hebt nagedacht.

quote:

Maar wat ALS er nu 1 God is en Hij heeft 1 Zoon en die Zoon is de messias door wie allen gered kunnen worden, en door niets en niemand anders?

Wat ALS al die andere spiritualiteit en religies niet geinspireerd zijn door God, maar dwaalwegen zijn om mensen in duisternis te houden?

Wat ALS dat nu simpelweg de waarheid is. Kun je dan nog spreken over 'intolerantie'? Of kun je dan nog spreken over 'arrogantie', zoals men vaak ook doet?

Dan vind ik God intolerant, wreed en raar Maar misschien is God wel zo, dat kan heel goed natuurlijk. De natuur is in bepaalde opzichten ook heel vreemd, denk aan kwantummechanica. Wie ben ik om God in een keurslijf te willen stoppen?

Maar ik kan dezelfde oprechte "wat als het waar is"-vraag stellen voor honderden, zo niet duizenden andere ideeën. Wat als de bijbel niet waar is? Wat als God niet maalt om verzoening? Wat als God het idee van een antropomorfe manifestatie van zichzelf pure godslastering vindt? Wat als God niet bestaat?

Zeg het maar

Wat als het wel een manifestatie van je eigen ego is? Dat is de vraag die ik je stelde.

quote:

Wat als Jezus nu simpelweg de waarheid sprak in de bovenstaande verzen? Is ieder waarde-oordeel dan niet een simpele uiting van ongeloof?

Ja, inderdaad. Maar dat zei ik je al: Jezus is inderdaad nogal intolerant wat dat betreft

quote:

Mijn verlangen is dat mensen leven en niet sterven dus ik zou dat geweldig vinden.

Ok, dat is fijn om te lezen

quote:

Je gaat er in deze hypothese echter onterecht van uit dat ik geloof dat men een bepaald theologisch construct dient te hebben om gered te worden. Dat is fundamenteel onjuist.

De bijbel is duidelijk over hoe mensen gered worden:
...

Verlossing zit dus niet in een theologisch construct, maar in een relatie met God door geloof in Zijn enige Zoon Jezus Christus.

Hoe is dat niet een theologische construct? In plaats van dat God bijvoorbeeld zegt "als iedereen een beetje fatsoenlijk voor zichzelf, zijn omgeving en zijn naaste is, ben ik dik tevreden" komt er een verhaal over een soort kosmisch kwaad wat erfzonde wordt genoemd, en wat "afgekocht" moest worden door God zelf door zichzelf als mens te manifesteren, en vervolgens moeten wij als mens dat geloven en aanvaarden om verlost te worden.

Dat is een theologische construct van jewelste, zou ik zeggen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 16:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die redenen kan ik je niet geven. Jij hebt jouw ervaring, en daar ga ik echt niet tegen in. Wanneer ik je vraag waarom jouw weg 'de weg' is wijs je naar de bijbel, dus daar kan ik ook weinig tegen in brengen aangezien de authoriteit daarvan voor jou zonneklaar is

[..]

Nogmaals, het is geen bijbelkwestie. Ik vertrouw erop dat je er heel goed over hebt nagedacht.

[..]

Dan vind ik God intolerant, wreed en raar Maar misschien is God wel zo, dat kan heel goed natuurlijk. De natuur is in bepaalde opzichten ook heel vreemd, denk aan kwantummechanica. Wie ben ik om God in een keurslijf te willen stoppen?

Maar ik kan dezelfde oprechte "wat als het waar is"-vraag stellen voor honderden, zo niet duizenden andere ideeën. Wat als de bijbel niet waar is? Wat als God niet maalt om verzoening? Wat als God het idee van een antropomorfe manifestatie van zichzelf pure godslastering vindt? Wat als God niet bestaat?

Zeg het maar

Ja, inderdaad. Maar dat zei ik je al: Jezus is inderdaad nogal intolerant wat dat betreft

Hij is alleen intolerant als je niet gelooft wat hij zegt.

quote:

Ok, dat is fijn om te lezen

Ok.

quote:

Hoe is dat niet een theologische construct? In plaats van dat God bijvoorbeeld zegt "als iedereen een beetje fatsoenlijk voor zichzelf, zijn omgeving en zijn naaste is, ben ik dik tevreden" komt er een verhaal over een soort kosmisch kwaad wat erfzonde wordt genoemd, en wat "afgekocht" moest worden door God zelf door zichzelf als mens te manifesteren, en vervolgens moeten wij als mens dat geloven en aanvaarden om verlost te worden.

Dat is een theologische construct van jewelste, zou ik zeggen.

Omdat God in Zijn perfectie ook perfectie wil voor zijn schepsels.

Het theologisch construct volgt uit de aard van de realiteit waarin God de enige op zichzelf bestaande entiteit is.

Je kunt God niet buigen of negeren. Alles wat bestaat en wil blijven bestaan, moet dus in harmonie met God zijn. Zie het als een aquarium met vissen. Het water is God. Wij zijn de vissen. Een vis kan uit het aquarium springen en vervolgens klagen dat hij langzaam aan het doodgaan is, maar geen zin heeft om binnen de wanden van het aquarium te blijven. De vis heeft echter geen keuze dan terug in het water te gaan om in leven te blijven. Wij zijn allemaal als vissen die geboren worden buiten het water, met nog enige vitaliteit. Al snakkend naar adem hebben we de keuze om terug het water in te springen of niet. Als we niet het water in springen, gaan we dood. Zonder God, gaan we dood.

Dus dat is wat we dienen te doen en God heeft de weg gewezen om terug het water in te kunnen: via Jezus Christus.

Sommige vissen vinden het echter leuker om buiten het water te blijven en te profiteren van hun leven buiten het aquarium.

Gods wetten zijn niets anders dan de glazen wanden van het aquarium. Zolang je binnen die glazen wanden blijft, ben je in leven en kun je vrolijk rondzwemmen. Wanneer je er buiten bent, ga je dood. Maar je bent vrij van de glazen wanden. Je kunt zondigen. Maar je gaat dood.

God nodigt ons uit om terug het water in te springen en binnen de wanden te blijven zodat we in leven blijven.

Het verhaal van Adam en Eva helpt ons te begrijpen waarom we ons buiten het aquarium bevinden: onze ouders zijn eruit gesprongen. En ieder dient individueel de keuze te maken om er terug in te springen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 17:16:40 ]

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 16:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

En geef mij 1 goede reden om niet op mijn eigen overtuiging en ervaring af te gaan, maar op die van iemand anders?

Geef mij 1 goede reden om dat wat ik geloof waarheid en goed te zijn, en in de interesse niet van mij alleen maar van anderen, niet te verkondigen?

Dat eerste heb ik een goede reden voor: Er zijn genoeg mensen die studie maken van alles waar de bijbel over spreekt, en die spreken elkaar niet tegen als het gaat om de waarheid van de bijbel: Die waarheid is er niet.

En dat tweede dat mag, maar je moet niet doen alsof jouw waarheid DE waarheid is, enkel omdat jij dat zo ervaren hebt. Want als ik dat verhaal van jou goed lees valt het met ervaring wel mee. Maar deed je gewoon alsof je enkel zo'n ervaring kan krijgen door jouw geloof in de lieve heer.

quote:

Nee, maar je spreekt over 'mijn interpretatie'. Als je vermoedt dat die interpretatie niet juist is, dan nodig ik je uit hem grondig op de proef te stellen. Ik denk dat als het om verlossingskwesties gaat, mijn interpretatie correct is.

Schitterend, dit denken alle christenen. Op een ander forum is er ook eentje bezig, die ook meent DE waarheid te kennen. En die geeft af op de zevendedagadventisten.

quote:

Maar wat ALS er nu 1 God is en Hij heeft 1 Zoon en die Zoon is de messias door wie allen gered kunnen worden, en door niets en niemand anders?

Maar WAT als Allah gelijk heeft? WAT als ik gelijk heb? WAT als de grieken die in Zeus geloofden gelijk hebben? WAT als Johan Cruyff altijd gelijk heeft? WAT als Louis van Gaal gelijk heeft?

quote:

Wat ALS al die andere spiritualiteit en religies niet geinspireerd zijn door God, maar dwaalwegen zijn om mensen in duisternis te houden?

Dat denken de joden, de christenen en de moslims allemaal.

quote:

Wat ALS dat nu simpelweg de waarheid is. Kun je dan nog spreken over 'intolerantie'? Of kun je dan nog spreken over 'arrogantie', zoals men vaak ook doet?

De christenen die de evangelieen geschreven hebben waren arrogant. En dat kun je in de geschiedenis van het christendom nog zien ook. Hoeveel mensen al niet over de kling gejaagd zijn voor DE waarheid?

quote:

Stel je voor dat je een kind hebt, en jij claimt terecht de vader van dat kind te zijn. Vervolgens komt iemand langs en zegt: van al die miljarden mannen op deze aarde beweer jij nu net de vader van dit kind te zijn? Wat een arrogantie!

Zou dat niet stupide zijn wanneer je simpelweg de vader bent?

Maar Jezus is God niet. Lees die bijbel van jou maar eens.

quote:

Wat als Jezus nu simpelweg de waarheid sprak in de bovenstaande verzen? Is ieder waarde-oordeel dan niet een simpele uiting van ongeloof?

Nee, een waardeoordeel van mensen die vrijheid hebben om te denken en een mening te vormen. Als mensen allemaal zoals jij denken en redeneren dan is er niemand arrogant meer, want stel je voor dat de ander toch gelijk heeft?

quote:

Je gaat er in deze hypothese echter onterecht van uit dat ik geloof dat men een bepaald theologisch construct dient te hebben om gered te worden. Dat is fundamenteel onjuist.

De bijbel is duidelijk over hoe mensen gered worden:

8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Efeziers 2

Dus door mijn geloof wordt ik door genade zalig, gered. Ik kan geen punten winnen voor God of mijzelf indoctrineren met het een of ander en het aanvaarden van dat paradigma redt mij, het is Gods genade die mij redt, en Gods genade door mijn geloof in Gods enige Zoon en Zijn verzoenoffer. Het is een gift van God om mij te redden, niet iets wat ik verdien.

En je vindt "geloven in de wonderbaarlijke redding van God" geen theologisch constructie? Jezus christus, ga zelf eens nadenken.

En de rest van jouw betoog met Haushofer negeer ik maar. Wat een theologische dingen daarin staan. Ik hoop oprecht dat je je daar eens van mag bevrijden, want een leven als de jouwe lijkt me het ergste wat er is. Vooral dat je overal bijbelteksten bij meent te moeten hebben.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:15 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Dat eerste heb ik een goede reden voor: Er zijn genoeg mensen die studie maken van alles waar de bijbel over spreekt, en die spreken elkaar niet tegen als het gaat om de waarheid van de bijbel: Die waarheid is er niet.

En dat tweede dat mag, maar je moet niet doen alsof jouw waarheid DE waarheid is, enkel omdat jij dat zo ervaren hebt. Want als ik dat verhaal van jou goed lees valt het met ervaring wel mee. Maar deed je gewoon alsof je enkel zo'n ervaring kan krijgen door jouw geloof in de lieve heer.

[..]

Schitterend, dit denken alle christenen. Op een ander forum is er ook eentje bezig, die ook meent DE waarheid te kennen. En die geeft af op de zevendedagadventisten.

[..]

Maar WAT als Allah gelijk heeft? WAT als ik gelijk heb? WAT als de grieken die in Zeus geloofden gelijk hebben? WAT als Johan Cruyff altijd gelijk heeft? WAT als Louis van Gaal gelijk heeft?

[..]

Dat denken de joden, de christenen en de moslims allemaal.

[..]

De christenen die de evangelieen geschreven hebben waren arrogant. En dat kun je in de geschiedenis van het christendom nog zien ook. Hoeveel mensen al niet over de kling gejaagd zijn voor DE waarheid?

[..]

Maar Jezus is God niet. Lees die bijbel van jou maar eens.

[..]

Nee, een waardeoordeel van mensen die vrijheid hebben om te denken en een mening te vormen. Als mensen allemaal zoals jij denken en redeneren dan is er niemand arrogant meer, want stel je voor dat de ander toch gelijk heeft?

[..]

En je vindt "geloven in de wonderbaarlijke redding van God" geen theologisch constructie? Jezus christus, ga zelf eens nadenken.

En de rest van jouw betoog met Haushofer negeer ik maar. Wat een theologische dingen daarin staan. Ik hoop oprecht dat je je daar eens van mag bevrijden, want een leven als de jouwe lijkt me het ergste wat er is. Vooral dat je overal bijbelteksten bij meent te moeten hebben.

Dat God je mag zegenen in je eigen zoektocht.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat God je mag zegenen in je eigen zoektocht.

Wat voor iemand ben jij? Wel serieus ingaan op Haushofer, want die gaat in veel met je mee. Maar op mij niet inhoudelijk reageren? Serieus, zo doen alle sektarische gelovigen.

En mijn zoektocht is overigens al afgelopen, want er is niks om te vinden dus waarom zou je verder zoeken?

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:22 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Wat voor iemand ben jij? Wel serieus ingaan op Haushofer, want die gaat in veel met je mee. Maar op mij niet inhoudelijk reageren? Serieus, zo doen alle sektarische gelovigen.

En mijn zoektocht is overigens al afgelopen, want er is niks om te vinden dus waarom zou je verder zoeken?

Omdat liefde en blijdschap wel degelijk bestaan.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat liefde en blijdschap wel degelijk bestaan.

En wat wil je daar nou weer mee zeggen

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:36 schreef BerjanII het volgende:

[..]

En wat wil je daar nou weer mee zeggen

Dat je nog niet goed genoeg gezocht hebt.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat je nog niet goed genoeg gezocht hebt.

doe eens normaal man, en ga eens inhoudelijk op mijn dingen in in plaats van dit soort lachwekkende reacties. Ik heb liefde en blijdschap gevonden juist nadat ik het christendom vaarwel gezegd heb. Daarvoor kende ik dat natuurlijk ook wel, maar enkel menselijk. Daarna ook menselijke liefde en blijdschap gekend.
Jij doet alsof de bijbelgod liefde is, maar mijn mening is vierkant anders. Zelfs jezus is geen liefde, al denken wij dat wel vanwege onze Europese en westerse opvoeding.
Een mens die sterft voor anderen, maar toch wil dat wij daarin geloven anders is hij niet gestorven voor die mensen die het niet geloven. Dat is geen liefde.

Ik heb weleens gezegd tegen jou dat God een dictator is, jij hebt dat toen bekend maar jij denkt dat de regels en wetten van die dictator heel goed zijn voor mensen. Maar ja, als je gewoon de menselijke wetten en regels volgt dan vallen die regels en wetten (van jouw bijbelgod) enorm tegen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:48 schreef BerjanII het volgende:

[..]

doe eens normaal man, en ga eens inhoudelijk op mijn dingen in in plaats van dit soort lachwekkende reacties. Ik heb liefde en blijdschap gevonden juist nadat ik het christendom vaarwel gezegd heb. Daarvoor kende ik dat natuurlijk ook wel, maar enkel menselijk. Daarna ook menselijke liefde en blijdschap gekend.
Jij doet alsof de bijbelgod liefde is, maar mijn mening is vierkant anders. Zelfs jezus is geen liefde, al denken wij dat wel vanwege onze Europese en westerse opvoeding.
Een mens die sterft voor anderen, maar toch wil dat wij daarin geloven anders is hij niet gestorven voor die mensen die het niet geloven. Dat is geen liefde.

Ik heb weleens gezegd tegen jou dat God een dictator is, jij hebt dat toen bekend maar jij denkt dat de regels en wetten van die dictator heel goed zijn voor mensen. Maar ja, als je gewoon de menselijke wetten en regels volgt dan vallen die regels en wetten (van jouw bijbelgod) enorm tegen.

Wellicht ken je een zekere vorm van het christendom, maar Jezus heb je nooit gekend.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wellicht ken je een zekere vorm van het christendom, maar Jezus heb je nooit gekend.

Nee, die was van voor mijn tijd.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, die was van voor mijn tijd.

Hij is herrezen uit de dood en in de hemelen opgestegen. Via gebed kunnen wij met Hem communiceren. Jezus is even kenbaar vandaag als toen Hij op aarde was.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wellicht ken je een zekere vorm van het christendom, maar Jezus heb je nooit gekend.

Notrue-scotsman

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:56 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Notrue-scotsman

Zeg me of je Jezus hebt gekend.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hij is herrezen uit de dood en in de hemelen opgestegen. Via gebed kunnen wij met Hem communiceren. Jezus is even kenbaar vandaag als toen Hij op aarde was.

Enkel in jou hoofd Ali, enkel in jou hoofd.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zeg me of je Jezus hebt gekend.

Ik heb hem zelfs de hand geschud. En met hem geknikkerd op het schoolplein. Wel dik ingemaakt overigens, op den duur ging hij huilen en hij vervloekte mij zelfs. Toen heb ik mij als een barmhartige samaritaan over hem ontfermd en al zijn knikkers weer teruggegeven.
Vervolgens riep zijn Vader hem, en hij steeg op naar de hemel. Ik bad elke dag of ik nog een keer tegen hem mocht knikkeren. Maar schijnbaar heeft hij in zijn barmhartigheid besloten om de knikkers om te ruilen met brood, en dat gaf hij aan arme kinderen.
Goede kerel die jezus.

D

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij is herrezen uit de dood en in de hemelen opgestegen. Via gebed kunnen wij met Hem communiceren. Jezus is even kenbaar vandaag als toen Hij op aarde was.

Ik snap niet dat je op het verhaal zo diep in kan gaan als het fundament al niet klopt. Wist je dat mensen in europa en azie soms wel 4 procent van hun DNA van de Neanderthalers hebben? Dat is maar 1 voorbeeld dat de christelijke religie totaal verwoest.

Kijk we kunnen zeiken over wat paulus met dat woord bedoelde en jezus met die komma en dat is ook heel leuk om te doen. Maar dan gaan we voor het gemak van de discussie uit van dat god bestaat. Maar ik vraag me af of je dat soort onderzoeken opzoekt, doorleest en dan denkt: ok dat is onzin. Denk je bij elk onderzoek dat de fundamenten van het christendom wegslaat automatisch dat het niet waar is?

Geloof je trouwens ook in een jonge aarde? Of neem je alle wetenschap op het gebied van natuurkunde, scheikunde, archeologie, genetica en biologie (en dan vergeet ik er vast een paar) niet aan? Of alleen als ze met bijbel-gunstig bewijs komen?

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 19:03 schreef Uitstekelbaars het volgende:
D

[..]

Ik snap niet dat je op het verhaal zo diep in kan gaan als het fundament al niet klopt. Wist je dat mensen in europa en azie soms wel 4 procent van hun DNA van de Neanderthalers hebben? Dat is maar 1 voorbeeld dat de christelijke religie totaal verwoest.

Neanderthalers waren mensen. Groter en sterker en waarschijnlijk intelligenter dan wij. Het beeld dat je hebt van overbehaarde idioten met knuppels is een fantasie die je van illustreerders hebt overgenomen.

quote:

Kijk we kunnen zeiken over wat paulus met dat woord bedoelde en jezus met die komma en dat is ook heel leuk om te doen. Maar dan gaan we voor het gemak van de discussie uit van dat god bestaat. Maar ik vraag me af of je dat soort onderzoeken opzoekt, doorleest en dan denkt: ok dat is onzin. Denk je bij elk onderzoek dat de fundamenten van het christendom wegslaat automatisch dat het niet waar is?

Denk je bij elk onderzoek dat het automatisch waar is?
Wetenschappelijke bevindingen worden constant herzien.
Iets wat zeker is is dat men in het verleden steeds met zogenaamde feiten kwam die de bijbel zouden diskwalificeren, maar dat men daar later steeds op terug moest komen.
Dus waar men vandaag de dag mee op de proppen komt, dient met een boel scepsis bekeken te worden. Zoals dat met elke wetenchappelijke bevinding. Maar velen hebben 'wetenschap' gelijk gemaakt aan 'absolute waarheid' en denken dat de kous af is zodra iets peer reviewed is.

quote:

Geloof je trouwens ook in een jonge aarde? Of neem je alle wetenschap op het gebied van natuurkunde, scheikunde, archeologie, genetica en biologie (en dan vergeet ik er vast een paar) niet aan? Of alleen als ze met bijbel-gunstig bewijs komen?

Ik heb geen flauw idee over de leeftijd van planeet aarde.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 19:54:31 ]

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Neanderthalers waren mensen. Groter en sterker en waarschijnlijk intelligenter dan wij. Het beeld dat je hebt van overbehaarde idioten met knuppels is een fantasie die je van illustreerders hebt overgenomen.

Hen jij dan ook een abonnement op GEO ? Je bent hier dan vast niet alleen mee hoor.

quote:

Denk je bij elk onderzoek dat het automatisch waar is?

Je hebt enerzijds onderzoek en daaraan gekoppelde conclusies.

quote:

Wetenschappelijke bevindingen worden constant herzien.

Dat heeft wetenschap al voor op de beweringen uit de bijbel.

quote:

Iets wat zeker is is dat men in het verleden steeds met zogenaamde feiten kwam die de bijbel zouden diskwalificeren, maar dat men daar later steeds op terug moest komen.

Zoals?

quote:

Dus waar men vandaag de dag mee op de proppen komt, dient met een boel scepsis bekeken te worden.

Behalve wat de bijbel betreft, want die mensen uit de ijzertijd wisten dit reeds beter. Is het dat ?

quote:

Ik heb geen flauw idee over de leeftijd van planeet aarde.

O, dat heeft ook al in GEO gestaan. Nog geen abonnee toen ?

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 16:09 schreef BerjanII het volgende:
Dat klopt, die kerel is intolerant en hoogmoedig en eenkennig. Tenminste, zoals dat in de Bijbel staat althans. De historische Jezus daarentegen kan best een goede kerel zijn geweest.

Jezus 'best een goede kerel' noemen