Gij zult niet doden, of misschien toch wel?

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 17:05 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dus je zegt eigenlijk dat Christus het opneemt voor een verkrachter?

Het is alsof ik jou in je gezicht sla voor wat een verkrachter iemand aangedaan heeft. En dat het slachtoffer van de verkrachting jou dan dankbaar moet zijn voor je opoffering. Goed systeem he?

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 17:05 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dus je zegt eigenlijk dat Christus het opneemt voor een verkrachter?

Nee. Maar Hij geeft de mogelijkheid voor de verkrachter om vergeven te worden en het eeuwige leven te erven. Zoals dat voor iedereen geldt. Geen mens is uitgesloten.

Iemand die zich werkelijk bekeert van zijn oude wegen en iets als een verkrachting op zijn kerfstok heeft, zal door Gods geest diep berouw en schuld voelen over zijn daad.

Hij zal ernaar streven om goed te maken wat er nog goed te maken valt. Indien het slachtoffer er is, excuses aanbieden, om vergeving vragen, en de straf uitzitten die hij wettelijk verdient.

Ook God neemt geen genoegen met slechts het vragen van vergeving, de oude mens van zonde moet plaats maken voor een nieuw mens, die Gods geboden van liefde gehoorzaamt. Dat is een levenstaak en eist dagelijkse zelfopoffering.

Gods vergeving heeft consequenties voor het eeuwige leven maar is geen goedpraten van datgene wat we verkeerd hebben gedaan. Ook neemt het de gevolgen van wat we doen niet weg. Wanneer je je naasten als broer en zus begint te zien, en je hebt die verkracht, zul je het goed willen maken met die persoon, en volledige verantwoordelijkheid nemen voor je daden. Dat is Gods geest die daar iemand van overtuigt. Indien iemand het niet is, heeft die persoon Gods geest niet ontvangen en is zijn bekering niet eerlijk.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 23:34 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dan neemt hij het dus op voor de verkrachter.

Hij is gestorven voor ons allemaal. Hij praat verkrachten niet goed.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 23:37 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Wat ik nog steeds niet begrijp is dat ik altijd zeer diepe schuldgevoelens heb over wat ik doe en ik voel ook berouw, maar ik geloof niet in jouw God, sowieso niet op de manier waarop jij erin gelooft, hoe verklaar je dat dan? Want je zegt dat door jouw God iemand dus diepe schuldgevoelens en berouw krijgt.

Ik zeg niet dat je God absoluut nodig hebt om diepe schuld en berouw te voelen. Wat ik zeg is dat als je tot God komt je schuld en berouw voelt over zaken waar je dat voorheen niet voelde, ook al was het niet goed wat je deed. Soms zijn mensen zo ongevoelig geworden voor hun geweten dat ze goed en kwaad nauwelijks nog onderscheiden. Gods geest herstelt dat.

quote:

Wat mij echter opvalt is het hoge percentage christenen in gevangenissen, atheïsten zijn ondervertegenwoordigd en christenen oververtegenwoordigd in Amerikaanse gevangenissen, hoe verklaar je dat?

Indien dit echt zo is, wat is je eigen verklaring? Je noemt een correlationeel verband. Percentueel gezien, hoeveel amerikanen noemen zich christen en hoeveel noemen zich atheist?

Er mag wel gedood worden in oorlogssituaties. En natuurlijk mogen erg zware zondaren ter dood veroordeeld worden, al mag dat weer niet van de seculiere dictatuur.

quote:

Op zondag 9 december 2012 00:00 schreef Villas_Rubin het volgende:
Er mag wel gedood worden in oorlogssituaties. En natuurlijk mogen erg zware zondaren ter dood veroordeeld worden, al mag dat weer niet van de seculiere dictatuur

Heel even de zondaren buiten beschouwing gelaten (al geldt het uiteindelijk daar net zo goed voor)

In oorlog mag gedood worden zeg je; maar neem nu bijvoorbeeld een oorlog tussen het ene christelijk georienteerde land tegen het andere christelijk georienteerd land waarbij aan beide zijden wordt gevochten voor God en vaderland. Wat gebeurt er in jouw visie met de doden ? Of is er in jouw geloofsovertuiging geen ruimte voor een leven na de dood ?

quote:

Op zondag 9 december 2012 12:37 schreef Jappie het volgende:
In oorlog mag gedood worden zeg je; maar neem nu bijvoorbeeld een oorlog tussen het ene christelijk georienteerde land tegen het andere christelijk georiënteerd land waarbij aan beide zijden wordt gevochten voor God en vaderland.

Als dat twee moslimlanden zijn die elkaar bevechten heb ik daar absoluut niks op tegen. Elk zijn geloof.

quote:

Op zondag 9 december 2012 12:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Als dat twee moslimlanden zijn die elkaar bevechten heb ik daar absoluut niks op tegen. Elk zijn geloof.

Tenenkrommend deze reply maar for the sake of he argument zouden het evenzogoed 2 moslim landen mogen zijn.

quote:

Op zondag 9 december 2012 00:00 schreef Villas_Rubin het volgende:
Er mag wel gedood worden in oorlogssituaties. En natuurlijk mogen erg zware zondaren ter dood veroordeeld worden, al mag dat weer niet van de seculiere dictatuur.

Vooral omdat de seculiere dictaturen het lastig vinden om te bepalen of iemand een misdrijf ook 100% zeker gedaan heeft. En dat het volgens die dictators nogal lullig is om erachter te komen dat iemand anders het gedaan heeft dan degene die je net onder het mom van ' heb uw naasten lief' en 'oordeel niet' om zeep hebt geholpen.

http://jongeren.blog.nl/m(...)chuldig_de_doodstraf
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruben_Cantu

Dit soort fijnzinnigheden krijg je dan. Verder is de stelling: ' het mag niet van de seculiere dictatuur' gelul. Aangezien de grootste seculiere dictatuur ter wereld, China, de meeste mensen ter dood veroordeelt.

Als je het mij vraagt zitten er geen noemenswaardige verschillen tussen het moordgedrag van christenen, moslims en seculieren.

Gij zult niet doden... behalve in die en die situatie.

quote:

Op zondag 9 december 2012 12:51 schreef Jappie het volgende:

[..]

Tenenkrommend deze reply maar for the sake of he argument zouden het evenzogoed 2 moslim landen mogen zijn.

Tja, dat was een bommetje dat in eigen rangen tot ontploffing kwam.

quote:

Op zondag 9 december 2012 12:54 schreef Molurus het volgende:
Als je het mij vraagt zitten er geen noemenswaardige verschillen tussen het moordgedrag van christenen, moslims en seculieren.

Gij zult niet doden... behalve in die en die situatie.

Wat steeds door de herder* wordt aangegeven waar en wanneer de schapen de Weg mogen oversteken.
( * regering/koning/dictator/imam/president ( niet noodzakelijk in deze volgorde ) )

quote:

Op zondag 9 december 2012 00:00 schreef Villas_Rubin het volgende:
Er mag wel gedood worden in oorlogssituaties. En natuurlijk mogen erg zware zondaren ter dood veroordeeld worden, al mag dat weer niet van de seculiere dictatuur.

Onzin, oorlog hoort niet eens te bestaan, laat staan dat doden mag in oorlogssituaties.
Dat er gedood mag worden in oorlogssituaties is subjectief, en dat is het hele eieren eten.
Elk individu heeft daar een ander mening over, zou beter zijn om gezamenlijk te kiezen dat geweld gewoon niet hoort en afgekeurd moet worden.
Zoals dat ooit is besloten over de slavernij, ik ben er van overtuigd dat dit de volgende stap is van onze geestelijke evolutie.
Maar ja dat gaan wij niet meemaken, onze generatie zal er wel aan helpen om die tijd klaar te maken.
Beter elkaar stimuleren om geestelijk te groeien zodat het gevoel van agressie onderdrukt kan worden, zodat keuzes worden beïnvloed door het verstand en niet door je gevoel.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 23:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iemand die zich werkelijk bekeert van zijn oude wegen en iets als een verkrachting op zijn kerfstok heeft, zal door Gods geest diep berouw en schuld voelen over zijn daad.

Hij zal ernaar streven om goed te maken wat er nog goed te maken valt. Indien het slachtoffer er is, excuses aanbieden, om vergeving vragen, en de straf uitzitten die hij wettelijk verdient.

Ook God neemt geen genoegen met slechts het vragen van vergeving, de oude mens van zonde moet plaats maken voor een nieuw mens, die Gods geboden van liefde gehoorzaamt. Dat is een levenstaak en eist dagelijkse zelfopoffering.

Gods vergeving heeft consequenties voor het eeuwige leven maar is geen goedpraten van datgene wat we verkeerd hebben gedaan. Ook neemt het de gevolgen van wat we doen niet weg. Wanneer je je naasten als broer en zus begint te zien, en je hebt die verkracht, zul je het goed willen maken met die persoon, en volledige verantwoordelijkheid nemen voor je daden. Dat is Gods geest die daar iemand van overtuigt. Indien iemand het niet is, heeft die persoon Gods geest niet ontvangen en is zijn bekering niet eerlijk.

Hierdoor leert een verkrachter niets over het patroon in zijn lichaam die ervoor zorgde dat hij/zij iemand wou verkrachten.
En dus kan hij ook geen inzicht krijgen over hoe het zover was gekomen.
Waardoor er dus ook geen duidelijkheid is om dit te voorkomen in de toekomst bij andere of bij hem zelf..
Mensen leren dus volgens jou theorie helemaal niets waar ze iets aan hebben voor hun toekomst, en de maatschappij ook niet.
Andere vergeven of vergeven worden heeft geen enkele waarde als mensen niet leren van hun fouten of andermans fouten.
Wanneer je tijd komt is het te laat om te leren of om andere mensen kennis te geven om hun te laten leren.
In het leven is elk mens een regisseur over zijn eigen film, wanneer de tijd is gekomen zal jou film klaar zijn.
En het enigste wat je kan doen is met een cola en popcorn jou eigen film terugkijken en meer kan je op dat moment niet doen!

Zeg jij van wel?
Dan vertel mij maar wie ooit terug is gekomen uit de dood en zijn leven heeft gewijzigd?
En kom niet aan met Jezus of zo want hij had na zijn dood niets uit zijn eerdere leven gewijzigd waar hij tijdens zijn dood overtuigd was dat het anders kon.

Met alle respect, jou visie en van veel gelovige houden mensen in slaap.
Zoals een blinde een andere blinde de weg wijst.
Alleen door te leren van het leven kan iemand oprecht veranderen en een andere koers opgaan.

quote:

Op zondag 9 december 2012 13:29 schreef sinzzer het volgende:
Onzin, oorlog hoort niet eens te bestaan, laat staan dat doden mag in oorlogssituaties.Dat er gedood mag worden in oorlogssituaties is subjectief, en dat is het hele eieren eten.Elk individu heeft daar een ander mening over, zou beter zijn om gezamenlijk te kiezen dat geweld gewoon niet hoort en afgekeurd moet worden.Zoals dat ooit is besloten over de slavernij, ik ben er van overtuigd dat dit de volgende stap is van onze geestelijke evolutie.Maar ja dat gaan wij niet meemaken, onze generatie zal er wel aan helpen om die tijd klaar te maken.Beter elkaar stimuleren om geestelijk te groeien zodat het gevoel van agressie onderdrukt kan worden, zodat keuzes worden beïnvloed door het verstand en niet door je gevoel.

Ik ben persoonlijk niet tegen geweld tegen de gewelddadigen. Ook ben ik voor de doodstraf. Ik kan me dus hier totaal niet in vinden.

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:25 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

Ik ben persoonlijk niet tegen geweld tegen de gewelddadigen. Ook ben ik voor de doodstraf. Ik kan me dus hier totaal niet in vinden.

'Geweld' is natuurlijk geen binair begrip.. het is niet 'wel geweld' vs 'geen geweld', maar allerlei gradaties van zowel het geweld zelf als de mate van geweld waartegen dat is gericht.

En dan heb je onvermijdbaar te maken met een grijs gebied: hoeveel geweld is geoorloofd tegen hoeveel geweld?

Dat je als christen voor de doodstraf bent vind ik overigens wel opmerkelijk. (Als atheist ben ik er tegen in elk geval.)

quote:

Ook ben ik voor de doodstraf.

Eens zien of je nog zo stoer bent als je onterecht opgepakt wordt voor moord. Of een familielid. Zoek je je vader liever op in de gevangenis nadat hij onterecht is veroordeeld? Of sta je liever aan zijn graf omdat een paar anderen vonden dat hij niet meer mocht leven?

Verder hoort oorlog er helaas wel een beetje bij, net als egoïsme en 'mijn stam is beter dan jouw stam'- denken. Het is een product van wat ons als mens zo succesvol maakte aan de ene kant en zo gedoemd om te mislukken aan de andere kant.

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:33 schreef Molurus het volgende:
Dat je als christen voor de doodstraf bent vind ik overigens wel opmerkelijk. (Als atheist ben ik er tegen in elk geval.)

Oh echt? nou, in de middeleeuwen, in godsdienstig, Christelijk Europa werden overtreders in principe veel harder gestraft dan men tegenwoordig gestraft wordt. Vroeger lieten denk ik velen het wel uit hun hoofd om bepaalde dingen te doen...

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:34 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Eens zien of je nog zo stoer bent als je onterecht opgepakt wordt voor moord. Of een familielid. Zoek je je vader liever op in de gevangenis nadat hij onterecht is veroordeeld? Of sta je liever aan zijn graf omdat een paar anderen vonden dat hij niet meer mocht leven?Verder hoort oorlog er helaas wel een beetje bij, net als egoïsme en 'mijn stam is beter dan jouw stam'- denken. Het is een product van wat ons als mens zo succesvol maakte aan de ene kant en zo gedoemd om te mislukken aan de andere kant.

De belangrijkste voorwaarde voor de doodstraf moet uiteraard zijn dat men met 99%-100% zekerheid weet de juiste in handen te hebben. Het lijkt me ook van belang om psychologisch te onderzoeken of de persoon in kwestie tot gruwelen in staat is.. er moet aangetoond kunnen worden of het daadwerkelijk gaat om menselijk onkruid of er sprake is van een andere grondslag. De doodstraf heeft m.i. dan ook niets meer dan een zuiverende functie.

-oeps

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:50 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

Oh echt? nou, in de middeleeuwen, in godsdienstig, Christelijk Europa werden overtreders in principe veel harder gestraft dan men tegenwoordig gestraft wordt. Vroeger lieten denk ik velen het wel uit hun hoofd om bepaalde dingen te doen...

Hoe is dit gebruik niet strijdig met de 10 geboden?

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:50 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

Oh echt? nou, in de middeleeuwen, in godsdienstig, Christelijk Europa werden overtreders in principe veel harder gestraft dan men tegenwoordig gestraft wordt. Vroeger lieten denk ik velen het wel uit hun hoofd om bepaalde dingen te doen...

Klopt. Daarom is het ook zo dat in Christelijke ( en Moslim ) landen het veel gebruikelijker is om elkaar dood te maken als straf dan in landen waar mensen niet denken dat ze van god best iemand dood mogen maken. Zonder te oordelen, natuurlijk. Want dat mag alleen God ( duhhhh zou Bianconeri zeggen. Dat mag ik aangeven want sinds ik hem om bewijs heb gevraagd houdt ie zich de aankomende maanden wel weer schuil, om in volle onwetendheid toe te slaan vervolgens...anyway...) En met respect voor het leven, want dat komt door god en het is god die alleen daar over kan beslissen.

Vergelijk dit plaatje:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Eens met dit plaatje: http://commons.wikimedia.(...)ty_International.svg

Goh, toevallig. Alleen hypocriete schurkenstaat China springt eruit als Atheïstisch bolwerk. Hoewel de groepen gelovigen binnen China vast geen bezwaar hebben tegen de executies, toch? Dood is maar lekker dood. Dat ruimt tenminste op in het licht van die aankomende overbevolking.

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:54 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

De belangrijkste voorwaarde voor de doodstraf moet uiteraard zijn dat men met 99%-100% zekerheid weet de juiste in handen te hebben.

Dat lukt dus niet. Het gaat erom dat het aannemelijk is dat diegene het gedaan heeft. En stel dat iemand bij het NFI heeft lopen knoeien met de resultaten omdat de verdachte degene was die zijn hond doodgereden heeft, ga jij het de familie dan uitleggen?

quote:

Het lijkt me ook van belang om psychologisch te onderzoeken of de persoon in kwestie tot gruwelen in staat is.. er moet aangetoond kunnen worden of het daadwerkelijk gaat om menselijk onkruid of er sprake is van een andere grondslag.

Wat een holle frasen. Haast iedereen is in staat om te doden, als je maar genoeg redenen ervoor ziet.

quote:

De doodstraf heeft m.i. dan ook niets meer dan een zuiverende functie.

De doodstraf zuivert helemaal niks. Degene die dood is komt er niet mee terug. En iemand die levenslang vast zit komt net zo goed nooit meer in de mogelijkheid om iemand te vermoorden, dus daar is de samenleving allang van gezuiverd. En als je ernaast zit met de veroordeling kan je diegene tenminste nog vrijlaten. Het enige dat gezuiverd wordt is de bloeddorst bij de mensen die vanuit een verbod om te oordelen en een gebod om elkaar lief te hebben toch denken dat ze over leven en dood moeten gaan beslissen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 09-12-2012 15:22:23 ]

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 23:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik zeg is dat als je tot God komt je schuld en berouw voelt over zaken waar je dat voorheen niet voelde, ook al was het niet goed wat je deed.

Kun je daar een voorbeeld van geven?

quote:

Op zondag 9 december 2012 15:35 schreef Chokeme het volgende:

[..]

Kun je daar een voorbeeld van geven?

Waarschijnlijk dat je niet elke dag ging bidden. Pas als je gelovig bent vindt je dat soort zaken belangrijk en besef je pas hoe zondig je geweest bent door god te verwaarlozen. Weet niet zeker, maar zoiets moet het zijn.

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:55 schreef Villas_Rubin het volgende:
-oeps

Je hebt inmiddels alweer een paar keer bevestigd dat je de doodstraf niet als bezwaar ziet maar had je ook nog een antwoord voor mij in de maak ?


Heel even de zondaren buiten beschouwing gelaten (al geldt het uiteindelijk daar net zo goed voor)

In oorlog mag gedood worden zeg je; maar neem nu bijvoorbeeld een oorlog tussen het ene christelijk georienteerde land tegen het andere christelijk georienteerd land waarbij aan beide zijden wordt gevochten voor God en vaderland. Wat gebeurt er in jouw visie met de doden ? Of is er in jouw geloofsovertuiging geen ruimte voor een leven na de dood ?

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:25 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

Ik ben persoonlijk niet tegen geweld tegen de gewelddadigen. Ook ben ik voor de doodstraf. Ik kan me dus hier totaal niet in vinden.

Ja dat had ik al door maar jou filosofie heeft geen einde.
Geweld zit in een kettingreactie.
Ook al wordt een leger vernietigt, iemand vermoord of ter dood veroordeeld er zal altijd verdriet ontstaan bij de nabestaande.
Als iemand zijn dood niet natuurlijk is zal bij de nabestaande eerst verdriet komen, en daarna verwarring over de feiten, maar als de feiten helder worden zullen de emoties oplopen.
En hoe iemand zal reageren ligt aan de mogelijkheden die men heeft of overweegt.
Ik zeg niet dat geweld per definitie een wraak actie afdwingt, maar het geeft wel een turbo boost om wraak te nemen.
En als er geen actie wordt gedaan dan zal er vaak haat ontstaan, met alle gevolgen van dien.

Hoe denk je dat een moeder of vader of broer etc zich voelt die net een familie lid heeft verloren die toevallig een voorganger was van een raketaanval?
Denk je nou echt dat deze mensen denken, tja dat is nou jammer dat hij dood is maar goed wij in dit land zitten nou eenmaal in een groot schaakspel van leiders en moeten het maar mee doen.
Wij hebben geen recht om te klagen tegen dat land of om wraak te nemen, we moeten het maar accepteren en ermee leven.

En het is gestuurd door een regering die duizenden kilometers veilig verder op zit.
En het ergst van allemaal is de gene die het mogelijk heeft gemaakt dat leiders zulke keuzes kunnen maken is door de mensen die zeggen dat geweld in bepaalde mate kan. ( stille hint )
Want als bij wijze van spreken het complete land op zou staan dan wordt er niks gestuurd!

Ik geloof dat we er veel meer aan hebben om de oorzaak van elk soort van probleem of situatie te doorgronden om het op een subtiele manier positief op te lossen zonder geweld te gebruiken.
Zodat het ook nog in de toekomst gebruikt kan worden om problemen te voorkomen.
Maar goed ieder zijn visie niet waar.

quote:

Op zondag 9 december 2012 13:56 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Hierdoor leert een verkrachter niets over het patroon in zijn lichaam die ervoor zorgde dat hij/zij iemand wou verkrachten.
En dus kan hij ook geen inzicht krijgen over hoe het zover was gekomen.
Waardoor er dus ook geen duidelijkheid is om dit te voorkomen in de toekomst bij andere of bij hem zelf..
Mensen leren dus volgens jou theorie helemaal niets waar ze iets aan hebben voor hun toekomst, en de maatschappij ook niet.
Andere vergeven of vergeven worden heeft geen enkele waarde als mensen niet leren van hun fouten of andermans fouten.
Wanneer je tijd komt is het te laat om te leren of om andere mensen kennis te geven om hun te laten leren.
In het leven is elk mens een regisseur over zijn eigen film, wanneer de tijd is gekomen zal jou film klaar zijn.
En het enigste wat je kan doen is met een cola en popcorn jou eigen film terugkijken en meer kan je op dat moment niet doen!

Zeg jij van wel?
Dan vertel mij maar wie ooit terug is gekomen uit de dood en zijn leven heeft gewijzigd?
En kom niet aan met Jezus of zo want hij had na zijn dood niets uit zijn eerdere leven gewijzigd waar hij tijdens zijn dood overtuigd was dat het anders kon.

Met alle respect, jou visie en van veel gelovige houden mensen in slaap.
Zoals een blinde een andere blinde de weg wijst.
Alleen door te leren van het leven kan iemand oprecht veranderen en een andere koers opgaan.

Ik stel je gerust, met Jezus ontdek je juist de diepste kernen van je wezen, hoe je opgebouwd bent, gegroeid, je leert je eigen gedragspatronen inzien, en ontvangt genezing.

Dit zal niet van de een op de andere dag gebeuren, maar is een proces wat meerdere jaren,of wellicht een leven lang, duurt. Jezus kent ons en openbaart ons aan onszelf, opdat we onze noodzaak voor Hem en zijn liefdevolle karakter inzien en Hem omarmen om het goede te doen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 23:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik zeg is dat als je tot God komt je schuld en berouw voelt over zaken waar je dat voorheen niet voelde, ook al was het niet goed wat je deed.

Ik neem aan dat je mijn post hebt gemist, maar ik ben hier wel benieuwd naar dus even ter herhaling; Kun je een voorbeeld geven bij bovenstaande quote?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 21:39 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Je zou er natuurlijk ook inhoudelijk op in kunnen gaan. Ik kan je nog een tegenstrijdigheid geven.
Ik gebruik even de engelse tekst, hoop niet dat je daar bezwaar tegen hebt, maar op die site hebben ze van die mooie cross-references voor cherry-pickers zoals ik

Aan de ene kant: -

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Versus:

Genesis 11:5 But the LORD came down to see the city and the tower that the men were building.

Genesis 18:21 that I will go down and see if what they have done is as bad as the outcry that has reached me. If not, I will know."

Laten we ons focussen op 18:21. Drie dingen vallen op aan deze uitspraak van God. Hij is niet overal want hij gaat down. En daarnaast ziet hij niet alles want als hij beneden is ziet hij pas wat er gaande is. En ten derde geeft hij aan dat hij de mogelijkheid nog openlaat of het ( of de geruchten die hij hoorde ) klopte. Of niet. En pas als hij gezien heeft, nadat hij afgedaald is om te zien of het klopt, dan pas weet hij hoe het zit.

God is dus niet overal, ziet niet alles en is ook niet alwetend. Die eerste twee dingen zie je ook heel duidelijk in 11:5. God gaat een sightseeing doen.

Op zich al heel merkwaardig dat een omnipotente God, die hemel een aarde geschapen heeft, geruchten aanhoort en op grond daarvan beslist om het uit te gaan zoeken.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 00:36 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Dus omdat een slachtoffer gezondigd heeft in het leven heeft hij/zij geen recht op vergoeding van het leed dat veroorzaakt is?
En dat Jezus zondevrij was wil ik bestrijden. Ik denk dat hij zoveel zonden heeft begaan tussen zijn twaalfde en 33e dat ze dat deel van zijn leven maar hebben overgeslagen.
En dat zondevrij was een algemeen gebruik in de Antieke wereld, om mensen te vergoddelijken.

Dat beaamt Jezus zelf ook als hij zegt: waarom noemt u mij goed? Niemand is goed behalve God de vader. Jezus is niet God de vader dus is hij niet goed..

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja.

[..]

Dat zie je aan de vruchten die iemand draagt.

20 Maar heb eerst dengenen, die te Damaskus waren, en te Jeruzalem, en in het gehele land van Judea, en den heidenen verkondigd, dat zij zich zouden beteren, en tot God bekeren, werken doende der bekering waardig.

In de vroege kerk was een koppel dat deel uitmaakte van de groep die je hierboven beschrijft. Iedereen verkocht zijn bezittingen en gaf het geld aan de kerk. Een koppel beweerde dit ook te doen, maar loog.

En een zeker man, met name Ananias, met Saffira, zijn vrouw, verkocht een have;
2 En onttrok van den prijs, ook met medeweten zijner vrouw; en bracht een zeker deel, en legde dat aan de voeten der apostelen.
3 En Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld, dat gij den Heiligen Geest liegen zoudt, en onttrekken van den prijs des lands?
4 Zo het gebleven ware, bleef het niet uw, en verkocht zijnde, was het niet in uw macht? Wat is het, dat gij deze daad in uw hart hebt voorgenomen? Gij hebt den mensen niet gelogen, maar Gode.

» meer
5 En Ananias, deze woorden horende, viel neder en gaf den geest. En er kwam grote vrees over allen, die dit hoorden.
6 En de jongelingen, opstaande, schikten hem toe, en droegen hem uit, en begroeven hem.
7 En het was omtrent drie uren daarna, dat ook zijn vrouw daar inkwam, niet wetende, wat er geschied was;
8 En Petrus antwoordde haar: Zeg mij, hebt gijlieden het land voor zoveel verkocht? En zij zeide: Ja, voor zoveel.
9 En Petrus zeide tot haar: Wat is het, dat gij onder u hebt overeengestemd te verzoeken den Geest des Heeren? Zie, de voeten dergenen, die uw man begraven hebben, zijn voor de deur, en zullen u uitdragen.
10 En zij viel terstond neder voor zijn voeten, en gaf den geest. En de jongelingen ingekomen zijnde, vonden haar dood en droegen ze uit, en begroeven haar bij haar man.
11 En er kwam grote vreze over de gehele Gemeente, en over allen, die dit hoorden.

Hypocrisie is van alle tijden.

Geloof uit angst ook. Zie boven.

Het is een driedubbele tegenstrijdigheid in Gen. 18:21.Hij weet het niet, hij ziet het niet en hij is er niet. Los nog van het feit dat de enige mensen die wel de kans krijgen om gered te worden later incest met hun gedrogeerde pa zouden plegen. God geeft de zondige baby's van s&g alvast op; nurture was toen nog geen populaire theorie, blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 00:51 schreef man1986 het volgende:

[..]

[..]

Wat gebeurt er met de verkrachter na zijn dood?
Wat gebeurt er met de slachtoffer na haar dood?

Gerechtigheid en vergoeding in jullie wereldbeeld na hun dood?

Lijkt me sterk.

gerechtigheid, vergoeding

Kenmerken van een zeer primitieve menselijke karaktertrek: wraak. De eeuwige weegschaal. Een zoethoudertje ook voor de gelovige schapen: stil maar, wacht maar. En geen hond die het kan controleren of tegenspreken.

Broeva, haro.

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:50 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

Oh echt? nou, in de middeleeuwen, in godsdienstig, Christelijk Europa werden overtreders in principe veel harder gestraft dan men tegenwoordig gestraft wordt. Vroeger lieten denk ik velen het wel uit hun hoofd om bepaalde dingen te doen...

Zo zijn er tienduizenden, misschien wel honderdduizenden vrouwen vermoord wegens vermeende hekserij.

quote:

Op maandag 10 december 2012 02:23 schreef Chokeme het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je mijn post hebt gemist, maar ik ben hier wel benieuwd naar dus even ter herhaling; Kun je een voorbeeld geven bij bovenstaande quote?

Ik heb je post inderdaad gemist. Ik kan wel een voorbeeld geven uit mijn eigen ervaring maar ben je daar tevreden mee?

quote:

Op maandag 10 december 2012 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb je post inderdaad gemist. Ik kan wel een voorbeeld geven uit mijn eigen ervaring maar ben je daar tevreden mee?

Ja hoor, nouja tevreden wil misschien niet zeggen dat ik het op dit punt met je eens ben maar in elk geval ben ik wel benieuwd hoe jij het ziet.

quote:

Op maandag 10 december 2012 22:13 schreef Chokeme het volgende:

[..]

Ja hoor, nouja tevreden wil misschien niet zeggen dat ik het op dit punt met je eens ben maar in elk geval ben ik wel benieuwd hoe jij het ziet.

Oke, ik heb nooit iemand verkracht of vermoord of iets dergelijks, maar kan wel een ander voorbeeld geven.

Ten tijde van mijn bekering was ik sinds enkele jaren in een relatie met een jongedame. Die relatie duurde al enkele jaren en hing eigenlijk aan elkaar van elkaar pijn doen, wantrouwen, maar tegelijkertijd het niet elkaar los kunnen laten.

Wat ik meteen na mijn bekering inzag, wat ik voorheen nog nooit in had gezien, was dat mijn insteek in die relatie egoistisch was en niet gebaseerd op echte liefde, terwijl ik voorheen ervan overtuigd was dat ik echte liefde gaf.

Ik besefte dat ik die persoon onbewust gebruikte voor eigen behoeften. Een zucht naar liefde maar niet op een goede manier, de ander diende om mijn ego te voeden.

Later besefte ik dat de wortels van dat gedrag lagen in een groot gebrek aan eigenwaarde door ervaringen in het verleden. Mijn eigenwaarde was zo laag, dat dat volledig naar het extreme was geschoten en ik als het ware op vrouwen prooide om dat gat op te vullen. Ik gebruikte ze om een gebrek aan liefde te vullen, en niet om zelf echt lief te hebben. Het was op mij geconcentreerd gedrag, egocentrisch.

Een dergelijk gebrek aan eigenwaarde kwam onder andere weer door het niet echt mijzelf kunnen/mogen zijn in de thuissituatie, maar mij anders voor te moeten doen dan ik was. Emotionele benodigdheden werd niet op geantwoord of werden ontkend. Zodoende ging ik mijn liefde ergens anders zoeken, maar op een ongezonde manier die dysfunctioneel was.

Het forceren van een ouder om zich anders te laten gedragen dan hij of zij werkelijk is, kan weer het resultaat zijn van het gebrek aan eigenwaarde wat die personen zelf hebben, waarbij de kinderen een verlengstuk zijn van het eigen ego wat fragiel is. Zodoende is het kind niet toegestaan om imperfecties te tonen, dat herinnert immers aan de eigen imperfecties en geeft geen goed imago naar de buitenwereld, wiens oordeel zo belangrijk is.

Alles is uiteindelijk terug te leiden naar een grondig gebrek aan liefde wat iedereen in meer of mindere mate ervaart. Daarom zijn we in staat liefde te geven wanneer we in Gods liefde verblijven. Er is geen behoefte om kwaad te doen, om onszelf te verheffen boven anderen omdat we hun competitie vrezen of onszelf zwakker door hen voelen. Er is geen angst voor de ander maar liefde. Er is geen noodzaak om op anderen te parasiteren om onze behoeften te vervullen, want God vult onze diepste behoeften.

De liefde van de Vader die ontbreekt bij het opvoeden van kinderen leidt tot allerlei fundamentele problemen, hecthingsproblemen, welke zich later tot dysfunctionele relaties kunnen leiden. En de kinderen uit die relatie lijden daar weer onder.

Dankzij God heb ik ingezien hoe ik zelf dysfunctioneel bezig was en dat ik Gods liefde nodig heb wil ik een zinvolle, pure relatie hebben op basis van liefde ipv egoisme.

Oke, mooi dat je dat vertelt en zo te zien heeft het voor jou gewerkt. Desondanks ben ik het met je these dat geloof je dingen in laat zien die je anders niet zou zien, niet eens. Jij hebt dat misschien zo ervaren, maar er zijn natuurlijk ook mensen die wel een gezonde relatie met hun partner hebben, zonder religieus te zijn. En jouw 'tekortkomingen' in de relatie die jij beschijft zijn m.i. niet inherent aan ongelovig zijn. Ik vind het dan ook een beetje kort door de bocht om er van uit te gaan dat jouw situatie op iedereen van toepassing is.
Vooralsnog kan ik me dus niet vinden in onderstaande quote van jou.

quote:

Wat ik zeg is dat als je tot God komt je schuld en berouw voelt over zaken waar je dat voorheen niet voelde, ook al was het niet goed wat je deed.

quote:

Op maandag 10 december 2012 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Alles is uiteindelijk terug te leiden naar een grondig gebrek aan liefde wat iedereen in meer of mindere mate ervaart. Daarom zijn we in staat liefde te geven wanneer we in Gods liefde verblijven. Er is geen behoefte om kwaad te doen, om onszelf te verheffen boven anderen omdat we hun competitie vrezen of onszelf zwakker door hen voelen. Er is geen angst voor de ander maar liefde. Er is geen noodzaak om op anderen te parasiteren om onze behoeften te vervullen, want God vult onze diepste behoeften.

Maar om dit zo te ervaren of in te zien hoef je helemaal geen Christen te zijn Je hoeft zelfs niet eens in God te geloven. Ik snap je redenatie denk ik wel; je denkt dat zonder dit Godsconcept (of iets specifieker naar het Christendom, zonder het aanvaarden van Gods offer) uiteindelijk elke vorm van liefde egocentrisch zal zijn, en dat je dat aspect wegneemt door het naar iets Goddelijks te promoveren.

Laat me je een hypothetische vraag stellen. Stel dat jij er achter komt, na je dood, dat God toch alle "goede" mensen tot zich heeft laat komen (in een hemel oid), Christelijk of niet, ondanks al je "logische" bezwaren hieromtrent. Stel dat God zich heeft bedacht en mensen puur op basis van hun gedrag beoordeelt; dat kan immers, want God definieert volgens jou wat rechtvaardig is (tenzij hij gebonden is aan jouw notie van rechtvaardigheid, wat weer een andere discussie zou zijn, maar dat terzijde). Daar zit je dan in de hemel, met al die goede mensen: moslims, atheïsten, hindoe's, boeddhisten, etc.etc.

Hoe zou je dat vinden? Zou je verbolgen zijn, of opgelucht, teleurgesteld of juist positief verrast?

[quote] [b]Op dinsdag 11 december 2012 10:02 schreef [url=http://forum.fok

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 02:52 schreef Chokeme het volgende:
Oke, mooi dat je dat vertelt en zo te zien heeft het voor jou gewerkt. Desondanks ben ik het met je these dat geloof je dingen in laat zien die je anders niet zou zien, niet eens. Jij hebt dat misschien zo ervaren, maar er zijn natuurlijk ook mensen die wel een gezonde relatie met hun partner hebben, zonder religieus te zijn. En jouw 'tekortkomingen' in de relatie die jij beschijft zijn m.i. niet inherent aan ongelovig zijn. Ik vind het dan ook een beetje kort door de bocht om er van uit te gaan dat jouw situatie op iedereen van toepassing is.
Vooralsnog kan ik me dus niet vinden in onderstaande quote van jou.

[..]

Het typische voor mij was dat het moment na mijn bekering, 2 minuten erna, nadat ik voor het eerst echt op mn knieen tot God gebeden had, dat ik ineens al die inzichten kreeg, plus nog veel meer. Dat was nogal verrassend.

Natuurlijk zijn er mensen die een gezonde relatie met hun partner hebben en ik heb ook nergens gezegd, noch heb ik de overtuiging dat mijn situatie voor iedereen geldt. Je wilde een voorbeeld, dat heb ik gegeven.

Wat ik echter wel geloof dat mensen overal tekortkomingen hebben en dat dat zich op verschillende manieren uit. Maar geen 2 mensen zijn identiek, dus ieder geval is apart. Echter is de wortel van het probleem, de zonde en dood die in ons is, en onze afscheiding van God, voor iedereen gelijk. De oplossing is dus ook gelijk. Daar ben ik stellig van overtuigd. Ik heb geen enkele reden om daar anders over te denken.

quote:

Op maandag 10 december 2012 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dankzij God heb ik ingezien hoe ik zelf dysfunctioneel bezig was en dat ik Gods liefde nodig heb wil ik een zinvolle, pure relatie hebben op basis van liefde ipv egoisme.

Wat ik paradoxaal vind, is het volgende. Je zegt eerst dat je God nodig hebt om een liefdevolle relatie aan te gaan die niet gebaseerd is op egoïsme. Maar wanneer het gaat om tolerantie jegens mensen die anders geloven, zeg je: mensen moeten het offer van Jezus aanvaarden om "gered" te worden (in hun leven, en daarna van de eeuwige dood). Daarbij zeg je b.v.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik echter wel geloof dat mensen overal tekortkomingen hebben en dat dat zich op verschillende manieren uit. Maar geen 2 mensen zijn identiek, dus ieder geval is apart. Echter is de wortel van het probleem, de zonde en dood die in ons is, en onze afscheiding van God, voor iedereen gelijk. De oplossing is dus ook gelijk. Daar ben ik stellig van overtuigd. Ik heb geen enkele reden om daar anders over te denken.

Je spreekt hier heel erg vanuit je eigen ervaring, die je vervolgens met de bijbel hebt ingekleurd. Dat snijdt hout voor jou, en vervolgens claim je dat dat voor iedereen hout snijdt: iedereen kan die pure, liefdevolle relatie met God alleen (!) aangaan als het op jouw manier gaat zoals jij (en anderen met jou) de bijbel opvat. Niet anders.

Hoe in de vredesnaam is dat niet egocentrisch?

Ik zie iemand die claimt zichzelf "bevrijd" te hebben van zijn ego, wat prachtig is en je ook van harte gegund, en die vervolgens gaat claimen dat zijn weg de weg is. Jij zult zeggen dat dat God is. Ik zie echter je ego weer de kop opduiken.

Je eerdere reactie op mij is overigens weggevallen, daar was ik nog wel benieuwd naar, mocht je daar nog tijd&zin in hebben

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 15:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat ik paradoxaal vind, is het volgende. Je zegt eerst dat je God nodig hebt om een liefdevolle relatie aan te gaan die niet gebaseerd is op egoïsme. Maar wanneer het gaat om tolerantie jegens mensen die anders geloven, zeg je: mensen moeten het offer van Jezus aanvaarden om "gered" te worden (in hun leven, en daarna van de eeuwige dood). Daarbij zeg je b.v.

[..]

Je spreekt hier heel erg vanuit [b]je eigen[/i] ervaring, die je vervolgens met de bijbel hebt ingekleurd. Dat snijdt hout voor jou, en vervolgens claim je dat dat voor iedereen hout snijdt: iedereen kan die pure, liefdevolle relatie met God alleen (!) aangaan als het op jouw manier gaat zoals jij (en anderen met jou) de bijbel opvat. Niet anders.

Hoe in de vredesnaam is dat niet egocentrisch?

Ik zie iemand die claimt zichzelf "bevrijd" te hebben van zijn ego, wat prachtig is en je ook van harte gegund, en die vervolgens gaat claimen dat zijn weg de weg is.

Hoe multi-interpretabel zijn de volgende verzen volgens jou:

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij. Johannes 14:6

8 Allen, zovelen als er voor Mij zijn gekomen, zijn dieven en moordenaars; maar de schapen hebben hen niet gehoord.
9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen. Johannes 10

10 Zo zij u allen kennelijk, en het ganse volk Israël, dat door den Naam van Jezus Christus, den Nazarener, Dien gij gekruist hebt, Welken God van de doden heeft opgewekt, door Hem, zeg ik, staat deze hier voor u gezond.
11 Deze is de Steen, Die van u, de bouwlieden, veracht is, Welke tot een hoofd des hoeks geworden is.
12 En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden. Handelingen 4

5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand. Johannes 15

Enzovoorts.

Mijn geloof in de exclusiviteit van Jezus Christus is dus bijbels en komt overeen met hoe Christus zich aan mij persoonlijk geopenbaard heeft.

Ik zie geen tegenstelling in geloven in de exclusiviteit van Jezus en liefde voor je naasten. Sterker nog, als ik geen liefde zou hebben zou ik doen alsof ik dacht dat alle religies en filosofien en spiritualiteiten tot hetzelfde kunnen leiden. De mensenoffercultus v an Molech is nu eenmaal niet hetzelfde als de religie van Jezus en het hindoeistische kastensysteem is ook niet te vergelijken met de bijbel. Het letterlijk eten van mensen door indianen is niet wat Jezus bedoelt wanneer Hij spreekt over het eten en drinken van zijn vlees en bloed en de Jihad die Mohammed streed komt niet overeen met Jezus' spirituele oorlog tegen de duivel en het kwaad.

Ik dwing verder ook geen mens om te doen of te geloven wat ik doe en geloof. Jezus deed dat ook niet. Hij trok mensen aan door zijn karakter en door zijn daden. Hij had geen noodzaak voor dwang of manipulatie om mensen hem te laten volgen. Hij sprak de waarheid, onderwees en genas mensen en maakte een punt voor rechtvaardigheid en goedheid door het te praktiseren. Zijn daden spraken voor zich.

Jezus getuigde er zelf van dat wat Hij deed mogelijk was dankzij Zijn intieme relatie met de Vader.

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
7 Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien.
8 Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
10 Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
11 Gelooft Mij, dat Ik in den Vader ben en de Vader in Mij is; en indien niet, zo gelooft Mij om de werken zelve.

Jezus was dus zeer duidelijk over wat Hij vertegenwoordigde, exclusiviteit.

Indien ik geloof dat dit de waarheid is, en dat mensen op geen andere manier tot God kunnen komen dan via Jezus Christus, waarom zou dat egocentrisch zijn? Ik heb de bijbel zelf niet geschreven of bedacht, het is niet mijn verzinsel. Ook is mijn interpretatie niet in tegenspraak met de schrift, noch met wat het christendom al twee millennia preekt, behalve tijdens de katholieke periode waar de bijbel zelf een einde aan heeft gemaakt.

Als je mij van egocentrisme wilt beschuldigen, doe dat dan ook van Jezus, aangezien Hij net zo 'intolerant' is als ik. Hij claimt de Gods Enige Zoon te zijn. Hoeveel zonen heeft God dan? 1. Hoeveel messiassen zijn er volgens Jezus? 1. De waarheid is intolerant voor leugens en dwaling.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 16:12:18 ]