Gij zult niet doden, of misschien toch wel?

quote:

Op donderdag 6 december 2012 17:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat Gods kennis van het hebreeuws beter is dan die van jou en dat de context hier meer zegt over wat er bedoeld wordt dan de grammatica.

Is Exodus niet uit de 14e eeuw v.C. ? Dan bestond het Hebreeuws nog eens niet. Ik denk dat god toen nog zijn geboden in het hiėratisch schreef, anders kon Mozes het niet lezen.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 17:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op moord stond de doostraf en voor mensen die zonder opzet iemand doden waren vluchtsteden gereserveerd:

12 Wie iemand slaat, dat hij sterft, die zal zekerlijk gedood worden.
13 Doch die hem niet nagesteld heeft, maar God heeft hem zijn hand doen ontmoeten, zo zal Ik u een plaats bestellen, waar hij henen vliede.
14 Maar indien iemand tegen zijn naaste moedwillig gehandeld heeft, om hem met list te doden, zo zult gij denzelven van voor Mijn altaar nemen, dat hij sterve. Exodus 21

Exodus 21 is na Exodus 20 waarin de tien geboden gegeven zijn.

De context laat dus zien dat het om moord met voorbedachte rade gaat en niet om een ongeluk.
Ik denk dat Gods kennis van het hebreeuws beter is dan die van jou en dat de context hier meer zegt over wat er bedoeld wordt dan de grammatica.

Ik vind die context van je niet echt overtuigend, eerlijk gezegd. Daarbij, ik geef een grammaticale onderbouwing, maar als je dat wegzet met "Gods Hebreeuws is beter dan dat van jou" (ik probeer niet tegen een almachtig wezen op te boksen, dat is nogal zinloos), dan houdt de discussie gauw op natuurlijk.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 21:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind die context van je niet echt overtuigend, eerlijk gezegd. Daarbij, ik geef een grammaticale onderbouwing, maar als je dat wegzet met "Gods Hebreeuws is beter dan dat van jou" (ik probeer niet tegen een almachtig wezen op te boksen, dat is nogal zinloos), dan houdt de discussie gauw op natuurlijk.

Wat vind je niet overtuigend aan de context? Er staat letterlijk dat in het geval van accidentele moord de persoon vrijuit gaat. Hij wordt dus voor onschuldig gehouden. Het lijkt me ook nogal vreemd om een verbod op ongelukken te plaatsen.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 21:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat vind je niet overtuigend aan de context? Er staat letterlijk dat in het geval van accidentele moord de persoon vrijuit gaat. Hij wordt dus voor onschuldig gehouden. Het lijkt me ook nogal vreemd om een verbod op ongelukken te plaatsen.

Misschien ben ik onduidelijk en haal ik dingen door elkaar. Jij zegt

quote:

Op woensdag 5 december 2012 15:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'Doden' in het gebod is moord met voorbedachte raad en niet van toepassing op tijden van oorlog.

Ik zeg: dat vind ik apart, aangezien de vorm waarin het gebod wordt gegeven expliciet algemeen is, terwijl het Hebreeuws vervoegingen heeft die specifieker zijn, en de toevoeging die jij geeft in dikgedrukte er niet expliciet staat.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 21:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien ben ik onduidelijk en haal ik dingen door elkaar. Jij zegt

[..]

Ik zeg: dat vind ik apart, aangezien de vorm waarin het gebod wordt gegeven expliciet algemeen is, terwijl het Hebreeuws vervoegingen heeft die specifieker zijn, en de toevoeging die jij geeft in dikgedrukte er niet expliciet staat.

Oke, nee die toevoeging staat niet in de vertaling. Misschien moeten we iets dieper op de wet ingaan en die lezen zoals hij ook echt bedoeld is.

8 Zijt niemand iets schuldig, dan elkander lief te hebben; want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld.
9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren; en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven.
10 De liefde doet den naaste geen kwaad. Zo is dan de liefde de vervulling der wet.

De tien geboden zijn Gods morele standaard maar dienen niet op de letter exact genomen te worden. Ze beschrijven een spirituele conditie van liefde. Indien we liefhebben, zullen we niet doden. Indien we liefhebben, zullen we niet stelen. Indien we liefhebben, zullen we geen overspel plegen, enzovoorts.

Oorlog in de bijbel is doorgaans een middel om oordeel te executeren. Zo zei God tegen Abraham:

13 Toen zeide Hij tot Abram: Weet voorzeker, dat uw zaad vreemd zal zijn in een land, dat het hunne niet is, en zij zullen hen dienen, en zij zullen hen verdrukken vierhonderd jaren.
14 Doch Ik zal het volk ook rechten, hetwelk zij zullen dienen; en daarna zullen zij uittrekken met grote have.
15 En gij zult tot uw vaderen gaan met vrede; gij zult in goeden ouderdom begraven worden.
16 En het vierde geslacht zal herwaarts wederkeren; want de ongerechtigheid der Amorieten is tot nog toe niet volkomen. Genesis 15

'De ongerechtigheid der Amorieten is tot nog toe niet volkomen'. Dit gold ook voor de andere naties in Canaan.
Na de uittocht uit egypte, na 400 jaar slavernij, was die ongerechtigheid wel volkomen en had God die naties geoordeeld. Het resultaat: het oordeel wordt geexecuteerd. Hoe? Door Gods volk om Gods naam te vestigen.

Indien God een oordeel velt is er geen sprake van moord in de zin dat de mens zelf op eigen houtje beslist om een ander te doden. Hij voert de instructies van God uit. Wanneer de goederen geplunderd worden is er ook geen sprake van stelen op eigen houtje.

Is dat meten met twee maten? Ik denk het niet. God is de wetgever en rechter. Hij beslist over leven en dood. Indien Hij het nodig acht via Zijn volk recht te doen, is die daad niet onrechtvaardig. Het oordeel is immers door de wetgever en kenner der harten geveld, en per definitie rechtvaardig. De rechtvaardige laat het oordeel aan God over en zal niet zelf oordelen of iemand verdient te sterven of niet. Dus ja, wellicht vanuit de gramatica is je redenering correct,, maar in de context ligt het iets genuanceerder.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 04:38 schreef Chokeme het volgende:
De argumenten in het voordeel van het geloof die ik te horen krijg zijn veelal zwak, en het frustreert me lichtelijk dat in zo'n beetje elke theologische discussie die ik heb gevoerd/gezien, het kenmerkend is hoe gelovigen 1) denken een monopolie op de waarheid te hebben, 2) zich moreel verheven voelen boven anderen en 3) ze m.i. vaak onbewust, en tegen willen en wetens in hun eigen ideeėn blijven verdedigen en daarbij logisch redeneren laten voor wat het is.

Je laat hier zien dat een dialoog wel gevoerd kan worden, dus bedankt voor je reactie.
1) Monopolie op de Waarheid.
2) Moreel verheven.
3) Logisch redeneren negeren.

1) Monopolie is niet het meest juiste woord om de claim van Jezus 'Ik ben de Waarheid' aan te duiden.
Als ik zeg '2+2=4', dan heeft 4 toch geen 'monopolie' op de voorgaande, maar eerder een 'bevestigende'. Jezus bevestigt en openbaart Zichzelf als de Waarheid. En daar is niets mis me. Wil je als tegenargument claimen 'er is geen Waarheid', dan dien je wel op te merken dat deze laatste statement zichzelf tegenspreekt. Het logische statement is juist 'er is de Waarheid'. Als een persoon claimt dat Hij de waarheid is, dan is de slechtste tegenargument 'er is geen Waarheid'.
Zou iemand dus de claim van Jezus willen verwerpen, dan dient hij of zij de waarheid als categorie niet in twijfel trekken, want dat maakt zijn positie er niet beter op.

2) Christenen claimen niet dat ze moreel verheven zijn. Ze erkennen juist dat ze gezondigd hebben en onrechtvaardig zijn volgens God's Wet. Met dat kennis hebben ze Jezus als hun vergever ontvangen.

3) Deze claim is gebaseerd op de aanname dat logica en geloof polair tegenovergestelde zijn. Dat is een wijdverspreide misvatting, aangezien deze twee elkaar niet onderuit halen in welke vorm dan ook. Binnen een discussie kunnen er wel logische fouten gemaakt worden, maar dat is meer te wijten aan de regels van een debat niet opvolgen en niet omdat geloof logica verwerpt.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 07:02 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

In het algemeen komt het voort uit een fascinatie voor de groteske claims die door haast alle geloven gedaan worden. Als iemand zegt: dit hier is nou perfectie / zonder fouten / zonder tegenstrijdigheden, dan prikkelt mij dat om dat te testen. Het maakte me nieuwschierig.
En het levert boeiende discussies op en ik hou van discussies. En gaandeweg breid ik ook mijn bijbelkennis uit. Wat niet noodzakelijk is, maar wel amusant.

In het bijzonder reageerde ik nu gewoon op jouw stelling dat er geen tegenstrijdigheden te vinden zijn. Dan komt het resultaat van die nieuwschierigheid van hierboven om de hoek kijken.

Je zegt dat je van discussies houd. Houd jij ook van de waarheid?

quote:

Het stadium van de bijbel 'proberen' te weerleggen ben ik trouwens al voorbij.

Wat doe je dan in dit topic

quote:

Op woensdag 5 december 2012 21:39 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Je zou er natuurlijk ook inhoudelijk op in kunnen gaan. Ik kan je nog een tegenstrijdigheid geven.
Ik gebruik even de engelse tekst, hoop niet dat je daar bezwaar tegen hebt, maar op die site hebben ze van die mooie cross-references voor cherry-pickers zoals ik

Aan de ene kant: -

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Versus:

Genesis 11:5 But the LORD came down to see the city and the tower that the men were building.

Genesis 18:21 that I will go down and see if what they have done is as bad as the outcry that has reached me. If not, I will know."

Laten we ons focussen op 18:21. Drie dingen vallen op aan deze uitspraak van God. Hij is niet overal want hij gaat down. En daarnaast ziet hij niet alles want als hij beneden is ziet hij pas wat er gaande is. En ten derde geeft hij aan dat hij de mogelijkheid nog openlaat of het ( of de geruchten die hij hoorde ) klopte. Of niet. En pas als hij gezien heeft, nadat hij afgedaald is om te zien of het klopt, dan pas weet hij hoe het zit.

God is dus niet overal, ziet niet alles en is ook niet alwetend. Die eerste twee dingen zie je ook heel duidelijk in 11:5. God gaat een sightseeing doen.

God's natuur is Alwetend, Alomtegenwoordigheid en Almacht. Wat we zien in verzen als hierboven is dat God zich aan de mens openbaart. Dit vraagt om een aanpak binnen de lijnen van communicatie wat de mens kan begrijpen, anders kan de mens God's openbaring nooit omvatten.

God is Alwetend. Maar wie bijvoorbeeld het boek van Job erop naslaat, komt erachter dat God constant vragen stelt. Waarom zou Hij vragen stellen als Hij Alwetend is?

Om deze zogenaamde contradictie te begrijpen is het belangrijk te weten aan wie God zijn boodschap richt. De boodschap is aan de mens gericht en dient ook als zodanig gelezen te worden. Wij mensen hebben als beperking dat we God's Natuur niet bezitten. Wij kunnen niet overal aanwezig zijn en wij hebben geen Almacht, dus we kunnen ook geen mentale beeld vormen van deze dingen. Het gaat onze verstand te boven.

De taal wat gebruikt wordt om God's woorden en daden weer te geven zijn bedoelt om door mensen binnen hun gelimiteerde kader begrepen te kunnen worden. God maakt Zijn Natuur binnen die passages bereikbaarder voor ons, door Zichzelf binnen de beperkingen van onze verstand te plaatsen.

Wanneer God het heeft over 'Ik daalde af naar de stad', dan houdt dat niet in dat Hij Zijn Alomtegenwoordigheid heeft opgegeven. De zin 'Ik daalde af naar de stad' is de juiste manier voor het menselijke verstand om God's relatie tot ruimte en tijd te begrijpen.

Alomtegenwoordig betekent dat God Zich ergens binnen de ruimte-tijd dimensie kan openbaren en tóch overal tegelijk aanwezig kan zijn. Dit lijkt een tegenstrijdigheid, maar is het niet.

Alwetend betekent dat God alles weet en tóch vragen kan stellen. Dit lijkt een tegenstrijdigheid, maar is het niet.

Almacht betekent dat God onbeperkte en oneindige macht heeft, maar toch kan besluiten om dat macht niet uit te voeren. Dit lijkt een tegenstrijdigheid, maar is het niet.

Omdat wij mensen de bepalende factor zijn binnen deze kader, gebruikt God de menselijke taal als het hulpmiddel om Zijn boodschap over te geven. Ook openbaart God Zichzelf lokaal zonder dat Zijn Alomtegenwoordigheid in het geding komt.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Is dat meten met twee maten? Ik denk het niet. God is de wetgever en rechter. Hij beslist over leven en dood. Indien Hij het nodig acht via Zijn volk recht te doen, is die daad niet onrechtvaardig. Het oordeel is immers door de wetgever en kenner der harten geveld, en per definitie rechtvaardig.

Daarom kun je over die "definitie" en het feit dat God zijn eigen regels daarmee aan Zijn laars lapt nog wel verontwaardigd zijn natuurlijk.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daarom kun je over die "definitie" en het feit dat God zijn eigen regels daarmee aan Zijn laars lapt nog wel verontwaardigd zijn natuurlijk.

Nee, het zijn mensen die Gods regels aan hun laars lappen en daarmee Gods oordeel over zich uitroepen. Liefde eist rechtvaardigheid, en rechtvaardigheid eist maatregelen. Vraag jezelf af of iemand die je auto en je spullen steelt straf verdient of niet. Als God zou zeggen: 'nee', wat zou je dan van die god denken?

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, het zijn mensen die Gods regels aan hun laars lappen en daarmee Gods oordeel over zich uitroepen. Liefde eist rechtvaardigheid, en rechtvaardigheid eist maatregelen.

Zelfs als het vrouwen en kinderen betreft, zoals God Jozua beveelt. Dat zijn harde maatregelen

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zelfs als het vrouwen en kinderen betreft, zoals God Jozua beveelt. Dat zijn harde maatregelen

Alsof vrouwen altijd zulke engeltjes zijn...

Het leven is een gift onder condities, geen recht.

32 Nog zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik alleenlijk ditmaal spreke: misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der tienen wil. Genesis 18

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Alsof vrouwen altijd zulke engeltjes zijn...

Het leven is een gift onder condities, geen recht.

Jezus, jij bent ver heen als je dit werkelijk meent. Ga je eens een half jaar onthouden van je gemeente, want je wordt door hen gehersenspoeld.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:23 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Jezus, jij bent ver heen als je dit werkelijk meent. Ga je eens een half jaar onthouden van je gemeente, want je wordt door hen gehersenspoeld.

Iedereen begrijpt dat als je bepaalde gezondheidswetten overtreedt je de dood over jezelf uitroept. Spring van een flat af en je bent dood. Eet elke dag ongezond en je krijgt kanker. Rook je te pletter en je krijg longemfyseem.

Zoals de materiele natuurlijke wereld wetten heeft, heeft de spirituele wereld morele wetten en het overtreden ervan heeft zijn gevolgen.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:26 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Als jij meent dat het leven geen recht is en dat het dus niet erg is als bijvoorbeeld derdewereldkinderen omkomen ben je toch wel vrij ziek in je hoofd, sorry ik kan het niet anders noemen.

Wat ik wil zeggen is dat we niet moeten denken dat we het recht op leven ergens aan verdiend hebben. Dat ik moet kunnen doen wat ik wil en dat daar geen gevolgen aan mogen zitten.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:29 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dat zullen nihilisten en existentialisten niet met je eens zijn.

Sinterklaas wellicht ook niet. Ik neem aan dat je graag zou zien dat de verantwoordelijken voor de lijdende kinderen in afrika straf krijgen. Waarom?

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Alsof vrouwen altijd zulke engeltjes zijn...

Het leven is een gift onder condities, geen recht.

32 Nog zeide hij: Dat toch de Heere niet ontsteke, dat ik alleenlijk ditmaal spreke: misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verderven om der tienen wil. Genesis 18

Ik wordt misselijk van je. Echt !

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:30 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ik vind het belangrijk dat zij straf krijgen omdat het beschadigen van andere mensen leidt tot ellende, simpel gezegd. Verder omdat het iemands waardigheid aantast en omdat mensen daarmee zichzelf boven andere mensen stellen. Mensen horen in essentie in gelijkheid met elkaar om te gaan.

31 En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod, groter dan deze. Mark 13

12 Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten. Mattheus 7

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik wil zeggen is dat we niet moeten denken dat we het recht op leven ergens aan verdiend hebben. Dat ik moet kunnen doen wat ik wil en dat daar geen gevolgen aan mogen zitten.

Ga in therapie joh. Jij functioneert niet meer optimaal.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Iedereen begrijpt dat als je bepaalde gezondheidswetten overtreedt je de dood over jezelf uitroept. Spring van een flat af en je bent dood. Eet elke dag ongezond en je krijgt kanker. Rook je te pletter en je krijg longemfyseem.

Zoals de materiele natuurlijke wereld wetten heeft, heeft de spirituele wereld morele wetten en het overtreden ervan heeft zijn gevolgen.

Jij begrijpt gewoon niet dat vrouwen en kinderen die door Jozua gedood moesten worden niks fout deden. Iedereen wordt ergens in opgevoed en zal daarna handelen. Jouw god kwam gewoon niet voor bij die mensen, en die god van jou vond het toch raar dat ze hem niet eerden. Daarom strafte hij ze met de dood.
Een walgelijke god en een walgelijke manier om mensen te straffen. Als mensen iets verkeerd doen dan moet je ze daarop aanspreken. Geweld gebruiken is niet leerzaam, vooral niet als die mensen gene kans krijgen om het goed te maken en meteen gedood worden.
Als de mensen zo met elkaar om zouden gaan zouden we nog steeds in vellen rondlopen en niks geleerd hebben.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
31 En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod, groter dan deze. Mark 13

12 Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten. Mattheus 7

Ach, steek die verzen toch in je reet man en ga in therapie.

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Ga in therapie joh. Jij functioneert niet meer optimaal.

Hitler had beter altijd in leven moeten blijven?

Stalin had nooit gestraft hoeven te worden?

Seriemoordenaars moeten op vrije voet blijven leven?

Pedofielen moeten een kleuterschool kunnen runnen zonder verstoord te worden?

Je kan het leven niet voortzetten zonder kaders, grenzen, wetten, regels, orde. Het leven dat je gekregen hebt is niet iets waar je zelf voor gewerkt hebt of voor betaald hebt. Het is een gift. Indien je het gift wil maar niet de condities om het te behouden, wat blijft er dan over?

quote:

Op donderdag 6 december 2012 22:36 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Jij begrijpt gewoon niet dat vrouwen en kinderen die door Jozua gedood moesten worden niks fout deden. Iedereen wordt ergens in opgevoed en zal daarna handelen. Jouw god kwam gewoon niet voor bij die mensen, en die god van jou vond het toch raar dat ze hem niet eerden. Daarom strafte hij ze met de dood.
Een walgelijke god en een walgelijke manier om mensen te straffen. Als mensen iets verkeerd doen dan moet je ze daarop aanspreken. Geweld gebruiken is niet leerzaam, vooral niet als die mensen gene kans krijgen om het goed te maken en meteen gedood worden.
Als de mensen zo met elkaar om zouden gaan zouden we nog steeds in vellen rondlopen en niks geleerd hebben.

Zegt het begrip 'geweten' je iets?