Gij zult niet doden, of misschien toch wel?

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 17:05 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dus je zegt eigenlijk dat Christus het opneemt voor een verkrachter?

Het is alsof ik jou in je gezicht sla voor wat een verkrachter iemand aangedaan heeft. En dat het slachtoffer van de verkrachting jou dan dankbaar moet zijn voor je opoffering. Goed systeem he?

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 17:05 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dus je zegt eigenlijk dat Christus het opneemt voor een verkrachter?

Nee. Maar Hij geeft de mogelijkheid voor de verkrachter om vergeven te worden en het eeuwige leven te erven. Zoals dat voor iedereen geldt. Geen mens is uitgesloten.

Iemand die zich werkelijk bekeert van zijn oude wegen en iets als een verkrachting op zijn kerfstok heeft, zal door Gods geest diep berouw en schuld voelen over zijn daad.

Hij zal ernaar streven om goed te maken wat er nog goed te maken valt. Indien het slachtoffer er is, excuses aanbieden, om vergeving vragen, en de straf uitzitten die hij wettelijk verdient.

Ook God neemt geen genoegen met slechts het vragen van vergeving, de oude mens van zonde moet plaats maken voor een nieuw mens, die Gods geboden van liefde gehoorzaamt. Dat is een levenstaak en eist dagelijkse zelfopoffering.

Gods vergeving heeft consequenties voor het eeuwige leven maar is geen goedpraten van datgene wat we verkeerd hebben gedaan. Ook neemt het de gevolgen van wat we doen niet weg. Wanneer je je naasten als broer en zus begint te zien, en je hebt die verkracht, zul je het goed willen maken met die persoon, en volledige verantwoordelijkheid nemen voor je daden. Dat is Gods geest die daar iemand van overtuigt. Indien iemand het niet is, heeft die persoon Gods geest niet ontvangen en is zijn bekering niet eerlijk.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 23:34 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dan neemt hij het dus op voor de verkrachter.

Hij is gestorven voor ons allemaal. Hij praat verkrachten niet goed.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 23:37 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Wat ik nog steeds niet begrijp is dat ik altijd zeer diepe schuldgevoelens heb over wat ik doe en ik voel ook berouw, maar ik geloof niet in jouw God, sowieso niet op de manier waarop jij erin gelooft, hoe verklaar je dat dan? Want je zegt dat door jouw God iemand dus diepe schuldgevoelens en berouw krijgt.

Ik zeg niet dat je God absoluut nodig hebt om diepe schuld en berouw te voelen. Wat ik zeg is dat als je tot God komt je schuld en berouw voelt over zaken waar je dat voorheen niet voelde, ook al was het niet goed wat je deed. Soms zijn mensen zo ongevoelig geworden voor hun geweten dat ze goed en kwaad nauwelijks nog onderscheiden. Gods geest herstelt dat.

quote:

Wat mij echter opvalt is het hoge percentage christenen in gevangenissen, atheïsten zijn ondervertegenwoordigd en christenen oververtegenwoordigd in Amerikaanse gevangenissen, hoe verklaar je dat?

Indien dit echt zo is, wat is je eigen verklaring? Je noemt een correlationeel verband. Percentueel gezien, hoeveel amerikanen noemen zich christen en hoeveel noemen zich atheist?

Er mag wel gedood worden in oorlogssituaties. En natuurlijk mogen erg zware zondaren ter dood veroordeeld worden, al mag dat weer niet van de seculiere dictatuur.

quote:

Op zondag 9 december 2012 00:00 schreef Villas_Rubin het volgende:
Er mag wel gedood worden in oorlogssituaties. En natuurlijk mogen erg zware zondaren ter dood veroordeeld worden, al mag dat weer niet van de seculiere dictatuur

Heel even de zondaren buiten beschouwing gelaten (al geldt het uiteindelijk daar net zo goed voor)

In oorlog mag gedood worden zeg je; maar neem nu bijvoorbeeld een oorlog tussen het ene christelijk georienteerde land tegen het andere christelijk georienteerd land waarbij aan beide zijden wordt gevochten voor God en vaderland. Wat gebeurt er in jouw visie met de doden ? Of is er in jouw geloofsovertuiging geen ruimte voor een leven na de dood ?

quote:

Op zondag 9 december 2012 12:37 schreef Jappie het volgende:
In oorlog mag gedood worden zeg je; maar neem nu bijvoorbeeld een oorlog tussen het ene christelijk georienteerde land tegen het andere christelijk georiënteerd land waarbij aan beide zijden wordt gevochten voor God en vaderland.

Als dat twee moslimlanden zijn die elkaar bevechten heb ik daar absoluut niks op tegen. Elk zijn geloof.

quote:

Op zondag 9 december 2012 12:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Als dat twee moslimlanden zijn die elkaar bevechten heb ik daar absoluut niks op tegen. Elk zijn geloof.

Tenenkrommend deze reply maar for the sake of he argument zouden het evenzogoed 2 moslim landen mogen zijn.

quote:

Op zondag 9 december 2012 00:00 schreef Villas_Rubin het volgende:
Er mag wel gedood worden in oorlogssituaties. En natuurlijk mogen erg zware zondaren ter dood veroordeeld worden, al mag dat weer niet van de seculiere dictatuur.

Vooral omdat de seculiere dictaturen het lastig vinden om te bepalen of iemand een misdrijf ook 100% zeker gedaan heeft. En dat het volgens die dictators nogal lullig is om erachter te komen dat iemand anders het gedaan heeft dan degene die je net onder het mom van ' heb uw naasten lief' en 'oordeel niet' om zeep hebt geholpen.

http://jongeren.blog.nl/m(...)chuldig_de_doodstraf
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruben_Cantu

Dit soort fijnzinnigheden krijg je dan. Verder is de stelling: ' het mag niet van de seculiere dictatuur' gelul. Aangezien de grootste seculiere dictatuur ter wereld, China, de meeste mensen ter dood veroordeelt.

Als je het mij vraagt zitten er geen noemenswaardige verschillen tussen het moordgedrag van christenen, moslims en seculieren.

Gij zult niet doden... behalve in die en die situatie.

quote:

Op zondag 9 december 2012 12:51 schreef Jappie het volgende:

[..]

Tenenkrommend deze reply maar for the sake of he argument zouden het evenzogoed 2 moslim landen mogen zijn.

Tja, dat was een bommetje dat in eigen rangen tot ontploffing kwam.

quote:

Op zondag 9 december 2012 12:54 schreef Molurus het volgende:
Als je het mij vraagt zitten er geen noemenswaardige verschillen tussen het moordgedrag van christenen, moslims en seculieren.

Gij zult niet doden... behalve in die en die situatie.

Wat steeds door de herder* wordt aangegeven waar en wanneer de schapen de Weg mogen oversteken.
( * regering/koning/dictator/imam/president ( niet noodzakelijk in deze volgorde ) )

quote:

Op zondag 9 december 2012 00:00 schreef Villas_Rubin het volgende:
Er mag wel gedood worden in oorlogssituaties. En natuurlijk mogen erg zware zondaren ter dood veroordeeld worden, al mag dat weer niet van de seculiere dictatuur.

Onzin, oorlog hoort niet eens te bestaan, laat staan dat doden mag in oorlogssituaties.
Dat er gedood mag worden in oorlogssituaties is subjectief, en dat is het hele eieren eten.
Elk individu heeft daar een ander mening over, zou beter zijn om gezamenlijk te kiezen dat geweld gewoon niet hoort en afgekeurd moet worden.
Zoals dat ooit is besloten over de slavernij, ik ben er van overtuigd dat dit de volgende stap is van onze geestelijke evolutie.
Maar ja dat gaan wij niet meemaken, onze generatie zal er wel aan helpen om die tijd klaar te maken.
Beter elkaar stimuleren om geestelijk te groeien zodat het gevoel van agressie onderdrukt kan worden, zodat keuzes worden beïnvloed door het verstand en niet door je gevoel.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 23:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iemand die zich werkelijk bekeert van zijn oude wegen en iets als een verkrachting op zijn kerfstok heeft, zal door Gods geest diep berouw en schuld voelen over zijn daad.

Hij zal ernaar streven om goed te maken wat er nog goed te maken valt. Indien het slachtoffer er is, excuses aanbieden, om vergeving vragen, en de straf uitzitten die hij wettelijk verdient.

Ook God neemt geen genoegen met slechts het vragen van vergeving, de oude mens van zonde moet plaats maken voor een nieuw mens, die Gods geboden van liefde gehoorzaamt. Dat is een levenstaak en eist dagelijkse zelfopoffering.

Gods vergeving heeft consequenties voor het eeuwige leven maar is geen goedpraten van datgene wat we verkeerd hebben gedaan. Ook neemt het de gevolgen van wat we doen niet weg. Wanneer je je naasten als broer en zus begint te zien, en je hebt die verkracht, zul je het goed willen maken met die persoon, en volledige verantwoordelijkheid nemen voor je daden. Dat is Gods geest die daar iemand van overtuigt. Indien iemand het niet is, heeft die persoon Gods geest niet ontvangen en is zijn bekering niet eerlijk.

Hierdoor leert een verkrachter niets over het patroon in zijn lichaam die ervoor zorgde dat hij/zij iemand wou verkrachten.
En dus kan hij ook geen inzicht krijgen over hoe het zover was gekomen.
Waardoor er dus ook geen duidelijkheid is om dit te voorkomen in de toekomst bij andere of bij hem zelf..
Mensen leren dus volgens jou theorie helemaal niets waar ze iets aan hebben voor hun toekomst, en de maatschappij ook niet.
Andere vergeven of vergeven worden heeft geen enkele waarde als mensen niet leren van hun fouten of andermans fouten.
Wanneer je tijd komt is het te laat om te leren of om andere mensen kennis te geven om hun te laten leren.
In het leven is elk mens een regisseur over zijn eigen film, wanneer de tijd is gekomen zal jou film klaar zijn.
En het enigste wat je kan doen is met een cola en popcorn jou eigen film terugkijken en meer kan je op dat moment niet doen!

Zeg jij van wel?
Dan vertel mij maar wie ooit terug is gekomen uit de dood en zijn leven heeft gewijzigd?
En kom niet aan met Jezus of zo want hij had na zijn dood niets uit zijn eerdere leven gewijzigd waar hij tijdens zijn dood overtuigd was dat het anders kon.

Met alle respect, jou visie en van veel gelovige houden mensen in slaap.
Zoals een blinde een andere blinde de weg wijst.
Alleen door te leren van het leven kan iemand oprecht veranderen en een andere koers opgaan.

quote:

Op zondag 9 december 2012 13:29 schreef sinzzer het volgende:
Onzin, oorlog hoort niet eens te bestaan, laat staan dat doden mag in oorlogssituaties.Dat er gedood mag worden in oorlogssituaties is subjectief, en dat is het hele eieren eten.Elk individu heeft daar een ander mening over, zou beter zijn om gezamenlijk te kiezen dat geweld gewoon niet hoort en afgekeurd moet worden.Zoals dat ooit is besloten over de slavernij, ik ben er van overtuigd dat dit de volgende stap is van onze geestelijke evolutie.Maar ja dat gaan wij niet meemaken, onze generatie zal er wel aan helpen om die tijd klaar te maken.Beter elkaar stimuleren om geestelijk te groeien zodat het gevoel van agressie onderdrukt kan worden, zodat keuzes worden beïnvloed door het verstand en niet door je gevoel.

Ik ben persoonlijk niet tegen geweld tegen de gewelddadigen. Ook ben ik voor de doodstraf. Ik kan me dus hier totaal niet in vinden.

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:25 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

Ik ben persoonlijk niet tegen geweld tegen de gewelddadigen. Ook ben ik voor de doodstraf. Ik kan me dus hier totaal niet in vinden.

'Geweld' is natuurlijk geen binair begrip.. het is niet 'wel geweld' vs 'geen geweld', maar allerlei gradaties van zowel het geweld zelf als de mate van geweld waartegen dat is gericht.

En dan heb je onvermijdbaar te maken met een grijs gebied: hoeveel geweld is geoorloofd tegen hoeveel geweld?

Dat je als christen voor de doodstraf bent vind ik overigens wel opmerkelijk. (Als atheist ben ik er tegen in elk geval.)

quote:

Ook ben ik voor de doodstraf.

Eens zien of je nog zo stoer bent als je onterecht opgepakt wordt voor moord. Of een familielid. Zoek je je vader liever op in de gevangenis nadat hij onterecht is veroordeeld? Of sta je liever aan zijn graf omdat een paar anderen vonden dat hij niet meer mocht leven?

Verder hoort oorlog er helaas wel een beetje bij, net als egoïsme en 'mijn stam is beter dan jouw stam'- denken. Het is een product van wat ons als mens zo succesvol maakte aan de ene kant en zo gedoemd om te mislukken aan de andere kant.

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:33 schreef Molurus het volgende:
Dat je als christen voor de doodstraf bent vind ik overigens wel opmerkelijk. (Als atheist ben ik er tegen in elk geval.)

Oh echt? nou, in de middeleeuwen, in godsdienstig, Christelijk Europa werden overtreders in principe veel harder gestraft dan men tegenwoordig gestraft wordt. Vroeger lieten denk ik velen het wel uit hun hoofd om bepaalde dingen te doen...

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:34 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Eens zien of je nog zo stoer bent als je onterecht opgepakt wordt voor moord. Of een familielid. Zoek je je vader liever op in de gevangenis nadat hij onterecht is veroordeeld? Of sta je liever aan zijn graf omdat een paar anderen vonden dat hij niet meer mocht leven?Verder hoort oorlog er helaas wel een beetje bij, net als egoïsme en 'mijn stam is beter dan jouw stam'- denken. Het is een product van wat ons als mens zo succesvol maakte aan de ene kant en zo gedoemd om te mislukken aan de andere kant.

De belangrijkste voorwaarde voor de doodstraf moet uiteraard zijn dat men met 99%-100% zekerheid weet de juiste in handen te hebben. Het lijkt me ook van belang om psychologisch te onderzoeken of de persoon in kwestie tot gruwelen in staat is.. er moet aangetoond kunnen worden of het daadwerkelijk gaat om menselijk onkruid of er sprake is van een andere grondslag. De doodstraf heeft m.i. dan ook niets meer dan een zuiverende functie.

-oeps

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:50 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

Oh echt? nou, in de middeleeuwen, in godsdienstig, Christelijk Europa werden overtreders in principe veel harder gestraft dan men tegenwoordig gestraft wordt. Vroeger lieten denk ik velen het wel uit hun hoofd om bepaalde dingen te doen...

Hoe is dit gebruik niet strijdig met de 10 geboden?

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:50 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

Oh echt? nou, in de middeleeuwen, in godsdienstig, Christelijk Europa werden overtreders in principe veel harder gestraft dan men tegenwoordig gestraft wordt. Vroeger lieten denk ik velen het wel uit hun hoofd om bepaalde dingen te doen...

Klopt. Daarom is het ook zo dat in Christelijke ( en Moslim ) landen het veel gebruikelijker is om elkaar dood te maken als straf dan in landen waar mensen niet denken dat ze van god best iemand dood mogen maken. Zonder te oordelen, natuurlijk. Want dat mag alleen God ( duhhhh zou Bianconeri zeggen. Dat mag ik aangeven want sinds ik hem om bewijs heb gevraagd houdt ie zich de aankomende maanden wel weer schuil, om in volle onwetendheid toe te slaan vervolgens...anyway...) En met respect voor het leven, want dat komt door god en het is god die alleen daar over kan beslissen.

Vergelijk dit plaatje:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Eens met dit plaatje: http://commons.wikimedia.(...)ty_International.svg

Goh, toevallig. Alleen hypocriete schurkenstaat China springt eruit als Atheïstisch bolwerk. Hoewel de groepen gelovigen binnen China vast geen bezwaar hebben tegen de executies, toch? Dood is maar lekker dood. Dat ruimt tenminste op in het licht van die aankomende overbevolking.

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:54 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

De belangrijkste voorwaarde voor de doodstraf moet uiteraard zijn dat men met 99%-100% zekerheid weet de juiste in handen te hebben.

Dat lukt dus niet. Het gaat erom dat het aannemelijk is dat diegene het gedaan heeft. En stel dat iemand bij het NFI heeft lopen knoeien met de resultaten omdat de verdachte degene was die zijn hond doodgereden heeft, ga jij het de familie dan uitleggen?

quote:

Het lijkt me ook van belang om psychologisch te onderzoeken of de persoon in kwestie tot gruwelen in staat is.. er moet aangetoond kunnen worden of het daadwerkelijk gaat om menselijk onkruid of er sprake is van een andere grondslag.

Wat een holle frasen. Haast iedereen is in staat om te doden, als je maar genoeg redenen ervoor ziet.

quote:

De doodstraf heeft m.i. dan ook niets meer dan een zuiverende functie.

De doodstraf zuivert helemaal niks. Degene die dood is komt er niet mee terug. En iemand die levenslang vast zit komt net zo goed nooit meer in de mogelijkheid om iemand te vermoorden, dus daar is de samenleving allang van gezuiverd. En als je ernaast zit met de veroordeling kan je diegene tenminste nog vrijlaten. Het enige dat gezuiverd wordt is de bloeddorst bij de mensen die vanuit een verbod om te oordelen en een gebod om elkaar lief te hebben toch denken dat ze over leven en dood moeten gaan beslissen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 09-12-2012 15:22:23 ]

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 23:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik zeg is dat als je tot God komt je schuld en berouw voelt over zaken waar je dat voorheen niet voelde, ook al was het niet goed wat je deed.

Kun je daar een voorbeeld van geven?

quote:

Op zondag 9 december 2012 15:35 schreef Chokeme het volgende:

[..]

Kun je daar een voorbeeld van geven?

Waarschijnlijk dat je niet elke dag ging bidden. Pas als je gelovig bent vindt je dat soort zaken belangrijk en besef je pas hoe zondig je geweest bent door god te verwaarlozen. Weet niet zeker, maar zoiets moet het zijn.

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:55 schreef Villas_Rubin het volgende:
-oeps

Je hebt inmiddels alweer een paar keer bevestigd dat je de doodstraf niet als bezwaar ziet maar had je ook nog een antwoord voor mij in de maak ?


Heel even de zondaren buiten beschouwing gelaten (al geldt het uiteindelijk daar net zo goed voor)

In oorlog mag gedood worden zeg je; maar neem nu bijvoorbeeld een oorlog tussen het ene christelijk georienteerde land tegen het andere christelijk georienteerd land waarbij aan beide zijden wordt gevochten voor God en vaderland. Wat gebeurt er in jouw visie met de doden ? Of is er in jouw geloofsovertuiging geen ruimte voor een leven na de dood ?

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:25 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

Ik ben persoonlijk niet tegen geweld tegen de gewelddadigen. Ook ben ik voor de doodstraf. Ik kan me dus hier totaal niet in vinden.

Ja dat had ik al door maar jou filosofie heeft geen einde.
Geweld zit in een kettingreactie.
Ook al wordt een leger vernietigt, iemand vermoord of ter dood veroordeeld er zal altijd verdriet ontstaan bij de nabestaande.
Als iemand zijn dood niet natuurlijk is zal bij de nabestaande eerst verdriet komen, en daarna verwarring over de feiten, maar als de feiten helder worden zullen de emoties oplopen.
En hoe iemand zal reageren ligt aan de mogelijkheden die men heeft of overweegt.
Ik zeg niet dat geweld per definitie een wraak actie afdwingt, maar het geeft wel een turbo boost om wraak te nemen.
En als er geen actie wordt gedaan dan zal er vaak haat ontstaan, met alle gevolgen van dien.

Hoe denk je dat een moeder of vader of broer etc zich voelt die net een familie lid heeft verloren die toevallig een voorganger was van een raketaanval?
Denk je nou echt dat deze mensen denken, tja dat is nou jammer dat hij dood is maar goed wij in dit land zitten nou eenmaal in een groot schaakspel van leiders en moeten het maar mee doen.
Wij hebben geen recht om te klagen tegen dat land of om wraak te nemen, we moeten het maar accepteren en ermee leven.

En het is gestuurd door een regering die duizenden kilometers veilig verder op zit.
En het ergst van allemaal is de gene die het mogelijk heeft gemaakt dat leiders zulke keuzes kunnen maken is door de mensen die zeggen dat geweld in bepaalde mate kan. ( stille hint )
Want als bij wijze van spreken het complete land op zou staan dan wordt er niks gestuurd!

Ik geloof dat we er veel meer aan hebben om de oorzaak van elk soort van probleem of situatie te doorgronden om het op een subtiele manier positief op te lossen zonder geweld te gebruiken.
Zodat het ook nog in de toekomst gebruikt kan worden om problemen te voorkomen.
Maar goed ieder zijn visie niet waar.

quote:

Op zondag 9 december 2012 13:56 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Hierdoor leert een verkrachter niets over het patroon in zijn lichaam die ervoor zorgde dat hij/zij iemand wou verkrachten.
En dus kan hij ook geen inzicht krijgen over hoe het zover was gekomen.
Waardoor er dus ook geen duidelijkheid is om dit te voorkomen in de toekomst bij andere of bij hem zelf..
Mensen leren dus volgens jou theorie helemaal niets waar ze iets aan hebben voor hun toekomst, en de maatschappij ook niet.
Andere vergeven of vergeven worden heeft geen enkele waarde als mensen niet leren van hun fouten of andermans fouten.
Wanneer je tijd komt is het te laat om te leren of om andere mensen kennis te geven om hun te laten leren.
In het leven is elk mens een regisseur over zijn eigen film, wanneer de tijd is gekomen zal jou film klaar zijn.
En het enigste wat je kan doen is met een cola en popcorn jou eigen film terugkijken en meer kan je op dat moment niet doen!

Zeg jij van wel?
Dan vertel mij maar wie ooit terug is gekomen uit de dood en zijn leven heeft gewijzigd?
En kom niet aan met Jezus of zo want hij had na zijn dood niets uit zijn eerdere leven gewijzigd waar hij tijdens zijn dood overtuigd was dat het anders kon.

Met alle respect, jou visie en van veel gelovige houden mensen in slaap.
Zoals een blinde een andere blinde de weg wijst.
Alleen door te leren van het leven kan iemand oprecht veranderen en een andere koers opgaan.

Ik stel je gerust, met Jezus ontdek je juist de diepste kernen van je wezen, hoe je opgebouwd bent, gegroeid, je leert je eigen gedragspatronen inzien, en ontvangt genezing.

Dit zal niet van de een op de andere dag gebeuren, maar is een proces wat meerdere jaren,of wellicht een leven lang, duurt. Jezus kent ons en openbaart ons aan onszelf, opdat we onze noodzaak voor Hem en zijn liefdevolle karakter inzien en Hem omarmen om het goede te doen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2012 23:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik zeg is dat als je tot God komt je schuld en berouw voelt over zaken waar je dat voorheen niet voelde, ook al was het niet goed wat je deed.

Ik neem aan dat je mijn post hebt gemist, maar ik ben hier wel benieuwd naar dus even ter herhaling; Kun je een voorbeeld geven bij bovenstaande quote?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 21:39 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Je zou er natuurlijk ook inhoudelijk op in kunnen gaan. Ik kan je nog een tegenstrijdigheid geven.
Ik gebruik even de engelse tekst, hoop niet dat je daar bezwaar tegen hebt, maar op die site hebben ze van die mooie cross-references voor cherry-pickers zoals ik

Aan de ene kant: -

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Versus:

Genesis 11:5 But the LORD came down to see the city and the tower that the men were building.

Genesis 18:21 that I will go down and see if what they have done is as bad as the outcry that has reached me. If not, I will know."

Laten we ons focussen op 18:21. Drie dingen vallen op aan deze uitspraak van God. Hij is niet overal want hij gaat down. En daarnaast ziet hij niet alles want als hij beneden is ziet hij pas wat er gaande is. En ten derde geeft hij aan dat hij de mogelijkheid nog openlaat of het ( of de geruchten die hij hoorde ) klopte. Of niet. En pas als hij gezien heeft, nadat hij afgedaald is om te zien of het klopt, dan pas weet hij hoe het zit.

God is dus niet overal, ziet niet alles en is ook niet alwetend. Die eerste twee dingen zie je ook heel duidelijk in 11:5. God gaat een sightseeing doen.

Op zich al heel merkwaardig dat een omnipotente God, die hemel een aarde geschapen heeft, geruchten aanhoort en op grond daarvan beslist om het uit te gaan zoeken.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 00:36 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Dus omdat een slachtoffer gezondigd heeft in het leven heeft hij/zij geen recht op vergoeding van het leed dat veroorzaakt is?
En dat Jezus zondevrij was wil ik bestrijden. Ik denk dat hij zoveel zonden heeft begaan tussen zijn twaalfde en 33e dat ze dat deel van zijn leven maar hebben overgeslagen.
En dat zondevrij was een algemeen gebruik in de Antieke wereld, om mensen te vergoddelijken.

Dat beaamt Jezus zelf ook als hij zegt: waarom noemt u mij goed? Niemand is goed behalve God de vader. Jezus is niet God de vader dus is hij niet goed..

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja.

[..]

Dat zie je aan de vruchten die iemand draagt.

20 Maar heb eerst dengenen, die te Damaskus waren, en te Jeruzalem, en in het gehele land van Judea, en den heidenen verkondigd, dat zij zich zouden beteren, en tot God bekeren, werken doende der bekering waardig.

In de vroege kerk was een koppel dat deel uitmaakte van de groep die je hierboven beschrijft. Iedereen verkocht zijn bezittingen en gaf het geld aan de kerk. Een koppel beweerde dit ook te doen, maar loog.

En een zeker man, met name Ananias, met Saffira, zijn vrouw, verkocht een have;
2 En onttrok van den prijs, ook met medeweten zijner vrouw; en bracht een zeker deel, en legde dat aan de voeten der apostelen.
3 En Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld, dat gij den Heiligen Geest liegen zoudt, en onttrekken van den prijs des lands?
4 Zo het gebleven ware, bleef het niet uw, en verkocht zijnde, was het niet in uw macht? Wat is het, dat gij deze daad in uw hart hebt voorgenomen? Gij hebt den mensen niet gelogen, maar Gode.

» meer
5 En Ananias, deze woorden horende, viel neder en gaf den geest. En er kwam grote vrees over allen, die dit hoorden.
6 En de jongelingen, opstaande, schikten hem toe, en droegen hem uit, en begroeven hem.
7 En het was omtrent drie uren daarna, dat ook zijn vrouw daar inkwam, niet wetende, wat er geschied was;
8 En Petrus antwoordde haar: Zeg mij, hebt gijlieden het land voor zoveel verkocht? En zij zeide: Ja, voor zoveel.
9 En Petrus zeide tot haar: Wat is het, dat gij onder u hebt overeengestemd te verzoeken den Geest des Heeren? Zie, de voeten dergenen, die uw man begraven hebben, zijn voor de deur, en zullen u uitdragen.
10 En zij viel terstond neder voor zijn voeten, en gaf den geest. En de jongelingen ingekomen zijnde, vonden haar dood en droegen ze uit, en begroeven haar bij haar man.
11 En er kwam grote vreze over de gehele Gemeente, en over allen, die dit hoorden.

Hypocrisie is van alle tijden.

Geloof uit angst ook. Zie boven.

Het is een driedubbele tegenstrijdigheid in Gen. 18:21.Hij weet het niet, hij ziet het niet en hij is er niet. Los nog van het feit dat de enige mensen die wel de kans krijgen om gered te worden later incest met hun gedrogeerde pa zouden plegen. God geeft de zondige baby's van s&g alvast op; nurture was toen nog geen populaire theorie, blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 00:51 schreef man1986 het volgende:

[..]

[..]

Wat gebeurt er met de verkrachter na zijn dood?
Wat gebeurt er met de slachtoffer na haar dood?

Gerechtigheid en vergoeding in jullie wereldbeeld na hun dood?

Lijkt me sterk.

gerechtigheid, vergoeding

Kenmerken van een zeer primitieve menselijke karaktertrek: wraak. De eeuwige weegschaal. Een zoethoudertje ook voor de gelovige schapen: stil maar, wacht maar. En geen hond die het kan controleren of tegenspreken.

Broeva, haro.

quote:

Op zondag 9 december 2012 14:50 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

Oh echt? nou, in de middeleeuwen, in godsdienstig, Christelijk Europa werden overtreders in principe veel harder gestraft dan men tegenwoordig gestraft wordt. Vroeger lieten denk ik velen het wel uit hun hoofd om bepaalde dingen te doen...

Zo zijn er tienduizenden, misschien wel honderdduizenden vrouwen vermoord wegens vermeende hekserij.

quote:

Op maandag 10 december 2012 02:23 schreef Chokeme het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je mijn post hebt gemist, maar ik ben hier wel benieuwd naar dus even ter herhaling; Kun je een voorbeeld geven bij bovenstaande quote?

Ik heb je post inderdaad gemist. Ik kan wel een voorbeeld geven uit mijn eigen ervaring maar ben je daar tevreden mee?

quote:

Op maandag 10 december 2012 12:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb je post inderdaad gemist. Ik kan wel een voorbeeld geven uit mijn eigen ervaring maar ben je daar tevreden mee?

Ja hoor, nouja tevreden wil misschien niet zeggen dat ik het op dit punt met je eens ben maar in elk geval ben ik wel benieuwd hoe jij het ziet.

quote:

Op maandag 10 december 2012 22:13 schreef Chokeme het volgende:

[..]

Ja hoor, nouja tevreden wil misschien niet zeggen dat ik het op dit punt met je eens ben maar in elk geval ben ik wel benieuwd hoe jij het ziet.

Oke, ik heb nooit iemand verkracht of vermoord of iets dergelijks, maar kan wel een ander voorbeeld geven.

Ten tijde van mijn bekering was ik sinds enkele jaren in een relatie met een jongedame. Die relatie duurde al enkele jaren en hing eigenlijk aan elkaar van elkaar pijn doen, wantrouwen, maar tegelijkertijd het niet elkaar los kunnen laten.

Wat ik meteen na mijn bekering inzag, wat ik voorheen nog nooit in had gezien, was dat mijn insteek in die relatie egoistisch was en niet gebaseerd op echte liefde, terwijl ik voorheen ervan overtuigd was dat ik echte liefde gaf.

Ik besefte dat ik die persoon onbewust gebruikte voor eigen behoeften. Een zucht naar liefde maar niet op een goede manier, de ander diende om mijn ego te voeden.

Later besefte ik dat de wortels van dat gedrag lagen in een groot gebrek aan eigenwaarde door ervaringen in het verleden. Mijn eigenwaarde was zo laag, dat dat volledig naar het extreme was geschoten en ik als het ware op vrouwen prooide om dat gat op te vullen. Ik gebruikte ze om een gebrek aan liefde te vullen, en niet om zelf echt lief te hebben. Het was op mij geconcentreerd gedrag, egocentrisch.

Een dergelijk gebrek aan eigenwaarde kwam onder andere weer door het niet echt mijzelf kunnen/mogen zijn in de thuissituatie, maar mij anders voor te moeten doen dan ik was. Emotionele benodigdheden werd niet op geantwoord of werden ontkend. Zodoende ging ik mijn liefde ergens anders zoeken, maar op een ongezonde manier die dysfunctioneel was.

Het forceren van een ouder om zich anders te laten gedragen dan hij of zij werkelijk is, kan weer het resultaat zijn van het gebrek aan eigenwaarde wat die personen zelf hebben, waarbij de kinderen een verlengstuk zijn van het eigen ego wat fragiel is. Zodoende is het kind niet toegestaan om imperfecties te tonen, dat herinnert immers aan de eigen imperfecties en geeft geen goed imago naar de buitenwereld, wiens oordeel zo belangrijk is.

Alles is uiteindelijk terug te leiden naar een grondig gebrek aan liefde wat iedereen in meer of mindere mate ervaart. Daarom zijn we in staat liefde te geven wanneer we in Gods liefde verblijven. Er is geen behoefte om kwaad te doen, om onszelf te verheffen boven anderen omdat we hun competitie vrezen of onszelf zwakker door hen voelen. Er is geen angst voor de ander maar liefde. Er is geen noodzaak om op anderen te parasiteren om onze behoeften te vervullen, want God vult onze diepste behoeften.

De liefde van de Vader die ontbreekt bij het opvoeden van kinderen leidt tot allerlei fundamentele problemen, hecthingsproblemen, welke zich later tot dysfunctionele relaties kunnen leiden. En de kinderen uit die relatie lijden daar weer onder.

Dankzij God heb ik ingezien hoe ik zelf dysfunctioneel bezig was en dat ik Gods liefde nodig heb wil ik een zinvolle, pure relatie hebben op basis van liefde ipv egoisme.

Oke, mooi dat je dat vertelt en zo te zien heeft het voor jou gewerkt. Desondanks ben ik het met je these dat geloof je dingen in laat zien die je anders niet zou zien, niet eens. Jij hebt dat misschien zo ervaren, maar er zijn natuurlijk ook mensen die wel een gezonde relatie met hun partner hebben, zonder religieus te zijn. En jouw 'tekortkomingen' in de relatie die jij beschijft zijn m.i. niet inherent aan ongelovig zijn. Ik vind het dan ook een beetje kort door de bocht om er van uit te gaan dat jouw situatie op iedereen van toepassing is.
Vooralsnog kan ik me dus niet vinden in onderstaande quote van jou.

quote:

Wat ik zeg is dat als je tot God komt je schuld en berouw voelt over zaken waar je dat voorheen niet voelde, ook al was het niet goed wat je deed.

quote:

Op maandag 10 december 2012 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Alles is uiteindelijk terug te leiden naar een grondig gebrek aan liefde wat iedereen in meer of mindere mate ervaart. Daarom zijn we in staat liefde te geven wanneer we in Gods liefde verblijven. Er is geen behoefte om kwaad te doen, om onszelf te verheffen boven anderen omdat we hun competitie vrezen of onszelf zwakker door hen voelen. Er is geen angst voor de ander maar liefde. Er is geen noodzaak om op anderen te parasiteren om onze behoeften te vervullen, want God vult onze diepste behoeften.

Maar om dit zo te ervaren of in te zien hoef je helemaal geen Christen te zijn Je hoeft zelfs niet eens in God te geloven. Ik snap je redenatie denk ik wel; je denkt dat zonder dit Godsconcept (of iets specifieker naar het Christendom, zonder het aanvaarden van Gods offer) uiteindelijk elke vorm van liefde egocentrisch zal zijn, en dat je dat aspect wegneemt door het naar iets Goddelijks te promoveren.

Laat me je een hypothetische vraag stellen. Stel dat jij er achter komt, na je dood, dat God toch alle "goede" mensen tot zich heeft laat komen (in een hemel oid), Christelijk of niet, ondanks al je "logische" bezwaren hieromtrent. Stel dat God zich heeft bedacht en mensen puur op basis van hun gedrag beoordeelt; dat kan immers, want God definieert volgens jou wat rechtvaardig is (tenzij hij gebonden is aan jouw notie van rechtvaardigheid, wat weer een andere discussie zou zijn, maar dat terzijde). Daar zit je dan in de hemel, met al die goede mensen: moslims, atheïsten, hindoe's, boeddhisten, etc.etc.

Hoe zou je dat vinden? Zou je verbolgen zijn, of opgelucht, teleurgesteld of juist positief verrast?

[quote] [b]Op dinsdag 11 december 2012 10:02 schreef [url=http://forum.fok

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 02:52 schreef Chokeme het volgende:
Oke, mooi dat je dat vertelt en zo te zien heeft het voor jou gewerkt. Desondanks ben ik het met je these dat geloof je dingen in laat zien die je anders niet zou zien, niet eens. Jij hebt dat misschien zo ervaren, maar er zijn natuurlijk ook mensen die wel een gezonde relatie met hun partner hebben, zonder religieus te zijn. En jouw 'tekortkomingen' in de relatie die jij beschijft zijn m.i. niet inherent aan ongelovig zijn. Ik vind het dan ook een beetje kort door de bocht om er van uit te gaan dat jouw situatie op iedereen van toepassing is.
Vooralsnog kan ik me dus niet vinden in onderstaande quote van jou.

[..]

Het typische voor mij was dat het moment na mijn bekering, 2 minuten erna, nadat ik voor het eerst echt op mn knieen tot God gebeden had, dat ik ineens al die inzichten kreeg, plus nog veel meer. Dat was nogal verrassend.

Natuurlijk zijn er mensen die een gezonde relatie met hun partner hebben en ik heb ook nergens gezegd, noch heb ik de overtuiging dat mijn situatie voor iedereen geldt. Je wilde een voorbeeld, dat heb ik gegeven.

Wat ik echter wel geloof dat mensen overal tekortkomingen hebben en dat dat zich op verschillende manieren uit. Maar geen 2 mensen zijn identiek, dus ieder geval is apart. Echter is de wortel van het probleem, de zonde en dood die in ons is, en onze afscheiding van God, voor iedereen gelijk. De oplossing is dus ook gelijk. Daar ben ik stellig van overtuigd. Ik heb geen enkele reden om daar anders over te denken.

quote:

Op maandag 10 december 2012 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dankzij God heb ik ingezien hoe ik zelf dysfunctioneel bezig was en dat ik Gods liefde nodig heb wil ik een zinvolle, pure relatie hebben op basis van liefde ipv egoisme.

Wat ik paradoxaal vind, is het volgende. Je zegt eerst dat je God nodig hebt om een liefdevolle relatie aan te gaan die niet gebaseerd is op egoïsme. Maar wanneer het gaat om tolerantie jegens mensen die anders geloven, zeg je: mensen moeten het offer van Jezus aanvaarden om "gered" te worden (in hun leven, en daarna van de eeuwige dood). Daarbij zeg je b.v.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik echter wel geloof dat mensen overal tekortkomingen hebben en dat dat zich op verschillende manieren uit. Maar geen 2 mensen zijn identiek, dus ieder geval is apart. Echter is de wortel van het probleem, de zonde en dood die in ons is, en onze afscheiding van God, voor iedereen gelijk. De oplossing is dus ook gelijk. Daar ben ik stellig van overtuigd. Ik heb geen enkele reden om daar anders over te denken.

Je spreekt hier heel erg vanuit je eigen ervaring, die je vervolgens met de bijbel hebt ingekleurd. Dat snijdt hout voor jou, en vervolgens claim je dat dat voor iedereen hout snijdt: iedereen kan die pure, liefdevolle relatie met God alleen (!) aangaan als het op jouw manier gaat zoals jij (en anderen met jou) de bijbel opvat. Niet anders.

Hoe in de vredesnaam is dat niet egocentrisch?

Ik zie iemand die claimt zichzelf "bevrijd" te hebben van zijn ego, wat prachtig is en je ook van harte gegund, en die vervolgens gaat claimen dat zijn weg de weg is. Jij zult zeggen dat dat God is. Ik zie echter je ego weer de kop opduiken.

Je eerdere reactie op mij is overigens weggevallen, daar was ik nog wel benieuwd naar, mocht je daar nog tijd&zin in hebben

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 15:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat ik paradoxaal vind, is het volgende. Je zegt eerst dat je God nodig hebt om een liefdevolle relatie aan te gaan die niet gebaseerd is op egoïsme. Maar wanneer het gaat om tolerantie jegens mensen die anders geloven, zeg je: mensen moeten het offer van Jezus aanvaarden om "gered" te worden (in hun leven, en daarna van de eeuwige dood). Daarbij zeg je b.v.

[..]

Je spreekt hier heel erg vanuit [b]je eigen[/i] ervaring, die je vervolgens met de bijbel hebt ingekleurd. Dat snijdt hout voor jou, en vervolgens claim je dat dat voor iedereen hout snijdt: iedereen kan die pure, liefdevolle relatie met God alleen (!) aangaan als het op jouw manier gaat zoals jij (en anderen met jou) de bijbel opvat. Niet anders.

Hoe in de vredesnaam is dat niet egocentrisch?

Ik zie iemand die claimt zichzelf "bevrijd" te hebben van zijn ego, wat prachtig is en je ook van harte gegund, en die vervolgens gaat claimen dat zijn weg de weg is.

Hoe multi-interpretabel zijn de volgende verzen volgens jou:

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij. Johannes 14:6

8 Allen, zovelen als er voor Mij zijn gekomen, zijn dieven en moordenaars; maar de schapen hebben hen niet gehoord.
9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen. Johannes 10

10 Zo zij u allen kennelijk, en het ganse volk Israël, dat door den Naam van Jezus Christus, den Nazarener, Dien gij gekruist hebt, Welken God van de doden heeft opgewekt, door Hem, zeg ik, staat deze hier voor u gezond.
11 Deze is de Steen, Die van u, de bouwlieden, veracht is, Welke tot een hoofd des hoeks geworden is.
12 En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden. Handelingen 4

5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand. Johannes 15

Enzovoorts.

Mijn geloof in de exclusiviteit van Jezus Christus is dus bijbels en komt overeen met hoe Christus zich aan mij persoonlijk geopenbaard heeft.

Ik zie geen tegenstelling in geloven in de exclusiviteit van Jezus en liefde voor je naasten. Sterker nog, als ik geen liefde zou hebben zou ik doen alsof ik dacht dat alle religies en filosofien en spiritualiteiten tot hetzelfde kunnen leiden. De mensenoffercultus v an Molech is nu eenmaal niet hetzelfde als de religie van Jezus en het hindoeistische kastensysteem is ook niet te vergelijken met de bijbel. Het letterlijk eten van mensen door indianen is niet wat Jezus bedoelt wanneer Hij spreekt over het eten en drinken van zijn vlees en bloed en de Jihad die Mohammed streed komt niet overeen met Jezus' spirituele oorlog tegen de duivel en het kwaad.

Ik dwing verder ook geen mens om te doen of te geloven wat ik doe en geloof. Jezus deed dat ook niet. Hij trok mensen aan door zijn karakter en door zijn daden. Hij had geen noodzaak voor dwang of manipulatie om mensen hem te laten volgen. Hij sprak de waarheid, onderwees en genas mensen en maakte een punt voor rechtvaardigheid en goedheid door het te praktiseren. Zijn daden spraken voor zich.

Jezus getuigde er zelf van dat wat Hij deed mogelijk was dankzij Zijn intieme relatie met de Vader.

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
7 Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien.
8 Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
10 Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
11 Gelooft Mij, dat Ik in den Vader ben en de Vader in Mij is; en indien niet, zo gelooft Mij om de werken zelve.

Jezus was dus zeer duidelijk over wat Hij vertegenwoordigde, exclusiviteit.

Indien ik geloof dat dit de waarheid is, en dat mensen op geen andere manier tot God kunnen komen dan via Jezus Christus, waarom zou dat egocentrisch zijn? Ik heb de bijbel zelf niet geschreven of bedacht, het is niet mijn verzinsel. Ook is mijn interpretatie niet in tegenspraak met de schrift, noch met wat het christendom al twee millennia preekt, behalve tijdens de katholieke periode waar de bijbel zelf een einde aan heeft gemaakt.

Als je mij van egocentrisme wilt beschuldigen, doe dat dan ook van Jezus, aangezien Hij net zo 'intolerant' is als ik. Hij claimt de Gods Enige Zoon te zijn. Hoeveel zonen heeft God dan? 1. Hoeveel messiassen zijn er volgens Jezus? 1. De waarheid is intolerant voor leugens en dwaling.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 16:12:18 ]

Jezus zeide voornamelijk: jij bent een dwaas en jij bent een dwaas etc etc....

En juist daarvoor zou hij volgens zijn eigen regels naar een niet zo lekkere plek afgevoerd moeten worden.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Indien ik geloof dat dit de waarheid is, en dat mensen op geen andere manier tot God kunnen komen dan via Jezus Christus, waarom zou dat egocentrisch zijn? Ik heb de bijbel zelf niet geschreven of bedacht, het is niet mijn verzinsel. Ook is mijn interpretatie niet in tegenspraak met de schrift, noch met wat het christendom al twee millennia preekt, behalve tijdens de katholieke periode waar de bijbel zelf een einde aan heeft gemaakt.

Heb je hem weer met zijn katholieken beschuldigen. Jezus, houd daar eens een keer mee op, of ga je een beetje verdiepen in alles.

quote:

Als je mij van egocentrisme wilt beschuldigen, doe dat dan ook van Jezus, aangezien Hij net zo 'intolerant' is als ik.

Dat klopt, die kerel is intolerant en hoogmoedig en eenkennig. Tenminste, zoals dat in de Bijbel staat althans. De historische Jezus daarentegen kan best een goede kerel zijn geweest.

Een tekst van deze man: Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; want mijn juk is zacht en mijn last is licht.

Dit is toch te lachwekkend voor woorden? Als iemand echt nederig van hart is, dan zou degene dat niet zeggen. Contradictie, contradictie, contradictie.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 15:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe multi-interpretabel zijn de volgende verzen volgens jou:

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij. Johannes 14:6

8 Allen, zovelen als er voor Mij zijn gekomen, zijn dieven en moordenaars; maar de schapen hebben hen niet gehoord.
9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen. Johannes 10

10 Zo zij u allen kennelijk, en het ganse volk Israël, dat door den Naam van Jezus Christus, den Nazarener, Dien gij gekruist hebt, Welken God van de doden heeft opgewekt, door Hem, zeg ik, staat deze hier voor u gezond.
11 Deze is de Steen, Die van u, de bouwlieden, veracht is, Welke tot een hoofd des hoeks geworden is.
12 En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden. Handelingen 4

5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand. Johannes 15

Enzovoorts.

Ik snap dat je het op de bijbel baseert. En inderdaad: dat zijn extreme verzen, die geen andere weg dulden

quote:

Indien ik geloof dat dit de waarheid is, en dat mensen op geen andere manier tot God kunnen komen dan via Jezus Christus, waarom zou dat egocentrisch zijn?

Omdat je je eigen ervaring en overtuiging centraal stelt, en claimt dat het de enige weg is
Of dat nou gebaseerd is op een tekst, of op een gedachtengoed die gedeeld wordt met een gemeenschap, doet er niet toe.

quote:

Ik heb de bijbel zelf niet geschreven of bedacht, het is niet mijn verzinsel. Ook is mijn interpretatie niet in tegenspraak met de schrift, noch met wat het christendom al twee millennia preekt, behalve tijdens de katholieke periode waar de bijbel zelf een einde aan heeft gemaakt.

Nogmaals, ik claim ook nergens dat het niet bijbels geïnspireerd is.

quote:

Als je mij van egocentrisme wilt beschuldigen, doe dat dan ook van Jezus, aangezien Hij net zo 'intolerant' is als ik.

Ja, dat doe ik ook, wat dat betreft. Volmondig

quote:

De waarheid is intolerant voor leugens en dwaling.

Of wellicht is "de waarheid" een constructie van je ego, wat gevoed wordt door het idee dat jij het gevonden hebt, en veel mensen om je heen niet als ze jouw ideeën niet delen


Ik ben nog erg benieuwd naar je antwoord hierop:

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 10:02 schreef Haushofer het volgende:

Laat me je een hypothetische vraag stellen. Stel dat jij er achter komt, na je dood, dat God toch alle "goede" mensen tot zich heeft laat komen (in een hemel oid), Christelijk of niet, ondanks al je "logische" bezwaren hieromtrent. Stel dat God zich heeft bedacht en mensen puur op basis van hun gedrag beoordeelt; dat kan immers, want God definieert volgens jou wat rechtvaardig is (tenzij hij gebonden is aan jouw notie van rechtvaardigheid, wat weer een andere discussie zou zijn, maar dat terzijde). Daar zit je dan in de hemel, met al die goede mensen: moslims, atheïsten, hindoe's, boeddhisten, etc.etc.

Hoe zou je dat vinden? Zou je verbolgen zijn, of opgelucht, teleurgesteld of juist positief verrast?

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 11-12-2012 16:22:56 ]

Je moet het trouwens niet te zwaar opnemen wat dat egocentrisme betreft: in feite zijn we allemaal in zekere zin egocentrisch in diverse aspecten. Iedereen stelt zijn/haar ervaringen en ideeën centraal, waarbij overigens niet altijd absolute waarheidsclaims worden gemaakt. Ik beschouw mezelf wat dat betreft niet minder egocentrisch dan jij. Alleen, jij lijkt te claimen dat je van je ego bevrijdt bent door God. Ik vraag me af of dat nu God is, of dat het een andere manifestatie van je ego is.

Waarom eis je de waarheid op? Omdat God dat van je vraagt? Omdat dat in de Schrift staat? Of omdat je ego dat wel zo fijn vindt, en die bevestiging in de Schrift ziet? Je zegt dat "De waarheid intolerant voor leugens en dwaling is", maar is dat misschien niet je ego wat intolerent jegens andere denkbeelden is geworden in je fanatisme?

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 16:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik snap dat je het op de bijbel baseert. En inderdaad: dat zijn extreme verzen, die geen andere weg dulden

[..]

Omdat je je eigen ervaring en overtuiging centraal stelt, en claimt dat het de enige weg is
Of dat nou gebaseerd is op een tekst, of op een gedachtengoed die gedeeld wordt met een gemeenschap, doet er niet toe.

En geef mij 1 goede reden om niet op mijn eigen overtuiging en ervaring af te gaan, maar op die van iemand anders?

Geef mij 1 goede reden om dat wat ik geloof waarheid en goed te zijn, en in de interesse niet van mij alleen maar van anderen, niet te verkondigen?

quote:

Nogmaals, ik claim ook nergens dat het niet bijbels geïnspireerd is.

Nee, maar je spreekt over 'mijn interpretatie'. Als je vermoedt dat die interpretatie niet juist is, dan nodig ik je uit hem grondig op de proef te stellen. Ik denk dat als het om verlossingskwesties gaat, mijn interpretatie correct is.

quote:

Ja, dat doe ik ook, wat dat betreft. Volmondig

Maar wat ALS er nu 1 God is en Hij heeft 1 Zoon en die Zoon is de messias door wie allen gered kunnen worden, en door niets en niemand anders?

Wat ALS al die andere spiritualiteit en religies niet geinspireerd zijn door God, maar dwaalwegen zijn om mensen in duisternis te houden?

Wat ALS dat nu simpelweg de waarheid is. Kun je dan nog spreken over 'intolerantie'? Of kun je dan nog spreken over 'arrogantie', zoals men vaak ook doet?

Stel je voor dat je een kind hebt, en jij claimt terecht de vader van dat kind te zijn. Vervolgens komt iemand langs en zegt: van al die miljarden mannen op deze aarde beweer jij nu net de vader van dit kind te zijn? Wat een arrogantie!

Zou dat niet stupide zijn wanneer je simpelweg de vader bent?

Wat als Jezus nu simpelweg de waarheid sprak in de bovenstaande verzen? Is ieder waarde-oordeel dan niet een simpele uiting van ongeloof?

quote:

Ik ben erg benieuwd naar je antwoord hierop:

[..]

Ja, daar had ik op gereageerd maar dat is inderdaad weggevallen.

Mijn verlangen is dat mensen leven en niet sterven dus ik zou dat geweldig vinden.

Je gaat er in deze hypothese echter onterecht van uit dat ik geloof dat men een bepaald theologisch construct dient te hebben om gered te worden. Dat is fundamenteel onjuist.

De bijbel is duidelijk over hoe mensen gered worden:

8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Efeziers 2

Dus door mijn geloof wordt ik door genade zalig, gered. Ik kan geen punten winnen voor God of mijzelf indoctrineren met het een of ander en het aanvaarden van dat paradigma redt mij, het is Gods genade die mij redt, en Gods genade door mijn geloof in Gods enige Zoon en Zijn verzoenoffer. Het is een gift van God om mij te redden, niet iets wat ik verdien.

Ook mensen die nooit van Jezus gehoord hebben kunnen dus gered worden, waarom zou God geen genade voor hen kunnen hebben? Omdat ze niet geloofd hebben?

Hoe kan men geloven in iets waar men nooit van gehoord heeft? Of wat men niet begrijpt?

Is Gods genade niet groter dan dat? Natuurlijk wel. Het is echter Gods wens dat iedereen tot bekering komt. Omdat bekering betekent het praktiseren van het goede, het doen van gerechtigheid, en dat is de realisatie van Gods koninkrijk. Gods koninkrijk begint hier op aarde, met ieder mens die ervoor kiest om na een leven van ongehoorzaamheid aan Gods wet, voor gehoorzaamheid te kiezen.

Het praktiseren van die liefde is als het ware een ontkrachting van alle aanklachten tegen God in. Gods naam wordt hierdoor hersteld, en mensen kunnen geloven en zich keren tot hun schepper. Want God houdt van mensen, en wil hen zegenen, maar God dwingt zich niet op mensen.

Ik ben God niet en ga dus ook niet doen alsof ik weet wie er tot wat geoordeeld wordt. God kent onze gedachten en wil en kan genade hebben of niet.

Het enige wat ik wel weet is dat in de mate waarin we de waarheid gekend hebben, we geoordeeld zullen worden. Wanneer God ons Zijn genade biedt in de vorm van waarheid, en we die waarheid verwerpen, kiezen we automatisch voor de dood. Jezus zegt 'ik ben de weg, de waarheid en het leven'. De waarheid verwerpen is het leven verwerpen. Als je het leven verwerpt, sterf je.

Iedereen maakt momenten in zijn leven mee waarbij hij geconfronteerd wordt met de waarheid. Iedereen maakt keuzes om bepaalde zaken aan te nemen of zich ertegen te verharden. Iedereen heeft een geweten wat ons beschuldigd of ontschuldigt. Dit is wat Paulus daarover zegt:

3 En denkt gij dit, o mens, die oordeelt dengenen, die zulke dingen doen, en dezelve doet, dat gij het oordeel Gods zult ontvlieden?
4 Of veracht gij den rijkdom Zijner goedertierenheid, en verdraagzaamheid, en lankmoedigheid, niet wetende, dat de goedertierenheid Gods u tot bekering leidt?
5 Maar naar uw hardigheid, en onbekeerlijk hart, vergadert gij uzelven toorn als een schat, in den dag des toorns, en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods.
6 Welke een iegelijk vergelden zal naar zijn werken;
7 Dengenen wel, die met volharding in goeddoen, heerlijkheid, en eer, en onverderfelijkheid zoeken, het eeuwige leven;
8 Maar dengenen, die twistgierig zijn, en die der waarheid ongehoorzaam, doch der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, zal verbolgenheid en toorn vergolden worden;
9 Verdrukking en benauwdheid over alle ziel des mensen, die het kwade werkt, eerst van den Jood, en ook van den Griek;
10 Maar heerlijkheid, en eer, en vrede een iegelijk, die het goede werkt, eerst den Jood, en ook den Griek.
11 Want er is geen aanneming des persoons bij God.
12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;
13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).
16 In den dag wanneer God de verborgene dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie. Romeinen 2

God zal onze werken oordelen aan de hand van het licht wat we ontvangen en geaccepteerd hebben en het licht wat we hadden kunnen ontvangen.

God knijpt een oogje dicht voor de tijden van onwetendheid, maar roept ons nu allen op tot bekering.

30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.
32 Als zij nu van de opstanding der doden hoorden, spotten sommigen daarmede; en sommigen zeiden: Wij zullen u wederom hiervan horen. Handelingen 17

God heeft ons dus niet de waarheid gegeven opdat we die accepteren en onszelf daardoor rechtvaardig maken, want het is Jezus Christus die ons rechtvaardig maakt. Hij heeft ons de waarheid gegeven omdat Hij niet wil dat we in leugens geloven, want de waarheid maakt ons vrij: van onze gevallen menselijke natuur die onszelf in de weg zit, de dood, het kwaad, enzovoorts. Hij geeft ons de waarheid opdat we een intieme relatie met Hem kunnen hebben en daardoor gezegend worden. Hij geeft ons de waarheid opdat we in geloof kunnen bidden en hemelse geschenken ontvangen, zowel voor onszelf als anderen. Hij geeft ons de waarheid opdat we genezen kunnen worden. Hij geeft ons de waarheid omdat de waarheid Liefde is, en alle leugens in de wereld ons slechts gevangen houden. Verlossing zit dus niet in een theologisch construct, maar in een relatie met God door geloof in Zijn enige Zoon Jezus Christus. Die relatie kan echter alleen maar verbeteren door een groter begrip van het karakter van die God, welke geopenbaard wordt in de schrift.

De schrift is als een GPS die de weg naar verlossing leidt, maar geen middel tot verlossing op zichzelf. Je kunt jarenlang de bijbel lezen en een theologisch construct aanvaarden, zonder daadwerkelijk een relatie te hebben met de God waar de schrift je toe wilt leiden. Zoals Jezus zegt:

39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.

Het is Gods wil dat we Zijn Zoon leren kennen. Omdat de Vader de Zoon liefheeft, en Hem het oordeel gegeven heeft.

20 Want de Vader heeft den Zoon lief, en toont Hem alles, wat Hij doet; en Hij zal Hem groter werken tonen dan deze, opdat gij u verwondert.
21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt, alzo maakt ook de Zoon levend, Die Hij wil.
22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;
23 Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.
24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven.

Een relatie met Jezus is het leven, een gebrek daaraan is de dood. Het gaat dus niet om het jezelf rechtvaardig maken, maar om het volop profiteren van het alles wat het leven, God, te bieden heeft, alle zegeningen die je op menselijk niveau kunt ervaren, wat elk onderdeel van ons leven raakt, of het nu fysieke, emotionele of spirituele gezondheid is, onze relaties, onze blijdschap, onze kracht, onze hoop, en onze eeuwige bestemming.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 16:50:49 ]

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 16:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En geef mij 1 goede reden om niet op mijn eigen overtuiging en ervaring af te gaan, maar op die van iemand anders?

Geef mij 1 goede reden om dat wat ik geloof waarheid en goed te zijn, en in de interesse niet van mij alleen maar van anderen, niet te verkondigen?

Die redenen kan ik je niet geven. Jij hebt jouw ervaring, en daar ga ik echt niet tegen in. Wanneer ik je vraag waarom jouw weg 'de weg' is wijs je naar de bijbel, dus daar kan ik ook weinig tegen in brengen aangezien de authoriteit daarvan voor jou zonneklaar is

quote:

Nee, maar je spreekt over 'mijn interpretatie'. Als je vermoedt dat die interpretatie niet juist is, dan nodig ik je uit hem grondig op de proef te stellen. Ik denk dat als het om verlossingskwesties gaat, mijn interpretatie correct is.

Nogmaals, het is geen bijbelkwestie. Ik vertrouw erop dat je er heel goed over hebt nagedacht.

quote:

Maar wat ALS er nu 1 God is en Hij heeft 1 Zoon en die Zoon is de messias door wie allen gered kunnen worden, en door niets en niemand anders?

Wat ALS al die andere spiritualiteit en religies niet geinspireerd zijn door God, maar dwaalwegen zijn om mensen in duisternis te houden?

Wat ALS dat nu simpelweg de waarheid is. Kun je dan nog spreken over 'intolerantie'? Of kun je dan nog spreken over 'arrogantie', zoals men vaak ook doet?

Dan vind ik God intolerant, wreed en raar Maar misschien is God wel zo, dat kan heel goed natuurlijk. De natuur is in bepaalde opzichten ook heel vreemd, denk aan kwantummechanica. Wie ben ik om God in een keurslijf te willen stoppen?

Maar ik kan dezelfde oprechte "wat als het waar is"-vraag stellen voor honderden, zo niet duizenden andere ideeën. Wat als de bijbel niet waar is? Wat als God niet maalt om verzoening? Wat als God het idee van een antropomorfe manifestatie van zichzelf pure godslastering vindt? Wat als God niet bestaat?

Zeg het maar

Wat als het wel een manifestatie van je eigen ego is? Dat is de vraag die ik je stelde.

quote:

Wat als Jezus nu simpelweg de waarheid sprak in de bovenstaande verzen? Is ieder waarde-oordeel dan niet een simpele uiting van ongeloof?

Ja, inderdaad. Maar dat zei ik je al: Jezus is inderdaad nogal intolerant wat dat betreft

quote:

Mijn verlangen is dat mensen leven en niet sterven dus ik zou dat geweldig vinden.

Ok, dat is fijn om te lezen

quote:

Je gaat er in deze hypothese echter onterecht van uit dat ik geloof dat men een bepaald theologisch construct dient te hebben om gered te worden. Dat is fundamenteel onjuist.

De bijbel is duidelijk over hoe mensen gered worden:
...

Verlossing zit dus niet in een theologisch construct, maar in een relatie met God door geloof in Zijn enige Zoon Jezus Christus.

Hoe is dat niet een theologische construct? In plaats van dat God bijvoorbeeld zegt "als iedereen een beetje fatsoenlijk voor zichzelf, zijn omgeving en zijn naaste is, ben ik dik tevreden" komt er een verhaal over een soort kosmisch kwaad wat erfzonde wordt genoemd, en wat "afgekocht" moest worden door God zelf door zichzelf als mens te manifesteren, en vervolgens moeten wij als mens dat geloven en aanvaarden om verlost te worden.

Dat is een theologische construct van jewelste, zou ik zeggen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 16:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die redenen kan ik je niet geven. Jij hebt jouw ervaring, en daar ga ik echt niet tegen in. Wanneer ik je vraag waarom jouw weg 'de weg' is wijs je naar de bijbel, dus daar kan ik ook weinig tegen in brengen aangezien de authoriteit daarvan voor jou zonneklaar is

[..]

Nogmaals, het is geen bijbelkwestie. Ik vertrouw erop dat je er heel goed over hebt nagedacht.

[..]

Dan vind ik God intolerant, wreed en raar Maar misschien is God wel zo, dat kan heel goed natuurlijk. De natuur is in bepaalde opzichten ook heel vreemd, denk aan kwantummechanica. Wie ben ik om God in een keurslijf te willen stoppen?

Maar ik kan dezelfde oprechte "wat als het waar is"-vraag stellen voor honderden, zo niet duizenden andere ideeën. Wat als de bijbel niet waar is? Wat als God niet maalt om verzoening? Wat als God het idee van een antropomorfe manifestatie van zichzelf pure godslastering vindt? Wat als God niet bestaat?

Zeg het maar

Ja, inderdaad. Maar dat zei ik je al: Jezus is inderdaad nogal intolerant wat dat betreft

Hij is alleen intolerant als je niet gelooft wat hij zegt.

quote:

Ok, dat is fijn om te lezen

Ok.

quote:

Hoe is dat niet een theologische construct? In plaats van dat God bijvoorbeeld zegt "als iedereen een beetje fatsoenlijk voor zichzelf, zijn omgeving en zijn naaste is, ben ik dik tevreden" komt er een verhaal over een soort kosmisch kwaad wat erfzonde wordt genoemd, en wat "afgekocht" moest worden door God zelf door zichzelf als mens te manifesteren, en vervolgens moeten wij als mens dat geloven en aanvaarden om verlost te worden.

Dat is een theologische construct van jewelste, zou ik zeggen.

Omdat God in Zijn perfectie ook perfectie wil voor zijn schepsels.

Het theologisch construct volgt uit de aard van de realiteit waarin God de enige op zichzelf bestaande entiteit is.

Je kunt God niet buigen of negeren. Alles wat bestaat en wil blijven bestaan, moet dus in harmonie met God zijn. Zie het als een aquarium met vissen. Het water is God. Wij zijn de vissen. Een vis kan uit het aquarium springen en vervolgens klagen dat hij langzaam aan het doodgaan is, maar geen zin heeft om binnen de wanden van het aquarium te blijven. De vis heeft echter geen keuze dan terug in het water te gaan om in leven te blijven. Wij zijn allemaal als vissen die geboren worden buiten het water, met nog enige vitaliteit. Al snakkend naar adem hebben we de keuze om terug het water in te springen of niet. Als we niet het water in springen, gaan we dood. Zonder God, gaan we dood.

Dus dat is wat we dienen te doen en God heeft de weg gewezen om terug het water in te kunnen: via Jezus Christus.

Sommige vissen vinden het echter leuker om buiten het water te blijven en te profiteren van hun leven buiten het aquarium.

Gods wetten zijn niets anders dan de glazen wanden van het aquarium. Zolang je binnen die glazen wanden blijft, ben je in leven en kun je vrolijk rondzwemmen. Wanneer je er buiten bent, ga je dood. Maar je bent vrij van de glazen wanden. Je kunt zondigen. Maar je gaat dood.

God nodigt ons uit om terug het water in te springen en binnen de wanden te blijven zodat we in leven blijven.

Het verhaal van Adam en Eva helpt ons te begrijpen waarom we ons buiten het aquarium bevinden: onze ouders zijn eruit gesprongen. En ieder dient individueel de keuze te maken om er terug in te springen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 17:16:40 ]

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 16:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

En geef mij 1 goede reden om niet op mijn eigen overtuiging en ervaring af te gaan, maar op die van iemand anders?

Geef mij 1 goede reden om dat wat ik geloof waarheid en goed te zijn, en in de interesse niet van mij alleen maar van anderen, niet te verkondigen?

Dat eerste heb ik een goede reden voor: Er zijn genoeg mensen die studie maken van alles waar de bijbel over spreekt, en die spreken elkaar niet tegen als het gaat om de waarheid van de bijbel: Die waarheid is er niet.

En dat tweede dat mag, maar je moet niet doen alsof jouw waarheid DE waarheid is, enkel omdat jij dat zo ervaren hebt. Want als ik dat verhaal van jou goed lees valt het met ervaring wel mee. Maar deed je gewoon alsof je enkel zo'n ervaring kan krijgen door jouw geloof in de lieve heer.

quote:

Nee, maar je spreekt over 'mijn interpretatie'. Als je vermoedt dat die interpretatie niet juist is, dan nodig ik je uit hem grondig op de proef te stellen. Ik denk dat als het om verlossingskwesties gaat, mijn interpretatie correct is.

Schitterend, dit denken alle christenen. Op een ander forum is er ook eentje bezig, die ook meent DE waarheid te kennen. En die geeft af op de zevendedagadventisten.

quote:

Maar wat ALS er nu 1 God is en Hij heeft 1 Zoon en die Zoon is de messias door wie allen gered kunnen worden, en door niets en niemand anders?

Maar WAT als Allah gelijk heeft? WAT als ik gelijk heb? WAT als de grieken die in Zeus geloofden gelijk hebben? WAT als Johan Cruyff altijd gelijk heeft? WAT als Louis van Gaal gelijk heeft?

quote:

Wat ALS al die andere spiritualiteit en religies niet geinspireerd zijn door God, maar dwaalwegen zijn om mensen in duisternis te houden?

Dat denken de joden, de christenen en de moslims allemaal.

quote:

Wat ALS dat nu simpelweg de waarheid is. Kun je dan nog spreken over 'intolerantie'? Of kun je dan nog spreken over 'arrogantie', zoals men vaak ook doet?

De christenen die de evangelieen geschreven hebben waren arrogant. En dat kun je in de geschiedenis van het christendom nog zien ook. Hoeveel mensen al niet over de kling gejaagd zijn voor DE waarheid?

quote:

Stel je voor dat je een kind hebt, en jij claimt terecht de vader van dat kind te zijn. Vervolgens komt iemand langs en zegt: van al die miljarden mannen op deze aarde beweer jij nu net de vader van dit kind te zijn? Wat een arrogantie!

Zou dat niet stupide zijn wanneer je simpelweg de vader bent?

Maar Jezus is God niet. Lees die bijbel van jou maar eens.

quote:

Wat als Jezus nu simpelweg de waarheid sprak in de bovenstaande verzen? Is ieder waarde-oordeel dan niet een simpele uiting van ongeloof?

Nee, een waardeoordeel van mensen die vrijheid hebben om te denken en een mening te vormen. Als mensen allemaal zoals jij denken en redeneren dan is er niemand arrogant meer, want stel je voor dat de ander toch gelijk heeft?

quote:

Je gaat er in deze hypothese echter onterecht van uit dat ik geloof dat men een bepaald theologisch construct dient te hebben om gered te worden. Dat is fundamenteel onjuist.

De bijbel is duidelijk over hoe mensen gered worden:

8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Efeziers 2

Dus door mijn geloof wordt ik door genade zalig, gered. Ik kan geen punten winnen voor God of mijzelf indoctrineren met het een of ander en het aanvaarden van dat paradigma redt mij, het is Gods genade die mij redt, en Gods genade door mijn geloof in Gods enige Zoon en Zijn verzoenoffer. Het is een gift van God om mij te redden, niet iets wat ik verdien.

En je vindt "geloven in de wonderbaarlijke redding van God" geen theologisch constructie? Jezus christus, ga zelf eens nadenken.

En de rest van jouw betoog met Haushofer negeer ik maar. Wat een theologische dingen daarin staan. Ik hoop oprecht dat je je daar eens van mag bevrijden, want een leven als de jouwe lijkt me het ergste wat er is. Vooral dat je overal bijbelteksten bij meent te moeten hebben.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:15 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Dat eerste heb ik een goede reden voor: Er zijn genoeg mensen die studie maken van alles waar de bijbel over spreekt, en die spreken elkaar niet tegen als het gaat om de waarheid van de bijbel: Die waarheid is er niet.

En dat tweede dat mag, maar je moet niet doen alsof jouw waarheid DE waarheid is, enkel omdat jij dat zo ervaren hebt. Want als ik dat verhaal van jou goed lees valt het met ervaring wel mee. Maar deed je gewoon alsof je enkel zo'n ervaring kan krijgen door jouw geloof in de lieve heer.

[..]

Schitterend, dit denken alle christenen. Op een ander forum is er ook eentje bezig, die ook meent DE waarheid te kennen. En die geeft af op de zevendedagadventisten.

[..]

Maar WAT als Allah gelijk heeft? WAT als ik gelijk heb? WAT als de grieken die in Zeus geloofden gelijk hebben? WAT als Johan Cruyff altijd gelijk heeft? WAT als Louis van Gaal gelijk heeft?

[..]

Dat denken de joden, de christenen en de moslims allemaal.

[..]

De christenen die de evangelieen geschreven hebben waren arrogant. En dat kun je in de geschiedenis van het christendom nog zien ook. Hoeveel mensen al niet over de kling gejaagd zijn voor DE waarheid?

[..]

Maar Jezus is God niet. Lees die bijbel van jou maar eens.

[..]

Nee, een waardeoordeel van mensen die vrijheid hebben om te denken en een mening te vormen. Als mensen allemaal zoals jij denken en redeneren dan is er niemand arrogant meer, want stel je voor dat de ander toch gelijk heeft?

[..]

En je vindt "geloven in de wonderbaarlijke redding van God" geen theologisch constructie? Jezus christus, ga zelf eens nadenken.

En de rest van jouw betoog met Haushofer negeer ik maar. Wat een theologische dingen daarin staan. Ik hoop oprecht dat je je daar eens van mag bevrijden, want een leven als de jouwe lijkt me het ergste wat er is. Vooral dat je overal bijbelteksten bij meent te moeten hebben.

Dat God je mag zegenen in je eigen zoektocht.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat God je mag zegenen in je eigen zoektocht.

Wat voor iemand ben jij? Wel serieus ingaan op Haushofer, want die gaat in veel met je mee. Maar op mij niet inhoudelijk reageren? Serieus, zo doen alle sektarische gelovigen.

En mijn zoektocht is overigens al afgelopen, want er is niks om te vinden dus waarom zou je verder zoeken?

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:22 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Wat voor iemand ben jij? Wel serieus ingaan op Haushofer, want die gaat in veel met je mee. Maar op mij niet inhoudelijk reageren? Serieus, zo doen alle sektarische gelovigen.

En mijn zoektocht is overigens al afgelopen, want er is niks om te vinden dus waarom zou je verder zoeken?

Omdat liefde en blijdschap wel degelijk bestaan.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat liefde en blijdschap wel degelijk bestaan.

En wat wil je daar nou weer mee zeggen

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:36 schreef BerjanII het volgende:

[..]

En wat wil je daar nou weer mee zeggen

Dat je nog niet goed genoeg gezocht hebt.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat je nog niet goed genoeg gezocht hebt.

doe eens normaal man, en ga eens inhoudelijk op mijn dingen in in plaats van dit soort lachwekkende reacties. Ik heb liefde en blijdschap gevonden juist nadat ik het christendom vaarwel gezegd heb. Daarvoor kende ik dat natuurlijk ook wel, maar enkel menselijk. Daarna ook menselijke liefde en blijdschap gekend.
Jij doet alsof de bijbelgod liefde is, maar mijn mening is vierkant anders. Zelfs jezus is geen liefde, al denken wij dat wel vanwege onze Europese en westerse opvoeding.
Een mens die sterft voor anderen, maar toch wil dat wij daarin geloven anders is hij niet gestorven voor die mensen die het niet geloven. Dat is geen liefde.

Ik heb weleens gezegd tegen jou dat God een dictator is, jij hebt dat toen bekend maar jij denkt dat de regels en wetten van die dictator heel goed zijn voor mensen. Maar ja, als je gewoon de menselijke wetten en regels volgt dan vallen die regels en wetten (van jouw bijbelgod) enorm tegen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:48 schreef BerjanII het volgende:

[..]

doe eens normaal man, en ga eens inhoudelijk op mijn dingen in in plaats van dit soort lachwekkende reacties. Ik heb liefde en blijdschap gevonden juist nadat ik het christendom vaarwel gezegd heb. Daarvoor kende ik dat natuurlijk ook wel, maar enkel menselijk. Daarna ook menselijke liefde en blijdschap gekend.
Jij doet alsof de bijbelgod liefde is, maar mijn mening is vierkant anders. Zelfs jezus is geen liefde, al denken wij dat wel vanwege onze Europese en westerse opvoeding.
Een mens die sterft voor anderen, maar toch wil dat wij daarin geloven anders is hij niet gestorven voor die mensen die het niet geloven. Dat is geen liefde.

Ik heb weleens gezegd tegen jou dat God een dictator is, jij hebt dat toen bekend maar jij denkt dat de regels en wetten van die dictator heel goed zijn voor mensen. Maar ja, als je gewoon de menselijke wetten en regels volgt dan vallen die regels en wetten (van jouw bijbelgod) enorm tegen.

Wellicht ken je een zekere vorm van het christendom, maar Jezus heb je nooit gekend.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wellicht ken je een zekere vorm van het christendom, maar Jezus heb je nooit gekend.

Nee, die was van voor mijn tijd.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, die was van voor mijn tijd.

Hij is herrezen uit de dood en in de hemelen opgestegen. Via gebed kunnen wij met Hem communiceren. Jezus is even kenbaar vandaag als toen Hij op aarde was.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wellicht ken je een zekere vorm van het christendom, maar Jezus heb je nooit gekend.

Notrue-scotsman

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:56 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Notrue-scotsman

Zeg me of je Jezus hebt gekend.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hij is herrezen uit de dood en in de hemelen opgestegen. Via gebed kunnen wij met Hem communiceren. Jezus is even kenbaar vandaag als toen Hij op aarde was.

Enkel in jou hoofd Ali, enkel in jou hoofd.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zeg me of je Jezus hebt gekend.

Ik heb hem zelfs de hand geschud. En met hem geknikkerd op het schoolplein. Wel dik ingemaakt overigens, op den duur ging hij huilen en hij vervloekte mij zelfs. Toen heb ik mij als een barmhartige samaritaan over hem ontfermd en al zijn knikkers weer teruggegeven.
Vervolgens riep zijn Vader hem, en hij steeg op naar de hemel. Ik bad elke dag of ik nog een keer tegen hem mocht knikkeren. Maar schijnbaar heeft hij in zijn barmhartigheid besloten om de knikkers om te ruilen met brood, en dat gaf hij aan arme kinderen.
Goede kerel die jezus.

D

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij is herrezen uit de dood en in de hemelen opgestegen. Via gebed kunnen wij met Hem communiceren. Jezus is even kenbaar vandaag als toen Hij op aarde was.

Ik snap niet dat je op het verhaal zo diep in kan gaan als het fundament al niet klopt. Wist je dat mensen in europa en azie soms wel 4 procent van hun DNA van de Neanderthalers hebben? Dat is maar 1 voorbeeld dat de christelijke religie totaal verwoest.

Kijk we kunnen zeiken over wat paulus met dat woord bedoelde en jezus met die komma en dat is ook heel leuk om te doen. Maar dan gaan we voor het gemak van de discussie uit van dat god bestaat. Maar ik vraag me af of je dat soort onderzoeken opzoekt, doorleest en dan denkt: ok dat is onzin. Denk je bij elk onderzoek dat de fundamenten van het christendom wegslaat automatisch dat het niet waar is?

Geloof je trouwens ook in een jonge aarde? Of neem je alle wetenschap op het gebied van natuurkunde, scheikunde, archeologie, genetica en biologie (en dan vergeet ik er vast een paar) niet aan? Of alleen als ze met bijbel-gunstig bewijs komen?

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 19:03 schreef Uitstekelbaars het volgende:
D

[..]

Ik snap niet dat je op het verhaal zo diep in kan gaan als het fundament al niet klopt. Wist je dat mensen in europa en azie soms wel 4 procent van hun DNA van de Neanderthalers hebben? Dat is maar 1 voorbeeld dat de christelijke religie totaal verwoest.

Neanderthalers waren mensen. Groter en sterker en waarschijnlijk intelligenter dan wij. Het beeld dat je hebt van overbehaarde idioten met knuppels is een fantasie die je van illustreerders hebt overgenomen.

quote:

Kijk we kunnen zeiken over wat paulus met dat woord bedoelde en jezus met die komma en dat is ook heel leuk om te doen. Maar dan gaan we voor het gemak van de discussie uit van dat god bestaat. Maar ik vraag me af of je dat soort onderzoeken opzoekt, doorleest en dan denkt: ok dat is onzin. Denk je bij elk onderzoek dat de fundamenten van het christendom wegslaat automatisch dat het niet waar is?

Denk je bij elk onderzoek dat het automatisch waar is?
Wetenschappelijke bevindingen worden constant herzien.
Iets wat zeker is is dat men in het verleden steeds met zogenaamde feiten kwam die de bijbel zouden diskwalificeren, maar dat men daar later steeds op terug moest komen.
Dus waar men vandaag de dag mee op de proppen komt, dient met een boel scepsis bekeken te worden. Zoals dat met elke wetenchappelijke bevinding. Maar velen hebben 'wetenschap' gelijk gemaakt aan 'absolute waarheid' en denken dat de kous af is zodra iets peer reviewed is.

quote:

Geloof je trouwens ook in een jonge aarde? Of neem je alle wetenschap op het gebied van natuurkunde, scheikunde, archeologie, genetica en biologie (en dan vergeet ik er vast een paar) niet aan? Of alleen als ze met bijbel-gunstig bewijs komen?

Ik heb geen flauw idee over de leeftijd van planeet aarde.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 19:54:31 ]

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Neanderthalers waren mensen. Groter en sterker en waarschijnlijk intelligenter dan wij. Het beeld dat je hebt van overbehaarde idioten met knuppels is een fantasie die je van illustreerders hebt overgenomen.

Hen jij dan ook een abonnement op GEO ? Je bent hier dan vast niet alleen mee hoor.

quote:

Denk je bij elk onderzoek dat het automatisch waar is?

Je hebt enerzijds onderzoek en daaraan gekoppelde conclusies.

quote:

Wetenschappelijke bevindingen worden constant herzien.

Dat heeft wetenschap al voor op de beweringen uit de bijbel.

quote:

Iets wat zeker is is dat men in het verleden steeds met zogenaamde feiten kwam die de bijbel zouden diskwalificeren, maar dat men daar later steeds op terug moest komen.

Zoals?

quote:

Dus waar men vandaag de dag mee op de proppen komt, dient met een boel scepsis bekeken te worden.

Behalve wat de bijbel betreft, want die mensen uit de ijzertijd wisten dit reeds beter. Is het dat ?

quote:

Ik heb geen flauw idee over de leeftijd van planeet aarde.

O, dat heeft ook al in GEO gestaan. Nog geen abonnee toen ?

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 16:09 schreef BerjanII het volgende:
Dat klopt, die kerel is intolerant en hoogmoedig en eenkennig. Tenminste, zoals dat in de Bijbel staat althans. De historische Jezus daarentegen kan best een goede kerel zijn geweest.

Jezus 'best een goede kerel' noemen

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 20:00 schreef Villas_Rubin het volgende:
Jezus 'best een goede kerel' noemen

Mag Berjan zijn oude schoolvriend Jezus Vandercruysen geen beste kerel vinden ?

quote:

Neanderthalers waren mensen

Een mensensoort ja. Maar wel een uitgestorven, aparte mensensoort. En getuige jouw opvatting van mijn beeld van Neanderthalers heb je zelf de nieuwste onderzoeken niet echt gelezen he? Maar jij kon dan ook niet weten dat ik daar de afgelopen weken enorm veel over bekeken heb. Dit soort zaken. http://archeologieonline.(...)rrentie-homo-sapiens

At roughly 3.2 billion base pairs,[3] the Neanderthal genome is about the size of the modern human genome. According to preliminary sequences, 99.7% of the base pairs of the modern human and Neanderthal genomes are identical, compared to humans sharing around 98.8% of base pairs with the chimpanzee.[4]

Denk je dat die wetenschapper na 3 miljard paren onderzocht te hebben niet doorhadden dat het eigenlijk een mens was dat onderzocht werd als dat zo was? Er zijn 9.600 000 verschillen in het DNA van mensen en Neanderthalers. Tel dat op bij de verschillen in de schedels ( alle schedels van Neanderthalers en alle schedels van mensen ). Of ken jij mensen die EN geen kin hebben EN een bol achterhoofd EN een heel laag voorhoofd met zware wenkbrauwen EN andere hersenen hebben? http://www.livescience.co(...)ce-neanderthals.html.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Dus waar men vandaag de dag mee op de proppen komt, dient met een boel scepsis bekeken te worden. Zoals dat met elke wetenchappelijke bevinding. Maar velen hebben 'wetenschap' gelijk gemaakt aan 'absolute waarheid' en denken dat de kous af is zodra iets peer reviewed is.

Dat zul je geen enkele wetenschapper horen zeggen die zijn vak serieus neemt! Het wordt juist peer-reviewed omdat wetenschappers elkaar ook niet vertrouwen. Maar je kunt je wel voorstellen dat als tientallen onderzoeken los van elkaar de periode dat homo-sapiens zich gingen profileren op ongeveer 200.000 jaar geleden stellen, het niet ineens 7000 jaar geleden was. Snap je? We komen steeds dichter bij een bepaald punt, door betere dateringsmethodes en vergelijkingsmateriaal ( opgravingen e.d. ). En dat vorm tot nu toe allemaal nette lijnen.

http://www.guardian.co.uk(...)erthal-interbreeding

Kijk eens hier! Een studie die een andere studie mogelijk tegenspreekt! De wetenschap heeft zoveel bewijs dat haast zeker is in welke periodes alles zich afgespeeld heeft. Maar in welke mate is er al dan niet seks geweest tussen oer-mensen en neanderthalers? Daar richt het debat zich nu op. Let wel, we hebben het over gebeurtenissen van 40.000 jaar geleden. En je weet van je ervaringen op het forum hoe moeilijk het is om gebeurtenissen van 2000 jaar geleden helder te krijgen.

quote:

Ik heb geen flauw idee over de leeftijd van planeet aarde.

Ben je daar nooit benieuwd naar? En hoe zou je zoiets aanpakken als je het wil weten? Want de wetenschap vertrouw je niet. Of wel? Om even een update te geven over wie achter wie aanloopt: http://www.geloofenwetens(...)gisch-vragen-op.html

Ohja, en de leeftijd ligt rond de 4.4 miljard jaar. En dat zal nooit 2 miljard jaar, 3 miljard jaar of 100 miljard jaar of 6 miljoen jaar of 7000 jaar worden.http://records.viu.ca/~earles/zircon-jan01.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

[ Bericht 28% gewijzigd door Uitstekelbaars op 11-12-2012 20:59:27 ]

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 20:00 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

Jezus 'best een goede kerel' noemen

En? Moet ik hem dan een slechte kerel noemen

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 20:29 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Een mensensoort ja. Maar wel een uitgestorven, aparte mensensoort. En getuige jouw opvatting van mijn beeld van Neanderthalers heb je zelf de nieuwste onderzoeken niet echt gelezen he? Maar jij kon dan ook niet weten dat ik daar de afgelopen weken enorm veel over gelezen heb. Dit soort zaken. http://archeologieonline.(...)rrentie-homo-sapiens

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik zie echt geen enkel probleem in al die artikelen. Het enige waar het mij op wijst is dat er vroeger mensen waren. Als je vandaag de dag verschillende schedels naast elkaar legt van een blanke westerling, een afrikaanse zulu en een aziaat, zul je ook allerlei verschillen tegenkomen. Geen 2 mensen zien er exact hetzelfde uit. De variatie is enorm. Je kan op basis van uiterlijk niet de conclusie trekken dat het om verschillende 'soorten' gaat. Alle honden zijn uit wolven gefokt. De variatie in honden is enorm. Toch zou je op het eerste gezicht de conclusie kunnen trekken dat een chihuahua en een duitse herder en een hazewindhond verschillende dieren zijn. Neanderthalers waren mensen en ze plantten zich voor met homo sapiens omdat dat ook mensen waren, zoals vandaag de dag alle kleuren en vormen en maten ook met elkaar voortplanten.

Wat bedoel je overigens met een neanderthaler zonder kin?

Hier een aantal schedels van verschillende mensen en daaronder de neanderthaler. Moet ik nu echt geloven dat de neanderthaler fundamenteel anders was dan gewoon een mens? Pas als je artificiele categorien gaat maken in mensen'soorten' kun je daar over spreken. Ik heb geen enkele reden om dat te doen. Neanderthalers waren grote, sterke, intelligente mensen en waarschijnlijk in het bezit van voor hun tijd geavanceerde technologie in termen van wapentuin/jagersgereedschap/kennis van de natuur, enzovoorts.

Mensenschedels:



Neanderthaler:



Dit plaatje is dus misleidend omdat ze een blanke westerling naast de neanderthaler hebben gezet. Als je het 'supreme white race' als de creme de la creme van de menselijke evolutie beschouwt, zou je eventueel de conclusie kunnen trekken dat neanderthaler een 'lagere' soort was. Kijk je naar andere menselijke rassen van vandaag de dag, is eigenlijk alleen de grootte van de wenkbrouwen opmerkelijk. De Neanderthaler was waarschijnlijk een stuk minder gedegenereerd dan wij vandaag de dag, met al onze genetische defecten en mankementen.

quote:

Dat zul je geen enkele wetenschapper horen zeggen die zijn vak serieus neemt! Het wordt juist peer-reviewed omdat wetenschappers elkaar ook niet vertrouwen. Maar je kunt je wel voorstellen dat als tientallen onderzoeken los van elkaar de periode dat homo-sapiens zich gingen profileren op ongeveer 200.000 jaar geleden stellen, het niet ineens 7000 jaar geleden was. Snap je? We komen steeds dichter bij een bepaald punt, door betere dateringsmethodes en vergelijkingsmateriaal ( opgravingen e.d. ). En dat vorm tot nu toe allemaal nette lijnen.

De dateringsmethoden zijn gebaseerd op bepaalde assumpties en ik ben niet overtuigd van de waarheid van die assumpties.

quote:

Ben je daar nooit benieuwd naar? En hoe zou je zoiets aanpakken als je het wil weten? Want de wetenschap vertrouw je niet. Of wel? Om even een update te geven over wie achter wie aanloopt: http://www.geloofenwetens(...)gisch-vragen-op.html

Ik ben er wel benieuwd naar omdat er vanalles razend interessant te vinden is, maar wat altijd zo jammer is met die onderzoeken is dat men alles interpreteert met de evolutionaire bril zonder het bewijs gewoon open te laten.

Zo wordt in 1 van die onderzoeken gesteld dat het bijzonder opmerkelijk is dat zowel de mens als de neanderthaler DNA missen wat voor 'spines' op de penis verantwoordelijk is, terwijl andere primaten dit DNA wel hebben.
Dit is dus alleen opmerkelijk als je gelooft dat Neanderthalers niet gewoon mensen waren maar mensen en neanderthalers uit dezelfde voorouders geevolueerd zijn als als primaten.
Het zou voor mij pas opmerkelijk zijn geweest als neanderthalders wel dat DNA hadden gehad omdat dat een wezenlijk verschil zou betekenen in plaats van een overeenkomst.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 21:46:55 ]

quote:

Hier een aantal schedels van verschillende mensen en daaronder de neanderthaler. Moet ik nu echt geloven dat de neanderthaler fundamenteel anders was dan gewoon een mens?

Jep. Je kan nog zo'n pikzwarte zulu-neger uit de bushbush sleuren, hij zal toch echt een kin hebben. En je kan nog zo'n ontwikkelde fijnbesnaarde neanderthaler vinden, hij zal geen kin hebben. En dan komen al die kenmerken er nog bij die ik opsomde. Er zijn GEEN Neanderthalers die EN een kleine neus hebben, EN een plat achterhoofd EN hele hoge en dunne wenkbrauwen EN een kin hebben. En alle mensen die ik tot nu toe ooit gezien heb ( want straks kom je op de proppen met iemand die geboren is zonder kin, maar dat heb ik nog nooit gezien ) hebben dat wel. Al die dingen. Plus nog het DNA-bewijs om de uiterlijke kenmerken te staven.

quote:

De dateringsmethoden zijn gebaseerd op bepaalde assumpties en ik ben niet overtuigd van de waarheid van die assumpties.

Kom ik op terug, ga nu sporten.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 21:35 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Jep. Je kan nog zo'n pikzwarte zulu-neger uit de bushbush sleuren, hij zal toch echt een kin hebben. En je kan nog zo'n ontwikkelde fijnbesnaarde neanderthaler vinden, hij zal geen kin hebben. En dan komen al die kenmerken er nog bij die ik opsomde. Er zijn GEEN Neanderthalers die EN een kleine neus hebben, EN een plat achterhoofd EN hele hoge en dunne wenkbrauwen EN een kin hebben. En alle mensen die ik tot nu toe ooit gezien heb ( want straks kom je op de proppen met iemand die geboren is zonder kin, maar dat heb ik nog nooit gezien ) hebben dat wel. Al die dingen. Plus nog het DNA-bewijs om de uiterlijke kenmerken te staven.

[..]

Kom ik op terug, ga nu sporten.

Ik zie gewoon kinnen hoor. BIj deze bijv.:

https://encrypted-tbn1.gs(...)_pFsrKmNcHHovxV_LnNd

http://news.discovery.com(...)neanderthal-zoom.jpg

Ik ken geen donkere mensen met een puntige vooruitstekende neus en smalle neusgaten zoals ikzelf, betekent dat nu dat we geheel anders zijn?

Ik ken ook geen westerlingen met het soort voorhoofd dat donkere mensen regelmatig hebben, erg afgeplat aan de voorkant.

De kenmerken die je noemt zijn in mijn ogen simpelweg variaties. Variaties die vandaag de dag wellicht niet meer voorkomen maar dat maakt niet uit. Onder westerlingen kom je ook geen donkere huid meer tegen en ook niet het soort neus wat ik hierboven noemde. Die genetische informatie is verdwenen en dus begint men meer en meer op elkaar te lijken. Als je maar lang genoeg selecteert op bepaalde trekken, verdwijnen andere trekken op een gegeven moment volledig. Indien je vervolgens weer 2 verschillende groepen mengt, krijg je een combinatie van de twee. Zo krijg je leuke halfbloedjes tussen blanke en donkere mensen, met kroeshaar en blauwe hogen en een platte neus met grote neusgaten.

Wat dat betreft is het leuk om mensen uit Madagascar te bekijken. Die vertonen trekken van afrikaanse, blanke, indiaanse en aziatische mensen. Na een tijdje leer je ze herkennen en pik je ze er zo uit.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 22:00:45 ]

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 16:12 schreef Haushofer het volgende:
Ik snap dat je het op de bijbel baseert. En inderdaad: dat zijn extreme verzen, die geen andere weg dulden

Waarom zijn dat 'extreme verzen'? Ik lees ze gewoon doodgewoon weg als ik de Bijbel lees, net als al het andere... vind eerder dat bepaalde kerken hypocriet en schijnheilig omgaan met sommige stukken in de Bijbel. Het moet allemaal dan maar makkelijk te verkroppen zijn voor dat familiaire schapen volk dat voor de gezelligheid naar de kerk komt. Kom op, wees een échte Christen en aanvaardt het complete, werkelijke christelijke geloof of ga gewoon gewoon naar een buurthuis of zo.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 22:01 schreef Villas_Rubin het volgende:

[..]

Waarom zijn dat 'extreme verzen'? Ik lees ze gewoon doodgewoon weg als ik de Bijbel lees, net als al het andere... vind eerder dat bepaalde kerken hypocriet en schijnheilig omgaan met sommige stukken in de Bijbel. Het moet allemaal dan maar makkelijk te verkroppen zijn voor dat familiaire schapen volk dat voor de gezelligheid naar de kerk komt. Kom op, wees een échte Christen en aanvaardt het complete, werkelijke christelijke geloof of ga gewoon gewoon naar een buurthuis of zo.

Ik kwam laatst een artikel tegen: Jesus Christ, tough as nails.

De man Jezus verdroeg gigantische vernederingen en mishandelingen maar geen moment was hij aan het klagen, jammeren of gaf Hij op.

Nooit presenteerde Hij zichzelf om zichzelf te etaleren of aanbidding naar zichzelf toe te trekken, maar was een dienaar der mensen.

Hij werd wellicht als een lam naar de slachtbank geleid, maar was geen wollig schaapje. De man was sterk, beheerst, verstandig, eervol en liefdevol. Een model voor iedere man van alle tijden. Geen schreeuwert of macho, geen machtsvertoon of grote mond, maar daden van liefde en moed in alle nederigheid en blijdschap, altijd dank gevend aan God.

Christus' karakter is een doorn in het oog van alle hypocrieten en leugenaars en ieder die zichzelf op de eerste plaats wil houden, in plaats van voor eer en ware mannelijkheid, zelfopoffering, te kiezen.

Ik zie ook geen 'extreemheid' in wat Hij zegt, Hij was de verwezenlijking van de Waarheid. Zijn woorden waren alleen extreem als je ervan uitgaat dat er meerdere rechte wegen zijn dan slechts 1 weg. Wat mij betreft moet je dan ook geloven dat ieder in zijn eigen universum leeft en alles waar kan zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-12-2012 22:17:10 ]

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 21:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zie gewoon kinnen hoor. BIj deze bijv.:

https://encrypted-tbn1.gs(...)_pFsrKmNcHHovxV_LnNd

http://news.discovery.com(...)neanderthal-zoom.jpg

Ik ken geen donkere mensen met een puntige vooruitstekende neus en smalle neusgaten zoals ikzelf, betekent dat nu dat we geheel anders zijn?

Ik ken ook geen westerlingen met het soort voorhoofd dat donkere mensen regelmatig hebben, erg afgeplat aan de voorkant.

De kenmerken die je noemt zijn in mijn ogen simpelweg variaties. Variaties die vandaag de dag wellicht niet meer voorkomen maar dat maakt niet uit. Onder westerlingen kom je ook geen donkere huid meer tegen en ook niet het soort neus wat ik hierboven noemde. Die genetische informatie is verdwenen en dus begint men meer en meer op elkaar te lijken. Als je maar lang genoeg selecteert op bepaalde trekken, verdwijnen andere trekken op een gegeven moment volledig. Indien je vervolgens weer 2 verschillende groepen mengt, krijg je een combinatie van de twee. Zo krijg je leuke halfbloedjes tussen blanke en donkere mensen, met kroeshaar en blauwe hogen en een platte neus met grote neusgaten.

Wat dat betreft is het leuk om mensen uit Madagascar te bekijken. Die vertonen trekken van afrikaanse, blanke, indiaanse en aziatische mensen. Na een tijdje leer je ze herkennen en pik je ze er zo uit.

Kijk, ik kan mezelf blijven herhalen en jij kan bij plaatjes opmerken: ik zie wel een kin. En dan zeg ik: ik zie zware wenkbrauwen en een bol achterhoofd! Het punt is dat alle Neanderthalers dezelfde trekken hebben in een combinatie die mensen niet hebben. Daarnaast heeft hun skelet in zijn totaliteit een veel compactere bouw. Altijd. En daarnaast wordt dat ondersteund door het uitpluizen van hun DNA. Als het mensen waren dan zouden we dat gezien hebben aan het uiterlijk EN aan het DNA. Denk je niet dat ze na die 4 miljard paren anders wel gezegd hadden: goh, we hebben een 100% match met een mens, wat zou dat dan voor wezen zijn wat we aan het analyseren zijn? Zoals ik al eerder zei was 0,3% afwijkend na het doornemen van 3,2 miljard paren. Dat betekent dat er 9.6 miljoen afwijkende paren zijn. En dat bij meerdere monsters van Neanderthalers want de metingen werden verricht op basis van verschillende neanderthalers. http://www.eva.mpg.de/neandertal/

Daarnaast snap ik je argument van de bril opzetten bij al die metingen van de ouderdom van de aarde niet. Uit tientallen metingen met verschillende methodes uit verschillende disciplines blijken de resultaten zich allemaal rond de 4.4 miljard jaar te bevinden. Moeten de wetenschappers dan zeggen: ' oh maar dat is wel een heel wetenschappelijke gedachte! Kom, laten we de genesis-bril opzetten. Wat zegt dat boek? Oh 10.000 jaar, ja laten we dat dan maar neer zetten. En weet je wat, volgens het hindoe-boek is de aarde 20.000 jaar oud, laten we die bril ook meenemen in het onderzoek en gewoon het gemiddelde nemen! *kras kras kras* zo, de ouderdom van de aarde is gesteld op 15.000 jaar!' Had je dat graag gezien? Nou, dat gebeurt dus niet. Wetenschappers doen een meting, controleren het en anderen controleren dat en dat wordt allemaal gepubliceerd. En dat sommige geloven daardoor in de knoop komen met hun heilige boek kun je toch moeilijk de 'bril' van de wetenschappers verwijten.

Nog een vraagje: als er 10.000 jaar uitgekomen was uit al die metingen, was je dan wel tevreden geweest met de bril? Wantrouw je de wetenschap niet als ze met claims komen die de bijbel ondersteunen?

quote:

Zo wordt in 1 van die onderzoeken gesteld dat het bijzonder opmerkelijk is dat zowel de mens als de neanderthaler DNA missen wat voor 'spines' op de penis verantwoordelijk is, terwijl andere primaten dit DNA wel hebben.
Dit is dus alleen opmerkelijk als je gelooft dat Neanderthalers niet gewoon mensen waren maar mensen en neanderthalers uit dezelfde voorouders geevolueerd zijn als als primaten.
Het zou voor mij pas opmerkelijk zijn geweest als neanderthalders wel dat DNA hadden gehad omdat dat een wezenlijk verschil zou betekenen in plaats van een overeenkomst.

Ik snap je gedachte. Maar wat ze waarschijnlijk bedoelen is dat, gelet op alle verschillen die ze al ontdekt hebben qua DNA, bouw, schedel, groei en vorm van de hersenen,etc, het logisch zou zijn dat dit ook in die lijn lag. Dat het niet zo is maakt het een opvallende ontdekking. Maar als er een complot was om homo sapien en Neanderthaler expres uit elkaar te houden zouden ze deze ontdekking nooit naar buiten gebracht hebben. Er was nog een veel makkelijkere oplossing namelijk het verzwijgen. Maar daar gaat het niet om. Er is geen agenda. Er is zeer sterk bewijs gevonden dat het om twee verschillende soorten 'homo' gaat. En ze hebben ook zat overeenkomsten in hun DNA. Maar dit soort onderzoeken pretendeert nergens een perfecte en complete wetenschap te zijn. Dat is juist het leuke hieraan, deze onderzoeken zijn pas een paar jaar oud en er gebeurt enorm veel. In 2006 werd een onderzoek gepubliceerd over 46.000 paren, nu al over miljarden paren. Dat was toen ondenkbaar dat het DNA zo snel gelezen kon worden. Al die ontdekkingen gebeuren nu en roepen zeker vragen op, dat is het leuke eraan. Zie ook dat stuk dat ik plaatste over dat de paring tussen mens en Neanderthaler of de mate daarvan ter discussie stelde.

[ Bericht 9% gewijzigd door Uitstekelbaars op 12-12-2012 00:02:23 ]

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 23:47 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Ik heb eigenlijk totaal geen zin in een uitgebreide evolutie/creatie discussie want die kosten me teveel tijd en ik zie er het nut niet van in. Wetenschap staat niet stil en wat men vandaag ontdekt blijkt morgen ineens toch niet te kloppen of door meer bewijs anders uitgelegd te moeten worden. Ik geloof in de schepping en zie daar voldoende bewijzen voor. Enige zaken die nu tegen lijken te spreken gooien niet ineens al het andere bewijs overhoop. Ik zal op deze post reageren maar als ik geen zin meer heb in deze discussie stop ik dus ook oke? Dan weet je het vast.

quote:

[..]

Kijk, ik kan mezelf blijven herhalen en jij kan bij plaatjes opmerken: ik zie wel een kin. En dan zeg ik: ik zie zware wenkbrauwen en een bol achterhoofd! Het punt is dat alle Neanderthalers dezelfde trekken hebben in een combinatie die mensen niet hebben.

Ervan uitgaande dat neanderthalders geen mensen zijn. Ik zie trekken bij afrikanen die ik bij blanken niet zie, zoals een platte neus. Zijn afrikanen nu geen mensen?

quote:

Daarnaast heeft hun skelet in zijn totaliteit een veel compactere bouw. Altijd.

Heb je weleens pygmeen en Nederlanders vergeleken? Zou je die niet anders classificeren als je alleen de skeletten had?
Ben je bekend met Homo floresiensis? Die werd niet veel groter dan een 3 jarig kind. Is dat nu ook geen mens?

Edit. Wat betreft Pygmyeen kwam ik een fascinerend verhaal tegen, hoe men een pygmee in de dierentuin tentoon heeft gesteld als de link tussen aap en mens. Dus blijkbaar dachten sommige mensen er inderdaad zo over:

quote:

Ota Benga
From Wikipedia, the free encyclopedia


Ota Benga in 1904
Ota Benga (circa 1883[1] March 20, 1916) was a Congolese Mbuti pygmy known for being featured with other Africans in an anthropology exhibit at the Louisiana Purchase Exposition in St. Louis, Missouri in 1904, and later in a controversial human zoo exhibit in the Bronx Zoo in 1906. Benga had been freed from slave traders in the Congo by the missionary Samuel Phillips Verner, who had taken him to Missouri. At the Bronx Zoo, Benga had free run of the grounds before and after he was "exhibited" in the zoo's Monkey House. Displays of non-Western humans as examples of "earlier stages" of human evolution were common in the early 20th century, when racial theories were frequently intertwined with concepts from evolutionary biology.
African-American newspapers around the nation carried editorials strongly opposing Benga's treatment. Dr. R.S. MacArthur, the spokesperson for a delegation of black churches, petitioned the New York City mayor for his release. The mayor released Benga to the custody of Reverend James M. Gordon, who supervised the Howard Colored Orphan Asylum in Brooklyn and made him a ward. That same year Gordon arranged for Benga to be cared for in Virginia, where he paid for him to acquire American clothes and to have his teeth capped, so the young man could be part of society. Benga was tutored in English and began to work. When, several years later, the outbreak of World War I stopped passenger travel on the oceans and prevented his returning to Africa, he became depressed. He committed suicide in 1916 at the age of 32.[2]

Hele artikel op http://en.wikipedia.org/wiki/Ota_Benga

Ik kan me ook iets herinneren over het afschieten van Aboriginals omdat dat toch geen mensen zouden zijn.

Ik denk dat de geschiedenis leert dat je nogal uit moet kijken met wat je als 'mens' kwalificeert en wat niet, op basis van je eigen zogenaamd wetenschappelijke blik.

Het lijkt erop dat de variatie waarin mensen voorkomen afgenomen is. Zoals dat met alle levende wezens is, soorten sterven in rap tempo uit. Natuurlijke selectie doet zijn werk, de varieteit neemt af. Neandethalers hadden inderdaad een compactere bouw. Maar voor mij bewijst dat verder niets, het is slechts 1 manier waarop de mens tot uiting kan komen. Zoals dieren zich ook op allerlei verschillende manieren kunnen uitten, maar toch hetzelfde dier blijven. Kijk naar alle honden die we hebben, dan begrijp je wat ik bedoel.

quote:

En daarnaast wordt dat ondersteund door het uitpluizen van hun DNA. Als het mensen waren dan zouden we dat gezien hebben aan het uiterlijk EN aan het DNA. Denk je niet dat ze na die 4 miljard paren anders wel gezegd hadden: goh, we hebben een 100% match met een mens, wat zou dat dan voor wezen zijn wat we aan het analyseren zijn? Zoals ik al eerder zei was 0,3% afwijkend na het doornemen van 3,2 miljard paren. Dat betekent dat er 9.6 miljoen afwijkende paren zijn. En dat bij drie monsters van Neanderthalers want de metingen werden verricht op basis van drie verschillende neanderthalers.

Het verschil in DNA tussen 2 mensen van verschillende rassen vandaag de dag is ruwweg 0.2%. 0.3% lijkt me dus niet onrealistisch na een paar duizend jaar aan genetisch verval.

quote:

Daarnaast snap ik je argument van de bril opzetten bij al die metingen van de ouderdom van de aarde niet. Uit tientallen metingen met verschillende methodes uit verschillende disciplines blijken de resultaten zich allemaal rond de 4.4 miljard jaar te bevinden. Moeten de wetenschappers dan zeggen: ' oh maar dat is wel een heel wetenschappelijke gedachte! Kom, laten we de genesis-bril opzetten. Wat zegt dat boek? Oh 10.000 jaar, ja laten we dat dan maar neer zetten. En weet je wat, volgens het hindoe-boek is de aarde 20.000 jaar oud, laten we die bril ook meenemen in het onderzoek en gewoon het gemiddelde nemen! *kras kras kras* zo, de ouderdom van de aarde is gesteld op 15.000 jaar!' Had je dat graag gezien? Nou, dat gebeurt dus niet. Wetenschappers doen een meting, controleren het en anderen controleren dat en dat wordt allemaal gepubliceerd. En dat sommige geloven daardoor in de knoop komen met hun heilige boek kun je toch moeilijk de 'bril' van de wetenschappers verwijten.

Dit is een rant en ik heb geen zin om in detail op die dateringsmethoden in te gaan, veel te veel werk en te complex. Lees de kritiek erop zelf en beslis zelf.

quote:

Nog een vraagje: als er 10.000 jaar uitgekomen was uit al die metingen, was je dan wel tevreden geweest met de bril? Wantrouw je de wetenschap niet als ze met claims komen die de bijbel ondersteunen?

Ik blijf sceptisch. Als ik vermoed dat er ergens iets niet klopt, dan ga ik er niet toch ineens in geloven omdat het toevallig overeen zou komen met mn huidige paradigma.

[quote]
Ik snap je gedachte. Maar wat ze waarschijnlijk bedoelen is dat, gelet op alle verschillen die ze al ontdekt hebben qua DNA,

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-12-2012 01:19:48 ]

Dit is een moderne tekening van hoe Neanderthaler eruit zou hebben gezien, gehaald van talkorigins de pro-darwinisme site.





Kin of geen kin, ik zou ervan overtuigd zijn dat ik tegenover een mens sta. Of misschien Shrek.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-12-2012 01:01:19 ]

Fok heeft de helft van mn post automatisch verwijderd hierboven. Helaas. Ik ga het niet opnieuw schrijven.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik echter wel geloof dat mensen overal tekortkomingen hebben en dat dat zich op verschillende manieren uit. Maar geen 2 mensen zijn identiek, dus ieder geval is apart. Echter is de wortel van het probleem, de zonde en dood die in ons is, en onze afscheiding van God, voor iedereen gelijk. De oplossing is dus ook gelijk. Daar ben ik stellig van overtuigd. Ik heb geen enkele reden om daar anders over te denken.

Ik vind het maar een rare stelling om te zeggen dat iedereen zondig is. Ik ken genoeg mensen die ik als 'perfect' zou beschouwen, qua ethiek, moraal etc. Ik zou niet weten wat hun tekortkomingen of zondes zijn.
Met alle respect maar jouw visie hierop is gestoeld op generalisatie en drogredenering. Je kunt gewoon simpelweg niet zeggen dat een ieder zondig is, want je kent maar zo een klein deel van alle mensen op aarde.
Ik weet trouwens niet wat je met 'de dood in ons' bedoelt. Als je daarmee bedoelt dat ongelovigen niet verder leven in de hemel, zie ik geen verband met de tekortkomingen die mensen in het leven hebben.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 22:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Nooit presenteerde Hij zichzelf om zichzelf te etaleren of aanbidding naar zichzelf toe te trekken, maar was een dienaar der mensen.

Hij werd wellicht als een lam naar de slachtbank geleid, maar was geen wollig schaapje. De man was sterk, beheerst, verstandig, eervol en liefdevol. Een model voor iedere man van alle tijden. Geen schreeuwert of macho, geen machtsvertoon of grote mond, maar daden van liefde en moed in alle nederigheid en blijdschap, altijd dank gevend aan God.

Ahum..

‘Ik ben de Heer uw God’
‘Gij zult geen andere goden hebben’
‘Gij zult geen afgodsbeelden maken’
‘Gij zult de naam van God niet misbruiken’
‘Gedenk de sabbat en houd hem in ere’
‘Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! (Matteüs 10:34-36)’

quote:

Op woensdag 12 december 2012 01:19 schreef Chokeme het volgende:

[..]

Ik vind het maar een rare stelling om te zeggen dat iedereen zondig is. Ik ken genoeg mensen die ik als 'perfect' zou beschouwen, qua ethiek, moraal etc. Ik zou niet weten wat hun tekortkomingen of zondes zijn.
Met alle respect maar jouw visie hierop is gestoeld op generalisatie en drogredenering. Je kunt gewoon simpelweg niet zeggen dat een ieder zondig is, want je kent maar zo een klein deel van alle mensen op aarde.

Volgens de bijbel is liegen een zonde. Ik denk dat ik veilig kan stellen dat iedereen in zijn leven weleens gelogen heeft.

Volgens de bijbel is het willen hebben van andermans goederen een zonde. Ik denk dat we allemaal weleens een dergelijk verlangen hebben gehad.

Het niet respecteren van de sabbat is zonde. Daar valt het grootste deel van de wereld onder.

Als je de tien geboden neemt, en dat is de morele wet, heeft iedereen die overtreden, en kun je gemakkelijk de conclusie trekken dat iedereen inderdaad gezondigd heeft, wetend of onwetend, en dus vergeving nodig heeft.

quote:

Ik weet trouwens niet wat je met 'de dood in ons' bedoelt. Als je daarmee bedoelt dat ongelovigen niet verder leven in de hemel, zie ik geen verband met de tekortkomingen die mensen in het leven hebben.

Ik bedoel daarmee dat de mens is aangetast en zijn natuur fundamenteel is veranderd van onsterfelijk naar sterfelijk, en dat dit ook gevolgen heeft voor de manier waarop we functioneren.

quote:

Ahum..

‘Ik ben de Heer uw God’
‘Gij zult geen andere goden hebben’
‘Gij zult geen afgodsbeelden maken’
‘Gij zult de naam van God niet misbruiken’
‘Gedenk de sabbat en houd hem in ere’
‘Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! (Matteüs 10:34-36)’

In de context van de gehele bijbel geplaatst zijn dit inderdaad geboden van liefde en niet van onderdrukking. Als je zaken uit hun context haalt kan dat een verkeerd beeld geven van wat er staat, hoe het bedoeld is, en wat het in de praktijk betekent.

quote:

Op maandag 10 december 2012 01:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik stel je gerust, met Jezus ontdek je juist de diepste kernen van je wezen, hoe je opgebouwd bent, gegroeid, je leert je eigen gedragspatronen inzien, en ontvangt genezing.

Dit zal niet van de een op de andere dag gebeuren, maar is een proces wat meerdere jaren,of wellicht een leven lang, duurt. Jezus kent ons en openbaart ons aan onszelf, opdat we onze noodzaak voor Hem en zijn liefdevolle karakter inzien en Hem omarmen om het goede te doen.

Moet ik uit je woorden halen dat Jezus je gaat uitleggen hoe de vork in de steel zit?
Of zal Jezus als een leraar in je dromen je informatie geven?
Of komt hij op de thee?
Of neemt hij je lichaam over en zal spontaan informatie oproepen?
Hoe kan je met jezus de diepste kernen van je wezen ontdekken etc?

Maw kan jij uitleggen hoe dat gene wat je net uitgelegd precies in elkaar zit?

quote:

Op woensdag 12 december 2012 01:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens de bijbel is liegen een zonde. Ik denk dat ik veilig kan stellen dat iedereen in zijn leven weleens gelogen heeft.

De meeste mensen waarschijnlijk wel ja. De ernst van die leugens zal bij de meesten wel meevallen. Als je tegen je vrienden zegt dat je je niet zo lekker voelt, terwijl je eigenlijk gewoon geen zin hebt om uit te gaan is dat inderdaad een leugen. Als leugens van dergelijke aard een zonde zijn zullen volgens jou of de bijbel de meeste mensen inderdaad zondaars zijn.

quote:

Volgens de bijbel is het willen hebben van andermans goederen een zonde. Ik denk dat we allemaal weleens een dergelijk verlangen hebben gehad.

Deze kan je op twee manieren interpreteren. Als ik iemand in een Ferrari zie rijden denk ik 'had ik ook maar zo'n auto', maar niet 'had ik maar zijn (de eigenaar) auto, opdat hij hem niet heeft'. Als het eerste geval ook al een zonde is, dan zullen veel mensen zich hier inderdaad 'schuldig' aan maken.

quote:

Het niet respecteren van de sabbat is zonde. Daar valt het grootste deel van de wereld onder.

Klopt. Ik wel in elk geval.

Kortom, ik denk dat onze waarde van het woord 'zonde' nogal verschilt. Ik beschouw bovenstaande dingen niet als een zonde, jij wel. Dat zou dan verklaren waarom jij vindt dat iedereen zondigt, en ik daar anders over denk, omdat ik het woord 'zonde' niet vanuit bijbels perspectief definieer.
Fair enough.

quote:

Ik bedoel daarmee dat de mens is aangetast en zijn natuur fundamenteel is veranderd van onsterfelijk naar sterfelijk, en dat dit ook gevolgen heeft voor de manier waarop we functioneren.

Dus als ik het goed begrijp is de sterfelijkheid een bijkomstigheid/gevolg van het 'aangetast zijn', en dus niet de oorzaak van de tekortkomingen die mensen volgens jou hebben?

quote:

In de context van de gehele bijbel geplaatst zijn dit inderdaad geboden van liefde en niet van onderdrukking. Als je zaken uit hun context haalt kan dat een verkeerd beeld geven van wat er staat, hoe het bedoeld is, en wat het in de praktijk betekent.

De eerste 4 geboden komen op mij niet erg nederig over. Eerder het tegenovergestelde. In de eerste plaats omdat het geschreven staat als een 'gebod', en niet als een advies. Alleen het woord 'gebod' al. Synoniemen hiervoor zijn aldus woorden-boek.nl: order, bevel, last, voorschrift. Iemand orders geven geeft nou niet bepaald blijk van nederigheid. En al helemaal niet als je daarin opdraagt om aanbeden te worden.
Wat het vers uit Matteüs 10:34-36 betreft; ik zie niet in hoe ik dit in een verkeerde context plaats. Op welke manier geeft dit vers blijk van liefde?

[ Bericht 0% gewijzigd door Chokeme op 12-12-2012 02:49:18 ]

quote:

Op woensdag 12 december 2012 01:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Fok heeft de helft van mn post automatisch verwijderd hierboven. Helaas. Ik ga het niet opnieuw schrijven.

Mag nog meer weg van dat gezeik.

quote:

Ik zal op deze post reageren maar als ik geen zin meer heb in deze discussie stop ik dus ook oke? Dan weet je het vast.

Tuurlijk, dat is je goed recht. Ik ben al zwaar-off topic hiermee maar ik denk: we kunnen het wel over alle minieme uitlopers hebben maar we moeten de basis ook even bekeken hebben, dat is voor mij nog een stuk sterker bewijs dan welke contradictie of rariteit in de bijbel ook. Ik vind het wel leuk dat je al die onderzoeken in ieder geval bekijkt!

quote:

Ervan uitgaande dat neanderthalders geen mensen zijn. Ik zie trekken bij afrikanen die ik bij blanken niet zie, zoals een platte neus. Zijn afrikanen nu geen mensen?

Ik blijf mezelf herhalen, maar je kan nog iemand voor de camera sleuren met zo'n enorm brede/platte neus, het blijft een mens. En als je iemand kan vinden met lage wenkbrauwen, dan heb je nog steeds een mens, zwart of wit dat maakt niet uit. Ik zeg ook niet dat alle mensen er hetzelfde uit moeten zien. Als een neger er precies zo uitzag als een blanke zouden we hem ook geen neger noemen. Maar dat hij anders is maakt hem nog geen neanderthaler. Juist Afrikanen hebben trouwens minder DNA meegekregen van Neanderthalers dan Europeanen en Aziaten...

Het gaat erom dat er bij Neanderthalers altijd een vaste combinatie van trekken aanwezig is. Dat betekent niet dat mensen niet 1 van die trekken in een wat mildere vorm mogen hebben. Als jij iemand op straat ziet lopen met die vorm schedel, met dat gat tussen zijn kaak en tanden, met een gedrongen bouw, neanderthalers-DNA en alle andere kenmerken, ja dan heb je een neanderthaler te pakken. Mensen met brede neuzen zijn geen neanderthalers. Allebei homonide, maar altijd anders. Net als dat de ene Rottweiler wat meer op een bouvier kan lijken dan de andere maar het niet is, anders was het wel een bouvier.

Dat van dat genetische verval klinkt logisch alleen vergeet je erbij dat moderne mensen toen ook al leefden. En daarna weer doorleefden. Je had dus een homosoort-Neanderthalers en homosoort-sapiens ( zoek maar cro-magnon mens op, naam duidt op de vindplaats niet op een andere soort dan moderne mensen). Lang niet alle mensachtigen die uit die tijd gevonden zijn waren namelijk Neanderthalers. En Neanderthalers zijn ook weer uitgestorven. Ze zijn een andere, voornamelijk doodlopende tak van de homonide, op een paar procent in ons DNA na. Genetisch verval ( hoewel ik het niet zo zou noemen, ik zou evolutie zeggen) kun je wel betogen bij de gemeenschappelijke voorouder van de Neanderthalers en de homo sapiens, dat is homo Heidelbergensis. En dan heb je het over 500.000 jaar geleden tot 200.000 jaar geleden. Dat is een prima werkveld voor evolutie. www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080715204741.htm

The Cro-Magnoid people long coexisted in Europe with other humans, the Neandertals, whose anatomy and DNA were clearly different from ours.

Homo floresiensis, flores-mens, is een uitgestorven mens-achtige. Net als neanderthalers. Haast een gelijk voorbeeld. Ook bij mensen heb je kleine exemplaren, maar maakt ze dat een flores-mens? Nee, want die waren altijd zo klein en hadden nog aanvullende kenmerken waar ze aan voldeden. Dus wel mens-achtig maar geen moderne mens. Maar daar is het laatste woord nog niet over gezegd, zoals je vast gelezen hebt. Bij Neanderthalers zijn de verschillen groter en is er veel meer onderzoek gedaan.

Wat mensen in 1904 allemaal in hun hoofd haalden af en toe vind ik verwerpelijk maar niet bijster relevant. Ik hoef je er vast niet aan te herinneren dat er in 1940-1945 ook niet bijster fraaie wetenschap uitgevoerd is. Dat doet alleen niks af aan de professionaliteit in de huidige onderzoeken. Zoals ik zei, in 2006 hadden we het over 46.000 basisparen DNA, nu over 4 miljard. Over 5 jaar lachen we daar vast om, bij wijze van spreken. De geschiedenis wordt alleen maar scherper in beeld gebracht en dat vind ik er zo mooi aan!

[ Bericht 2% gewijzigd door Uitstekelbaars op 12-12-2012 12:20:34 ]

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 22:01 schreef Villas_Rubin het volgende:
Waarom zijn dat 'extreme verzen'? Ik lees ze gewoon doodgewoon weg als ik de Bijbel lees, net als al het andere... vind eerder dat bepaalde kerken hypocriet en schijnheilig omgaan met sommige stukken in de Bijbel. Het moet allemaal dan maar makkelijk te verkroppen zijn voor dat familiaire schapen volk dat voor de gezelligheid naar de kerk komt. Kom op, wees een échte Christen en aanvaardt het complete, werkelijke christelijke geloof of ga gewoon gewoon naar een buurthuis of zo.

quote:

Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden.

Misschien moet je je als Christen met je eigen Christen-zijn bezighouden, en niet met dat van anderen en daar zo'n sterk oordeel over vellen. Met jouw houding kan ik alleen maar hopen dat jij jezelf als "voltreffelijk Christen" gedraagt, want je zult het zwaar krijgen bij je oordeel als ik de bijbel mag geloven

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 22:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Christus' karakter is een doorn in het oog van alle hypocrieten en leugenaars en ieder die zichzelf op de eerste plaats wil houden, in plaats van voor eer en ware mannelijkheid, zelfopoffering, te kiezen.

Betekent dat volgens jou ook dat als je kritiek hebt op Christus, je dat automatisch een hypocriet, leugenaar of egocentrisch persoon maakt?

Christus was extreem in die zin dat hij geen alternatieven bood. In die zin was hij ook iemand die "zichzelf op de eerste plaats wou houden" als "weg, waarheid en leven". Jij vindt dat kennelijk fair. Het is ook iets wat van je karakter zal afhangen, denk ik. Ik kan me erg goed voorstellen dat dat extreme je aantrekt; het heeft mij ook aangetrokken, en doet dat ergens nog steeds wel. Dat heb ik ook altijd paradoxaal gevonden aan vrijzinnige Christenen: Christus was een extreem persoon: Hij vroeg extreme toewijding, deed extreme uitspraken en gaf extreme liefde en uiteindelijk het ultieme offer. Hoe je dat vrijzinnig kunt opvatten is me nooit helemaal duidelijk geworden

quote:

Kom op, wees een échte Christen en aanvaardt het complete, werkelijke christelijke geloof of ga gewoon gewoon naar een buurthuis of zo.

Jongens, steniging om drie uur bij de dorpspoort van een opstandige puber. Wie doet er mee? Ohja, en ik heb vannacht een visioen gehad dat we op z'n Hosea's wat zwangere buiken open moeten snijden op bevel van de LORD. Wie neemt de frisdrank mee? Ik krijg altijd zo'n dorst van de aanblik van stervende zondaars!

quote:

Op woensdag 12 december 2012 11:29 schreef Haushofer het volgende:
Misschien moet je je als Christen met je eigen Christen-zijn bezighouden, en niet met dat van anderen en daar zo'n sterk oordeel over vellen. Met jouw houding kan ik alleen maar hopen dat jij jezelf als "voltreffelijk Christen" gedraagt, want je zult het zwaar krijgen bij je oordeel als ik de bijbel mag geloven

Ik ben een duivels christen
Ik was een beetje beïnvloed door een fragment op tv... dat stelde me zo teleur. Vond 't zo slap-christelijk allemaal wat ze daar lieten zien (een kerkdienst in spakenburg)

quote:

Op woensdag 12 december 2012 02:13 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Moet ik uit je woorden halen dat Jezus je gaat uitleggen hoe de vork in de steel zit?
Of zal Jezus als een leraar in je dromen je informatie geven?
Of komt hij op de thee?
Of neemt hij je lichaam over en zal spontaan informatie oproepen?
Hoe kan je met jezus de diepste kernen van je wezen ontdekken etc?

Maw kan jij uitleggen hoe dat gene wat je net uitgelegd precies in elkaar zit?

Dat kan op vele verschillende manieren.

In sommige gevallen 'snap' je zaken gewoon ineens, ze worden deel van je bewustzijn. Gods geest communiceert direct de ideeen in je gedachten.

In andere gevallen zul je van andere mensen zaken te horen krijgen.

In weer andere gevallen kom je jezelf tegen in de bijbel. Of in andere informatie.

En soms inderdaad via dromen.

Overigens krijg je niet alles tegelijk op je bord maar krijg je stap voor stap meer inzicht in je eigen aard en karakter.

Als je God vraagt om je karakter te veranderen, of om andere zaken te realiseren, gaat dat gepaard met educatieve ervaringen waarin je dus meer en meer je eigen mankementen ziet, en je noodzaak voor God om goed te doen.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 02:33 schreef Chokeme het volgende:

[..]

De meeste mensen waarschijnlijk wel ja. De ernst van die leugens zal bij de meesten wel meevallen. Als je tegen je vrienden zegt dat je je niet zo lekker voelt, terwijl je eigenlijk gewoon geen zin hebt om uit te gaan is dat inderdaad een leugen. Als leugens van dergelijke aard een zonde zijn zullen volgens jou of de bijbel de meeste mensen inderdaad zondaars zijn.

[..]

Deze kan je op twee manieren interpreteren. Als ik iemand in een Ferrari zie rijden denk ik 'had ik ook maar zo'n auto', maar niet 'had ik maar zijn (de eigenaar) auto, opdat hij hem niet heeft'. Als het eerste geval ook al een zonde is, dan zullen veel mensen zich hier inderdaad 'schuldig' aan maken.

[..]

Klopt. Ik wel in elk geval.

Kortom, ik denk dat onze waarde van het woord 'zonde' nogal verschilt. Ik beschouw bovenstaande dingen niet als een zonde, jij wel. Dat zou dan verklaren waarom jij vindt dat iedereen zondigt, en ik daar anders over denk, omdat ik het woord 'zonde' niet vanuit bijbels perspectief definieer.
Fair enough.

Inderdaad. De bijbelse definitie van zonde is 'overtreding van de wet'.
Een andere is 'weten te doen wat goed is, maar het niet doen'.
Een andere is je naasten niet liefhebben als jezelf, en God niet met heel je kracht en verstand.
De mensheid is niet in een positie waarin Hij perfect de wil van God doet. Dat wil niet zeggen dat mensen er nooit naar streven om goed te doen natuurlijk, in tegendeel, ik denk dat de meeste mensen dat doen. We missen echter de kennis om juist te onderscheiden tussen wat goed en niet goed is. Die kennis komt van God.

quote:

Dus als ik het goed begrijp is de sterfelijkheid een bijkomstigheid/gevolg van het 'aangetast zijn', en dus niet de oorzaak van de tekortkomingen die mensen volgens jou hebben?

Ik worstel zelf nog met deze kwestie,probeer die te begrijpen. Ik baseer me op de volgende tekst:

12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Romeinen 5

Ik zie de dood dus als een ziekte van verval. Alles wat is op aarde, valt uit elkaar tot stof. Dit is de dood.
De dood is het tegenovergestelde van leven. God is het leven, en God is goed. Waar de dood is, is God niet, en is dus ook niet de goedheid van God.
De mens is afgescheiden van God en overgeleverd aan de dood, omdat we nakomelingen van Adam zijn, die de dood zich eigen gemaakt heeft, en waarvan we hem allemaal geerfd hebben.
Hierdoor worden we geboren in met een natuurlijke morele zwakheid. Dankzij ons geweten weten we wel ongeveer wat juist is en wat niet, maar we zijn niet in staat om altijd verleidingen te weerstaan, omdat die verleidingen te sterk zijn of omdat we ze niet herkennen, we worden dan misleid.

De eerste zonde heeft dus tot de dood geleid, en de dood is geerfd en zorgt ervoor dat we allemaal zondigen.

Jezus Christus is uit de hemelen gekomen en heeft een sterfelijk lichaam aangetrokken om ons te komen redden, door niet te zondigen in dit lichaam, en daardoor zichzelf als een onschuldig verzoenoffer te kunnen geven.

quote:

De eerste 4 geboden komen op mij niet erg nederig over. Eerder het tegenovergestelde. In de eerste plaats omdat het geschreven staat als een 'gebod', en niet als een advies. Alleen het woord 'gebod' al. Synoniemen hiervoor zijn aldus woorden-boek.nl: order, bevel, last, voorschrift. Iemand orders geven geeft nou niet bepaald blijk van nederigheid. En al helemaal niet als je daarin opdraagt om
aanbeden te worden.

Al deze geboden dragen je op om trouw te blijven aan je Maker die je liefheeft en het eeuwige leven wilt geven.
Er is geen andere entiteit die dat kan. Daarom draagt God je op bij Hem te blijven, zodat je leeft.

Idolen zijn demonen en demonen zijn misleiders die je voor hun eigen doeleinden zullen gebruiken en je in het proces kapot zullen maken. Ze zullen je opdragen je kinderen te verbranden etc. Dus God zegt: blijf er weg van.

Het derde gebod is een bescherming om God niet te licht te nemen, maar je te blijven realiseren dat Hij God is.

De sabbat is een gift aan de mens. Stel dat je 7/7 zou werken je hele leven lang, dat zou geen bestaan zijn. De sabbat is een feestdag bedoeld om de creatie en de verlossing te herinneren en te vieren. Het is een dag apart voor rust en spiritualiteit, in gemeenschap met familie en vrienden, broers en zussen en God zelf.

quote:

Wat het vers uit Matteüs 10:34-36 betreft; ik zie niet in hoe ik dit in een verkeerde context plaats. Op welke manier geeft dit vers blijk van liefde?

Omdat mensen in hun verlangen om de harmonie te bewaren vaak concessies doen en compromissen sluiten.
Die concessies en compromissen leiden vaak niet tot een diepere relatie met God.

Wanneer je Christus volgt zul je keuzes maken en bepaalde zaken opofferen. Dat kan soms enorm negatieve reacties van je meest dierbaren teweeg brengen. Men begrijpt niet en keurt volledig af. Soms wil men niet eens meer die persoon kennen, en een lange vriendschap draait om in haat.

Christus vraagt echter de eerste plaats omdat Hij de enige is in wie de wederopstanding mogelijk is. Om deel te nemen aan die wederopstanding, is de dood nodig, een spirituele dood waarin je oude natuurlijke ik, die zondigt, sterft, en een nieuw mens geboren wordt, uit Gods geest, die goed doet.

Deze transformatie en alle keuzes die daarbij gemaakt worden om niet meer mee te doen aan bepaalde activiteiten zal vaak tot conflicten leiden. Opstaan voor rechtvaardigheid en goedheid wordt niet altijd in dank afgenomen, omdat het andermans mankementen ontbloot. Daarom brengt Jezus geen vrede, maar het zwaard. Het zwaard is tweedracht, splitsing tussen 2 soorten mensen. De wereld is als het ware in 2 kampen verdeeld, zij die ernaar streven om God te gehoorzamen en zij die dat niet doen, en tussen die 2 is altijd conflict.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 08:02 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Tuurlijk, dat is je goed recht. Ik ben al zwaar-off topic hiermee maar ik denk: we kunnen het wel over alle minieme uitlopers hebben maar we moeten de basis ook even bekeken hebben, dat is voor mij nog een stuk sterker bewijs dan welke contradictie of rariteit in de bijbel ook. Ik vind het wel leuk dat je al die onderzoeken in ieder geval bekijkt!

[..]

Ik blijf mezelf herhalen, maar je kan nog iemand voor de camera sleuren met zo'n enorm brede/platte neus, het blijft een mens. En als je iemand kan vinden met lage wenkbrauwen, dan heb je nog steeds een mens, zwart of wit dat maakt niet uit. Ik zeg ook niet dat alle mensen er hetzelfde uit moeten zien. Als een neger er precies zo uitzag als een blanke zouden we hem ook geen neger noemen. Maar dat hij anders is maakt hem nog geen neanderthaler. Juist Afrikanen hebben trouwens minder DNA meegekregen van Neanderthalers dan Europeanen en Aziaten...

Het gaat erom dat er bij Neanderthalers altijd een vaste combinatie van trekken aanwezig is. Dat betekent niet dat mensen niet 1 van die trekken in een wat mildere vorm mogen hebben. Als jij iemand op straat ziet lopen met die vorm schedel, met dat gat tussen zijn kaak en tanden, met een gedrongen bouw, neanderthalers-DNA en alle andere kenmerken, ja dan heb je een neanderthaler te pakken. Mensen met brede neuzen zijn geen neanderthalers. Allebei homonide, maar altijd anders. Net als dat de ene Rottweiler wat meer op een bouvier kan lijken dan de andere maar het niet is, anders was het wel een bouvier.

Dat van dat genetische verval klinkt logisch alleen vergeet je erbij dat moderne mensen toen ook al leefden. En daarna weer doorleefden. Je had dus een homosoort-Neanderthalers en homosoort-sapiens ( zoek maar cro-magnon mens op, naam duidt op de vindplaats niet op een andere soort dan moderne mensen). Lang niet alle mensachtigen die uit die tijd gevonden zijn waren namelijk Neanderthalers. En Neanderthalers zijn ook weer uitgestorven. Ze zijn een andere, voornamelijk doodlopende tak van de homonide, op een paar procent in ons DNA na. Genetisch verval ( hoewel ik het niet zo zou noemen, ik zou evolutie zeggen) kun je wel betogen bij de gemeenschappelijke voorouder van de Neanderthalers en de homo sapiens, dat is homo Heidelbergensis. En dan heb je het over 500.000 jaar geleden tot 200.000 jaar geleden. Dat is een prima werkveld voor evolutie. www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080715204741.htm

The Cro-Magnoid people long coexisted in Europe with other humans, the Neandertals, whose anatomy and DNA were clearly different from ours.

Homo floresiensis, flores-mens, is een uitgestorven mens-achtige. Net als neanderthalers. Haast een gelijk voorbeeld. Ook bij mensen heb je kleine exemplaren, maar maakt ze dat een flores-mens? Nee, want die waren altijd zo klein en hadden nog aanvullende kenmerken waar ze aan voldeden. Dus wel mens-achtig maar geen moderne mens. Maar daar is het laatste woord nog niet over gezegd, zoals je vast gelezen hebt. Bij Neanderthalers zijn de verschillen groter en is er veel meer onderzoek gedaan.

Wat mensen in 1904 allemaal in hun hoofd haalden af en toe vind ik verwerpelijk maar niet bijster relevant. Ik hoef je er vast niet aan te herinneren dat er in 1940-1945 ook niet bijster fraaie wetenschap uitgevoerd is. Dat doet alleen niks af aan de professionaliteit in de huidige onderzoeken. Zoals ik zei, in 2006 hadden we het over 46.000 basisparen DNA, nu over 4 miljard. Over 5 jaar lachen we daar vast om, bij wijze van spreken. De geschiedenis wordt alleen maar scherper in beeld gebracht en dat vind ik er zo mooi aan!

Ok. Dan stel ik voor dat we het hierbij laten.