Gij zult niet doden, of misschien toch wel?

Waar zitten die citaten van je, voor of na het uitdelen van die 10 geboden?

Richard Dawkins legt het vrij goed uit in "The God Delusion":

"'Thou shalt not kill' was never intended to mean what we think it now means. It meant, very specifically thou shalt not kill Jews. And all those commandments that make reference to 'thy neighbour' are equally exclusive. 'Neighbour' means fellow Jew. Moses Maimonides, the highly respected twelfth-century rabbi and physician (to Salahadin Muslim conquer of Christian Jerusalem no less), expounds the full meaning of 'Thy shalt not kill' as follows: 'If one slays a single Israelite, he transgresses a negative commandments, for Scripture says, Thou shall not murder. If one murders wilfully in the presence of witnesses, he is put to death by the sword. Needless to say one is not put to death if he kills a heathen.' Needless to say."

De vertaling "Gij zult niet doden" klopt niet, de vetaling moet zijn "Gij zult geen andere joden doden".

En dat verandert ineens het hele plaatje !

Gij zult niet doden.. behalve als je een zwart doekje op je pruik doet als rechter.

http://uk.answers.yahoo.c(...)0111029032115AA8Mzip

http://sixthformlaw.info/(...)_barristers_wigs.htm

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 15:24 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dat verklaart waarom christenen Joden ombrachten. En ik vind dit trouwens een beetje nationalistisch overkomen, Joden zijn oké maar alle andere volkeren mag je met alle plezier uitmoorden? Verklaart dat waarom die Joodse kolonisten in Hebron van die 'Alleen voor Joden' wijken neergezet hebben en waarom ze Palestijnen neerschieten?

Klopt, maar zo zijn de 10 geboden wel bedoeld.

Gij zult niet naar de vrouw van een andere Jood verlangen.
Gij zult geen andere Jood doden.
Gij zult niet stelen, van andere Joden.

Etc.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 15:22 schreef Pikkebaas het volgende:
De vertaling "Gij zult niet doden" klopt niet, de vetaling moet zijn "Gij zult geen andere joden doden".

Daarmee suggereer je dat dat in de oorspronkelijke tekst staat. Dat is niet zo.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 15:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daarmee suggereer je dat dat in de oorspronkelijke tekst staat. Dat is niet zo.

Met vertalen moet je rekening houden met de tribale context waarin het is gezegd.

De betekenis van het werkwoord ratsach

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 15:46 schreef Pikkebaas het volgende:
Met vertalen moet je rekening houden met de tribale context waarin het is gezegd.

Als je puur vanuit een analytisch oogpunt kijkt zou ik je gelijk kunnen geven (en dan is het natuurlijk nog de vraag in hoeverre Dawkins' uitleg correct is). Maar daarmee beitel je de tekst wel in steen.

'Doden' in het gebod is moord met voorbedachte raad en niet van toepassing op tijden van oorlog.

Wanneer God opdraagt tot oorlog is er geen sprake van moord met voorbedachte raad door mensen.

Een voorbeeld van moord met voorbedachte raad is David die Uriah om laat brengen om zijn vrouw in te pikken.

Zoals met zoveel zaken die God toelaat, zoals scheiding, de doodstraf en slavernij, wordt oorlog toegelaten wegens de gevallen conditie van de mens en niet omdat het deel uitmaakt van Gods originele plan voor de mensheid.

Helaas is oorlog soms nodig om groter kwaad te verhinderen.

Jezus kwam om Gods koninkrijk te vestigen en daarin is geen plaats voor oorlog van mensenhanden. Jezus was een martelaar en zijn volgers zijn dat ook. Nergens wordt men opgeroepen met geweld ten strijde te trekken tegen de oppressor, in tegendeel:

51 En ziet, een van degenen, die met Jezus waren, de hand uitstekende, trok zijn zwaard uit, en slaande den dienstknecht des hogepriesters, hieuw zijn oor af.
52 Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan.
53 Of meent gij, dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen bijzetten? Mattheus 26

Het bloed der martelaren is het zaad der kerk - Tertulliaan

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-12-2012 15:45:09 ]

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 15:22 schreef Pikkebaas het volgende:
Richard Dawkins legt het vrij goed uit in "The God Delusion":

"'Thou shalt not kill' was never intended to mean what we think it now means. It meant, very specifically thou shalt not kill Jews. And all those commandments that make reference to 'thy neighbour' are equally exclusive. 'Neighbour' means fellow Jew. Moses Maimonides, the highly respected twelfth-century rabbi and physician (to Salahadin Muslim conquer of Christian Jerusalem no less), expounds the full meaning of 'Thy shalt not kill' as follows: 'If one slays a single Israelite, he transgresses a negative commandments, for Scripture says, Thou shall not murder. If one murders wilfully in the presence of witnesses, he is put to death by the sword. Needless to say one is not put to death if he kills a heathen.' Needless to say."

De vertaling "Gij zult niet doden" klopt niet, de vetaling moet zijn "Gij zult geen andere joden doden".

En dat verandert ineens het hele plaatje !

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 15:24 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dat verklaart waarom christenen Joden ombrachten. En ik vind dit trouwens een beetje nationalistisch overkomen, Joden zijn oké maar alle andere volkeren mag je met alle plezier uitmoorden? Verklaart dat waarom die Joodse kolonisten in Hebron van die 'Alleen voor Joden' wijken neergezet hebben en waarom ze Palestijnen neerschieten?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 15:36 schreef Pikkebaas het volgende:

[..]

Klopt, maar zo zijn de 10 geboden wel bedoeld.

Gij zult niet naar de vrouw van een andere Jood verlangen.
Gij zult geen andere Jood doden.
Gij zult niet stelen, van andere Joden.

Etc.

Ongelooflijk dat de zogenaamde 'critici' die hier rondlopen zulke opvattingen klakkeloos overnemen zonder een verdere onderzoek van de bijbel.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:23 schreef man1986 het volgende:
Ongelooflijk dat de zogenaamde 'critici' die hier rondlopen zulke opvattingen klakkeloos overnemen zonder een verdere onderzoek van de bijbel.

Grappig dat juist jij het woord "ongelooflijk" gebruikt.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:25 schreef Scabies het volgende:

[..]

Grappig dat juist jij het woord "ongelooflijk" gebruikt.

Klopt, ik geloof niet in niet-gelovigers wanneer ze woorden toevoegen aan de bijbel wat niet voorkomt in de bijbel zelf

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:26 schreef man1986 het volgende:

[..]

Klopt, ik geloof niet in niet-gelovigers wanneer ze woorden toevoegen aan de bijbel wat niet voorkomt in de bijbel zelf

Maar wel in de bijbel zelf. Komisch inderdaad.

Dat mag omdat de paus dat zegt.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:27 schreef Scabies het volgende:

[..]

Maar wel in de bijbel zelf. Komisch inderdaad.

Ik geloof inderdaad in de bijbel, omdat integenstelling tot de zogenaamde 'critici', de bijbel zichzelf niet tegenspreekt.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:30 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik geloof inderdaad in de bijbel, omdat integenstelling tot de zogenaamde 'critici', de bijbel zichzelf niet tegenspreekt.

Dat kan je blijven herhalen maar dat maakt het (helaas voor jou) geen waarheid.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:32 schreef Scabies het volgende:

[..]

Dat kan je blijven herhalen maar dat maakt het (helaas voor jou) geen waarheid.

Je kan blijven herhalen dat de bijbel zogenaamde tegenstrijdigheden bevat, maar dat maakt het (helaas voor jou) nog geen waarheid.

Dawkins heeft in zoverre gelijk over "gij zult niet doden" dat het eigenlijk "moorden" is. "Gij zult niet moorden", waarbij een moord onrechtmatig is. Dat wil niet zeggen dat men doden in het algemeen en altijd uitsluit, zoals men graag vandaag de dag uitlegt en ook bepaalde Christenen.
In die zin snap je ook het verschil tussen de God van het Oude Testament die zeer duidelijk wel opdraagt te doden, en dat er dan geen tegenstrijdigheid is met het gebod "niet te moorden".
Want God in het Oude Testament doodt (of geeft opdracht ertoe) met valide redenen, terwijl moord een onrechtmatig doden van iemand is. En in Bijbels opzicht bepaald God wat rechtmatig en onrechtmatig is, dus ook wanneer het doden is (zoals voorbeelden waarin hij zondige volkeren afmaakt) of moorden (onrechtmatig en dus gebod-overtredend).

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:35 schreef man1986 het volgende:
Je kan blijven herhalen dat de bijbel zogenaamde tegenstrijdigheden bevat, maar dat maakt het (helaas voor jou) nog geen waarheid.

Dit is als discussiëren met iemand die beweert dat de Aarde plat is en z'n ogen sluit voor alle bewijs.
Onderwijs jezelf.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:39 schreef Scabies het volgende:

[..]

Dit is als discussiëren met iemand die beweert dat de Aarde plat is en z'n ogen sluit voor alle bewijs.
Onderwijs jezelf.

Wat is jouw bewijs om de bijbel te falsificeren?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:44 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat is jouw bewijs om de bijbel te falsificeren?

Het antwoord zit in je vraag. De bijbel zelf, alsmede de geschiedenis en vorming ervan.

Overigens is het geen falsificeren, dat zou impliceren dat we het slechts over een theorie hebben die openstaat voor weerlegging. Het is meer erkennen van de waarheid.

Ik las net nog een mooie in Jeremia toen ik even iets opzocht over of god alom-aanwezig is:


Therefore the Lord Almighty says this: “Because you have not listened to my words, 9 I will summon all the peoples of the north and my servant Nebuchadnezzar king of Babylon,” declares the Lord, “and I will bring them against this land and its inhabitants and against all the surrounding nations. I will completely destroy[a] them and make them an object of horror and scorn, and an everlasting ruin. 10 I will banish from them the sounds of joy and gladness, the voices of bride and bridegroom, the sound of millstones and the light of the lamp. 11 This whole country will become a desolate wasteland, and these nations will serve the king of Babylon seventy years.

12 “But when the seventy years are fulfilled, I will punish the king of Babylon and his nation, the land of the Babylonians, for their guilt,” declares the Lord, “and will make it desolate forever. 13 I will bring on that land all the things I have spoken against it, all that are written in this book and prophesied by Jeremiah against all the nations. 14 They themselves will be enslaved by many nations and great kings; I will repay them according to their deeds and the work of their hands.”

Jaa, JAHWEH de Jaloerse is weer lekker aan het dreigen!

27 Then tell them, This is what the Lord Almighty, the God of Israel, says: [b]Drink, get drunk and vomit, and fall to rise no more because of the sword I will send among you. 28 But if they refuse to take the cup from your hand and drink, tell them, This is what the Lord Almighty says: You must drink it! 29 See, I am beginning to bring disaster on the city that bears my Name, and will you indeed go unpunished? You will not go unpunished, for I am calling down a sword on all who live on the earth, declares the Lord Almighty.

Zuipen tot we kruipen zegt de heer. En de rest van de pagina is meer van dit soort woedend getier van de liefdevolle LORD.

Ahh deze kan ik jullie gewoon niet onthouden:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Leuke voetnoot ook:
Jeremiah 25:9 The Hebrew term refers to the irrevocable giving over of things or persons to the Lord, often by totally destroying them.

[ Bericht 12% gewijzigd door Uitstekelbaars op 05-12-2012 19:30:02 ]

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:30 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik geloof inderdaad in de bijbel, omdat integenstelling tot de zogenaamde 'critici', de bijbel zichzelf niet tegenspreekt.

Lord of the Rings spreekt zichzelf bij mijn weten ook niet tegen. Dat lijkt me een vrij mager argument om erin te geloven.

Bovendien valt er zat te discussieren over mogelijke inconsistenties in de Bijbel. (Wat ik dus niet ga doen, dan weet je dat vast. )

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:46 schreef Scabies het volgende:

[..]

Het antwoord zit in je vraag. De bijbel zelf, alsmede de geschiedenis en vorming ervan.

Overigens is het geen falsificeren, dat zou impliceren dat we het slechts over een theorie hebben die openstaat voor weerlegging. Het is meer erkennen van de waarheid.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 19:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lord of the Rings spreekt zichzelf bij mijn weten ook niet tegen. Dat lijkt me een vrij mager argument om erin te geloven.

Bovendien valt er zat te discussieren over mogelijke inconsistenties in de Bijbel. (Wat ik dus niet ga doen, dan weet je dat vast. )

[ironie modus] Ik werd een beetje bang dat de bijbel onderuit zou worden gehaald, maar mijn angst was dus kennelijk gebaseerd op ongegronde redenen als ik jullie punten zo bekijk. [/ironie modus]

quote:

Op woensdag 5 december 2012 19:51 schreef man1986 het volgende:
[ironie modus] Ik werd een beetje bang dat de bijbel onderuit zou worden gehaald, maar mijn angst was dus kennelijk gebaseerd op ongegronde redenen als ik jullie punten zo bekijk. [/ironie modus]

Je angst is gebaseerd op het feit dat je je leven inricht aan de hand van een onjuist boek.
Niet ongegrond dus.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 20:12 schreef Scabies het volgende:

[..]

Je angst is gebaseerd op het feit dat je je leven inricht aan de hand van een onjuist boek.
Niet ongegrond dus.

Moet ik ironie gaan uitleggen? Laat ik het maar beter niet doen.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 20:18 schreef man1986 het volgende:
Moet ik ironie gaan uitleggen? Laat ik het maar beter niet doen.

Het was niet ironisch bedoeld, je bent daar echt bang voor.

Als jij het zegt, dan moet het wel waar zijn.
ontopic weer.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 20:23 schreef man1986 het volgende:
Als jij de Bijbel het zegt, dan moet het wel waar zijn.
ontopic weer.

Fixed.

quote:

Ik werd een beetje bang dat de bijbel onderuit zou worden gehaald, maar mijn angst was dus kennelijk gebaseerd op ongegronde redenen als ik jullie punten zo bekijk.

Je zou er natuurlijk ook inhoudelijk op in kunnen gaan. Ik kan je nog een tegenstrijdigheid geven.
Ik gebruik even de engelse tekst, hoop niet dat je daar bezwaar tegen hebt, maar op die site hebben ze van die mooie cross-references voor cherry-pickers zoals ik

Aan de ene kant: -

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Versus:

Genesis 11:5 But the LORD came down to see the city and the tower that the men were building.

Genesis 18:21 that I will go down and see if what they have done is as bad as the outcry that has reached me. If not, I will know."

Laten we ons focussen op 18:21. Drie dingen vallen op aan deze uitspraak van God. Hij is niet overal want hij gaat down. En daarnaast ziet hij niet alles want als hij beneden is ziet hij pas wat er gaande is. En ten derde geeft hij aan dat hij de mogelijkheid nog openlaat of het ( of de geruchten die hij hoorde ) klopte. Of niet. En pas als hij gezien heeft, nadat hij afgedaald is om te zien of het klopt, dan pas weet hij hoe het zit.

God is dus niet overal, ziet niet alles en is ook niet alwetend. Die eerste twee dingen zie je ook heel duidelijk in 11:5. God gaat een sightseeing doen.

@Uitstekelbaars
Je doet weer een poging om een zogenaamde tegenstrijdigheid aan te tonen.
Stel dat we hier op ingaan, jij met je argumenten, dan weer ik met mijn counter-argumenten etc.
En dit gaat door totdat jij of iemand anders met een ander zogenaamde tegenstrijdigheid aankomt.

Aan het eind van de dag, waarom ben je zo geinteresseerd in de bijbel?
Als je niet in de waarheid gelooft, waarom probeer je dan zo hard om de bijbel te weerleggen?
Stel we zijn 2 vissen in de oceaan. Ik claim dat de Waarheid bestaat. Wat probeer jij te claimen, behalve mijn claim koppig te ontkennen?

quote:

Op donderdag 6 december 2012 01:34 schreef man1986 het volgende:
@Uitstekelbaars
Je doet weer een poging om een zogenaamde tegenstrijdigheid aan te tonen.
Stel dat we hier op ingaan, jij met je argumenten, dan weer ik met mijn counter-argumenten etc.
En dit gaat door totdat jij of iemand anders met een ander zogenaamde tegenstrijdigheid aankomt.

Aan het eind van de dag, waarom ben je zo geinteresseerd in de bijbel?
Als je niet in de waarheid gelooft, waarom probeer je dan zo hard om de bijbel te weerleggen?
Stel we zijn 2 vissen in de oceaan. Ik claim dat de Waarheid bestaat. Wat probeer jij te claimen, behalve mijn claim koppig te ontkennen?

Het feit dat jij evidente tegenstrijdigheden in de bijbel glashard blijft ontkennen laat alleen maar zien dat jouw geloof slechts is voor de epistemische gezondheid.

Velen die actief de bijbel verwerpen doen dat ook met bv de Quran. Zou dat ook wat betekenen? En zo ja, wat?

Waarheid met een hoofdletter suggereert iets absoluuts en dat is niet relevant in ons leven omdat we per definitie geen toegang tot absolute waarheden over de externe wereld hebben.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 01:45 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Het feit dat jij evidente tegenstrijdigheden in de bijbel glashard blijft ontkennen laat alleen maar zien dat jouw geloof slechts is voor de epistemische gezondheid.

Velen die actief de bijbel verwerpen doen dat ook met bv de Quran. Zou dat ook wat betekenen? En zo ja, wat?

Waarheid met een hoofdletter suggereert iets absoluuts en dat is niet relevant in ons leven omdat we per definitie geen toegang tot absolute waarheden over de externe wereld hebben.

Tot die tijd wacht ik een reactie van Uitstekelbaars af.

Op jouw post:
Waarheid is niet relevant?
Is dat een onderdeel van je wereldbeeld?

quote:

Op donderdag 6 december 2012 01:51 schreef man1986 het volgende:

[..]

Tot die tijd wacht ik een reactie van Uitstekelbaars af.

Op jouw post:
Waarheid is niet relevant?
Is dat een onderdeel van je wereldbeeld?

Waarheid is alleen belangrijk als deze impact heeft op de werkelijkheid die enige vorm van relevantie voor ons heeft. Een waarheid die niet kenbaar is en geen invloed heeft kan als irrelevant worden beschouwd. Dergelijke waarheid is praktisch gezien gelijk aan niet bestaande zaken.

Absolute waarheid van de externe wereld is niet kenbaar omdat we alleen zaken met een bepaalde graad van zekerheid kunnen vaststellen maar niet absoluut. Er is geen praktisch verschil tussen waarheden met een extreem hoge graad van zekerheid en absolute waarheden. Absolute waarheid over de externe wereld moet dus verworpen worden. Het is irrationeel en overbodig.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 01:34 schreef man1986 het volgende:
@Uitstekelbaars
Je doet weer een poging om een zogenaamde tegenstrijdigheid aan te tonen.
Stel dat we hier op ingaan, jij met je argumenten, dan weer ik met mijn counter-argumenten etc.
En dit gaat door totdat jij of iemand anders met een ander zogenaamde tegenstrijdigheid aankomt.

Ik snap deze reactie niet, het is toch duidelijk een tegenstrijdigheid. Dat kun je erkennen, of weerleggen. Wat heeft het voor zin om hier tegen iemand in te gaan door te verkondigen dat de bijbel geen tegenstrijdigheden bevat, maar daarbij verzuimen om daar een onderbouwing aan te geven. De critici nemen je dan op voorhand al niet serieus, en als je zelf geen zin hebt aan argumenten over en weer heeft het ook geen zin om hier iets te posten als (vrij vertaald) 'de bijbel bevat geen tegenstrijdigheden'. Daarmee overtuig je niemand.

quote:

Aan het eind van de dag, waarom ben je zo geinteresseerd in de bijbel?
Als je niet in de waarheid gelooft, waarom probeer je dan zo hard om de bijbel te weerleggen?
Stel we zijn 2 vissen in de oceaan. Ik claim dat de Waarheid bestaat. Wat probeer jij te claimen, behalve mijn claim koppig te ontkennen?

Dit raakt kant noch wal. Als ik zo vrij mag zijn om voor Uitstekelbaars te spreken, danwel deze vraag vanuit mijn eigen perspectief te beantwoorden; Non-believers kunnen geïnteresseerd zijn in de bijbel opdat ze een discussie met gelovigen kunnen voeren, en daarbij los van 'ik denk dat god niet bestaat', ook feitelijk kunnen onderbouwen wat er met de bijbel an sich niet in orde is.
Je tweede vraag, waarom de bijbel weerleggen, is wederkerig. Als jij niet in 'de waarheid' (de waarheid van non-believers in dit geval) gelooft, waarom probeer je die dan te weerleggen?
Het antwoord op je derde vraag is evident, namelijk claimen dat het christelijke geloof aldus Uitstekelbaars niet is wat gelovigen beweren dat het is.
Typisch ook dat je het hebt over 'koppig ontkennen', Uitstekelbaars post een heel duidelijk voorbeeld van een tegenstrijdigheid. En hij ontkent daarbij feitelijk niks. Jij daarentegen voert geen argument aan, maar bent hooguit koppig aan het ontkennen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Chokeme op 06-12-2012 02:47:42 ]

quote:

Op donderdag 6 december 2012 01:58 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Waarheid is alleen belangrijk als deze impact heeft op de werkelijkheid die enige vorm van relevantie voor ons heeft. Een waarheid die niet kenbaar is en geen invloed heeft kan als irrelevant worden beschouwd. Dergelijke waarheid is praktisch gezien gelijk aan niet bestaande zaken.

Jezus claimde zelf Waarheid te zijn en Hij had invloed op de werkelijkheid om ons heen en in ons heen.
Hij maakte ook vele dingen aan ons kenbaar, zoals het vergeven van zonden, het liefhebben van anderen etc. Een duidelijke impact dus in de geschiedenis, in filosofie en op het gebied van moraliteit om een paar op te noemen.

quote:

Absolute waarheid van de externe wereld is niet kenbaar omdat we alleen zaken met een bepaalde graad van zekerheid kunnen vaststellen maar niet absoluut. Er is geen praktisch verschil tussen waarheden met een extreem hoge graad van zekerheid en absolute waarheden. Absolute waarheid over de externe wereld moet dus verworpen worden. Het is irrationeel en overbodig.

Jij hebt het over de absolute waarheid als een soort abstracte idee. Maar zoiets valt niet binnen mijn stelling van waarheid. Mijn positie is juist dat de Waarheid een Persoon is, die een duidelijke invloed heeft gehad op de menselijke geschiedenis. Dus de Waarheid Jezus Christus is hierbij juist zeer kenbaar en Zijn effect op de externe wereld kun je niet ontkennen.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 02:38 schreef Chokeme het volgende:

[..]

Ik snap deze reactie niet, het is toch duidelijk een tegenstrijdigheid. Dat kun je erkennen, of weerleggen. Wat heeft het voor zin om hier tegen iemand in te gaan door te verkondigen dat de bijbel geen tegenstrijdigheden bevat, maar daarbij verzuimen om daar een onderbouwing aan te geven. De critici nemen je dan op voorhand al niet serieus, en als je zelf geen zin hebt aan argumenten over en weer heeft het ook geen zin om hier iets te posten als (vrij vertaald) 'de bijbel bevat geen tegenstrijdigheden'. Daarmee overtuig je niemand.

In je voorbeeld ga je er voor het gemak van uit dat ik geen onderbouwing aanbied en de ander juist wel.
Lees mijn post nog eens, dan zie je dat dat niet precies de dekking van mijn vraag was.

quote:

[..]

Dit raakt kant noch wal. Als ik zo vrij mag zijn om voor Uitstekelbaars te spreken, danwel deze vraag vanuit mijn eigen perspectief te beantwoorden; Non-believers kunnen geïnteresseerd zijn in de bijbel opdat ze een discussie met gelovigen kunnen voeren, en daarbij los van 'ik denk dat god niet bestaat', ook feitelijk kunnen onderbouwen wat er met de bijbel an sich niet in orde is.

Klinkt op zich aardig, maar de praktijk geeft wat anders aan. Meestal begint en eindigt een discussie met een hoop directe aanvallen zonder echt ruimte te bieden voor een open dialoog. Een quote van de bijbel aan ons kant is al genoeg om de niet-gelovige in het harnas te jagen.

quote:

Je tweede vraag, waarom de bijbel weerleggen, is wederkerig. Als jij niet in 'de waarheid' (de waarheid van non-believers in dit geval) gelooft, waarom probeer je die dan te weerleggen?

Maar dat is juist de hele punt, ze ontkennen noch bevestigen dat ze 'een waarheid' hebben.
Het is alsof je tegen een kameleon praat, ze veranderen constant van hun wereldbeeld. Het ene moment zijn ze een empirilist, een ander moment veranderen ze in een pragmatist. Weer wat later praten ze als een materialist enzovoort.

Bij een christen weet je gelijk waar je aan toe bent. Namelijk iemand die gelooft in God en die Jezus als zijn vergever heeft geaccepteerd. Simpel, makkelijk. Wat wil je nog meer?

quote:

Het antwoord op je derde vraag is evident, namelijk claimen dat het christelijke geloof aldus Uitstekelbaars niet is wat gelovigen beweren dat het is.
Typisch ook dat je het hebt over 'koppig ontkennen', Uitstekelbaars post een heel duidelijk voorbeeld van een tegenstrijdigheid. En hij ontkent daarbij feitelijk niks. Jij daarentegen voert geen argument aan, maar bent hooguit koppig aan het ontkennen.

Ik wil er best op in gaan met zijn aangehaalde contradictie, daar heb ik echt geen problemen mee.
De reden waarom ik een ander weg op sla is omdat ik buiten de kwestie om wil begrijpen wat de motivatie/reden/doel etc. is van de houding van niet-gelovigen tegenover.gelovigen.
Ik hoop dat jullie dit wel kunnen begrijpen en het niet interpreteren als 'je ontwijkt onze aangehaalde tegenstelling van de bijbel'.

en

quote:

Op donderdag 6 december 2012 03:18 schreef man1986 het volgende:

[..]

In je voorbeeld ga je er voor het gemak van uit dat ik geen onderbouwing aanbied en de ander juist wel.
Lees mijn post nog eens, dan zie je dat dat niet precies de dekking van mijn vraag was.

Ik volg je hier niet. Tot zover ik zie zegt Uitstekelbaars dat er in de bijbel tegenstrijdige beweringen staan, en hij onderbouwt dat met enkele citaten. Ik zie jou geen onderbouwing aanbieden.
En wat is dan de dekking van jouw vraag? (Welke vraag, want er staan meerdere in die post).

quote:

[..]

Klinkt op zich aardig, maar de praktijk geeft wat anders aan. Meestal begint en eindigt een discussie met een hoop directe aanvallen zonder echt ruimte te bieden voor een open dialoog. Een quote van de bijbel aan ons kant is al genoeg om de niet-gelovige in het harnas te jagen.

'Meestal biedt een discussie geen ruimte voor een open dialoog' - Misschien heb je daarin gelijk hoor, maar m.i. wil dat niet zeggen dat het niet de moeite waard is om in dit geval te reageren. Als je het geen kans geeft is de dialoog inderdaad snel over.
En inderdaad werken bijbelcitaten in mijn geval vaak averechts, het wel of niet geloven in een god valt of staat (voor een niet-gelovige in elk geval) niet bij de bijbel. Ik erken de bijbel niet als zijnde omnipotent of waarheid. Mijn redenen om niet te geloven veranderen dan ook geenszins wanneer een bijbelcitaat iets -wat dan ook- vertelt.

quote:

[..]

Maar dat is juist de hele punt, ze ontkennen noch bevestigen dat ze 'een waarheid' hebben.
Het is alsof je tegen een kameleon praat, ze veranderen constant van hun wereldbeeld. Het ene moment zijn ze een empirilist, een ander moment veranderen ze in een pragmatist. Weer wat later praten ze als een materialist enzovoort.

Empirilist, pragmatist, ik denk dat die toekenningen niet van toepassing zijn. Als iemand niet in een god gelooft is dat toch duidelijk. Waarom moet je je dan per se in de banen van een empirilist o.i.d. passen.

quote:

Bij een christen weet je gelijk waar je aan toe bent. Namelijk iemand die gelooft in God en die Jezus als zijn vergever heeft geaccepteerd. Simpel, makkelijk. Wat wil je nog meer?

Wat het dikgedrukte betreft ben ik het met je eens. Verder vind ik er nogal verschil in zitten, de ene beweert dat jong gestorven baby's naar de hel gaan, de andere beweert dat zelfs ongelovigen niet per se naar de hel hoeven te gaan, etc. Volgens mij is de ene Christen de andere niet.

quote:

[..]

Ik wil er best op in gaan met zijn aangehaalde contradictie, daar heb ik echt geen problemen mee.
De reden waarom ik een ander weg op sla is omdat ik buiten de kwestie om wil begrijpen wat de motivatie/reden/doel etc. is van de houding van niet-gelovigen tegenover.gelovigen.
Ik hoop dat jullie dit wel kunnen begrijpen en het niet interpreteren als 'je ontwijkt onze aangehaalde tegenstelling van de bijbel'.

Fair enough. Mijn reden waarom ik tegen het geloof zou kunnen redeneren is weinig praktisch, ik heb er namelijk geen last van als mensen geloven. Het is meer dat ik er gewoon met mijn hoofd niet bij kan. De argumenten in het voordeel van het geloof die ik te horen krijg zijn veelal zwak, en het frustreert me lichtelijk dat in zo'n beetje elke theologische discussie die ik heb gevoerd/gezien, het kenmerkend is hoe gelovigen 1) denken een monopolie op de waarheid te hebben, 2) zich moreel verheven voelen boven anderen en 3) ze m.i. vaak onbewust, en tegen willen en wetens in hun eigen ideeën blijven verdedigen en daarbij logisch redeneren laten voor wat het is.

Los van dat, je moet het zelf weten, maar ik zou toch wel erg benieuwd zijn naar waarom volgens jou de citaten in Uitstekelbaars' post niet tegenstrijdig zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Chokeme op 06-12-2012 04:45:41 ]

quote:

Op donderdag 6 december 2012 01:34 schreef man1986 het volgende:
@Uitstekelbaars
Je doet weer een poging om een zogenaamde tegenstrijdigheid aan te tonen.
Stel dat we hier op ingaan, jij met je argumenten, dan weer ik met mijn counter-argumenten etc.
En dit gaat door totdat jij of iemand anders met een ander zogenaamde tegenstrijdigheid aankomt.

Aan het eind van de dag, waarom ben je zo geinteresseerd in de bijbel?
Als je niet in de waarheid gelooft, waarom probeer je dan zo hard om de bijbel te weerleggen?
Stel we zijn 2 vissen in de oceaan. Ik claim dat de Waarheid bestaat. Wat probeer jij te claimen, behalve mijn claim koppig te ontkennen?

In het algemeen komt het voort uit een fascinatie voor de groteske claims die door haast alle geloven gedaan worden. Als iemand zegt: dit hier is nou perfectie / zonder fouten / zonder tegenstrijdigheden, dan prikkelt mij dat om dat te testen. Het maakte me nieuwschierig.
En het levert boeiende discussies op en ik hou van discussies. En gaandeweg breid ik ook mijn bijbelkennis uit. Wat niet noodzakelijk is, maar wel amusant.

In het bijzonder reageerde ik nu gewoon op jouw stelling dat er geen tegenstrijdigheden te vinden zijn. Dan komt het resultaat van die nieuwschierigheid van hierboven om de hoek kijken.

Het stadium van de bijbel 'proberen' te weerleggen ben ik trouwens al voorbij.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 12:40 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Nou, betekent toch hetzelfde als doden?

Ja, maar dan kun je ook nog zien waar en hoe vaak het woord verder gebruikt wordt in de Tenach

quote:

Op woensdag 5 december 2012 15:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'Doden' in het gebod is moord met voorbedachte raad en niet van toepassing op tijden van oorlog.

Grappig, want het werkwoord "ratsach" wordt ook gebruikt als "zonder opzet doden". Dan had God wellicht beter het werkwoord "qatal" kunnen gebruiken.

Misschien had hij het beter in het Esperanto kunnen opleggen

quote:

Op donderdag 6 december 2012 11:11 schreef Haushofer het volgende:
Misschien had hij het beter in het Esperanto kunnen opleggen

Daar zit iets in. Eerst probeerde Hij het in spijkerschrift, maar geen jood die daar wijs uit kon. Dan probeerde Hij het in het Hebreeuws en dat werd er helemaal niet beter op.

De uitleg van Ali_ is grammaticaal gezien sowieso vreemd, want er wordt "lo'" met een onvoltooide tijd gebruikt, en b.v. niet een " 'al" met een jussief. Daarmee wordt een heel algemeen verbod aangegeven, terwijl de tweede vorm meer specifiek zou zijn. Hij had in zijn almacht in elk geval iets als "lo tirtsach be'eet shalom" (pleeg geen moord in tijden van vrede) oid kunnen opleggen.

[ Bericht 31% gewijzigd door Haushofer op 06-12-2012 13:30:24 ]

quote:

Op donderdag 6 december 2012 11:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Grappig, want het werkwoord "ratsach" wordt ook gebruikt als "zonder opzet doden". Dan had God wellicht beter het werkwoord "qatal" kunnen gebruiken.

Misschien had hij het beter in het Esperanto kunnen opleggen

Op moord stond de doostraf en voor mensen die zonder opzet iemand doden waren vluchtsteden gereserveerd:

12 Wie iemand slaat, dat hij sterft, die zal zekerlijk gedood worden.
13 Doch die hem niet nagesteld heeft, maar God heeft hem zijn hand doen ontmoeten, zo zal Ik u een plaats bestellen, waar hij henen vliede.
14 Maar indien iemand tegen zijn naaste moedwillig gehandeld heeft, om hem met list te doden, zo zult gij denzelven van voor Mijn altaar nemen, dat hij sterve. Exodus 21

Exodus 21 is na Exodus 20 waarin de tien geboden gegeven zijn.

De context laat dus zien dat het om moord met voorbedachte rade gaat en niet om een ongeluk.
Ik denk dat Gods kennis van het hebreeuws beter is dan die van jou en dat de context hier meer zegt over wat er bedoeld wordt dan de grammatica.