quote:Ik heb een vraagje aan álle gelovigen op F&L, namelijk de vraag in de tt:
Waarom is jouw geloof beter dan het andere?
Je zou met atheïsten nog kunnen discussiëren over het feit of er en God bestaat.
Nu hebben alle gelovigen aangenomen dat er een (of meerdere) bestaat, maar waarom heb jij dan gelijk en de ander niet? Christenen kunnen hun argumenten halen uit (voor een groot deel) hetzelfde boekje als de Joden, idemdito voor de Soennieten en Sjiieten.
Waarom zegt het ene geloof dat je op een bepaalde manier moet leven en het andere geloof dat je op een andere manier moet leven? En waarom is het andere geloof dan fout? Waarom gaan in de visie van de moslims christenen niet naar de hemel, en waarom gaan in de visie van de christenen joden naar de hel?
Als er een juist geloof is, waarom gelooft dan niet iedereen in dat geloof en is er versplintering (of eigenlijk meer verspaandering, gezien de absolute en relatieve verschillen)?
Ik wens niet dat dit een geloof vs ongeloof-topic wordt, ik wil graag een discussie tussen alle geloven. Verder wil ik ook niet dat men mijn tt/hoofdvraag ontwijkt door op de mogelijke onjuiste feiten in mijn OP te reageren.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ga.aguyim op 08-07-2012 10:07:53 ]
De Koran en klassiek Arabisch zijn door de eeuwen heen synoniemen van elkaar geworden, dwz: Koranisch schrijfstijl wordt per definitie als zuiver Arabisch geacht, met name in theologische zin.quote:Op zaterdag 7 juli 2012 20:13 schreef Ga.aguyim het volgende:
[..]
En als je bijvoorbeeld spelfouten constateert dan lijkt mij de koran ook niet meer betrouwbaar, want het is door god (allah) geschreven en die maakt geen fouten.
De Koran is door Allah gedicteerd, niet geschreven.
Oke, maar daar zou je dus al kunnen twijfelen. Als het niet door Allah zelf geschreven is dan kan de boodschapper/overgever iets hebben veranderd. Ik gok dat jij moslim bent/was?quote:Op zaterdag 7 juli 2012 20:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Koran en klassiek Arabisch zijn door de eeuwen heen synoniemen van elkaar geworden, dwz: Koranisch schrijfstijl wordt per definitie als zuiver Arabisch geacht, met name in theologische zin.
De Koran is door Allah gedicteerd, niet geschreven.
Ik ben helaas opgegroeid in een gristelijke gezin, maar ik vroeg me toen al af waarom de anderen dan fout zouden zitten. Het standaard antwoord was dan: "Je moet blij zijn in het juiste geloof geboren te zijn"
Oh ja, een oud collega van mij was Hindoe, toen ze tijdens de lunch vertelde dat koeien heilig zijn moest ik erg hard hard lachen. Mijn collega's deden mee, waaronder gristenen. Dat lijkt me hypocriet.
Ikzelf ben niet gelovig, mocht je je het afvragen.
Ik heb een Islamitisch achtergrond ja.quote:
[..]
Oke, maar daar zou je dus al kunnen twijfelen. Als het niet door Allah zelf geschreven is dan kan de boodschapper/overgever iets hebben veranderd. Ik gok dat jij moslim bent/was?
Waarom zou men twijfelen aan de boodschapper? Hij bepaalde per definitie wat de Koran wel / niet was onder de mensen. Waar zou je precies aan twijfelen, aangenomen dat hij de waarheid spreekt?
Welke geloven dan precies en wat voor fouten?quote:
Ik denk dat je een goede vraag stelt in de OP. Er zijn zoveel geloven dat je op basis van het aantal al kunt concluderen dat het merendeel fout zit.
Ik ben helaas opgegroeid in een gristelijke gezin, maar ik vroeg me toen al af waarom de anderen dan fout zouden zitten. Het standaard antwoord was dan: "Je moet blij zijn in het juiste geloof geboren te zijn"
Oh ja, een oud collega van mij was Hindoe, toen ze tijdens de lunch vertelde dat koeien heilig zijn moest ik erg hard hard lachen. Mijn collega's deden mee, waaronder gristenen. Dat lijkt me hypocriet.
Ikzelf ben niet gelovig, mocht je je het afvragen.
Als je alleen al kijkt naar de verschillen tussen de gristelijke geloven zie je dat daar een aantal fundamentele verschillen in zitten. De ene stroming gelooft wel in pre-destinatie, de andere niet. Dan is per definitie 1 van de 2 (zo niet beide) fout.quote:
[..]
Welke geloven dan precies en wat voor fouten?
Daar ga je al.quote:Op zaterdag 7 juli 2012 20:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
aangenomen dat hij de waarheid spreekt?
Op basis van rationele argumenten - waarom zou nou net Mohammed de waarheid spreken, en alle andere zelfbenoemde profeten in de geschiedenis van de mensheid niet?
ik heb het idee dat de koran zeer betwist is en de dingen die erin staan. Zoals sommige imams en moslims beweren dat je vrouwen mag slaan en niet-moslims als minderwaardig mag achten of erger? Hoe kan je dat soort dingen als de waarheid en de goede religie beschouwen als die dingen er dan instaan.quote:
[..]
Ik heb een Islamitisch achtergrond ja.
Waarom zou men twijfelen aan de boodschapper? Hij bepaalde per definitie wat de Koran wel / niet was onder de mensen. Waar zou je precies aan twijfelen, aangenomen dat hij de waarheid spreekt?
Standaardantwoord: zo zegt god het nu eenmaal.quote:
[..]
ik heb het idee dat de koran zeer betwist is en de dingen die erin staan. Zoals sommige imams en moslims beweren dat je vrouwen mag slaan en niet-moslims als minderwaardig mag achten of erger? Hoe kan je dat soort dingen als de waarheid en de goede religie beschouwen als die dingen er dan instaan he.
Heb je 't OT wel eens gelezen..?quote:
Ik heb altijd geleerd dat als er een god bestaat, hij het goed voor heeft met de mensen. Dan zal hij ons ook niet aan vreselijke ziektes laten sterven.
Het is eigenlijk heel simpel, dat je de vrouw mag slaan is een manier waarop je de Koran kunt lezen, maar als je vervolgens naar Mohammeds interpretaties kijkt wordt het in zijn geschriften los van de Koran verboden. Een ander ironie is dat er in heel de Koran niet het woordje 'niet-moslims' voorkomt, ja het gaat altijd om een heel specifiek groep.quote:
[..]
ik heb het idee dat de koran zeer betwist is en de dingen die erin staan. Zoals sommige imams en moslims beweren dat je vrouwen mag slaan en niet-moslims als minderwaardig mag achten of erger? Hoe kan je dat soort dingen als de waarheid en de goede religie beschouwen als die dingen er dan instaan he.
Welke geleerde kan jij citeren die dat ooit heeft gezegd van de moslims?quote:
[..]
Standaardantwoord: zo zegt god het nu eenmaal.
En dat is relevant omdat..?quote:Op zaterdag 7 juli 2012 20:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Welke geleerde kan jij citeren die dat ooit heeft gezegd van de moslims?
Hoeveel kabouterdeskundigen heb jij overigens geraadpleegd om niet in kaboutertjes te geloven?
Ik weet bijv. wel of dat denk ik tenminste dat joden erin genoemd worden, niet perse "joden" maar israelieten ofzo je snapt me wel.quote:
[..]
Het is eigenlijk heel simpel, dat je de vrouw mag slaan is een manier waarop je de Koran kunt lezen, maar als je vervolgens naar Mohammeds interpretaties kijkt wordt het in zijn geschriften los van de Koran verboden. Een ander ironie is dat er in heel de Koran niet het woordje 'niet-moslims' voorkomt, ja het gaat altijd om een heel specifiek groep.
En ik ken de torah wel een beetje en de koran en torah lijken erg op elkaar volgensmij.
Wel als je een 'antwoord' in X perspectief tracht te geven.quote:
[..]
En dat is relevant omdat..?
Hoeveel kabouterdeskundigen heb jij overigens geraadpleegd om niet in kaboutertjes te geloven?
Sja. "Perspetief" is net zoiets als "context" en "metafoor".quote:
[..]
Wel als je een 'antwoord' in X perspectief tracht te geven.
Kortom: aan die bij elkaar geraapte verzamelingen volksverhalen kun je elke gewenste draai geven.
Mja, 'jood' zegt in de Koran eigenlijk niets, letterlijk betekent jood in het Arabisch 'geleid'. Israelieten wordt gebruikt voor de nakomelingen van Ishak & Jacob. Daarna heb je nog de 'Moesawi's die weer de volgelingen van Mozes zijn en natuurlijk de bekritiseerde joden.quote:
[..]
Ik weet bijv. wel of dat denk ik tenminste dat joden erin genoemd worden, niet perse "joden" maar israelieten ofzo je snapt me wel.
En ik ken de torah wel een beetje en de koran en torah lijken erg op elkaar volgensmij.
Klopt, de Koran heeft meer gemeen met het jodendom, zelfs meer dan het christendom met het jodendom.
Ja, alleen behoor jij niet tot die groep, dus ben je ook niet in een positie om in hun context / perspectief antwoord te geven he, laat staan dat je niet eens een Islamitische geleerde zou kunnen citeren die zoiets zegt.quote:
[..]
Sja. "Perspetief" is net zoiets als "context" en "metafoor".
Kortom: aan die bij elkaar geraapte verzamelingen volksverhalen kun je elke gewenste draai geven.
want geleerd zijn is ook echt belangrijk als je het over een sprookjesboek hebtquote:
[..]
Ja, alleen behoor jij niet tot die groep, dus ben je ook niet in een positie om in hun context / perspectief antwoord te geven he, laat staan dat je niet eens een Islamitische geleerde zou kunnen citeren die zoiets zegt.
Wel jammer dat we nu als vijanden worden gezien, en conflicten hebben. Terwijl er toch weinig cultuurverschillen zijn, vooral met de mizrahi joden. En jammer dat we steeds meer afstand van elkaar nemen alhoewel er nog wel kleine groepen joden in arabische landen wonen.quote:
[..]
Mja, 'jood' zegt in de Koran eigenlijk niets, letterlijk betekent jood in het Arabisch 'geleid'. Israelieten wordt gebruikt voor de nakomelingen van Ishak & Jacob. Daarna heb je nog de 'Moesawi's die weer de volgelingen van Mozes zijn en natuurlijk de bekritiseerde joden.
Klopt, de Koran heeft meer gemeen met het jodendom, zelfs meer dan het christendom met het jodendom.
Nogmaals: dat is geen argument, maar een uitspraak als "je gelooft alleen maar niet in kaboutertjes omdat je niet de juiste boeken van de juiste kaboutergeleerden hebt gelezen.quote:
[..]
Ja, alleen behoor jij niet tot die groep, dus ben je ook niet in een positie om in hun context / perspectief antwoord te geven he, laat staan dat je niet eens een Islamitische geleerde zou kunnen citeren die zoiets zegt.
Oh ja - en die boeken ook nog eens in "de juiste context / perspectief / metafoorinterpretatie" zet."
Dat is geen uitspraak, kortom, waarmee je zoals in dit topic relevant kan onderbouwen waarom nou net jouw ene specifieke smaakje geloof van alle honderdduizenden het enige juiste is.
't Is net zoiets als "christian science", inderdaad.quote:
[..]
want geleerd zijn is ook echt belangrijk als je het over een sprookjesboek hebt
Euhm ja, neem nou eens Shakespeare, iemand met kennis van Brits cultuur en historie die is beter in staat om je de verhalen van Shakespeare uit te leggen dan iemand simpelweg zonder die achtergronden.quote:
[..]
want geleerd zijn is ook echt belangrijk als je het over een sprookjesboek hebt
Theologische conflicten heb je natuurlijk overal, zelfs onder moslims, dus het botsen met andere religieuze groepen vind ik niet een vreemd verschijnsel eerlijk gezegd, maar ik ben serieus onder de indruk dat grotendeel de huidige vijandigheden zijn op basis van nationalistische ambities.quote:
[..]
Wel jammer dat we nu als vijanden worden gezien, en conflicten hebben. Terwijl er toch weinig cultuurverschillen zijn, vooral met de mizrahi joden. En jammer dat we steeds meer afstand van elkaar nemen alhoewel er nog wel kleine groepen joden in arabische landen wonen.
dan heb je het over literaire werken, niet over een sprookjesboek geschreven door een megalomane pedofiel om gebieden met geweld te veroveren.quote:
[..]
Euhm ja, neem nou eens Shakespeare, iemand met kennis van Brits cultuur en historie die is beter in staat om je de verhalen van Shakespeare uit te leggen dan iemand simpelweg zonder die achtergronden.
klein verschil
Jij presenteert het als een standaardantwoord, daar heb ik het over, zelden tot nooit is er zo een antwoord gegeven op vragen, laat staan dat het een 'standaard' is.quote:
[..]
Nogmaals: dat is geen argument, maar een uitspraak als "je gelooft alleen maar niet in kaboutertjes omdat je niet de juiste boeken van de juiste kaboutergeleerden hebt gelezen.
Oh ja - en die boeken ook nog eens in "de juiste context / perspectief / metafoorinterpretatie" zet."
Dat is geen uitspraak, kortom, waarmee je zoals in dit topic relevant kan onderbouwen waarom nou net jouw ene specifieke smaakje geloof van alle honderdduizenden het enige juiste is.
Uhuhquote:
[..]
't Is net zoiets als "christian science", inderdaad.
Voor jou is het een sprookjesboek, voor genoeg mensen is het met of zonder de metafysische claims een mooi stukje text, geformuleerd in poetisch Arabisch, met relevantie voor de situatie waarin zij leefden. Desalniettemin, wat je ook van de Koran en zijn auteur(s) mag vinden, neemt het in het geheel niet weg, wat ik eerder zei: Namelijk dat een persoon geschoold in X, meer en correcter X weet te vertellen dan iemand die er niet in geschoold is, laat staan legitiem antwoord geven of doceren.quote:
[..]
dan heb je het over literaire werken, niet over een sprookjesboek geschreven door een megalomane pedofiel om gebieden met geweld te veroveren.
klein verschil
ja of je probeert zelf antwoord te geven ipv mensen te laten zoeken naar islamitische geleerdenquote:Op zaterdag 7 juli 2012 21:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Voor jou is het een sprookjesboek, voor genoeg mensen is het met of zonder de metafysische claims een mooi stukje text, geformuleerd in poetisch Arabisch, met relevantie voor de situatie waarin zij leefden. Desalniettemin, wat je ook van de Koran en zijn auteur(s) mag vinden, neemt het in het geheel niet weg, wat ik eerder zei: Namelijk dat een persoon geschoold in X, meer en correcter X weet te vertellen dan iemand die er niet in geschoold is, laat staan legitiem antwoord geven of doceren.
neem aan dat je zelf ook wel weet wat je gelooft, of is dat een hele vergezochte aanname?
Ja, want de meerderheid van de moslims leeft in Arabische landen en ongeletterdheid in die landen is extreem laag natuurlijk. Neem aan dat je dat zelf ook wel weet, of is dat een hele vergezochte aanname?quote:
[..]
ja of je probeert zelf antwoord te geven ipv mensen te laten zoeken naar islamitische geleerden
neem aan dat je zelf ook wel weet wat je gelooft, of is dat een hele vergezochte aanname?
Zaken waarover je weinig tot niets weet vragen aan een persoon die geschoold is op dat gebied is een universeel traditie.
Ja natuurlijk maar het neemt wel erg toe. Terwijl je eigenlijk prima samen kan leven, word er serieus soms verdrietig van.quote:
[..]
Theologische conflicten heb je natuurlijk overal, zelfs onder moslims, dus het botsen met andere religieuze groepen vind ik niet een vreemd verschijnsel eerlijk gezegd, maar ik ben serieus onder de indruk dat grotendeel de huidige vijandigheden zijn op basis van nationalistische ambities.
Geheel terecht ook natuurlijk, geweld is een niet te prijzen verschijnsel. Maar als je aan de ene kant hoort van (Ahmedinejad) dat Israel moet verdwijnen en ergens anders zit hij te knuffelen en te kussen met joden, vraag je je af waar het probleem nu wel echt ligt.quote:
[..]
Ja natuurlijk maar het neemt wel erg toe. Terwijl je eigenlijk prima samen kan leven, word er serieus soms verdrietig van.
wat heeft dat ook maar ergens mee te maken?quote:Op zaterdag 7 juli 2012 21:12 schreef Triggershot het volgende:
Ja, want de meerderheid van de moslims leeft in Arabische landen en ongeletterdheid in die landen is extreem laag natuurlijk. Neem aan dat je dat zelf ook wel weet, of is dat een hele vergezochte aanname?
is dit nou om te verbloemen dat je zelf het antwoord niet weet?
sneu hoor
1. Dat de Koran een heilig geacht boek is in Arabisch vorm, origineel dus.quote:
[..]
wat heeft dat ook maar ergens mee te maken?
is dit nou om te verbloemen dat je zelf het antwoord niet weet?
sneu hoor
2. Dat de meerderheid van moslims NIET Arabisch spreken.
3. Dat ongeletterdheid zelfs in Arabische landen extreem hoog is, waardoor zelfs Arabieren gewezen zijn op geleerden.
4. Een vertaling van de Koran, wordt niet heilig geacht, maar als een vertaling van een interpretatie.
Allemaal obstakels wat het lastiger maken om zonder deskundig begeleiding de Islam te bestuderen, dig?
Verbloemen van wat?
Ga eens inhoudelijk in op de zaken die ik breng ipv op ad hominems te jagen, over sneuheid gesproken.
opmerkingen etc. Als we nou eens bij relatief zwart/witte punten blijven kan er wellicht constructief gesproken worden.Die man is gewoon uit op macht. Iran is zelf ook niet het meest democratische land en ipv de heletijd met oorlog te dreigen en wapens leveren aan terroristen hadden ze de palestijnen kunnen helpen.quote:
[..]
Geheel terecht ook natuurlijk, geweld is een niet te prijzen verschijnsel. Maar als je aan de ene kant hoort van (Ahmedinejad) dat Israel moet verdwijnen en ergens anders zit hij te knuffelen en te kussen met joden, vraag je je af waar het probleem nu wel echt ligt.
je hebt het ineens over algemene dingen die totaal niet ter zake doenquote:
[..]
1. Dat de Koran een heilig geacht boek is in Arabisch vorm, origineel dus.
2. Dat de meerderheid van moslims NIET Arabisch spreken.
3. Dat ongeletterdheid zelfs in Arabische landen extreem hoog is, waardoor zelfs Arabieren gewezen zijn op geleerden.
4. Een vertaling van de Koran, wordt niet heilig geacht, maar als een vertaling van een interpretatie.
Allemaal obstakels wat het lastiger maken om zonder deskundig begeleiding de Islam te bestuderen, dig?
Verbloemen van wat?
Ga eens inhoudelijk in op de zaken die ik breng ipv op ad hominems te jagen, over sneuheid gesproken.
iemand maakt een statement, en in plaats van het te weerleggen op basis van je eigen kennis vraag je hem om een islamitisch geleerde te noemen die datzelfde beweert
dat geeft aan dat:
1) je zelf niet in staat bent het te weerleggen
2) je er automatisch van uitgaat dat indien een islamitisch geleerde het niet gezegd heeft, het dus niet zo is
beide vind ik erg dom
Waarom zou de Koran überhaupt heilig zijn en het nieuwe testament van de christenen bijvoorbeeld niet?quote:
[..]
1. Dat de Koran een heilig geacht boek is in Arabisch vorm, origineel dus.
2. Dat de meerderheid van moslims NIET Arabisch spreken.
3. Dat ongeletterdheid zelfs in Arabische landen extreem hoog is, waardoor zelfs Arabieren gewezen zijn op geleerden.
4. Een vertaling van de Koran, wordt niet heilig geacht, maar als een vertaling van een interpretatie.
Allemaal obstakels wat het lastiger maken om zonder deskundig begeleiding de Islam te bestuderen, dig?
Verbloemen van wat?
Ga eens inhoudelijk in op de zaken die ik breng ipv op ad hominems te jagen, over sneuheid gesproken.
Dat denk ik eerlijk gezegd niet, hij heeft die macht al namelijk, hogerop kan hij niet komen.quote:
[..]
Die man is gewoon uit op macht. Iran is zelf ook niet het meest democratische land en ipv de heletijd met oorlog te dreigen en wapens leveren aan terroristen hadden ze de palestijnen kunnen helpen.
Wat ben ik niet in staat te weerleggen, iets wat vrijwel non-existent is onder Islamitische theologen? Nee, dat ben ik idd niet in staat, gezien het weinig tot nooit voorkomt.quote:
[..]
je hebt het ineens over algemene dingen die totaal niet ter zake doen
iemand maakt een statement, en in plaats van het te weerleggen op basis van je eigen kennis vraag je hem om een islamitisch geleerde te noemen die datzelfde beweert
dat geeft aan dat:
1) je zelf niet in staat bent het te weerleggen
2) je er automatisch van uitgaat dat indien een islamitisch geleerde het niet gezegd heeft, het dus niet zo is
beide vind ik erg dom
2. Islamitisch theologie wordt getoetst op basis van uitspraken van Islamdeskundigen, geleerden, imams etc, dit is een algemeen consensus van de Koran, Hadith, moslims en zelfs anti-islam figuren zoals Ayaan Hirsi Ali, Geert Wilders en consorten, dus waar heb je het over?
'Het dus niet zo is' is heel wat anders dan 'standaardantwoord'.
En ook, over dom gesproken.
Vanuit wiens perspectief, de moslim of ?quote:
[..]
Waarom zou de Koran überhaupt heilig zijn en het nieuwe testament van de christenen bijvoorbeeld niet?
Denk van wel, maar ik blijf het een gevaarlijk land vinden.quote:
[..]
Dat denk ik eerlijk gezegd niet, hij heeft die macht al namelijk, hogerop kan hij niet komen.
Waar denk je dan dat hij op uit is of wat hij uiteindelijk wil bereiken?
Persoonlijk denk ik dat hij uit is op de 'Apocalypse'. Net zoals vele evangelisten in Amerika, 'als de voorwaarden waarop X terugkeert nog niet zijn geschied, dan scheppen we ze toch zelf?' mentaliteit.quote:
[..]
Denk van wel, maar ik blijf het een gevaarlijk land vinden.
Waar denk je dan dat hij op uit is of wat hij uiteindelijk wil bereiken?
Het nieuwe testament is door de jaren heen duizende keren aangepast of er zijn dingen bijgevoegd.quote:
[..]
Waarom zou de Koran überhaupt heilig zijn en het nieuwe testament van de christenen bijvoorbeeld niet?
daar ga je weer, zeg dan gewoon voortaan dat je geen antwoord weet...quote:Op zaterdag 7 juli 2012 21:25 schreef Triggershot het volgende:
Wat ben ik niet in staat te weerleggen, iets wat vrijwel non-existent is onder Islamitische theologen? Nee, dat ben ik idd niet in staat, gezien het weinig tot nooit voorkomt.
2. Islamitisch theologie wordt getoetst op basis van uitspraken van Islamdeskundigen, geleerden, imams etc, dit is een algemeen consensus van de Koran, Hadith, moslims en zelfs anti-islam figuren zoals Ayaan Hirsi Ali, Geert Wilders en consorten, dus waar heb je het over?
leuke sneer, maar jij bent hier de gelovigequote:
Terugkomend op mijn eerste post is het heilige boek van de ene groepering blasfemie voor de andere groepering. Waarop baseert men de heiligheid van het eigen boek ten opzichte van het heilige boek van een andere gelovige?quote:
[..]
Vanuit wiens perspectief, de moslim of ?
Ik moet wel zeggen dat je op basis van inhoudelijke antwoorden mij idd de mond snoert, het toont idd aan dat ik diegene ben die geen antwoorden heeft.quote:
[..]
daar ga je weer, zeg dan gewoon voortaan dat je geen antwoord weet...
Oh? Jij weet niets over mijn levensbeschouwing, dus bespaar jezelf de vernedering en doe niet alsof dat wel het geval is.quote:leuke sneer, maar jij bent hier de gelovige
Dat lijkt me aannemelijk. Is het aan te tonen dat dat bij de koran niet het geval is geweest?quote:
[..]
Het nieuwe testament is door de jaren heen duizende keren aangepast of er zijn dingen bijgevoegd.
Bovendien is het feit dat een verhaal niet of nauwelijks is aangepast een bewijs van de legitimiteit van dat verhaal?
Mhh ja, zou ook goed mogelijk zijn. Hoe de situatie er nu uit ziet is al niet geruststellend en het gaat alleen maar erger worden, sowieso is de wereld al helemaal (verneukt) jamer genoeg.quote:
[..]
Persoonlijk denk ik dat hij uit is op de 'Apocalypse'. Net zoals vele evangelisten in Amerika, 'als de voorwaarden waarop X terugkeert nog niet zijn geschied, dan scheppen we ze toch zelf?' mentaliteit.
De Bijbel, specifieker NT is niet als verschijnsel blasfemie in de Islam, integendeel het is als door geopenbaard boek opgenomen in de Koran, alleen is de Koran van mening dat een zoon toeschrijven aan een god, het monotheisme van Abraham schend en nooit een claim was van Jezus. In andere woorden, ook de Bijbel, samen met de NT is ook een boek van God volgens de Koran, maar in verloop van tijd veranderd, verkeerd begrepen op sommige punten etc. Een moslim die ontkent dat de Bijbel en boek van Allah is en Jezus een boodschapper, is geen moslim meer.quote:
[..]
Terugkomend op mijn eerste post is het heilige boek van de ene groepering blasfemie voor de andere groepering. Waarop baseert men de heiligheid van het eigen boek ten opzichte van het heilige boek van een andere gelovige?
nee je komt met allerlei algemene feitjes aanzetten zoals analfabetisme in arabische landen om de aandacht af te leiden van het feit dat je zelf geen antwoord wist...quote:
Ik moet wel zeggen dat je op basis van inhoudelijke antwoorden mij idd de mond snoert, het toont idd aan dat ik diegene ben die geen antwoorden heeft.
vervolgens doe je net alsof ik het daar niet mee eens ben, dat staat gewoon klunzig...
bespaar jezelf die vernedering... of je bent heel kort van geheugen, of je hebt in het verleden gelogen tegen me over je geloof...quote:
Oh? Jij weet niets over mijn levensbeschouwing, dus bespaar jezelf de vernedering en doe niet alsof dat wel het geval is.
Ok, dat heb ik eerder gehoord en accepteer ik als mening van een moslim. Christenen zien de koran en de heiligheid (of hoe je het ook wilt noemen) van mohammed wel als blasfemie.quote:
[..]
De Bijbel, specifieker NT is niet als verschijnsel blasfemie in de Islam, integendeel het is als door geopenbaard boek opgenomen in de Koran, alleen is de Koran van mening dat een zoon toeschrijven aan een god, het monotheisme van Abraham schend en nooit een claim was van Jezus. In andere woorden, ook de Bijbel, samen met de NT is ook een boek van God volgens de Koran, maar in verloop van tijd veranderd, verkeerd begrepen op sommige punten etc. Een moslim die ontkent dat de Bijbel en boek van Allah is en Jezus een boodschapper, is geen moslim meer.
Waarop zou iemand baseren dat de christenen daarin fout zitten?
Dat jij niet kunt lezen is niet mijn schuld, maar nogmaals iets wat niet voorkomt als standaardantwoord is per definitie niet te weerlegging omdat het gebrek aan voorkomen dat opzichzelf al doet, begrijp je dat?quote:
[..]
nee je komt met allerlei algemene feitjes aanzetten zoals analfabetisme in arabische landen om de aandacht af te leiden van het feit dat je zelf geen antwoord wist...
Het is vrij duidelijk dat wij tegenover elkaar staan ja, jij niet eens met mij, ik niet eens met jou, is geen kwestie van doen alsofquote:vervolgens doe je net alsof ik het daar niet mee eens ben, dat staat gewoon klunzig...
[..]
Diegene die beweert, daar zit bewijslast op, dus kom maar op.quote:bespaar jezelf die vernedering... of je bent heel kort van geheugen, of je hebt in het verleden gelogen tegen me over je geloof...
Mohammed is niet heilig, heiligheid behoort alleen tot het goddelijke in de Islam, iets wat Mohammed niet is, niemand of niks niet van de schepping of buiten Allah btw.quote:
[..]
Ok, dat heb ik eerder gehoord en accepteer ik als mening van een moslim. Christenen zien de koran en de heiligheid (of hoe je het ook wilt noemen) van mohammed wel als blasfemie.
Waarop zou iemand baseren dat de christenen daarin fout zitten?
De moslims gebruiken vooral de verzen in de Bijbel zoals 'Hoor Israel uw GOD is één' en consorten, naast monotheisme van Abraham, in zekere zin kan men zeggen dat het Christendom met een zoon van God afwijkt van het Jodendom en de Islam verder gaat met het monotheisme als Abrahamitisch godsdienst na een periode van 6 eeuwen.
Ja, waarschijnlijk wel aan te tonen. En ja, want het NT is het woord van god volgens christenen en ik denk ook door god geschreven toch? En als er dan aangepaste of nieuwe stukken verschijnen en iemand claimt deze te hebben ontvangen vanuit de hemel of in zijn droom.. hoe geloofwaaridig zijn die nieuwe stukken dan?quote:
[..]
Dat lijkt me aannemelijk. Is het aan te tonen dat dat bij de koran niet het geval is geweest?
Bovendien is het feit dat een verhaal niet of nauwelijks is aangepast een bewijs van de legitimiteit van dat verhaal?
Ik moet eerlijk zeggen, zonder daarmeequote:
[..]
Mohammed is niet heilig, heiligheid behoort alleen tot het goddelijke in de Islam, iets wat Mohammed niet is, niemand of niks niet van de schepping of buiten Allah btw.
De moslims gebruiken vooral de verzen in de Bijbel zoals 'Hoor Israel uw GOD is één' en consorten, naast monotheisme van Abraham, in zekere zin kan men zeggen dat het Christendom met een zoon van God afwijkt van het Jodendom en de Islam verder gaat met het monotheisme als Abrahamitisch godsdienst na een periode van 6 eeuwen.
te willen zijn dat ik je argumentatie niet geheel begrijp.Wat is volgens jou het belangrijkste verschil tussen het christelijke geloof en de islam?
Eenheid van god is het belangrijkste, er is geen plek voor 3-eenheid in de Islam.quote:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen, zonder daarmee
Wat is volgens jou het belangrijkste verschil tussen het christelijke geloof en de islam?
misschien ligt het een beetje aan je schrijfwijze, wat zijn dit voor belachelijke zinsconstructies zeg, is dit die gekke advocaat Enait of zo?quote:
Dat jij niet kunt lezen is niet mijn schuld, maar nogmaals iets wat niet voorkomt als standaardantwoord is per definitie niet te weerlegging omdat het gebrek aan voorkomen dat opzichzelf al doet, begrijp je dat?
je wist geen antwoord en vroeg toen of iemand een islamitisch geleerde kon citeren (wat niet kon, gek he?), vervolgens ga je je daar achter verschuilen met "je kon niet eens een Islamitisch geleerde noemen
" terwijl je zelf geen antwoord gaf...dáár ging het om, niet om de hele Islamitische traditie van geleerden aanspreken als je iets niet weet, analfabetisme in Arabische landen, of wat dan ook.
blijf nog maar even kronkelen, je weet precies wat ik bedoel... toegeven ga je het toch niet, dat weet ik nu al
ja ik ga echt het forum doorspitten om jouw posts te zoekenquote:
Diegene die beweert, daar zit bewijslast op, dus kom maar op.
Totaal niet geloofwaardig in mijn bescheiden mening.quote:
[..]
Ja, waarschijnlijk wel aan te tonen. En ja, want het NT is het woord van god volgens christenen en ik denk ook door god geschreven toch? En als er dan aangepaste of nieuwe stukken verschijnen en iemand claimt deze te hebben ontvangen vanuit de hemel of in zijn droom.. hoe geloofwaaridig zijn die nieuwe stukken dan?
Vind je het feit dat een verhaal onaangepast is over langere tijd een reden om het als meer serieus dan wel als de enige waarheid te accepteren?
Kijk, een duidelijk verschil tussen de beide geloven. Wat is er meer aannemelijk, een god die bestaat uit 1 persoon of uit 3?quote:
[..]
Eenheid van god is het belangrijkste, er is geen plek voor 3-eenheid in de Islam.
Omdat wij ten minste ons best doen en grotendeels naar de Bijbel leven.
Iets wat vele christenen niet doen. (al maken wij natuurlijk ook fouten als zondige mensen).
We doen totaal niet mee aan de altijd walgelijke politiek(De Bijbel verbiedt politieke deelname)
en ook aan oorlogen geen grijntje deelname(wordt ook door de Bijbel verboden).
Zijn totaal niet uit op geld, geen maandelijkse bijdrage of zakken die rondgaan maar alles geheel op vrijwillige basis en niemand ziet het van elkaar.
Ja.quote:
[..]
Totaal niet geloofwaardig in mijn bescheiden mening.
Vind je het feit dat een verhaal onaangepast is over langere tijd een reden om het als meer serieus dan wel als de enige waarheid te accepteren?
Er is ook 0,0 ruimte voor een 3-eenheid in het christendom!!quote:
Eenheid van god is het belangrijkste, er is geen plek voor 3-eenheid in de Islam.
De Bijbel leert de 3-eenheid niet eens. Bijbel zegt juist dat Jezus NIET God is.
Hoewel ik mezelf ook betrap op ad hominem argumenten op de FP, hoop ik op het forum een beleefde discussie te kunnen voeren over wat TS in de OP beschrijft. Hopeloos zielig misbruik van de Nederlandse taal daar gelaten.quote:
[..]
misschien ligt het een beetje aan je schrijfwijze, wat zijn dit voor belachelijke zinsconstructies zeg, is dit die gekke advocaat Enait of zo?
je wist geen antwoord en vroeg toen of iemand een islamitisch geleerde kon citeren (wat niet kon, gek he?), vervolgens ga je je daar achter verschuilen met "je kon niet eens een Islamitisch geleerde noemen
dáár ging het om, niet om de hele Islamitische traditie van geleerden aanspreken als je iets niet weet, analfabetisme in Arabische landen, of wat dan ook.
blijf nog maar even kronkelen, je weet precies wat ik bedoel... toegeven ga je het toch niet, dat weet ik nu al
[..]
ja ik ga echt het forum doorspitten om jouw posts te zoeken
echt? waar dan..?quote:
leuk voor de SGP dit..
Gelukkig vallen jouw reacties wel onder ABN, dat wel.quote:
[..]
misschien ligt het een beetje aan je schrijfwijze, wat zijn dit voor belachelijke zinsconstructies zeg, is dit die gekke advocaat Enait of zo?
Geen antwoord waarop, waarop wil jij of hij een antwoord waarin ik gebrekkig ben gebleven?quote:je wist geen antwoord en vroeg toen of iemand een islamitisch geleerde kon citeren (wat niet kon, gek he?), vervolgens ga je je daar achter verschuilen met "je kon niet eens een Islamitisch geleerde noemen
Wanneer ik een vraag stel, is het allerminst de bedoeling dat ik daarmee een antwoord geef, dus nogmaals wat is het wat je graag beantwoord wilt hebben, kom op, lucht je hart en vertel het me.
Het was jij die ineens begon over er zelf proberen achter te komen, zonder enige deskundigheid, daarom begon ik over ongeletterdheid en de overige genoemde obstakels, begrijp je dat? Ik begon niet, ik reageerde.quote:dáár ging het om, niet om de hele Islamitische traditie van geleerden aanspreken als je iets niet weet, analfabetisme in Arabische landen, of wat dan ook.
Oh de ironie, je hebt tot nu toe nog geen enkel x inhoudelijk gereageerd op mijn antwoorden behalve op persoon gerichte reacties en dan beschuldig je mij van niet weten en kronkelen? Classic.quote:blijf nog maar even kronkelen, je weet precies wat ik bedoel... toegeven ga je het toch niet, dat weet ik nu al
[..]
Zo nu en dan kan er wel een commercial voorbij komen tijdens het doorspitten, sorry daarvoor, wel treffend dat je iets claimt maar niet kunt onderbouwen.quote:ja ik ga echt het forum doorspitten om jouw posts te zoeken
Joseph Smith (van de mormonen) claimt ook zijn boek rechtstreeks van god te hebben ontvangen.quote:
[..]
Ik heb een Islamitisch achtergrond ja.
Waarom zou men twijfelen aan de boodschapper? Hij bepaalde per definitie wat de Koran wel / niet was onder de mensen. Waar zou je precies aan twijfelen, aangenomen dat hij de waarheid spreekt?
Wie zijn "wij"?quote:
Waarom?
Omdat wij ten minste ons best doen en grotendeels naar de Bijbel leven.
Iets wat vele christenen niet doen. (al maken wij natuurlijk ook fouten als zondige mensen).
We doen totaal niet mee aan de altijd walgelijke politiek(De Bijbel verbiedt politieke deelname)
en ook aan oorlogen geen grijntje deelname(wordt ook door de Bijbel verboden).
Zijn totaal niet uit op geld, geen maandelijkse bijdrage of zakken die rondgaan maar alles geheel op vrijwillige basis en niemand ziet het van elkaar.
Is gods mening niet de basis voor een maatschappij?
Worden er in het OT niet duizenden mensen over de kling gejaagd omdat ze jaweh niet accepteren?
En last but not least, maakt deze houding je overtuiging meer waar?
Ik heb de OP niet gemaakt, simpelweg een nieuw deel aangemaakt.quote:
[..]
Hoewel ik mezelf ook betrap op ad hominem argumenten op de FP, hoop ik op het forum een beleefde discussie te kunnen voeren over wat TS in de OP beschrijft. Hopeloos zielig misbruik van de Nederlandse taal daar gelaten.
Mijn bijbelkennis is redelijk, maar ik kan me niet herinneren te lezen dat jezus niet god is. Bron?quote:
[..]
Er is ook 0,0 ruimte voor een 3-eenheid in het christendom!!
De Bijbel leert de 3-eenheid niet eens. Bijbel zegt juist dat Jezus NIET God is.
Monotheistisch gezien, spreekt voor zich toch? De Islam claimt absolute monotheisme, dat wil zeggen, god is één en daarbuiten is er niets goddelijks, vanuit polytheisme of een pantheon van goden krijg je een ander antwoord natuurlijk.quote:
[..]
Kijk, een duidelijk verschil tussen de beide geloven. Wat is er meer aannemelijk, een god die bestaat uit 1 persoon of uit 3?
Hoe verzoen je de 3-eenheid claims van sommige christelijke stromingen met referenties naar de bijbel met je eigen overtuiging dan als ik vragen mag?quote:
[..]
Er is ook 0,0 ruimte voor een 3-eenheid in het christendom!!
De Bijbel leert de 3-eenheid niet eens. Bijbel zegt juist dat Jezus NIET God is.
Als ik als Mormoon dat aanneem, dan waarom zou ik twijfelen aan hem, op grond van wat?quote:
[..]
Joseph Smith (van de mormonen) claimt ook zijn boek rechtstreeks van god te hebben ontvangen.
Dat is je vrijheid.quote:
[..]
Ik heb de OP niet gemaakt, simpelweg een nieuw deel aangemaakt.
ja gelukkig wel, dat scheelt een hele hoopquote:Op zaterdag 7 juli 2012 21:53 schreef Triggershot het volgende:
Gelukkig vallen jouw reacties wel onder ABN, dat wel.
lees anders eventjes rustig terugquote:
Geen antwoord waarop, waarop wil jij of hij een antwoord waarin ik gebrekkig ben gebleven?
Wanneer ik een vraag stel, is het allerminst de bedoeling dat ik daarmee een antwoord geef, dus nogmaals wat is het wat je graag beantwoord wilt hebben, kom op, lucht je hart en vertel het me.
waarop moet ik reageren? op jouw vraag of ik me er bewust van ben dat er veel analfabetisme is in Arabische landen? je kan er van alles bijhalen om de aandacht af te leiden hoor, primaquote:
Oh de ironie, je hebt tot nu toe nog geen enkel x inhoudelijk gereageerd op mijn antwoorden behalve op persoon gerichte reacties en dan beschuldig je mij van niet weten en kronkelen? Classic.
ben je geen moslim dan? dan heb je gelogen namelijkquote:
Zo nu en dan kan er wel een commercial voorbij komen tijdens het doorspitten, sorry daarvoor, wel treffend dat je iets claimt maar niet kunt onderbouwen.
Duidelijk. In het christendom bestaat god om een of andere reden uit drie personen, maar is tegelijkertijd 1. De islam is het daar niet mee eens.quote:
[..]
Monotheistisch gezien, spreekt voor zich toch? De Islam claimt absolute monotheisme, dat wil zeggen, god is één en daarbuiten is er niets goddelijks, vanuit polytheisme of een pantheon van goden krijg je een ander antwoord natuurlijk.
Is er een reden om het een als meer aannemelijk te zien dan het ander?
Ik denk dat elke claim met een zekere korrel zout genomen mag worden. Als je geindoctrineerd bent in het mormoonse geloof zie ik geen reden om kritisch te zijn.quote:
[..]
Als ik als Mormoon dat aanneem, dan waarom zou ik twijfelen aan hem, op grond van wat?
But where is the proof?
Wij van WC eend reactie.quote:
[..]
ja gelukkig wel, dat scheelt een hele hoop
Geef antwoord aub ipv te moeten laten gissen over welke vragen je het hebt.quote:lees anders eventjes rustig terug
Is het serieus zo lastig voor je om te vatten dat analfabetisme een serieus obstakel is om de Koran niet zelf te kunnen bestuderen en nogal noodzakelijk gewezen te moeten zijn op de antwoorden van geleerden, dat begrijpen is toch niet zoooooo een uitdaging?quote:waarop moet ik reageren? op jouw vraag of ik me er bewust van ben dat er veel analfabetisme is in Arabische landen? je kan er van alles bijhalen om de aandacht af te leiden hoor, prima
Ja, zo kan ik ook stellen dat jij tegen mij ergens op het forum zei dat jij een aanhanger van scientologie bent en wanneer je het ontkent ik zeg dat je hebt gelogen. Toon dan de uitspraken waarin ik zei dat ik moslim ben? Iaw: Je weet helemaal niets over mijn levensbeschouwing.quote:ben je geen moslim dan? dan heb je gelogen namelijk
Objectief gezien denk ik niet, geloof is per definitie een persoonlijke beleving, dus is het aannemelijke dan ook niet zoiets, per persoon verschillend?quote:
[..]
Duidelijk. In het christendom bestaat god om een of andere reden uit drie personen, maar is tegelijkertijd 1. De islam is het daar niet mee eens.
Is er een reden om het een als meer aannemelijk te zien dan het ander?
In religieuze kringen is er zelden sprake van bewijzen, er zijn verschijnselen wat als wonderen worden weggezet, wat weer vervolgens als gebaren van god worden gezien, ik ben het met je eens dat sceptisch zijn gezond is, maar als je het eenmaal al hebt aangenomen, op grond van welke redenen dan ook, waarom zou je dan nog twijfelen?quote:
[..]
Ik denk dat elke claim met een zekere korrel zout genomen mag worden. Als je geindoctrineerd bent in het mormoonse geloof zie ik geen reden om kritisch te zijn.
But where is the proof?
ja leuk, maar ik ga dat niet allemaal doorzoekenquote:
Ja, zo kan ik ook stellen dat jij tegen mij ergens op het forum zei dat jij een aanhanger van scientologie bent en wanneer je het ontkent ik zeg dat je hebt gelogen. Toon dan de uitspraken waarin ik zei dat ik moslim ben? Iaw: Je weet helemaal niets over mijn levensbeschouwing.
ik heb jou een keer gevraagd of je moslim was, daarna hadden we een discussie over waarom hadith geldig was, en over "quran-only" moslims... weet je dat nog?
als je nu beweert dat je geen moslim bent dan heb je toen gelogen iig
haha nou doe je het weerquote:
Is het serieus zo lastig voor je om te vatten dat analfabetisme een serieus obstakel is om de Koran niet zelf te kunnen bestuderen en nogal noodzakelijk gewezen te moeten zijn op de antwoorden van geleerden, dat begrijpen is toch niet zoooooo een uitdaging?
hee Triggershot, is het nou zooooo moeilijk om te beseffen dat Eskimo's meer zeehondenvlees eten omdat er in die gebieden zo weinig groeit? hmmmm?
totale non-sequitur
Zolang ik ontken dat ik heb gezegd moslim te zijn en jij niet kunt bewijzen dat ik dat wel heb gezegd, valt er helemaal niet te stellen dat ik heb gelogen, prima dat je me wilt wegzetten als leugenaar, heb ik verder weinig problemen mee, maar hard maken is je vooralsnog niet gelukt hé scientoloog?quote:
[..]
ja leuk, maar ik ga dat niet allemaal doorzoeken
ik heb jou een keer gevraagd of je moslim was, daarna hadden we een discussie over waarom hadith geldig was, en over "quran-only" moslims... weet je dat nog?
als je nu beweert dat je geen moslim bent dan heb je toen gelogen iig
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2012 22:07:18 ]
haha wat een gedraai weerquote:
Zolang ik ontken dat ik heb gezegd moslim te zijn en jij niet kunt bewijzen dat ik dat wel heb gezegd, valt er helemaal niet te stellen dat ik heb gelogen, prima dat je me wilt wegzetten als leugenaar, heb ik verder weinig problemen mee, maar hard maken is je vooralsnog niet gelukt hé scientoloog?
okee je bent dus moslim, althans daar ga ik vanuit want dat heb je zelf gezegd toen
schaam je je daarvoor of zo?
Over non sequiturs gesproken zeg, damn, mijn reactie op jou komt voort uit een uitspraak van jou, noodzaak van geleerden, dat is niet echt een non sequitur.quote:
[..]
haha nou doe je het weer
hee Triggershot, is het nou zooooo moeilijk om te beseffen dat Eskimo's meer zeehondenvlees eten omdat er in die gebieden zo weinig groeit? hmmmm?
totale non-sequitur
Nee hoor, je mag ook denken dat ik Taqqiya doe of dat ik een homo-moslim-in-de-kast ben, boeit me allemaal vrij weinig, goed als jij perse wilt dat ik een moslim ben, stel ik mij als moslim op voor jou.quote:
[..]
haha wat een gedraai weer
okee je bent dus moslim, althans daar ga ik vanuit want dat heb je zelf gezegd toen
schaam je je daarvoor of zo?
noodzaak van geleerden kwam je zelf mee aanzetten door meteen om een citaat van een islamitisch geleerde te vragen, dat was het hele punt vanaf het begin.quote:
Over non sequiturs gesproken zeg, damn, mijn reactie op jou komt voort uit een uitspraak van jou, noodzaak van geleerden, dat is niet echt een non sequitur.
gaat het nog?
van mij hoef je niks te zijn, ik ga puur af op jouw eigen woordenquote:
Nee hoor, je mag ook denken dat ik Taqqiya doe of dat ik een homo-moslim-in-de-kast ben, boeit me allemaal vrij weinig, goed als jij perse wilt dat ik een moslim ben, stel ik mij als moslim op voor jou.
Even de aannemelijkheid van geloof bekijkend. Is mijn overtuiging dat er geen god is dan niet net zo aannemelijk dan?quote:
[..]
Objectief gezien denk ik niet, geloof is per definitie een persoonlijke beleving, dus is het aannemelijke dan ook niet zoiets, per persoon verschillend?
Ik ben zelf ook religieus geweest. De christelijke variant. Ik meen ook dingen te hebben meegemaakt die niet per se bewijsbaar zijn, desondanks denk ik dat ik eerder in de war ben geweest dan dat er supernatural dingen gebeurd zijn.quote:
[..]
In religieuze kringen is er zelden sprake van bewijzen, er zijn verschijnselen wat als wonderen worden weggezet, wat weer vervolgens als gebaren van god worden gezien, ik ben het met je eens dat sceptisch zijn gezond is, maar als je het eenmaal al hebt aangenomen, op grond van welke redenen dan ook, waarom zou je dan nog twijfelen?
Ik twijfel eerder aan mijn eigen waarneming dan aan mijn eigen ratio.
Beetje dorst, maar prima, dankje, met jou.quote:
[..]
noodzaak van geleerden kwam je zelf mee aanzetten door meteen om een citaat van een islamitisch geleerde te vragen, dat was het hele punt vanaf het begin.
gaat het nog?
Het is geen kwestie van kip en ei, zoals je zelf ook al aangeeft was waarmee ik kwam zelf sowieso 2 maal geen begin, maar een reactie.
Ja toch, scientoloog.quote:
[..]
van mij hoef je niks te zijn, ik ga puur af op jouw eigen woorden
Voor de atheist uiteraard.quote:
[..]
Even de aannemelijkheid van geloof bekijkend. Is mijn overtuiging dat er geen god is dan niet net zo aannemelijk dan?
Op de FP ben ik bekend met dit soort discussies, ik hoopte dat dat op het forum anders zou zijn.quote:
[..]
Beetje dorst, maar prima, dankje, met jou.
Het is geen kwestie van kip en ei, zoals je zelf ook al aangeeft was waarmee ik kwam zelf sowieso 2 maal geen begin, maar een reactie.
maar dat heb ik nooit gezegd, klein verschilletje hequote:
De niet gelovige ziet geen bewijs voor het bestaan van een god(en). Waarom zou de niet gelovige zich dan gedwongen voelen te geloven in zo'n god(en)quote:
Ter illustratie. Ik poneer de stelling dat er tussen de baan van Uranus en de Kuiperbelt een theepot rond de zon gaat, de thee is overigens nog heet. Waar is het bewijs dat dat niet zo is?
Het spijt me.quote:
[..]
Op de FP ben ik bekend met dit soort discussies, ik hoopte dat dat op het forum anders zou zijn.
Dan heb je gelogen.quote:
[..]
maar dat heb ik nooit gezegd, klein verschilletje he
Maar dat is waar mijn betoog juist over gaat, als dat jouw persoonlijke - aannemelijke - opvattingen zijn, dan is dat net zo legitiem als elk ander.. ?quote:
[..]
De niet gelovige ziet geen bewijs voor het bestaan van een god(en). Waarom zou de niet gelovige zich dan gedwongen voelen te geloven in zo'n god(en)
Ter illustratie. Ik poneer de stelling dat er tussen de baan van Uranus en de Kuiperbelt een theepot rond de zon gaat, de thee is overigens nog heet. Waar is het bewijs dat dat niet zo is?
dat is grappig omgedraaid, maar als je geen moslim zou zijn dan had je allang gezegd "ik ben geen moslim"quote:
maar dat doe je niet, omdat je weet dat ik gelijk heb en wilt dat ik ga zoeken.
Ik ben wat jij wilt dat ik ben, wil je dat ik zeg dat ik geen moslim ben, dan zeg ik dat, wil je dat ik wel zeg dat ik een moslim ben, dan zeg ik dat ook voortaan, maar goed, je stelt iets, kunt het niet bewijzen en beticht mij van liegen, prima, als je wilt dat ik een liegende taqqiya plegende moslim ben, ook goed, dan doe ik me voor zo bij jou.quote:
[..]
dat is grappig omgedraaid, maar als je geen moslim zou zijn dan had je allang gezegd "ik ben geen moslim"
maar dat doe je niet, omdat je weet dat ik gelijk heb en wilt dat ik ga zoeken.
Persoonlijke opvattingen maken iets niet waar (misschien in je hoofd welquote:
[..]
Maar dat is waar mijn betoog juist over gaat, als dat jouw persoonlijke - aannemelijke - opvattingen zijn, dan is dat net zo legitiem als elk ander.. ?
) De ene mening is niet per se net zo legitiem als een andere, sommige christenen beweren dat de aarde +/- 6000 jaar oud is. Er zijn voldoende bewijzen dat dat niet het geval is. Dat maakt die opvatting minder zo niet niet legitiem.
Ben je een moslim?quote:
Of breder, wat is je levensovertuiging?
Klopt, daarom gooi ik het ook op aannemelijkheid als individueel ervaring.quote:
[..]
Persoonlijke opvattingen maken iets niet waar (misschien in je hoofd wel
De ene mening is niet per se net zo legitiem als een andere, sommige christenen beweren dat de aarde +/- 6000 jaar oud is. Er zijn voldoende bewijzen dat dat niet het geval is. Dat maakt die opvatting minder zo niet niet legitiem.
En geloof en wetenschap zou ik sowieso niet samenwillen scharen, de heilig geachte boeken zijn geen wetenschappelijke boeken, dus het lijkt me idd dom om op basis van een boek, welk boek dan ook een leeftijd te geven aan de wereld of wat dan ook.
Ik was een moslim ja, ik heb nog steeds een Islamitisch achtergrond, maar ik zou mezelf geen moslim noemen. Maar volgens mij kunnen we beter aan Scab vragen wat ik ben.quote:
[..]
Ben je een moslim?
Of breder, wat is je levensovertuiging?
Het wordt interessant als geloof en wetenschap elkaar tegenspreken. Wat gaat er dan voor?quote:
[..]
Klopt, daarom gooi ik het ook op aannemelijkheid als individueel ervaring.
En geloof en wetenschap zou ik sowieso niet samenwillen scharen, de heilig geachte boeken zijn geen wetenschappelijke boeken, dus het lijkt me idd dom om op basis van een boek, welk boek dan ook een leeftijd te geven aan de wereld of wat dan ook.
Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat ik de 'discussie' binnen mijn eigen persoontje gewoon negeerde. Daarom begrijp ik niet dat er christelijke biologen zijn bijvoorbeeld.
dat klinkt al een stuk normaler dan "ik ben alles wat jij wil dat ik ben"quote:
Maar volgens mij kunnen we beter aan Scab vragen wat ik ben.
maar goed
Ook dat is een individuele keuze, kies je voor het spirituele of het empirische, toch?quote:
[..]
Het wordt interessant als geloof en wetenschap elkaar tegenspreken. Wat gaat er dan voor?
Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat ik de 'discussie' binnen mijn eigen persoontje gewoon negeerde. Daarom begrijp ik niet dat er christelijke biologen zijn bijvoorbeeld.
Alles wat jij wilt.quote:
[..]
dat klinkt al een stuk normaler dan "ik ben alles wat jij wil dat ik ben"
maar goed
Ondertekend door een schamende moslim.
Een islamitische achtergrond als in de cultuur en kleding?quote:
[..]
Ik was een moslim ja, ik heb nog steeds een Islamitisch achtergrond, maar ik zou mezelf geen moslim noemen. Maar volgens mij kunnen we beter aan Scab vragen wat ik ben.
Ik ben christelijk opgevoed maar zou niet willen zeggen dat ik een christelijke achtergrond heb, ik noem dat liever een indoctrinerende verstikkende achtergrond.
Wat bepaald jou leven nog dagelijks dat beinvloed door de islam kan worden genoemd?
de masochistische ondertoon was al duidelijk hoor... nu leg je het er té dik bovenopquote:
[..]
Alles wat jij wilt.
Ondertekend door een schamende moslim.
Maar als iets empirisch is vastgesteld en je geloof dat rechtstreeks tegenspreekt is er toch sprake van een conflict? En is bewijs niet sterker dan ervaring/overtuiging?quote:
[..]
Ook dat is een individuele keuze, kies je voor het spirituele of het empirische, toch?
Als in opvoeding / opleiding, familie etc.quote:
[..]
Een islamitische achtergrond als in de cultuur en kleding?
Ik ben christelijk opgevoed maar zou niet willen zeggen dat ik een christelijke achtergrond heb, ik noem dat liever een indoctrinerende verstikkende achtergrond.
Wat bepaald jou leven nog dagelijks dat beinvloed door de islam kan worden genoemd?
De normen en waarden, respect voor familie, ouderen etc op een Islamitisch manier.
Zal ik dat toevoegen?quote:
[..]
de masochistische ondertoon was al duidelijk hoor... nu leg je het er té dik bovenop
haha ja bij elke post voortaanquote:
Op Ik stuur wel na ieder post naar jou toe een DM.quote:
Je zou mij het best kunnen indelen bij de humanisten denk ik. Daarin is respect voor allen wel een centraal topic. Ik vind het jammer dat allerlei religies de claim leggen op 'goed' zijn. Ik ben objectief gezien ook een goed mens, maar dan zonder een god.quote:
[..]
Als in opvoeding / opleiding, familie etc.
De normen en waarden, respect voor familie, ouderen etc op een Islamitisch manier.
Velen herinterpreteren de teksten om ze te verzoenen met elkaar toch?quote:
[..]
Maar als iets empirisch is vastgesteld en je geloof dat rechtstreeks tegenspreekt is er toch sprake van een conflict? En is bewijs niet sterker dan ervaring/overtuiging?
Onder de moslims heb je dan bijvoorbeeld weer de Soefis die zo denken, alleen dan wel met een god.quote:
[..]
Je zou mij het best kunnen indelen bij de humanisten denk ik. Daarin is respect voor allen wel een centraal topic. Ik vind het jammer dat allerlei religies de claim leggen op 'goed' zijn. Ik ben objectief gezien ook een goed mens, maar dan zonder een god.
Eens, maar als je allerlei passages uit je heilige boek als metaforisch gaat interpreteren, wat is de waarde van je boek dan nog?quote:
[..]
Velen herinterpreteren de teksten om ze te verzoenen met elkaar toch?
Spiritueel gezien genoeg, gezien dat vooral een mataforisch beleving is? Ik weet niet, persoonlijk kan ik heiligheid integreren in wetenschap niet zo goed verzoenen.quote:
[..]
Eens, maar als je allerlei passages uit je heilige boek als metaforisch gaat interpreteren, wat is de waarde van je boek dan nog?
De soefis zijn dan wel de minderheid, en ik heb het vermoeden dat ze ook nog wel eens slachtoffer zijn van een aanslagje hier of daar.quote:
[..]
Onder de moslims heb je dan bijvoorbeeld weer de Soefis die zo denken, alleen dan wel met een god.
Mijn punt: Veel gelovigen denken dat je zonder de straf/beloning van hel/hemel geen goed mens kan zijn omdat er niets achter zit. Ik probeer een goed mens te zijn in de volle overtuiging dat mijn dood mijn einde betekent.
Maar nog meer met het christendom.quote:
Klopt, de Koran heeft meer gemeen met het jodendom, zelfs meer dan het christendom met het jodendom.
Ik moet zeggen dat de evangelische interpretatie van jezus grotendeels een aantrekkelijke en ethisch verantwoorde is. Dat maakt het alleen niet meer aannemelijk.quote:
[..]
Spiritueel gezien genoeg, gezien dat vooral een mataforisch beleving is? Ik weet niet, persoonlijk kan ik heiligheid integreren in wetenschap niet zo goed verzoenen.
Quequote:
Oh genoeg aanslagen, gezien hun standpunten een bedreiging vormt voor extremistisch propaganda.quote:
[..]
De soefis zijn dan wel de minderheid, en ik heb het vermoeden dat ze ook nog wel eens slachtoffer zijn van een aanslagje hier of daar.
Mijn punt: Veel gelovigen denken dat je zonder de straf/beloning van hel/hemel geen goed mens kan zijn omdat er niets achter zit. Ik probeer een goed mens te zijn in de volle overtuiging dat mijn dood mijn einde betekent.
En dat is een prima standpunt, wat voor jou werkt is altijd goed.
x2quote:
Altijd zou ik niet willen zeggen. Er zijn ook mensen geweest die als standpunt hadden dat de andere 'rassen' uitgeroeid zouden moeten worden.quote:
[..]
Oh genoeg aanslagen, gezien hun standpunten een bedreiging vormt voor extremistisch propaganda.
En dat is een prima standpunt, wat voor jou werkt is altijd goed.
Lol, nee ik zeg niet dat alle opvattingen gelijkwaardig zijn, ik heb het alleen over spiritualiteit en kijk naar het leven, niet te rechtvaardigen geweld op basis van levensbeschouwingen.quote:
[..]
Altijd zou ik niet willen zeggen. Er zijn ook mensen geweest die als standpunt hadden dat de andere 'rassen' uitgeroeid zouden moeten worden.
Geweld is soms nodig. Geweld vanuit een spirituele overtuiging is op z'n minst discutabel.quote:
[..]
Lol, nee ik zeg niet dat alle opvattingen gelijkwaardig zijn, ik heb het alleen over spiritualiteit en kijk naar het leven, niet te rechtvaardigen geweld op basis van levensbeschouwingen.
Van jou kan ik dat nog begrijpen, maar niet van Triggershot, gezien die toch de indruk geeft zo goed op de hoogte te zijn omtrent de geschiedenis van de Islam.quote:
Wellicht, persoonlijk zie ik defensief gedrag niet als geweld, maar dat is een semantisch discussie.quote:
[..]
Geweld is soms nodig. Geweld vanuit een spirituele overtuiging is op z'n minst discutabel.
Zou je je vraag eens duidelijk willen formuleren om discussies omtrend taal te vermijden?quote:
[..]
Van jou kan ik dat nog begrijpen, maar niet van Triggershot, gezien die toch de indruk geeft zo goed op de hoogte te zijn omtrent de geschiedenis van de Islam.
Agreed.quote:
[..]
Wellicht, persoonlijk zie ik defensief gedrag niet als geweld, maar dat is een semantisch discussie.
Als je je mening met geweld opdringt aan anderen denk ik dat je verkeerd bezig bent. Of je nou een atheist bent die mekka nuked of een soenniet die een sjieiet (?) onthoofd, je bent fout bezig.
Aton zit er persoonlijk mee dat ik claims heb over geschooldheid in de Islam, iets wat hij in meerdere topics niet kan los laten.quote:
[..]
Zou je je vraag eens duidelijk willen formuleren om discussies omtrend taal te vermijden?
Heb je de koran gelezen?quote:
[..]
Aton zit er persoonlijk mee dat ik claims heb over geschooldheid in de Islam, iets wat hij in meerdere topics niet kan los laten.
4 jaar aan gewijd in 2 Arabische landen.quote:
Dan mogen we stellen dat je weet wat er in staat.quote:
[..]
4 jaar aan gewijd in 2 Arabische landen.
Vanwaar je inzet daarin?quote:
[..]
4 jaar aan gewijd in 2 Arabische landen.
Aton heeft daar nogal wat moeite mee, maar goed dat is aan hem.quote:
[..]
Dan mogen we stellen dat je weet wat er in staat.
Is deels onderdeel van mijn werk, de moslim die zoals een Nederlander leeft, werkt, zuipt etc is heel makkelijk in kaart te brengen, maar iemand die vanuit religieuze motieven botst is een geheel ander onderwerp.quote:
Ik zou zeggen dat een moslim die als een 'Nederlander' leeft met alcoholgebruik etc geen moslim is.quote:
[..]
Is deels onderdeel van mijn werk, de moslim die zoals een Nederlander leeft, werkt, zuipt etc is heel makkelijk in kaart te brengen, maar iemand die vanuit religieuze motieven botst is een geheel ander onderwerp.
maar genoeg die blijven naar de moskee gaan, vasten, zichzelf blijven identificeren als moslim etc.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat een moslim die als een 'Nederlander' leeft met alcoholgebruik etc geen moslim is.
Het verrichten van zonden in maakt je wel een zondaar, niet moslim-af zeg maar.
Ondat het in tegenspraak is wat in de koran staat (ook een goddelijk boek)?quote:
[..]
Als ik als Mormoon dat aanneem, dan waarom zou ik twijfelen aan hem, op grond van wat?
"Two men say they're Jesus, one of them must be wrong" (Mark Knopfler)
Maar als je onvoldoende gelooft in de leer van de koran dan heeft het toch geen zin om de schijn op te houden?quote:
[..]
maar genoeg die blijven naar de moskee gaan, vasten, zichzelf blijven identificeren als moslim etc.
Het verrichten van zonden in maakt je wel een zondaar, niet moslim-af zeg maar.
Ik ben zelf in mijn familie bekend als het zwarte atheistische schaap.
Een sterke quote. Elk geloof claimt het enige juiste te zijn. Dat betekent automatisch dat alle anderen fout zitten.quote:
[..]
Ondat het in tegenspraak is wat in de koran staat (ook een goddelijk boek)?
"Two men say they're Jesus, one of them must be wrong" (Mark Knopfler)
Ja en nee, de Mormoon heeft niet zo veel problemen om Mohammed als gezant van God te zien, integendeel. De Koran zelf accepteert niemand na Mohammed. Dus het is een conflict van twee botsende individuele claims, niet verenigd onder één doctrine.quote:
[..]
Ondat het in tegenspraak is wat in de koran staat (ook een goddelijk boek)?
"Two men say they're Jesus, one of them must be wrong" (Mark Knopfler)
Zijn verschillende uitgangspunten over, sommigen zeggen te weten dat het fout is en later om vergeving te vragen, anderen zeggen dat het met mate wel oke is, weer anderen zeggen dat het een kwestie van toen was en dat het vooral belangrijk is dat je een goed mens bent etc, verschillende opvattingen, maar het maakt je niet meteen moslim-af natuurlijk om te zondigen.quote:
[..]
Maar als je onvoldoende gelooft in de leer van de koran dan heeft het toch geen zin om de schijn op te houden?
Ik ben zelf in mijn familie bekend als het zwarte atheistische schaap.
Dat klinkt als veel christelijke stromingen. Ik ken zelf 2 'moslims' die nergens in geloven maar zich wel als moslim blijven profileren. Angst voor commentaar vanuit de 'moslim' gemeenschap?quote:
[..]
Zijn verschillende uitgangspunten over, sommigen zeggen te weten dat het fout is en later om vergeving te vragen, anderen zeggen dat het met mate wel oke is, weer anderen zeggen dat het een kwestie van toen was en dat het vooral belangrijk is dat je een goed mens bent etc, verschillende opvattingen, maar het maakt je niet meteen moslim-af natuurlijk om te zondigen.
De katholieken doen dat ook goed. Doe waar je zin in hebt, zolang je maar vergeving vraagt.
Dus als een moslim afvallig wordt en mormoon wordt, dan gaat hij gewoon naar de islam-hel en de mormonenhemel.quote:
[..]
Ja en nee, de Mormoon heeft niet zo veel problemen om Mohammed als gezant van God te zien, integendeel. De Koran zelf accepteert niemand na Mohammed. Dus het is een conflict van twee botsende individuele claims, niet verenigd onder één doctrine.
Net als dat ik naar de christenhel ga. Lijkt me wel vet met Dio, Kurt Kobain etc. Ik zou echt niet op een wolkje willen zitten met die inteelt refo fuckers.quote:
[..]
Dus als een moslim afvallig wordt en mormoon wordt, dan gaat hij gewoon naar de islam-hel en de mormonenhemel.
Alleen als efkes niet gepost. Waar waren we ook al weer?quote:
Umh poe, ik weet niet. Met wat gaan we verder discussieren?quote:
[..]
Alleen als efkes niet gepost. Waar waren we ook al weer?
Met z'n tweeën komen we niet echt verder denk ik. Ben jij nou gelovig of niet?quote:
[..]
Umh poe, ik weet niet. Met wat gaan we verder discussieren?
Mocht je dat al beantwoord hebben: whiskey
quote:
[..]
Met z'n tweeën komen we niet echt verder denk ik. Ben jij nou gelovig of niet?
Mocht je dat al beantwoord hebben: whiskey
Ja, joods.
Ah. Geen whiskey voor jou dus? Besneden en alles?quote:
Ja, maar niet streng gelovig.quote:
[..]
Ah. Geen whiskey voor jou dus? Besneden en alles?
Maar je gaat er wel van uit dat jaweh bestaat en het Joodse volk het uitverkoren volk is?quote:
Ja, maar moet nog veel leren en weet ook nog niet alles zeker. Ben ook pas 16quote:
[..]
Maar je gaat er wel van uit dat jaweh bestaat en het Joodse volk het uitverkoren volk is?
Dat lijkt me een goede instelling.quote:
[..]
Ja, maar moet nog veel leren en weet ook nog niet alles zeker. Ben ook pas 16
Je moet geloven wat je wilt, maar blijf wel kritisch. Als het antwoord op een vraag is: "omdat ik het zeg" of "het staat geschreven" wees dan extra kritisch.
Dit was geen vraag van mij, maar enkel een vaststelling.quote:
Zou je je vraag eens duidelijk willen formuleren om discussies omtrent taal te vermijden?
Ah. Vandaar de vele heilige oproepen van Jahweh en z'n zelfbenoemd grondpersoneel tot oorlog tegen en genocide op heidense stammen in de bijbel.quote:
en ook aan oorlogen geen grijntje deelname(wordt ook door de Bijbel verboden).
Dus: mensen die anno 2012 nog steeds stug beweren dat de aarde plat was zijn geloofwaardiger dan degenen die menen dat 't toch een enigszins afgeplatte bol is?quote:
Horus is "waarder" dan Jahweh, want zijn verhaaltje is nu eenmaal ouder?
En Ahura Mazda is ook al een stuk ouder van JHWH. Sterker nog, die heeft zelfs model gestaan voor JHWH.quote:
Dus: mensen die anno 2012 nog steeds stug beweren dat de aarde plat was zijn geloofwaardiger dan degenen die menen dat 't toch een enigszins afgeplatte bol is?
Horus is "waarder" dan Jahweh, want zijn verhaaltje is nu eenmaal ouder?
Geinig stukje van De Hitch in deze:quote:
[..]
Joseph Smith (van de mormonen) claimt ook zijn boek rechtstreeks van god te hebben ontvangen.
Mormonism: A Racket Becomes a Religion
Nee, ik heb het over religie.quote:
[..]
Dus: mensen die anno 2012 nog steeds stug beweren dat de aarde plat was zijn geloofwaardiger dan degenen die menen dat 't toch een enigszins afgeplatte bol is?
Horus is "waarder" dan Jahweh, want zijn verhaaltje is nu eenmaal ouder?
En waarom zou "ongewijzigd / ouder is "waarder" dan ongewijzigd" enkel voor religie gelden?quote:
Bovendien: nogmaals Horus, Mazda (zoals ATON noemde) en alle andere pre-Abrahamistische goden.
Ouder, dus "waarder", volgens jouw redenatie!
Of toch niet?
Nee, het N.T. is door auteurs geschreven, beter bekend onder hun pseudoniem.quote:
Ja, waarschijnlijk wel aan te tonen. En ja, want het NT is het woord van god volgens christenen en ik denk ook door god geschreven toch?
Niet meer of niet minder dan die oude stukken. Daar klopt ook niks van.quote:En als er dan aangepaste of nieuwe stukken verschijnen en iemand claimt deze te hebben ontvangen vanuit de hemel of in zijn droom.. hoe geloofwaaridig zijn die nieuwe stukken dan?
Dat maakt het nog ongeloofwaardiger.quote:
[..]
Nee, het N.T. is door auteurs geschreven, beter bekend onder hun pseudoniem.
Ik weet verder niks van het christendom dus daar kan ik niet over meepraten.quote:[..]
Niet meer of niet minder dan die oude stukken. Daar klopt ook niks van.
En dat wil wat zeggen in een boekje dat al begint met een pratende slang.quote:
Niet meer of niet minder geloofwaardig dan de Torah, m'n beste.quote:
En ik heb zo een héél sterk vermoeden dat je van het jodendom ook al niks afweet.quote:Ik weet verder niks van het christendom dus daar kan ik niet over meepraten.
Jawel, ben geen expert maar weet er genoeg over.quote:
[..]
Niet meer of niet minder geloofwaardig dan de Torah, m'n beste.
[..]
En ik heb zo een héél sterk vermoeden dat je van het jodendom ook al niks afweet.
Dat gaan we in de komende dagen dan zeker wel merken.quote:
Jawel, ben geen expert maar weet er genoeg over.
Oke.quote:
[..]
Dat gaan we in de komende dagen dan zeker wel merken.
hallooooquote:
zeg dit is geen chatbox hoor, verwacht jij heus een levendige discussie om een uur 's nachts?
Ik zat tegen die tijd gewoon met m'n vrienden in de kroeg.quote:
[..]
halloooo
zeg dit is geen chatbox hoor, verwacht jij heus een levendige discussie om een uur 's nachts?
Zoals 't hoort.
quote:
[..]
Ik zat tegen die tijd gewoon met m'n vrienden in de kroeg.
Zoals 't hoort.
Als we hier toch off topic SavageMM gaan corrigeren, dan doe ik ook even een duit in het zakje:quote:
SavageMM, je ondertitel slaat nergens op. Er staan twee onderwerpen in, en geen voorwerp. Aangezien "sugere" gewoon met accusatief staat, zou er moeten staan "deus sugit gallum", aangenomen dat god degene is die moet zuigen.
Daarnaast is je woordkeuze eerder spurieus. Zo te zien heb je een letterlijke vertaling voor "God sucks cock" gebruikt, want nu staat er "God zuigt haan". Wellicht kun je beter "phallum", "verpam", of, als je het iets gewaagder wilt, "mentulam" of "penem" van maken. Maar aangezien er in het Latijn een uitstekend werkwoord bestaat voor de daad van fellatio, nl. "fellare" (hé, wat een toeval!
), kun je er net zo goed van maken "Deus fellat". Dat drukt de sentimenten die jij (waarschijnlijk) bedoelt uitstekend uit, en ook nog eens in correct en klassiek Latijn.Geen dank.
-- De Grammaticacenturion.
quote:
*pomtiedom*
Daar had ik niet eens bij stilgestaan.quote:
Ik was gewoon op zoek naar een Romeins equivalent van de "grammarnazi".Ik vat hem even niet, waar heb je niet eens bij stilgestaan?quote:
[..]
Daar had ik niet eens bij stilgestaan.
Dat is een bekende scène uit de film "Life of Brian", waarin John Cleese als centurion de grammatica in de Latijnse graffiti van Brian (Graham Chapman) gaat verbeteren. De link met "grammaticacenturion" is dan snel gelegd, zij het bij mij niet snel genoeg.quote:
[..]
Ik vat hem even niet, waar heb je niet eens bij stilgestaan?
[ Bericht 3% gewijzigd door DeParo op 08-07-2012 22:18:58 ]
Alle gelovigen geloven. Niet alle mensen. Voor mij zit iemand die gelooft in Vishnu er net zo naast als iemand die gelooft in Allah of Quetzalquotl.quote:
Ieder mens gelooft, er zijn wel vaak bepaalde verschillen in mate van interpretatie en de overtuiging dat die interpretatie de ware interpretatie is, dat zal dus wel het antwoord zijn denk ik.
Ik geloof dat dat een dooddoener is die geen rekening houdt met de polysemie van het woord "geloven". Een geïnformeerde gok doen of een mening uiten zijn niet hetzelfde als zonder bewijs iets aannemen.quote:
Ieder mens gelooft, er zijn wel vaak bepaalde verschillen in mate van interpretatie en de overtuiging dat die interpretatie de ware interpretatie is, dat zal dus wel het antwoord zijn denk ik.
Ja maar dat was Jahweh. dhr. B. gelooft alléén in Jehovah.quote:
[..]
Ah. Vandaar de vele heilige oproepen van Jahweh en z'n zelfbenoemd grondpersoneel tot oorlog tegen en genocide op heidense stammen in de bijbel.
dat zijn 2 verschillende..? Ik dacht altijd dat Jehovah JHWH was maar dan met de klinkers op goed geluk ingevuld.quote:
[..]
Ja maar dat was Jahweh. dhr. B. gelooft alléén in Jehovah.
Da's JHWH 2.0.quote:
[..]
dat zijn 2 verschillende..? Ik dacht altijd dat Jehovah JHWH was maar dan met de klinkers op goed geluk ingevuld.
Standaardreactie van bijgelovigen die zich niet kunnen voorstellen dat niet iedereen het leven niet aankan zonder de schijnsteun van een of ander Onzichtbaar Tovervriendje.quote:
Alle mensen geloven, geloof zit al in principe in de mens zelf, religie is de interpretatie weer daarvan.
Moet ik dit nu als een belediging zien ? Ik geloof niet, dus ben ik niet menselijk ??quote:
Alle mensen geloven, geloof zit al in principe in de mens zelf, religie is de interpretatie weer daarvan.
@Rest, ieder mens gelooft, en dat valt simpelweg niet te ontkennen hoe hard je ook krijst.
Voor religie kan je kiezen en dat onderscheid dien je te maken.
Denk er maar eens heel goed en veel dieper over na zo.
Je bazelt. Wat bedoel je hiermee?quote:
@Telecaster, jij bent een mens, dus distantieer je daar maar niet van dat heeft zo weinig zin.
Ik niet.quote:@Rest, ieder mens gelooft,
Bewijs dat eerst maar eens. Je blijft maar je onbewezen claims herhalen, maar in de grotemensenwereld werkt "duizend keer welles plus één!" niet.quote:en dat valt simpelweg niet te ontkennen hoe hard je ook krijst.
Ik ben klaar met jou, ik heb mijn argumenten gegeven, jij bent degene die inhoudelijk niet reageert. Ieder mens gelooft, religies zijn de interpretatie van geloof en daar distantieer jij je van, jij distantieert je niet van geloof want je hebt er een verknipt beeld van qua invulling doordat je bent opgegroeid met de leer van bepaalde religies, zie de gedeelde factor van al die religies, wat geloof is, dat is anders.quote:
[..]
Je bazelt. Wat bedoel je hiermee?
[..]
Ik niet.
[..]
Bewijs dat eerst maar eens. Je blijft maar je onbewezen claims herhalen, maar in de grotemensenwereld werkt "duizend keer welles plus één!" niet.
Ieder mens gelooft en zolang je daar niet normaal op kan reageren kan je beter kappen zo.
Zolang jij je nogal potsierlijke stellingen botweg poneert zonder enige onderbouwing ligt de bewijslast bij jou en kun je vragen om bewijs verwachten.quote:
[..]
Ieder mens gelooft en zolang je daar niet normaal op kan reageren kan je beter kappen zo.
Als je niet tegen tegenspraak kan en / of je boude beweringen niet kan of wil staven, is een discussieforum wellicht niet de geschikste plek voor je.
quote:
Mijn bijbelkennis is redelijk, maar ik kan me niet herinneren te lezen dat jezus niet god is. Bron?
Bv: ''Want de Vader is groter dan ik(Jezus)'' Joh 14:28quote:Op zaterdag 7 juli 2012 21:55 schreef Triggershot het volgende:
Hoe verzoen je de 3-eenheid claims van sommige christelijke stromingen met referenties naar de bijbel met je eigen overtuiging dan als ik vragen mag?
Of de vele keren(bv Joh 15:10) waar Jezus aanhaalt dat Jezus Gods geboden onderhoudt, Gods wil doet en dit ook tegen zijn discipelen zegt.
Maar als Jezus god zou zijn, dan zou Jezus dus zijn eigen geboden onderhouden?
En niet zoals hij zegt de geboden en wil van een ander.
Jehovah's Getuigenquote:
Wie zijn "wij"?
Is gods mening niet de basis voor een maatschappij?
Worden er in het OT niet duizenden mensen over de kling gejaagd omdat ze jaweh niet accepteren?
En last but not least, maakt deze houding je overtuiging meer waar?
Wat bedoel je met je middenstuk? Wat heeft het met de op de kling jagen van het accepteren van Yahweh/Jehovah met dit te maken?
In het voorbeeld dat Jezus gaf bijvoorbeeld.quote:
De joden wouden hem als koning en hoge posities terwijl Jezus dit duidelijk afwees. Joh 18:36
Ook zei Jezus:
''Zij zijn geen deel van de wereld, evenals ik [Jezus] geen deel van de wereld ben.'' Joh 17:16
En ook: Jak 4:4 Joh 14:30
En wat is er nou meer ''de wereld'' als de politiek? Politiek heeft deelname in alles en dus ook vele vele dingen die christenen niet horen te doen. Zo keuren ze homosexualiteit goed, geweld(oorlog bv), subsidies aan dingen die niet horen, sexuele zaken, drugs, astrologie, spiritualiteit.
Ik geloof niet. En nu?quote:
Ik zie weinig reden op dit moment om aan te nemen dat ik dat tot dusverre niet heb gedaan, elk mens gelooft, kijk naar de geschiedenis, naar al die verschillende religies, en naar waar geloof voor staat.
ik zal verdorie zelf toch wel het beste weten wat ik niet geloof?quote:
@Telecaster, jij bent een mens, dus distantieer je daar maar niet van dat heeft zo weinig zin.
@Rest, ieder mens gelooft, en dat valt simpelweg niet te ontkennen hoe hard je ook krijst.
Voor religie kan je kiezen en dat onderscheid dien je te maken.
Denk er maar eens heel goed en veel dieper over na zo.
De God van de Bijbel is net zo verzonnen als de Heks van Sneeuwwitje.
Hee ik ik heb een wederopstandingsarchetype ontdekt:
Assepoes, Sneeuwwitje, Jezus.
haal die voet maar tussen de deur uit, valse profeet.quote:
het is verdomme nog waar ookquote:
Hee ik ik heb een wederopstandingsarchetype ontdekt:
Assepoes, Sneeuwwitje, Jezus.
doodstraf, lijfstraffen, kledingvoorschriften, spijswetten, ongelijk erfrecht voor man en vrouw, ongelijk civiel recht voor man en vrouw, homohaat?quote:
Op Ja en iedere x dat ik al je punten er onderuit haal, tot aan je voorliefde voor kemalisme toe, verdwijn je ineens om het later nog eens te herhalen, cute.quote:
[..]
doodstraf, lijfstraffen, kledingvoorschriften, spijswetten, ongelijk erfrecht voor man en vrouw, ongelijk civiel recht voor man en vrouw, homohaat?
Eindelijk iemand die het snaptquote:
Deze geweldig onderbouwde stellingen?quote:
Nonsens, ik ben duidelijk geweest, ieder mens gelooft, lees terug wat ik daadwerkelijk schrijf en reageer daarop voordat jullie met dergelijke onzin blijven rondstrooien in dit topic dat is wel zo prettig voor elkaar.
quote:
Ieder mens gelooft, er zijn wel vaak bepaalde verschillen in mate van interpretatie en de overtuiging dat die interpretatie de ware interpretatie is, dat zal dus wel het antwoord zijn denk ik.
quote:
Alle mensen geloven, geloof zit al in principe in de mens zelf, religie is de interpretatie weer daarvan.
God heeft het toch zelf over ongelovigen e.d.? Dus die is het in ieder geval niet met jou eens.quote:
Nonsens, ik ben duidelijk geweest, ieder mens gelooft, lees terug wat ik daadwerkelijk schrijf en reageer daarop voordat jullie met dergelijke onzin blijven rondstrooien in dit topic dat is wel zo prettig voor elkaar.
Het gebruik van 'ongelovigen' is serieus zwaar misbruikt in de vertalingen.quote:
[..]
God heeft het toch zelf over ongelovigen e.d.? Dus die is het in ieder geval niet met jou eens.
Kom zeg, op eigen oordeel uit de koran schrappen staat de doodstraf wegens afvalligheid, vraag je fundibroeders maar.quote:
[..]
Ja en iedere x dat ik al je punten er onderuit haal, tot aan je voorliefde voor kemalisme toe, verdwijn je ineens om het later nog eens te herhalen, cute.
bovendien heb ik ook nog een leven naast dit forum, dus wen er maar aan dat ik niet op afroep beschikbaar ben. Goede nacht ook.
Wederom bar weinig onderbouwing?quote:
Het heeft geen zin om een Christelijke interpretatie erbij te halen, dat is maar een interpretatie, zie het los van religie en dan snap je wat geloof inhoudt, dan snap je dat ieder mens gelooft, ja.
soera 9:73quote:
[..]
Het gebruik van 'ongelovigen' is serieus zwaar misbruikt in de vertalingen.
Meer onbewezen lulkoek.quote:
Volgens mij ben ik vrij duidelijk, inclusief argumentatie, al die verschillende religies en religieuze bewegingen opereren vanuit dezelfde basis, die hebben zich soms in samenhang maar ook soms los van elkaar gevormd, de basis is dat ieder mens gelooft in een hogere macht en dat is tegelijk een heel abstract en een heel specifiek idee, religies vormen zich daar weer op.
Net als religie in het algemeen.
Ik zie een patroon.
Ah, op die manier, dat noem ik echter geen geloof, slechts een gedachte van bewondering en verbazing.quote:
Het heeft geen zin om een Christelijke interpretatie erbij te halen, dat is maar een interpretatie, zie het los van religie en dan snap je wat geloof inhoudt, dan snap je dat ieder mens gelooft, ja.
Ik niet. En nu?quote:
Volgens mij ben ik vrij duidelijk, inclusief argumentatie, al die verschillende religies en religieuze bewegingen opereren vanuit dezelfde basis, die hebben zich soms in samenhang maar ook soms los van elkaar gevormd, de basis is dat ieder mens gelooft in een hogere macht en dat is tegelijk een heel abstract en een heel specifiek idee, religies vormen zich daar weer op.
Afvalligheid in de Koran is alleen strafbaar in het hiernamaals, niet in de Koran. Ik bestudeer de Koran niet op basis van wat mijn 'fundibroeders' zeggen, maar op basis van wat er in staat, dat jij verwijst naar hen zonder zelf met referenties te komen geeft aan dat je het zelf niet eens hebt bestudeerd, correct?quote:
[..]
Kom zeg, op eigen oordeel uit de koran schrappen staat de doodstraf wegens afvalligheid, vraag je fundibroeders maar.
Oh ik vraag je niet je altijd te reageren op mijn posts, maar herhaling na herhaling, zonder inhoudelijke punt is wel wat onnodig ja.quote:bovendien heb ik ook nog een leven naast dit forum, dus wen er maar aan dat ik niet op afroep beschikbaar ben. Goede nacht ook.
Ook jullie.
Ieder mens.
Alle mensen.
Fukking hell, heb je een openbaring gekregen dat je moet gaan evangeliseren ofzo?quote:
.Jammer dat er geen cursus logica bij inbegrepen was.quote:
[..]
Fukking hell, heb je een openbaring gekregen dat je moet gaan evangeliseren ofzo?
Weer zo een typisch referentie, jammer hé dat het woordje 'kafir' onterecht wordt vertaald als 'ongelovig'? Bedankt voor mijn punt, het woordje kafir heeft niets met ongelovig te maken.quote:
Nogmaals, ja, jij hebt je gedistantieerd van religie omdat dat de invulling is die je hebt gezien jij hebt echter niet het onderscheid gemaakt met geloof zelfs, het Godsbesef, dat heeft ieder mens namelijk.quote:
Nee. Wat ben je voor idioot?quote:
Nogmaals, ja, jij hebt je gedistantieerd van religie omdat dat de invulling is die je hebt gezien jij hebt echter niet het onderscheid gemaakt met geloof zelfs, het Godsbesef, dat heeft ieder mens namelijk.
Jawel, en ik ben geen idioot, jij bent gewoon gefrustreerd op religies in de wereld dat is anders.quote:
Nu?
Nee.quote:
Mensen zijn niet zo zeer boos op God, sommige mensen hebben een verknipt beeld doordat ze binnen een bepaalde samenleving met bepaalde interpretaties zijn opgegroeid, sommige mensen nemen afstand daarvan en denken dat ze dan afstand nemen van heel het geloof wat incorrect is, ieder mens heeft immers het Godsbesef dus zij ook, daar komen ze wel achter als zij dat gevoel erkennen vinden en dus ook geloven wat ze al deden en doen en dus altijd zullen doen dat lijkt me duidelijk.
Ik kan je verzekeren dat ik niet denk dat er iets bestaat als een god, en dat ik niet het gevoel heb dat er een god bestaat. Waarom is dat zo moeilijk om te accepteren?
Nee. En nu?quote:
Mensen zijn niet zo zeer boos op God, sommige mensen hebben een verknipt beeld doordat ze binnen een bepaalde samenleving met bepaalde interpretaties zijn opgegroeid, sommige mensen nemen afstand daarvan en denken dat ze dan afstand nemen van heel het geloof wat incorrect is, ieder mens heeft immers het Godsbesef dus zij ook, daar komen ze wel achter als zij dat gevoel erkennen vinden en dus ook geloven wat ze al deden en doen en dus altijd zullen doen dat lijkt me duidelijk.
Dit kan je niet zomaar stellen, natuurlijk. Ik geloof dan ook niet dat jij daadwerkelijk zoiets stelt. Je bent een beetje aan het trollen, of niet?quote:
Nogmaals, wat ik stel is dat ieder mens gelooft, dat hoort simpelweg bij het mens zijn en dat staat aan de wieg van de opkomst van vele religies.
Marneeee, dat was Assepoes niet Tiestje, dat was Doornroosje. ( bron : D 24:3 )quote:
Hee ik ik heb een wederopstandingsarchetype ontdekt:
Assepoes, Sneeuwwitje, Jezus.
Volkomen eens, net zoals ' maagd '.quote:
Het gebruik van 'ongelovigen' is serieus zwaar misbruikt in de vertalingen.
Ik geloof dat niet, niet, niet, niet...n...quote:
Volgens mij ben ik vrij duidelijk, inclusief argumentatie, al die verschillende religies en religieuze bewegingen opereren vanuit dezelfde basis, die hebben zich soms in samenhang maar ook soms los van elkaar gevormd, de basis is dat ieder mens gelooft in een hogere macht en dat is tegelijk een heel abstract en een heel specifiek idee, religies vormen zich daar weer op.
Atheïsten ? Dat zijn homo's, maar ze beseffen dat nog niet....maar ze komen er wel achter. ( da's toch logisch )quote:
Mensen zijn niet zo zeer boos op God, sommige mensen hebben een verknipt beeld doordat ze binnen een bepaalde samenleving met bepaalde interpretaties zijn opgegroeid, sommige mensen nemen afstand daarvan en denken dat ze dan afstand nemen van heel het geloof wat incorrect is, ieder mens heeft immers het Godsbesef dus zij ook, daar komen ze wel achter als zij dat gevoel erkennen vinden en dus ook geloven wat ze al deden en doen en dus altijd zullen doen dat lijkt me duidelijk.
Witlof.quote:
Zoals ik al zeg, ik heb het duidelijk gemaakt en voorlopig zal ik niet reageren omdat sommige posters simpelweg irritant doen, ieder mens gelooft in principe en wat ik daarmee bedoel zoek maar terug dus.
Hey, da's bij deze bewezen!quote:
[..]
Atheïsten ? Dat zijn homo's, maar ze beseffen dat nog niet....maar ze komen er wel achter. ( da's toch logisch )
....
*proest*
Je kan in elk geval mormomen met terugwerkende kracht tot homo verklaren, net zoals mormomen ongevraagd anderen met terugwerkende kracht tot mormoon ombatterijen.
http://alldeadmormonsarenowgay.com/
En ik heb je al gezegd, dat "geloven" meer dan één betekenis heeft. Als ik zeg dat ik geloof dat ik de sleutels op m'n nachtkastje heb laten liggen, is dat dan te vergelijken met zeggen dat ik in een god geloof? Nee, want het eerste is aannemen op basis van een rationeel denkproces, het tweede is aannemen op basis van niets dan een gevoel.quote:
Zoals ik al zeg, ik heb het duidelijk gemaakt en voorlopig zal ik niet reageren omdat sommige posters simpelweg irritant doen, ieder mens gelooft in principe en wat ik daarmee bedoel zoek maar terug dus.
en natuurlijk ook op Gargamel die de arme Smurfjes maar lastig blijft vallen.quote:
Ja die heb ik weleens eerder gehoord, mensen zijn atheistisch want ze zijn boos op God.
En Ik ben natuurlijk boos op Sinterklaas omdat ik nooit een electrische trein kreeg.
maar vooral boos op mezelf ,omdat ik jarenlang mezelf voor de gek heb gehouden.
Je had er maar in moeten blijven geloven.quote:
en natuurlijk ook op Gargamel die de arme Smurfjes maar lastig blijft vallen.
En Ik ben natuurlijk boos op Sinterklaas omdat ik nooit een electrische trein kreeg.
maar vooral boos op mezelf ,omdat ik jarenlang mezelf voor de gek heb gehouden.
Oftewel: de Amerikaanse Waargebeurde-Woensdagavondfilmbenadering van atheisten.quote:
Ja die heb ik weleens eerder gehoord, mensen zijn atheistisch want ze zijn boos op God.
Dat gevoel komt natuurlijk ook voort uit een aantal waarnemingen waar je dan een conclusie over trekt. Bij beide is sprake van een denkproces, of dat denkproces rationeel is verschilt per persoon en interpretatie.quote:
[..]
En ik heb je al gezegd, dat "geloven" meer dan één betekenis heeft. Als ik zeg dat ik geloof dat ik de sleutels op m'n nachtkastje heb laten liggen, is dat dan te vergelijken met zeggen dat ik in een god geloof? Nee, want het eerste is aannemen op basis van een rationeel denkproces, het tweede is aannemen op basis van niets dan een gevoel.
Een Afrikaan uit de rimboe vindt niet naar buiten gaan 's nachts een weloverwogen standpunt vanwege de velen geesten etc.
Ja ik kan niet slapen.
Je zult toch met me eens zijn dat er een verschil is tussen "ik geloof in God" en "ik geloof dat m'n beurs nog op de keukentafel ligt"? Het tweede is eerder een verzwakt feitelijk statement ("mijn beurs ligt nog op de keukentafel"), het eerste is een uiting van persoonlijke overtuiging.quote:
[..]
Dat gevoel komt natuurlijk ook voort uit een aantal waarnemingen waar je dan een conclusie over trekt. Bij beide is sprake van een denkproces, of dat denkproces rationeel is verschilt per persoon en interpretatie.
Een Afrikaan uit de rimboe vindt niet naar buiten gaan 's nachts een weloverwogen standpunt vanwege de velen geesten etc.
Ja ik kan niet slapen.
Aanvullend: het tweede is nogal makkelijk daadwerkelijk te verifiëren in de realiteit.quote:
[..]
Je zult toch met me eens zijn dat er een verschil is tussen "ik geloof in God" en "ik geloof dat m'n beurs nog op de keukentafel ligt"? Het tweede is eerder een verzwakt feitelijk statement ("mijn beurs ligt nog op de keukentafel"), het eerste is een uiting van persoonlijke overtuiging.
Kom daar maar eens om bij god.
Waarom blijf je deze ongefundeerde bewering maar herhalen? Mogen er geen atheisten bestaan?quote:
Nogmaals, wat ik stel is dat ieder mens gelooft, dat hoort simpelweg bij het mens zijn en dat staat aan de wieg van de opkomst van vele religies.
Ik geloof wel hoor, maar niet op de manier die jij bedoelt. Ik geloof niet in een al of niet scheppende god oid.
Over irritant gesproken: wel eens van reflectie gehoord?quote:
Zoals ik al zeg, ik heb het duidelijk gemaakt en voorlopig zal ik niet reageren omdat sommige posters simpelweg irritant doen, ieder mens gelooft in principe en wat ik daarmee bedoel zoek maar terug dus.
Ik ben het inderdaad met je eens dat de tweede statement een aannemelijker en beter overwogen is. Dat wil echter niet zeggen dat het geloven in een 'niet bestaande' entiteit(en) perse een misplaatste statement is gezien de vele onverklaarbare dingen waar sommige mensen dagelijks mee te maken hebben. Het schiet gewoon tekort bij de moderne wetenschap en kan voortkomen uit een rationeel denkproces.quote:
[..]
Je zult toch met me eens zijn dat er een verschil is tussen "ik geloof in God" en "ik geloof dat m'n beurs nog op de keukentafel ligt"? Het tweede is eerder een verzwakt feitelijk statement ("mijn beurs ligt nog op de keukentafel"), het eerste is een uiting van persoonlijke overtuiging.
Maar dat vind ik.
nee, geloof komt per definitie voort uit een irrationeel denkproces, ongeloof komt voort uit een rationeel denkproces.quote:
[..]
Ik ben het inderdaad met je eens dat de tweede statement een aannemelijker en beter overwogen is. Dat wil echter niet zeggen dat het geloven in een 'niet bestaande' entiteit(en) perse een misplaatste statement is gezien de vele onverklaarbare dingen waar sommige mensen dagelijks mee te maken hebben. Het schiet gewoon tekort bij de moderne wetenschap en kan voortkomen uit een rationeel denkproces.
Maar dat vind ik.
Argumentum ad ignorantiam. Die "vele onverklaarbare dingen" kunnen net zo goed een andere oorzaak hebben dan een "niet bestaande' entiteit(en)".quote:
[..]
Dat wil echter niet zeggen dat het geloven in een 'niet bestaande' entiteit(en) perse een misplaatste statement is gezien de vele onverklaarbare dingen waar sommige mensen dagelijks mee te maken hebben.
Sterker nog...
Met de kennis die sommige betreffende personen hebben is dat de best overwogen verklaring. Is dat zo moeilijk om te begrijpen?quote:
[..]
Argumentum ad ignorantiam. Die "vele onverklaarbare dingen" kunnen net zo goed een andere oorzaak hebben dan een "niet bestaande' entiteit(en)".
Sterker nog...
"Best overwogen" is niet hetzelde als "meest waarschijnlijk" of "met de meeste feitelijke onderbouwing".quote:
[..]
Met de kennis die sommige betreffende personen hebben is dat de best overwogen verklaring. Is dat zo moeilijk om te begrijpen?
Tenzij je denkt dat het bestaan van kaboutertjes waarschijnlijker wordt naarmate je er meer over fantaseert natuurlijk.
Definitie om in te lijsten.quote:
nee, geloof komt per definitie voort uit een irrationeel denkproces, ongeloof komt voort uit een rationeel denkproces.
Hoe denk jij te kunnen verklaren welke overweging het meest waarschijnlijk is? 'Meest waarschijnlijk' is niks anders dan een verklaring die op basis van andere eerdere waarnemingen en overwegingen het meest prominent naar voren komt. Dit verschilt dus per waarneming en kennis.quote:
[..]
"Best overwogen" is niet hetzelde als "meest waarschijnlijk" of "met de meeste feitelijke onderbouwing".
Tenzij je denkt dat het bestaan van kaboutertjes waarschijnlijker wordt naarmate je er meer over fantaseert natuurlijk.
Meest waarschijnlijk' heeft inderdaad meer betekenis dankzij moderne wetenschap, maar mensen die nog niet zo ver zijn afschrijven als fantasten met een irrationeel denkproces, gaat een beetje te ver.
Daar ging het sowieso niet over. Het ging over mensen die houvast hebben aan het onverklaarbare op basis van onwetendheid. Ik vind dat hun houvast voort kan komen uit een rationeel denkproces.
Per definitie nog wel.quote:
[..]
nee, geloof komt per definitie voort uit een irrationeel denkproces, ongeloof komt voort uit een rationeel denkproces.
Voel je vrij om die definitie aan te passen of te betwisten.quote:
Geloof houdt zich bezig met zaken die we niet kunnen weten (of in elk geval niet weten), maar wel voor waar aannemen.
Het voor waar aannemen van dingen die je niet weet zou ik zeker irrationeel noemen. Maar wellicht weet je een tegenvoorbeeld: ofwel een voorbeeld van een geloofsovertuiging waarbij wel sprake is van kennis, ofwel een voorbeeld van een aanname zonder kennis die desondanks rationeel te noemen is.
Rationaliteit is onderworpen aan rede en rede weer aan de menselijke ervaring / beleving. Daarom iets 'per definitie' rationeel noemen met name in zaken zo breed als geloof komt bij mij erg irrationeel over.quote:
[..]
Voel je vrij om die definitie aan te passen of te betwisten.
Geloof houdt zich bezig met zaken die we niet kunnen weten (of in elk geval niet weten), maar wel voor waar aannemen.
Het voor waar aannemen van dingen die je niet weet zou ik zeker irrationeel noemen. Maar wellicht weet je een tegenvoorbeeld: ofwel een voorbeeld van een geloofsovertuiging waarbij wel sprake is van kennis, ofwel een voorbeeld van een aanname zonder kennis die desondanks rationeel te noemen is.
Rationaliteit komt inderdaad voort uit de menselijke ervaring en beleving. Maar dat wil niet zeggen dat menselijke ervaring en beleving altijd leidt tot rationaliteit. (Ik zou haast zeggen: meestal niet.)quote:
[..]
Rationaliteit is onderworpen aan rede en rede weer aan de menselijke ervaring / beleving. Daarom iets 'per definitie' rationeel noemen met name in zaken zo breed als geloof komt bij mij erg irrationeel over.
Als de stelling werkelijk irrationeel te noemen is dan zou er een tegenvoorbeeld moeten bestaan zoals ik hem eerder beschreef. Dus ik zou zeggen: doe eens een gooi.
Als rationaliteit is onderworpen aan de menselijke beleving, is het een subjectief ervaring wat vrijwel betekenisloos is buiten de eigen waarden die je er aan hecht, laat staan het per definitie irrationeel te noemen, kom nou.quote:
[..]
Rationaliteit komt inderdaad voort uit de menselijke ervaring en beleving. Maar dat wil niet zeggen dat menselijke ervaring en beleving altijd leidt tot rationaliteit. (Ik zou haast zeggen: meestal niet.)
Wmb komt geloof in buitenaardse wezens voort uit een rationeel denkproces, wat jij?quote:Als de stelling werkelijk irrationeel te noemen is dan zou er een tegenvoorbeeld moeten bestaan zoals ik hem eerder beschreef. Dus ik zou zeggen: doe eens een gooi.
Dit komt een beetje als een drogreden op me over... het feit dat we niets met absolute objectieve zekerheid kunnen weten betekent niet dat alle overtuigingen - ongeacht of ze gebaseerd zijn op waarnemingen - even (ir)rationeel zijn.quote:
[..]
Als rationaliteit is onderworpen aan de menselijke beleving, is het een subjectief ervaring wat vrijwel betekenisloos is buiten de eigen waarden die je er aan hecht, laat staan het per definitie irrationeel te noemen, kom nou.
Als je het hebt over het geloof in aliens die deze planeet bezoeken, in UFO's rond de planeet vliegen, etc etc... absoluut niet.quote:
Wmb komt geloof in buitenaardse wezens voort uit een rationeel denkproces, wat jij?
Een discussie over welke voorwaarden nodig zijn voor het ontstaan van leven en hoe vaak zulke omstandigheden voorkomen in de rest van het universum kan daarentegen best een rationeel karakter hebben.
Als je dat bedoelt als tegenvoorbeeld... ik zie eerlijk gezegd niet hoe dat een tegenvoorbeeld is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-07-2012 18:55:27 ]
Drogreden? Over de relativiteit van rationaliteit gesproken, met name als er twee tegenstrijdige claims zijn gebasseerd op dezelfde instrumenten, aan wie is het dan om te zeggen welke (ir)rationeler is?quote:
[..]
Dit komt een beetje als een drogreden op me over... het feit dat we niets met absolute objectieve zekerheid kunnen weten betekent niet dat alle overtuigingen - ongeacht of ze gebaseerd zijn op waarnemingen - even (ir)rationeel zijn.
Nee, ik hou er meer een abstractere lezing op na, namelijk dat leven elders in onze universum een mogelijkheid is en dat een rationeel uitgangspunt imho, ik denk dat dat voortkomt uit een vrij rationeel denkproces - ja ja al zeg ik het zelf - , maar blijft hoe dan ook een geloofskwestie voor mij.quote:Als je het hebt over het geloof in aliens die deze planeet bezoeken, in UFO's rond de planeet vliegen, etc etc... absoluut.
Het was niet echt een sloganacting tegenargument, meer een praktisch voorbeeld dat het geloven in iets voort kan komen uit een rationeel denkproces, of juist een rationeel onderbouwing kan meebrengen met zich.quote:Een discussie over welke voorwaarden nodig zijn voor het ontstaan van leven en hoe vaak zulke omstandigheden voorkomen in de rest van het universum kan best een rationeel karakter hebben.
Als je dat bedoelt als tegenvoorbeeld... ik zie eerlijk gezegd niet hoe dat een tegenvoorbeeld is.
Sja, dan zal elk van de partijen moeten beargumenteren waarom de waarnemingen *voor* hun conclusie zouden spreken. Waarnemingen kunnen nooit tegelijk voor twee tegenstrijdige conclusies spreken, op z'n best zeggen de waarnemingen niets over de claim(s).quote:
[..]
Drogreden? Over de relativiteit van rationaliteit gesproken, met name als er twee tegenstrijdige claims zijn gebasseerd op dezelfde instrumenten, aan wie is het dan om te zeggen welke (ir)rationeler is?
Maar wellicht is een concreet voorbeeld hier helpful. Weet je er 1?
Er is niets rationeel te noemen aan het openhouden van een mogelijkheid. Daar gaat geen enkel denkproces aan vooraf, het is zoveel als zeggen: 'ik weet het niet'. Nee, we weten niet of er leven elders bestaat, evenmin weten we of er een paarse smurf begraven ligt op Venus. Dingen niet weten is waar je mee begint, zonder rationaliteit.quote:
Nee, ik hou er meer een abstractere lezing op na, namelijk dat leven elders in onze universum een mogelijkheid is en dat een rationeel uitgangspunt imho, ik denk dat dat voortkomt uit een vrij rationeel denkproces - ja ja al zeg ik het zelf - , maar blijft hoe dan ook een geloofskwestie voor mij.
Het is pas op het moment dat je gaat nadenken over hoe plausibel zo'n mogelijkheid is en hoe je zo'n claim eventueel zou kunnen verifieren dat er sprake is van een rationeel denkproces.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-07-2012 19:09:16 ]
Als ik je goed begrijp moeten dan beide partijen geneigd zijn om elkaar te overtuigen van eigen gelijk, denk je dat dat een goed middel is - voor zover je dat idd zei natuurlijk - om tot rationaliteit te komen? Waarnemingen niet perse, maar hoe je dat invult, uit(legt) en beleeft is natuurlijk een geheel ander verhaal, daaruit kunnen prima twee tegenstrijdige claims uit voortkomen.quote:
[..]
Sja, dan zal elk van de partijen moeten beargumenteren waarom de waarnemingen *voor* hun conclusie zou spreken. Waarnemingen kunnen nooit tegelijk voor twee tegenstrijdige conclusies spreken, op z'n best zeggen de waarnemingen niets over de claim(s).
Laat me daar over denken / op terugkomen.quote:Maar wellicht is een concreet voorbeeld hier helpful. Weet je er 1?
[..]
Vermijden van uitsluiting van X brengt juist wel een denkproces mee. Als jij openstaat / niet uitsluit dat buitenaardse wezens bestaan, dan weet je inderdaad nog steeds niets er over, maar je opvattingen die je mij daar over geeft, zeggen mij wel meer dan 'ik weet niet' om eerlijk te zijn.quote:Er is niets rationeel te noemen aan het openhouden van een mogelijkheid. Daar gaat geen enkel denkproces aan vooraf, het is zoveel als zeggen: 'ik weet het niet'. Nee, we weten niet of er leven elders bestaat, evenmin weten we of er een paarse smurf begraven ligt op Venus. Dingen niet weten is waar je mee begint, zonder rationaliteit.
Dat het dan pas een rationeel denkproces is, daar ben ik het mee eens, alleen heb ik mijn bezwaren over waar jij zegt dat het denken begint.quote:Het is pas op het moment dat je gaat nadenken over hoe plausibel zo'n mogelijkheid is, en hoe je zo'n claim eventueel zou kunnen verifieren, dan is er sprake van een rationeel denkproces.
Door argumenten uit te wisselen kom je mogelijk tot andere en/of nieuwe inzichten, manieren om waarnemingen uit te leggen. Dus ja, dat lijkt me zeker rationeel.quote:
[..]
Als ik je goed begrijp moeten dan beide partijen geneigd zijn om elkaar te overtuigen van eigen gelijk, denk je dat dat een goed middel is - voor zover je dat idd zei natuurlijk - om tot rationaliteit te komen? Waarnemingen niet perse, maar hoe je dat invult, uit(legt) en beleeft is natuurlijk een geheel ander verhaal, daaruit kunnen prima twee tegenstrijdige claims uit voortkomen.
Daar heb je het al.... 'waarnemingen niet per se'.quote:
Waarnemingen niet perse, maar hoe je dat invult, uit(legt) en beleeft is natuurlijk een geheel ander verhaal, daaruit kunnen prima twee tegenstrijdige claims uit voortkomen.
Nee.. een claim wordt ofwel bevestigd relevante waarnemingen, of de waarnemingen zeggen niets over de claim. You can't have it both ways.Ben benieuwd.quote:
Laat me daar over denken / op terugkomen.
Klopt. Dat is omdat er wel degelijk rationele argumenten zijn waarmee je op basis van waarnemingen iets kunt zeggen over hoe waarschijnlijk het is dat we worden bezocht door buitenaardse wezens.quote:
Vermijden van uitsluiting van X brengt juist wel een denkproces mee. Als jij openstaat / niet uitsluit dat buitenaardse wezens bestaan, dan weet je inderdaad nog steeds niets er over, maar je opvattingen die je mij daar over geeft, zeggen mij wel meer dan 'ik weet niet' om eerlijk te zijn.
Hee, we hadden het over de irrationaliteit van geloofsovertuigingen. Dat die voortkomen uit de gedachten van mensen betwist ik helemaal niet. Dat geloofsovertuigingen rationeel zijn of zouden kunnen zijn.... laten we zeggen dat ik de mogelijkheid niet 100% uitsluit, maar wel zeer sceptisch ben ten aanzien van dat idee. Bij een totaal gebrek aan voorbeelden daarvan, en enorme hoeveelheden mensen die ernaar zoeken, durf ik het best voor 99.99% uit te sluiten.quote:
Dat het dan pas een rationeel denkproces is, daar ben ik het mee eens, alleen heb ik mijn bezwaren over waar jij zegt dat het denken begint.
Geen idee of mijn neiging mijn gelijk te bewijzen wel ruimte overlaat voor een succesvolle poging van jouw kant om rationeler over te komen, terwijl dat exact hetzelfde is wat ik tracht te doen. Gezien mijn doel is om jou te overtuigen ben ik dan niet echt openminded om gehoor te geven aan jou argumenten, een ander die zich met dezelfde mentaliteit opstelt in een gesprek, aan diens openmindedheid zou ik ook twijfelen.quote:
[..]
Door argumenten uit te wisselen kom je mogelijk tot andere en/of nieuwe inzichten, manieren om waarnemingen uit te leggen. Dus ja, dat lijkt me zeker rationeel.
Wanneer beide partijen hun uitleg en belevingen terugvoeren op de waarnemingen die ze beiden maken met dezelfde instrumenten, maar verschillende referentiekaders kunnen wel degelijk tegenstrijdige claims op basis van dezelfde waarnemingen maken als je het mij vraagtquote:Daar heb je het al.... 'waarnemingen niet per se'.
[..]
Rationeel voor jou en mij, en natuurlijk voor velen anderen, maar hoe rationeel is dat te noemen voor de tegenstander, met name als je diens opvattingen - nog- niet weet en ook niet weet of hij je zal weten te overtuigen?quote:Klopt. Dat is omdat er wel degelijk rationele argumenten zijn waarmee je op basis van waarnemingen iets kunt zeggen over hoe waarschijnlijk het is dat we worden bezocht door buitenaardse wezens.
[..]
Sceptisch zijn juich ik alleen maar toe, brengt je dichterbij de waarheid geloof ik, maar in absolute termen spreken als per definitie, nee, dan vind je mij niet aan je zijde. De stelling waarop ik reageerde acht ik dan ook niets meer dan een irrationeel geloofsovertuiging in absolutistische termen.quote:Hee, we hadden het over de irrationaliteit van geloofsovertuigingen. Dat die voortkomen uit de gedachten van mensen betwist ik helemaal niet. Dat geloofsovertuigingen rationeel zijn of zouden kunnen zijn.... laten we zeggen dat ik de mogelijkheid niet 100% uitsluit, maar wel zeer sceptisch ben ten aanzien van dat idee. Bij een totaal gebrek aan voorbeelden daarvan, en enorme hoeveelheden mensen die ernaar zoeken, durf ik het best voor 99.99% uit te sluiten.
Openstaan voor de argumenten van een ander in die zin dat je probeert te begrijpen wat een ander bedoelt lijkt me altijd zinvol: zoals gezegd, zo iemand zou wel eens een idee kunnen hebben waar jij niet aan hebt gedacht.quote:
[..]
Geen idee of mijn neiging mijn gelijk te bewijzen wel ruimte overlaat voor een succesvolle poging van jouw kant om rationeler over te komen, terwijl dat exact hetzelfde is wat ik tracht te doen. Gezien mijn doel is om jou te overtuigen ben ik dan niet echt openminded om gehoor te geven aan jou argumenten, een ander die zich met dezelfde mentaliteit opstelt in een gesprek, aan diens openmindedheid zou ik ook twijfelen.
Maar wanneer iemand mij verwijt dat ik niet opensta voor de ideeen van een ander gaat bij mij wel een alarmbelletje af: hee, wacht even... kennelijk heeft die persoon grote moeite om concrete argumenten te formuleren, en probeert dat nu te verklaren met een ad hominem.
Nogmaals, een concreet voorbeeld daarvan zou best interessant zijn.quote:
Wanneer beide partijen hun uitleg en belevingen terugvoeren op de waarnemingen die ze beiden maken met dezelfde instrumenten, maar verschillende referentiekaders kunnen wel degelijk tegenstrijdige claims op basis van dezelfde waarnemingen maken als je het mij vraagt
Het zou zomaar kunnen dat Area 51 echt de resten herbergt van een gecrashte UFO. Ik kan tenslotte het tegendeel niet bewijzen. Het zou ook zomaar kunnen dat die 'tegenstander' feitelijke kennis daarvan heeft die ik niet heb.quote:
Rationeel voor jou en mij, en natuurlijk voor velen anderen, maar hoe rationeel is dat te noemen voor de tegenstander, met name als je diens opvattingen - nog- niet weet en ook niet weet of hij je zal weten te overtuigen?
Maar zolang zo iemand die feiten niet presenteert, noch zinvol beargumenteert hoe hij tot zijn conclusie komt is het voor mij niet irrationeel om aan te nemen dat daar geen UFO ligt, daar het op basis van wat ik nu weet *buitengewoon* onwaarschijnlijk is dat daar een UFO ligt.
Het is daarom ook niet vreemd dat zogenaamde 'alien believers', mensen die feitelijke kennis ontberen maar die het wel geloven, zich vrijwel zonder uitzondering ook bezig houden met samenzweringstheorieen om het gebrek aan feitelijke kennis te verklaren.
Dat zie je bij veel vage geloofsovertuigingen trouwens... zero-point energy believers, klimaat'sceptici', mensen die geloven in paranormale gaven, tegenstanders van evolutie, stuk voor stuk beweren ze dat hun verhaal structureel stil wordt gehouden door grote groepen mensen die liever niet hebben dat de waarheid naar buiten komt, of die minimaal een enorme vooringenomenheid hebben om het idee te verwerpen.
En zo werkt wetenschap nu eenmaal niet... als dat zo was dan zouden wetenschappelijke waarheden cultureel bepaald zijn. Maar de relativiteitstheorie (noem eens wat) is voor een amerikaanse natuurkundige even 'waar' als voor een vietnamese natuurkundige. Hoe degelijk wetenschappelijk onderzoek is en hoe degelijk de conclusies zijn die daaruit worden getrokken is in zeer sterke mate objectief.
Dit begint nu meer een semantische discussie te worden. Waar ik eigenlijk op aan wilde sturen zijn twee belangrijke vragen:quote:
Sceptisch zijn juich ik alleen maar toe, brengt je dichterbij de waarheid geloof ik, maar in absolute termen spreken als per definitie, nee, dan vind je mij niet aan je zijde. De stelling waarop ik reageerde acht ik dan ook niets meer dan een irrationeel geloofsovertuiging in absolutistische termen.
1) Hoe komt kennis tot stand? Met andere woorden: wat zijn valide kennismethodes die een claim kunnen rechtvaardigen?
2) Is een claim die een valide kennismethode ontbeert per definitie irrationeel? (Zelfs als deze claim waar is?)
Het antwoord op de tweede vraag is wat mij betreft in elk geval volmondig 'ja'. Zonder valide kennismethode kun je geen enkele conclusie trekken, in elk geval geen conclusie die rationeel genoemd kan worden. Er gaat tenslotte geen rationeel denkproces aan vooraf dat tot die conclusie leidt.
De eerste vraag is iets lastiger, maar bij mijn weten zijn er geen andere kennismethodes dan de wetenschappelijke methode.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 17-07-2012 20:01:25 ]
Het kennis dat je bezit is toch voortgekomen uit mensen die voor jou waren? Als iemand zijn kennis dusdanig beperkt is dat het aannemen van het bestaan van geesten een weloverwogen beslissing is zou ik dit niet irrationeel noemen, het is namelijk relatief en moet ook zo beschouwd worden.quote:
[..]
Voel je vrij om die definitie aan te passen of te betwisten.
Geloof houdt zich bezig met zaken die we niet kunnen weten (of in elk geval niet weten), maar wel voor waar aannemen.
Het voor waar aannemen van dingen die je niet weet zou ik zeker irrationeel noemen. Maar wellicht weet je een tegenvoorbeeld: ofwel een voorbeeld van een geloofsovertuiging waarbij wel sprake is van kennis, ofwel een voorbeeld van een aanname zonder kennis die desondanks rationeel te noemen is.
Je leert veel (maar niet alles) van anderen, maar het wordt pas kennis als je het zelf ook bevestigt. Iets voor waar aannemen *alleen* omdat een ander het zegt lijkt me bepaald niet rationeel. Zeker niet in de wetenschap dat mensen het vaak verkeerd hebben en/of moedwillig een loopje nemen met de waarheid.quote:
[..]
Het kennis dat je bezit is toch voortgekomen uit mensen die voor jou waren?
Op basis van (te) beperkte kennis kun je niet tot een weloverwogen beslissing komen. Als je kennis tekort schiet dan is de enige rationele beslissing om dat te onderkennen en geen enkele conclusie te trekken.quote:
Als iemand zijn kennis dusdanig beperkt is dat het aannemen van het bestaan van geesten een weloverwogen beslissing is zou ik dit niet irrationeel noemen, het is namelijk relatief en moet ook zo beschouwd worden.
Dat is op zich wel heel typisch voor menselijk denken... men neemt liever een ongefundeerde verklaring voor waar aan dan dat men genoegen neemt met geen verklaring.
Als je genoeg kennis hebt om overdachte conclusies te trekken kun je deze eigenlijk niet irrationeel noemen. Alhoewel ze fout zijn komen ze uit een gezonde gedachtegang.quote:
[..]
Je leert veel (maar niet alles) van anderen, maar het wordt pas kennis als je het zelf ook bevestigt. Iets voor waar aannemen *alleen* omdat een ander het zegt lijkt me bepaald niet rationeel. Zeker niet in de wetenschap dat mensen het vaak verkeerd hebben en/of moedwillig een loopje nemen met de waarheid.
[..]
Op basis van (te) beperkte kennis kun je niet tot een weloverwogen beslissing komen. Als je kennis tekort schiet dan is de enige rationele beslissing om dat te onderkennen en geen enkele conclusie te trekken.
Dat is op zich wel heel typisch voor menselijk denken... men neemt liever een ongefundeerde verklaring voor waar aan dan dat men genoegen neemt met geen verklaring.
Rationele beslissingen hoeven niet per definitie uit een kloppende bron te komen.
Rationele beslissingen hoeven zelf niet eens correct te zijn. Wat telt is dat er er een rationeel denkproces aan vooraf gaat, dat met redelijke argumenten de genomen beslissing onderbouwt.quote:
Rationele beslissingen hoeven niet per definitie uit een kloppende bron te komen.
Waarnemingen kunnen incorrect zijn en/of leiden tot een verkeerde conclusie. Maar zoals gezegd: dat wil niet zeggen dat alle conclusies gelijkwaardig zijn.
Daar ben ik het zeker mee eens.quote:
[..]
Rationele beslissingen hoeven zelf niet eens correct te zijn. Wat telt is dat er er een rationeel denkproces aan vooraf gaat, dat met redelijke argumenten de genomen beslissing onderbouwt.
Waarnemingen kunnen incorrect zijn en/of leiden tot een verkeerde conclusie. Maar zoals gezegd: dat wil niet zeggen dat alle conclusies gelijkwaardig zijn.