Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.
Het probleem
Voornamelijk het CiDi (Centrum Informatie en Documentatie Israël) valt over bovenstaande gedicht.
Het gedicht zelf is geschreven door een 15 jarig kind, voor haar oom die aan de kant van de SS vocht. Het Cidi vind namelijk dat je tijdens de dodenherdinking geen aandacht aan de mensen van de SS mag geven.
Mijn Mening
Ik heb hierover een dubbel gevoel. Ene kant heb ik idd zoiets van moet je het wel doen? Maar anderzijds, als je reeel gaat denken;
De dodenherdenking is om de slachtoffers van de WO2 te herdenken (en inmiddels ook van de oorlogen daarna), maar wie heeft er bepaald wat de slachtoffers zijn? Zijn alleen de slachtoffers die aan de goede kant vielen de slachtoffers, of dus ook de mensen die voor de SS kozen?
Iedereen heeft geprobeerd om de oorlog op zijn manier te overleven, de 1 ging in het verzet, de ander sloot zich aan bij de SS. Maar zijn de doodde die onder de SSers zijn gevallen dan in 1 keer geen slachtoffer meer? Zijn dit dan in 1 keer geen mensen meer die herdacht mogen worden? Ook hun hadden een familie, een gezin. Hun hebben in hun ogen gedaan wat voor hun het beste leek om te overleven, ook die mensen waren gewoon Nederlanders zoals wij, ook hun verdienen de herdenking in mijn ogen. net zo zeer als de mensen die het verzet in gingen, en de vele slachtoffers die er nog meer zijn gevallen. Want ten slotte van rekening was er maar 1 man schuldig aan de 2de wereld oorlog ...
Bron: Brabants Dagblad
Back ontopic keek ik naar de scholierengedichten van de laatste jaren
En die gaan zeker niet specifiek over joodse slachtoffers.
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)en/dichter_bij_4_mei
De links hieronder in aflopende volgorde van de jaren 2012, 2011, 2010, 2009 en 2008
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)i/charlotte_fontijne
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)_4_mei/esme_hendriks
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)4_mei/luc_stefelmans
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)bij_4_mei/manon_slob
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)ij_4_mei/bahar_azizi
O, neem me niet kwalijk dat ik het lot van bewapende soldaten niet gelijkstel aan dat van zuigelingen.quote:Op vrijdag 4 mei 2012 11:00 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ja ga ff mierenneuken in een gevoelig gesprek, tering.
Wat een extremen meteen.quote:
[..]
O, neem me niet kwalijk dat ik het lot van bewapende soldaten niet gelijkstel aan dat van zuigelingen.
Klopt, maar sommige mensen menen overal een Joods complot in te zienquote:
Het verwijt is dat de 4 mei herdenking op de Dam voornamelijk gaat over joodse holocaustslachtoffers.
Back ontopic keek ik naar de scholierengedichten van de laatste jaren
En die gaan zeker niet specifiek over joodse slachtoffers.
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)en/dichter_bij_4_mei
De links hieronder in aflopende volgorde van de jaren 2012, 2011, 2010, 2009 en 2008
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)i/charlotte_fontijne
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)_4_mei/esme_hendriks
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)4_mei/luc_stefelmans
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)bij_4_mei/manon_slob
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)ij_4_mei/bahar_azizi
neuh, geen joods complot, alleen vette inmenging van een instituut wat alleen de belangen van de joden dientquote:
[..]
Klopt, maar sommige mensen menen overal een Joods complot in te zien
Doden herdenken is niet alleen voor een bepaalde bevolkingsgroep weggelegd en zou het zeker niet mogen opeisen. Hoeveel leed kan een oorlog nu nog steeds voortbrengen, kunnen we er overheen stappen of blijven we afscheiden. Wil je blijven afscheiden ben je nog steeds in die tijdgeest aan het denken en vasthouden. Geen sticker, geen schouderklopje.quote:
[..]
Ik eis anders niet dat ze de daders herdenken ''omdat ze er anders niets van geleerd hebben'', alsof ze een sticker in hun schrift konden verwachten als ze dat wel deden.
Zijn toch duidelijke standpunten?quote:De meningen over het gedicht zijn verdeeld
Het gedicht gaat over hoe de oudoom van Auke, Dirk Siebe, tot de keuze kwam te dienen aan het Oostfront bij de Waffen-SS. Hij meldde zich als een van de ruim twintigduizend Nederlanders als vrijwilliger aan bij de militaire tak van de SS, die zich schuldig heeft gemaakt aan oorlogsmisdaden zoals het executeren van Joden in Oost-Europa. Het gedicht snijdt daarom een pijnlijk onderwerp aan.
Esther Voet, adjunct-directeur van het Centrum Informatie en Documentatie Israël zegt vandaag in NRC Handelsblad:
“Je schoffeert hiermee de eerste generatie slachtoffers. Moet dit nou echt, zo’n gedicht op zo’n dag? (…) Het is heel belangrijk dat er onderzoek wordt gedaan naar de beweegredenen van de daders. En dat kan wat mij betreft het hele jaar door gebeuren, maar niet op 4 mei. Dan moet alle aandacht uitgaan naar de slachtoffers – Joden, homoseksuelen, Roma, Sinti, verzetsmensen – en niet naar de daders. De groep ooggetuigen van de oorlog wordt steeds kleiner. Zolang zij er zijn, verdienen ze het dat het tijdens de Dodenherdenking om hen gaat en om degenen die ze verloren hebben.”
Directeur van het Comité Nine Nooter vindt het gedicht van Auke juist moedig:
“Hij heeft onder woorden gebracht hoe de keuzes die jaren geleden zijn gemaakt, doorwerken in een familie. Hij draagt de oorlog, op zijn manier, met zich mee. Toen hij het gedicht voordroeg tijdens de gedichtenwedstrijd ontroerde hij me, en de rest van de zaal. (…) Hij roept hiermee zijn generatiegenoten op om een andere keuze te maken. Hij doet een appčl: blijf herdenken.”
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)we_kerk/4_mei_lezing
Die gaan ook over joodse slachtoffers, maar juist niet voornamelijk.
Want laten we vooral stilstaan bij die arme SS'ers. Mag allemaal hoor, maar is op zijn zachtst gezegd een beetje vreemd op 4 mei.quote:Op vrijdag 4 mei 2012 11:27 schreef Re het volgende:
[..]
neuh, geen joods complot, alleen vette inmenging van een instituut wat alleen de belangen van de joden dient
Niet in je straatje? zit geen millimeter hysterie in hoor. Maar genuanceerde posts hebben hier heel weinig nut, dat is wel gebleken uit voorgaande topics Het enige dat wellicht enig nut heeft is een beetje chargeren en zo dit ook geen nut heeft, dan is het gewoon niet besteed aan jouw soort mensen, omdat je doodeenvoudig het eq, niet bezit om dit soort zaken op waarde in te schatten.quote:Op vrijdag 4 mei 2012 11:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Deze post geeft wel ongeveer aan dat een normaal debat niet mogelijk is en hoe hysteries mensen zijn als het om de oorlog gaat, en laat zien dat we er maar eens mee op moeten houden want leren doen dit soort mensen er toch niets van
het overdrijven van "joodse invloeden" is ook een klassieke fout.quote:
[..]
neuh, geen joods complot, alleen vette inmenging van een instituut wat alleen de belangen van de joden dient
http://www.cidi.nl/Nieuws(...)ing-Waffen-SSer.htmlquote:CIDI heeft een protestbrief geschreven aan het Comité 4 en 5 mei n.a.v. het besluit om tijdens de Nationale Dodenherdenking op de Dam in Amsterdam een gedicht over een Waffen-SS'er voor te laten lezen.
CIDI is het oneens met de beslissing van het Comité om een dader op 4 mei op deze wijze te herdenken. Zie hieronder de inhoud van de brief die ze dinsdag verstuurde aan het 4 en 5 mei Comité:
Als organisator van de Nationale Herdenking op de Dam heeft u het voornemen om op 4 mei een gedicht te laten voorlezen van Auke de Leeuw over zijn oudoom, een Waffen-SS’er die stierf aan het Oostfront. Deze SS’er wordt hierdoor op eenzelfde niveau gezet als de echte slachtoffers van het nazibewind, terwijl vele Waffen-SS’ers bloed aan hun handen hadden.
Het gedicht gaat over een man die een verkeerde keuze heeft gemaakt. Dat kan. Maar om dan uitgerekend tijdens de Dodenherdenking de consequenties van die verkeerde keuze gelijk te stellen aan de dood van verzetshelden, Joden en andere slachtoffers van het naziregime, is een belediging naar allen die als daadwerkelijk slachtoffer het leven lieten. Het vertroebelt ook de grenzen tussen goed en kwaad.
CIDI is er altijd van uitgegaan dat bij het Comité 4 en 5 mei de prioriteit bij het herdenken van de slachtoffers ligt, en niet van de daders. Door dit gedicht ten gehore te laten brengen neemt u dit beeld weg en maakt u zich schuldig aan normvervaging.
Aandacht hebben voor de specifieke psychologische achtergronden van de daders in de Tweede Wereldoorlog kan een belangrijk onderdeel zijn van het onderzoek naar de oorzaken en gevolgen van de oorlog; wat ons betreft is het een zaak die het hele jaar door aandacht kan krijgen. Maar om de dader tot slachtoffer te verheffen en hem bijna als held in een gedicht te herdenken, gaat CIDI te ver. Hiermee worden ook de grenzen van het rechtvaardige overschreden.
U gaat bovendien voorbij aan het verdriet van de eerste-generatieslachtoffers die moeten aanhoren hoe het gevolg van de keuzes van hun beulen gelijk wordt gesteld aan hun leed als slachtoffer. Op een dergelijk hellend vlak zal het ook mogelijk zijn om Eichmann ooit als slachtoffer te herdenken.
Tot slot vragen wij ons af: als u, als Comité 4 en 5 mei, bewust de grenzen en verschillen tussen daders en slachtoffers vervaagt, hoe denkt u dan dat de maatschappij, die minder op de hoogte is van WOII dan u, het verschil kan blijven zien tussen recht en onrecht?
Wij verzoeken u met klem het voorlezen van dit gedicht te heroverwegen
Bemoei je er niet mee.quote:
laten we eens stilstaan bij het leed wat families moesten ondergaan. Maar goed, het enige wat ik gewoon wil zeggen is dat 4-5 mei wordt gekidnapt door het CIDI, en dat vind ik gewoon krom en hypocrietquote:
[..]
Want laten we vooral stilstaan bij die arme SS'ers. Mag allemaal hoor, maar is op zijn zachtst gezegd een beetje vreemd op 4 mei.
Niets aan toe te voegen, goede brief.quote:
[..]
http://www.cidi.nl/Nieuws(...)ing-Waffen-SSer.html
quote:
[..]
http://www.cidi.nl/Nieuws(...)ing-Waffen-SSer.html
Inderdaad, het CIDI dient alleen Joodse belangen. De schellen zijn me van de ogen gevallen!quote:Maar om dan uitgerekend tijdens de Dodenherdenking de consequenties van die verkeerde keuze gelijk te stellen aan de dood van verzetshelden, Joden en andere slachtoffers van het naziregime, is een belediging naar allen die als daadwerkelijk slachtoffer het leven lieten. Het vertroebelt ook de grenzen tussen goed en kwaad.
Ik vind het anders een tamelijk genuanceerd beeld: een gezin van tig kinderen, armoede, onmogelijke keuzes en de illusie van veiligheid van een regime.quote:
[..]
Want laten we vooral stilstaan bij die arme SS'ers. Mag allemaal hoor, maar is op zijn zachtst gezegd een beetje vreemd op 4 mei.
quote:Dit is het gedicht van Auke:
Foute Keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.
Held?quote:Aandacht hebben voor de specifieke psychologische achtergronden van de daders in de Tweede Wereldoorlog kan een belangrijk onderdeel zijn van het onderzoek naar de oorzaken en gevolgen van de oorlog; wat ons betreft is het een zaak die het hele jaar door aandacht kan krijgen. Maar om de dader tot slachtoffer te verheffen en hem bijna als held in een gedicht te herdenken, gaat CIDI te ver. Hiermee worden ook de grenzen van het rechtvaardige overschreden.
Ik vind de term normvervaging wel de lading dekken.quote:
[..]
Ik vind het anders een tamelijk genuanceerd beeld: een gezin van tig kinderen, armoede, onmogelijke keuzes en de illusie van veiligheid van een regime.
Dat gebeurt dan ook niet.quote:
[..]
Doden herdenken is niet alleen voor een bepaalde bevolkingsgroep weggelegd en zou het zeker niet mogen opeisen.
Wat een zalvend gelul.quote:Hoeveel leed kan een oorlog nu nog steeds voortbrengen, kunnen we er overheen stappen of blijven we afscheiden. Wil je blijven afscheiden ben je nog steeds in die tijdgeest aan het denken en vasthouden.
Precies.quote:
[..]
Ik vind het anders een tamelijk genuanceerd beeld: een gezin van tig kinderen, armoede, onmogelijke keuzes en de illusie van veiligheid van een regime.
Ik noem het voortschrijdend inzicht. Alles is binnen een historisch perspectief te plaatsen. Enige wat dit gedicht uitspreekt is dat oorlog onzinnige slachtoffers maakt en mensen onmogelijke keuzes in forceert.quote:
[..]
Ik vind de term normvervaging wel de lading dekken.
Precies.quote:
[..]
Ik noem het voortschrijdend inzicht. Alles is binnen een historisch perspectief te plaatsen. Enige wat dit gedicht uitspreekt is dat oorlog onzinnige slachtoffers maakt en mensen onmogelijke keuzes in forceert.
Dat kan allemaal zo zijn, iemand die kiest voor de Waffen-SS is niet evenveel slachtoffer als iemand die gedood is door de Duitsers en/of sympathisanten in welke vorm dan ook, wellicht door de Waffen-SS. Kom nou.quote:
[..]
Ik noem het voortschrijdend inzicht. Alles is binnen een historisch perspectief te plaatsen. Enige wat dit gedicht uitspreekt is dat oorlog onzinnige slachtoffers maakt en mensen onmogelijke keuzes in forceert.
Uiteraard, maar dat het een keuze is staat vast. Die verantwoordelijkheid ligt voor de volle pond bij diegene.quote:
[..]
Ik noem het voortschrijdend inzicht. Alles is binnen een historisch perspectief te plaatsen. Enige wat dit gedicht uitspreekt is dat oorlog onzinnige slachtoffers maakt en mensen onmogelijke keuzes in forceert.
Yup en ik denk dat ze beide in grote mate gelijk hebben en helemaal niet zo zeer met elkaar in contradictio zijn! Het enige dat Cidi hier volgens mij eigenlijk zegt is, okee, maar doe dat nu even niet op 4 mei, daar waar die (aanwezige) slachtoffers zo vreselijk kampen met hun emoties!quote:
Mogen we meteen de lynch-partijen herdenken van mensen die het recht in eigen handen namen na de bevrijding? Er bestaat geen zwart/wit in oorlog.quote:
[..]
Dat kan allemaal zo zijn, iemand die kiest voor de Waffen-SS is niet evenveel slachtoffer als iemand die gedood is door de Duitsers en/of sympathisanten in welke vorm dan ook, wellicht door de Waffen-SS. Kom nou.
Als iemand met gedichtjes komt aanzetten die niemand wil horen, dan kan er vanuit organisatorisch oogpunt best gekozen worden om die over te slaan. Ga die gedichtjes maar lekker thuis voorlezen terwijl we naar meer interessante personen met meer draagvlak luisteren.
Dat is toch ook het hele punt? Je hebt nog wat figuren die er weer een sausje van anti-joods sentiment overheen gieten maar het hele twistpunt is dus of dit in zijn geheel bezien het juiste moment is.quote:
[..]
Yup en ik denk dat ze beide in grote mate gelijk hebben en helemaal niet zo zeer met elkaar in contradictio zijn! Het enige dat Cidi hier volgens mij eigenlijk zegt is, okee, maar doe dat nu even niet op 4 mei, daar waar die (aanwezige) slachtoffers zo vreselijk kampen met hun emoties!
U neemt de stilte nooit in acht?quote:
Ik ben stiekem wel benieuwd naar wie er eik aandacht besteedde aan 4 mei voor deze hele heisa begon.
Ik stond 2 jaar geleden op de Dam, en vorig jaar op de Apollolaan.quote:
Ik ben stiekem wel benieuwd naar wie er eik aandacht besteedde aan 4 mei voor deze hele heisa begon.
Welkom op het internet. Waar iedereen een mening over alles heeft.quote:Op vrijdag 4 mei 2012 11:38 schreef Skull-splitter het volgende:
Wel frappant, mensen die hier heel hard roepen dat ze het zelf anders zouden doen, maar nooit met dergelijke situaties geconfronteerd zijn.
Dat dus. De nuance ontbreekt bij die gasten. Zij zijn niet de enige die verdriet hebben (gehad). Ieder mag dat op zijn manier doen, en 4 mei is daar een mooie dag voor. Daar mag je, vind ik, je 'foute' opa ook herdenken.quote:
[..]
neuh, geen joods complot, alleen vette inmenging van een instituut wat alleen de belangen van de joden dient
Jawel hoor, die lynchpartijen waren ook fout. Kijk, dat is volkomen zwart-wit.quote:
[..]
Mogen we meteen de lynch-partijen herdenken van mensen die het recht in eigen handen namen na de bevrijding? Er bestaat geen zwart/wit in oorlog.
Elk jaar, elk conflict en elke dode. 4 mei staat voor de tweede wereldoorlog, maar ik trek hem naar de breedte van de onzinnigheid van oorlog in het algemeen.quote:
Ik ben stiekem wel benieuwd naar wie er eik aandacht besteedde aan 4 mei voor deze hele heisa begon.
Meer dat het verzetshelden waren die zich daarmee bezig hielden...quote:
[..]
Jawel hoor, die lynchpartijen waren ook fout. Kijk, dat is volkomen zwart-wit.
Ik vrees dat het niet alleen op internets zo isquote:
[..]
Welkom op het internet. Waar iedereen een mening over alles heeft.
Bij wie precies? Het CIDI of alle mensen die geklaagd hebben? Over nuance gesprokenquote:
[..]
Dat dus. De nuance ontbreekt bij die gasten. Zij zijn niet de enige die verdriet hebben (gehad).
Zo, en wie zijn die mensen?quote:
Wel frappant, mensen die hier heel hard roepen dat ze het zelf anders zouden doen, maar nooit met dergelijke situaties geconfronteerd zijn.
Daar gaat het niet om en is een zinloos argument. Wat we wel kunnen zeggen is dat velen destijds voor dezelfde keuze stonden en anders hebben gedaan.quote:
Wel frappant, mensen die hier heel hard roepen dat ze het zelf anders zouden doen, maar nooit met dergelijke situaties geconfronteerd zijn.
Ja, uiteraard, maar dan kan het alsnog zonder vergoelijking veroordeeld worden. Er is ook nooit beweerd dat we daar nu zo trots op moeten zijn, zeker niet rond 4 mei.quote:
[..]
Meer dat het verzetshelden waren die zich daarmee bezig hielden...
Op andere plaatsen valt het minder op.quote:
Ik vrees dat het niet alleen op internets zo is
CIDI.quote:
[..]
Bij wie precies? Het CIDI of alle mensen die geklaagd hebben? Over nuance gesproken
Of moeten we nu alles platnuanceren jongen?
Jaarlijks.Meestal moet ik werken die avond, maar neem altijd ruim de tijd hiervoor.quote:
Gelul. Het is heel makkelijk roepen dat je niet achter 1 leider aan rent, maar wanhoop doet rare dingen met mensen...quote:
[..]
Daar gaat het niet om en is een zinloos argument. Wat we wel kunnen zeggen is dat velen destijds voor dezelfde keuze stonden en anders hebben gedaan.
Dat, ik ook.quote:
[..]
Elk jaar, elk conflict en elke dode. 4 mei staat voor de tweede wereldoorlog, maar ik trek hem naar de breedte van de onzinnigheid van oorlog in het algemeen.
En waarvan sommigen het met de dood hebben moeten bekopen door de Waffen-SS. Laten we eens een hypothetisch experiment doen. De Waffen-SS'er in kwestie heeft iemands man doodgeschoten. Vrouw komt op 4 mei naar de Dam en hoort een gedicht waarin het beeld geschetst wordt alsof de SS'er net zo hard slachtoffer is.quote:
[..]
Daar gaat het niet om en is een zinloos argument. Wat we wel kunnen zeggen is dat velen destijds voor dezelfde keuze stonden en anders hebben gedaan.
Beetje vreemd, niet?
Tien minuten stilte en een rookpauze.quote:
[..]
Jaarlijks.Meestal moet ik werken die avond, maar neem altijd ruim de tijd hiervoor.
Ik ben er mee opgegroeid. Mijn overgrootvader zat in het verzet en is omgebracht en mijn opa en oma hadden Joden op zolder.quote:
Ik ben stiekem wel benieuwd naar wie er eik aandacht besteedde aan 4 mei voor deze hele heisa begon.
Al een kleine 20 jaar elk jaar op de lokale begraafplaats bij de herdenking.quote:
Ik ben stiekem wel benieuwd naar wie er eik aandacht besteedde aan 4 mei voor deze hele heisa begon.
Dat spreekt niemand tegen, maar we mogen dat niet zo maar accepteren. Wanhoop is geen excuus.quote:
[..]
Gelul. Het is heel makkelijk roepen dat je niet achter 1 leider aan rent, maar wanhoop doet rare dingen met mensen...
Je overdrijft tot in het anti-semitismegebied.quote:
[..]
laten we eens stilstaan bij het leed wat families moesten ondergaan. Maar goed, het enige wat ik gewoon wil zeggen is dat 4-5 mei wordt gekidnapt door het CIDI, en dat vind ik gewoon krom en hypocriet
De gedichten en de lezingen in de kerk van 4 mei op de Dam gaan voornamelijk niet over joodse slachtoffers.
Zie mijn eerder geposte links.
Ook de vele kransen gaan voornamelijk over niet-joodse slachtoffers.
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)en/dichter_bij_4_mei
http://www.4en5mei.nl/4_e(...)we_kerk/4_mei_lezing
Helaas, ik rook niet, vanavond werk ik weer, en ik kom bij mensen die WO 2 hebben meegemaakt, dus het is altijd al een beladen avond.quote:
En die 10 minuten zal het wel worden ja, al is het maar omdat half Dordt afgezet is voor de plechtigheid en ik in de stad werk.
Willen overleven wel.quote:
[..]
Dat spreekt niemand tegen, maar we mogen dat niet zo maar accepteren. Wanhoop is geen excuus.
Wij slaan zoals altijd weer erg door in het nuanceren en het verdelen van medelijden.quote:
Ik vraag me af hoe ze in Polen of Rusland zouden reageren als er daar een dergelijk gedicht zou worden voorgedragen op een dergelijk moment.
Dat is een excuus om te gaan moorden, plunderen?quote:
Nee.
Mijn grootvader is ook omgebracht omdat hij in het verzet zat.quote:
[..]
Ik ben er mee opgegroeid. Mijn overgrootvader zat in het verzet en is omgebracht en mijn opa en oma hadden Joden op zolder.
Als jij kan kiezen tussen je kinderen eten geven of niet, denk ik dat je heel andere keuzes gaat maken dan je je nu voor zou kunnen stellen.quote:
[..]
Dat spreekt niemand tegen, maar we mogen dat niet zo maar accepteren. Wanhoop is geen excuus.
Wij kunnen helemaal niet oordelen over hoe het is om in oorlogstijd te leven.
Exact, maar het onderscheid tussen hoofd- en bijzaken of essentie is nu eenmaal niet iedereen gegeven.quote:
[..]
Dat is toch ook het hele punt? Je hebt nog wat figuren die er weer een sausje van anti-joods sentiment overheen gieten maar het hele twistpunt is dus of dit in zijn geheel bezien het juiste moment is.
Liep hij dan zoveel gevaar om te sterven in Nederland? We weten vrijwel niets over die oudoom: niet waar hij vandaan kwam, niet waar hij is gestorven (tijdens een veldslag, in een hinderlaag, in krijgsgevangenschap), niet wanneer hij dienst heeft genomen. Ik heb hem dan ook nooit een oorlogsmisdadiger genoemd.quote:
De laatste 10 jaar volg ik de tv-uitzendingen intensiever.quote:
Ik ben stiekem wel benieuwd naar wie er eik aandacht besteedde aan 4 mei voor deze hele heisa begon.
Maar net zoals een heleboel andere mensen wordt het me ook te veel als 7 Nederlandse tv-zenders dan oorlogsgerelateerde docu's, films en verslagen hebben.
Goed, waarschijnlijk ben ik bevooroordeeld door de talloze verhalen van mijn grootouders die de oorlog zoals de meesten hebben ervaren vanuit het perspectief van de normale burger. Dan nog weet ik dat zij en velen met hen dezelfde honger en leed hadden maar er niet over peinsden om de kant van de bezetter te kiezen.quote:
[..]
Als jij kan kiezen tussen je kinderen eten geven of niet, denk ik dat je heel andere keuzes gaat maken dan je je nu voor zou kunnen stellen.
Wij kunnen helemaal niet oordelen over hoe het is om in oorlogstijd te leven.
Wat een polarisatie.quote:
Nee hoor.. alleen wij hebben recht op huillie doen, hullie niet. Kom op zeg!
Heb je het verzoek nou gelezen, Henk?quote:
[..]
Wat een polarisatie.
Nee hoor.. alleen wij hebben recht op huillie doen, hullie niet. Kom op zeg!
Natuurlijk, in stilte met alle mooie gedachten en emotiesquote:
[..]
Dat dus. De nuance ontbreekt bij die gasten. Zij zijn niet de enige die verdriet hebben (gehad). Ieder mag dat op zijn manier doen, en 4 mei is daar een mooie dag voor. Daar mag je, vind ik, je 'foute' opa ook herdenken.
maar niet hardop, op een plein waar "zijn" slachtoffers staan, met hun gedachten en emoties!quote:
[..]
Natuurlijk, in stilte met alle mooie gedachten en emoties
Hou toch op man, die walgelijke tendens om alles kapot te relativeren komt me de keel uit.quote:
[..]
Wat een polarisatie.
Nee hoor.. alleen wij hebben recht op huillie doen, hullie niet. Kom op zeg!
Goed verwoord.quote:
[..]
Natuurlijk, in stilte met alle mooie gedachten en emoties
Aanzetten tot haat jegens SS'ers, verschrikkelijk.quote:
Mijn oom heeft in het verzet gezeten maar hij was er nooit echt trots op.
Zijn vrienden van het verzet trouwens ook niet, hij herdacht altijd de slachtoffers.
Duits/Nederlands/Engels/Pools/Canadees afkomst maakt niet uit.
Er zijn genoeg Duitse jochies van 14 die ook een wapen in hun hand geduwd kregen.
Bij de russen trouwens ook de 1 het wapen de ander wat kogels.
Als je soldaat ben maakt niet uit voor welk leger vraag je je volgens genoeg af waar je het voor aan het doen ben.
Je sta niet alleen stil bij de joodse slachtoffers kom op hoor.
En dan nog de propaganda machine van Nazi-Duitsland als je een jonge beďnvloedbare tiener/jong volwassene ben je snel omgepraat. Je ziet het in Nederland ook hoeveel jongeren op de PVV stemmen omdat hij mooie praatjes heeft. (niet dat ik hun vergelijk met een nazi partij)
Dat kan. Maar dat wil niet zeggen dat dat niet veel sneller gebeurd onder bepaalde omstandigheden.quote:
[..]
Goed, waarschijnlijk ben ik bevooroordeeld door de talloze verhalen van mijn grootouders die de oorlog zoals de meesten hebben ervaren vanuit het perspectief van de normale burger. Dan nog weet ik dat zij en velen met hen dezelfde honger en leed hadden maar er niet over peinsden om de kant van de bezetter te kiezen.
Voor Nederlandse SS'ers was lidmaatschap vaak wel een keuze gedaan in vrijheid.quote:Op vrijdag 4 mei 2012 11:55 schreef imanidiot het volgende:
Alsof ze zich allemaal vrijwillig hadden aangemeld om afgeslacht te worden door de russen of om dood te vriezen.
Mijn oom heeft in het verzet gezeten maar hij was er nooit echt trots op.
Zijn vrienden van het verzet trouwens ook niet, hij herdacht altijd de slachtoffers.
Duits/Nederlands/Engels/Pools/Canadees afkomst maakt niet uit.
Er zijn genoeg Duitse jochies van 14 die ook een wapen in hun hand geduwd kregen.
Bij de russen trouwens ook de 1 het wapen de ander wat kogels.
Als je soldaat ben maakt niet uit voor welk leger vraag je je volgens genoeg af waar je het voor aan het doen ben.
Je sta niet alleen stil bij de joodse slachtoffers kom op hoor.
Onwettig kind, verwekt door een boer bij één van de meiden op de boerderij. Dat was natuurlijk een schande, een bastaard bij een ongetrouwde meid.
De boer (een man met status in het dorp) deed natuurlijk alsof hij van niks wist. De meid trouwde een paar jaar later en kreeg meer kinderen (waaronder mijn oma). Die oom groeide op in een dorp, nagestaard door iedereen (want een bastaard) en kreeg van de man van zijn moeder natuurlijk ook niet de beste behandeling.
Uiteindelijk is hij als jongen van 15 het dorp uitgevlucht en in Duitsland gaan werken. Een 15-jarige jongen in een vreemd land waar je de taal niet spreekt is natuurlijk makkelijk beinvloedbaar. Als je dan "vrienden" vindt bij de verkeerde groep zit je zomaar in de SS. En als het dan oorlog wordt is er geen weg terug meer.
Toen ik klein was heb ik hem één keer gezien. Een oude, zielige man. Voor dood achtergelaten toen de Duitsers bij Stalingrad terugtrokken. Op eigen kracht teruggekomen naar Duitsland, maar in de russische oorlogswinter nagenoeg al z'n tenen en vingers kwijtgeraakt. Een enorm schuldgevoel want achteraf had hij ook wel door dat hij in alle prachtige propaganda was getrapt. En iedereen keek hem nog steeds met de nek aan.
Voor mij is die oud-oom ook een slachtoffer van het Nazi-regime.
Ja, die herdenk ik ook.quote:
Er zijn genoeg Duitse jochies van 14 die ook een wapen in hun hand geduwd kregen.
Precies de mensen tegen wie Dirk Siebe het ging opnemen.quote:Bij de russen trouwens ook de 1 het wapen de ander wat kogels.
Verdomme, NIEMAND pleit ervoor om alleen de joodse slachtoffers te herdenken.quote:Als je soldaat ben maakt niet uit voor welk leger vraag je je volgens genoeg af waar je het voor aan het doen ben.
Je sta niet alleen stil bij de joodse slachtoffers kom op hoor.
En vooral ook een slachtoffer van Goering, die de troepen wel even zou bevoorraden.quote:
Mijn half-oud-oom (halfbroer van mijn oma) zat ook bij de SS.
Onwettig kind, verwekt door een boer bij één van de meiden op de boerderij. Dat was natuurlijk een schande, een bastaard bij een ongetrouwde meid.
De boer (een man met status in het dorp) deed natuurlijk alsof hij van niks wist. De meid trouwde een paar jaar later en kreeg meer kinderen (waaronder mijn oma). Die oom groeide op in een dorp, nagestaard door iedereen (want een bastaard) en kreeg van de man van zijn moeder natuurlijk ook niet de beste behandeling.
Uiteindelijk is hij als jongen van 15 het dorp uitgevlucht en in Duitsland gaan werken. Een 15-jarige jongen in een vreemd land waar je de taal niet spreekt is natuurlijk makkelijk beinvloedbaar. Als je dan "vrienden" vindt bij de verkeerde groep zit je zomaar in de SS. En als het dan oorlog wordt is er geen weg terug meer.
Toen ik klein was heb ik hem één keer gezien. Een oude, zielige man. Voor dood achtergelaten toen de Duitsers bij Stalingrad terugtrokken. Op eigen kracht teruggekomen naar Duitsland, maar in de russische oorlogswinter nagenoeg al z'n tenen en vingers kwijtgeraakt. Een enorm schuldgevoel want achteraf had hij ook wel door dat hij in alle prachtige propaganda was getrapt. En iedereen keek hem nog steeds met de nek aan.
Voor mij is die oud-oom ook een slachtoffer van het Nazi-regime.
Veel mensen kozen ook een bepaalde kant toen nog helemaal niet duidelijk was dat dat jaren later veel verder zou gaan dan waar ze op dat moment voor kozen.quote:
[..]
Voor Nederlandse SS'ers was lidmaatschap vaak wel een keuze gedaan in vrijheid.
JULLIE ZIJN TE LAAT.
Plaats het even in het juiste tijdsbeeld wil je?quote:
[..]
Voor Nederlandse SS'ers was lidmaatschap vaak wel een keuze gedaan in vrijheid.
Nog steeds 40-45, niet 2012.
Ik verwijs nogmaals naar de post van Harro hier:
http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php?p=167696#p167696
Het was vanaf de dag van de inval van Nederland al duidelijk dat het heulen met een moordlustige vijand was. Ze kunnen hooguit roepen dat ze iets minder mensen hadden willen vermoorden, maar dat maakt niks goed.quote:
[..]
Veel mensen kozen ook een bepaalde kant toen nog helemaal niet duidelijk was dat dat jaren later veel verder zou gaan dan waar ze op dat moment voor kozen.
Juist!quote:
[..]
Aanzetten tot haat jegens SS'ers, verschrikkelijk.
Welk verzoek Ingrid?quote:
Als dit de teneur van het onderwijs wordt, houd ik mijn kind later thuis.quote:
idd, verhalen van mijn opa en oma maakten dat ook wel duidelijk.quote:
[..]
Het was vanaf de dag van de inval van Nederland al duidelijk dat het heulen met een moordlustige vijand was. Ze kunnen hooguit roepen dat ze iets minder mensen hadden willen vermoorden, maar dat maakt niks goed.
Zij vonden trouwens ook dat NA de oorlog mensen uit Enschede veel te snel weer de dikste vrienden waren met de Duitsers.
Nee dat klopt maar, om te zeggen dat alle SSers moordmachines waren, is ook onzin.quote:
Verdomme, NIEMAND pleit ervoor om alleen de joodse slachtoffers te herdenken.
Er waren genoeg SSers gedeserteerd/geëxecuteerd maar dat is niet gedocumenteerd.
Deze mensen zijn ook geďndoctrineerd zeker niet allemaal maar genoeg waarbij dat wel is gebeurt.
Als de kogels om je oren vliegen denk je niet meer aan de mooie praatjes, alleen maar aan je familie en hoe je zo snel mogelijk thuis kom.
Er leven in Nederland nog genoeg mensen die vanaf dag 1 met de nazi's in zee gingen.
Mijn oom kon ze opnoemen maar heeft dit bewust niet gedaan ergens was ik nieuwsgierig.
Ben wel erg blij dat ik nooit die namen heb gehoord.
Want? Je wilt polariserend opvoeden? Hun zijn fout, wij zijn de goeie, wij hebben gewonnen en hun blijven daarom tot in eeuwigheid boeten? "ja maar paps, die mensen zijn nu toch allemaal dood?"quote:
[..]
Als dit de teneur van het onderwijs wordt, houd ik mijn kind later thuis.
Hoe lang wil je het vol gaan houden?
Over indoctrinatie gesproken zeg.
Ik neem aan dat die indoctrinatie niet inhield dat ze geen oorlog zouden hoeven te voeren, want daarvoor waren ze nu juist in dienst gegaan. Er waren trouwens helemaal geen mooie praatjes voor de strijd aan het Oostfront, dat was een vernietigingsoorlog.quote:
Deze mensen zijn ook geďndoctrineerd zeker niet allemaal maar genoeg waarbij dat wel is gebeurt.
Als de kogels om je oren vliegen denk je niet meer aan de mooie praatjes, alleen maar aan je familie en hoe je zo snel mogelijk thuis kom.
Jup want ze vertelde je precies wat je ging doen toen als je je aanmelden bij de ss.quote:
[..]
Ik neem aan dat die indoctrinatie niet inhield dat ze geen oorlog zouden hoeven te voeren, want daarvoor waren ze nu juist in dienst gegaan. Er waren trouwens helemaal geen mooie praatjes voor de strijd aan het Oostfront, dat was een vernietigingsoorlog.
Kinderen moeten inderdaad niet te weten komen dat er goed en kwaad is. Kunnen ze de volgende oorlog fijn NSB'er spelen.quote:
[..]
Want? Je wilt polariserend opvoeden? Hun zijn fout, wij zijn de goeie, wij hebben gewonnen en hun blijven daarom tot in eeuwigheid boeten? "ja maar paps, die mensen zijn nu toch allemaal dood?"
Hoe lang wil je het vol gaan houden?
Over indoctrinatie gesproken zeg.
Dit is een tamelijk zinloze tirade: je merkt het zelf al op, ze zijn dood (de meesten althans) en ik draag de Duitsers de misdaden van de SS niet na. Ik kan alleen niet tegen die verschrikkelijke relativering.quote:
[..]
Want? Je wilt polariserend opvoeden? Hun zijn fout, wij zijn de goeie, wij hebben gewonnen en hun blijven daarom tot in eeuwigheid boeten? "ja maar paps, die mensen zijn nu toch allemaal dood?"
Hoe lang wil je het vol gaan houden?
Over indoctrinatie gesproken zeg.
Ze gingen toch in dienst? Dan kunnen ze alvast niet raar hebben opgekeken van het feit dat de kogels ze om de oren vlogen.quote:
[..]
Jup want ze vertelde je precies wat je ging doen toen als je je aanmelden bij de ss.
Ook nu is het nog relevant - is een afghaanse dode minder erg dan een amerikaans eof nederlandse bijvoorbeeld?
goed en kwaad is natuurlijk in the eye of the beholder enzoquote:
[..]
Kinderen moeten inderdaad niet te weten komen dat er goed en kwaad is. Kunnen ze de volgende oorlog fijn NSB'er spelen.
Denk eens voorbij je eigen heilige huisje zou ik zeggen. Nogmaals: niemand van ons is geconfronteerd met dergelijke keuzes. Ik zou mijn vrienden niet meer aankijken als ze ervoor kiezen, maar kan me wel voorstellen dat je op dergelijke momenten verkeerde keuzes maakt.quote:
[..]
Liep hij dan zoveel gevaar om te sterven in Nederland? We weten vrijwel niets over die oudoom: niet waar hij vandaan kwam, niet waar hij is gestorven (tijdens een veldslag, in een hinderlaag, in krijgsgevangenschap), niet wanneer hij dienst heeft genomen. Ik heb hem dan ook nooit een oorlogsmisdadiger genoemd.
Hell, Nederland lijkt dat betreft niets geleerd te hebben gezien wat er aan stemmen gaat naar iemand die alleen heel hard kan roepen...
Welke heilige huisjes heb ik dan aangevoerd? Ik vroeg alleen of hij in Nederland zoveel kans liep om om te komen.quote:
[..]
Denk eens voorbij je eigen heilige huisje zou ik zeggen.
Wat een prachtige verbastering.quote:
[..]
goed en kwaad is natuurlijk in the eye of the beholder enzo
Werk=inkomen, samenwerken met Duitsers = eten voor het gezin. Simple as that.quote:
[..]
Welke heilige huisjes heb ik dan aangevoerd? Ik vroeg alleen of hij in Nederland zoveel kans liep om om te komen.
Ik vind dat geen reden om geen grenzen betreft goed en kwaad te trekken. Vooral niet als het mogelijk is om een logisch verdedigbare grens te trekken.quote:
[..]
goed en kwaad is natuurlijk in the eye of the beholder enzo
Voor welk gezin?quote:
[..]
Werk=inkomen, samenwerken met Duitsers = eten voor het gezin. Simple as that.
Triest deze reactie, maar goed, dit is sowieso hoe debat word gevoerd in Nederland, ook door politiek en media. Schreeuwen Schreeuwen Schreeuwenquote:
[..]
Niet in je straatje? zit geen millimeter hysterie in hoor. Maar genuanceerde posts hebben hier heel weinig nut, dat is wel gebleken uit voorgaande topics Het enige dat wellicht enig nut heeft is een beetje chargeren en zo dit ook geen nut heeft, dan is het gewoon niet besteed aan jouw soort mensen, omdat je doodeenvoudig het eq, niet bezit om dit soort zaken op waarde in te schatten.
Vooral het gedicht zelf niet lezenquote:
Vooral eerst beginnen te schreeuwenquote:Op vrijdag 4 mei 2012 12:35 schreef Skull-splitter het volgende:
[..]
Vooral het gedicht zelf niet lezen
Daar staat nergens dat het gezin veel aan z'n keuze gehad heeft, hoor.quote:
[..]
Vooral het gedicht zelf niet lezen
Wellicht dien je eerst eens naar je eigen reactie(s) te kijken, m'n beste Pontius!quote:
[..]
Triest deze reactie, maar goed, dit is sowieso hoe debat word gevoerd in Nederland, ook door politiek en media. Schreeuwen Schreeuwen Schreeuwen
Inderdaad Piet.quote:
[..]
Triest deze reactie, maar goed, dit is sowieso hoe debat word gevoerd in Nederland, ook door politiek en media. Schreeuwen Schreeuwen Schreeuwen
Bij nader inzien ben ik dat wel met je eensquote:
[..]
Natuurlijk, in stilte met alle mooie gedachten en emoties
Maar toch vind ik dat het iets genuanceerder ligt. Het is nu moeilijk je te verplaatsen in die tijdgeest en sommige keuzes te veroordelen. Niet iedereen had een keuze.
VORDEN - Burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst heeft vrijdag een noodbevel uitgevaardigd met het doel ongeregeldheden bij de omstreden dodenherdenking in Vorden te voorkomen. Op de begraafplaats worden ook omgekomen Duitse soldaten herdacht. Het noodbevel is gepubliceerd op de website van de gemeente Bronckhorst.
In het noodbevel staat dat een gerede kans bestaat dat individuen of groepen de herdenking willen verstoren. Vanwege de veiligheid van de aanwezigen en de openbare orde kan iedereen die niet in Vorden of buurdorp Kranenburg woont en door kleding, gedrag of voorwerpen daartoe aanleiding geeft, worden geweerd.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)se_herdenking__.html
AMSTERDAM - Het Nationaal Comité 4 en 5 mei wil af van de recente trammelant in de media rond de nationale dodenherdenking.
''We hopen dat deze discussie plaatsmaakt voor het in verbondenheid kunnen herdenken op de Dam in Amsterdam en in al die andere honderden plaatsen in Nederland'', aldus een verklaring die het comité vrijdag op zijn website heeft geplaatst.
De afgelopen dagen is opnieuw gebleken dat er verschillend kan worden aangekeken tegen de dodenherdenking en de viering van de bevrijding, zegt het comité.
''Dergelijke verschillen zijn er altijd geweest. Maar vanuit het gezamenlijke doel 'Dit nooit meer' is het steeds mogelijk gebleken samen te werken aan de toekomst.''
Gedicht
Er was onder meer onenigheid over het gedicht dat een scholier zou voordragen over zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen SS en later sneuvelde. Na kritiek besloot het comité dit gedicht terug te trekken.
Ook was er kritiek op het besluit van de gemeente Bronkhorst om op 4 mei bij de herdenking in Vorden ook stil te staan bij omgekomen Duitse soldaten.
Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)t-verbondenheid.html
VORDEN - Een vliegtuigje met reclamesleep met daarop de boodschap 'Vorden is fout' vliegt vanmiddag tussen 17.15 en 17.45 boven Vorden. De Joodse organisatie (TOF) organiseert de luchtactie en protesteert daarmee tegen de dodenherdenking vanavond in Vorden waarbij ook gesneuvelde Duitse soldaten worden betrokken.
In een open brief, die is gericht aan premier Mark Rutte, geeft TOF tekst en uitleg. 'Hedenmiddag om 17.15 zijn wij genoodzaakt een vliegtuig boven Vorden te laten vliegen met een banner die de tekst draagt: 'Vorden is fout'. U als Minister-President van een land dat zwaar geleden heeft onder de Duitse bezetting wilt toch niet dat op de dag dat Nederlandse vermoordde en vervolgde homoseksuelen, Roma, Sinti, verzetsstrijders, onschuldige burgers en ja ook Joden worden herdacht, ook hun daders worden geëerd?" Volgens TOF-woordvoerder Dennis Pekel zal het vliegtuigje circa een half uur boven Vorden cirkelen.
Bron: http://www.destentor.nl/r(...)-Vorden-is-fout-.ece
Wat een schlemielen.quote:
Vliegtuig met spandoek 'Vorden is fout'
VORDEN - Een vliegtuigje met reclamesleep met daarop de boodschap 'Vorden is fout' vliegt vanmiddag tussen 17.15 en 17.45 boven Vorden. De Joodse organisatie (TOF) organiseert de luchtactie en protesteert daarmee tegen de dodenherdenking vanavond in Vorden waarbij ook gesneuvelde Duitse soldaten worden betrokken.
In een open brief, die is gericht aan premier Mark Rutte, geeft TOF tekst en uitleg. 'Hedenmiddag om 17.15 zijn wij genoodzaakt een vliegtuig boven Vorden te laten vliegen met een banner die de tekst draagt: 'Vorden is fout'. U als Minister-President van een land dat zwaar geleden heeft onder de Duitse bezetting wilt toch niet dat op de dag dat Nederlandse vermoordde en vervolgde homoseksuelen, Roma, Sinti, verzetsstrijders, onschuldige burgers en ja ook Joden worden herdacht, ook hun daders worden geëerd?" Volgens TOF-woordvoerder Dennis Pekel zal het vliegtuigje circa een half uur boven Vorden cirkelen.
Bron: http://www.destentor.nl/r(...)-Vorden-is-fout-.ece
Zolang we niet inzien dat WOII ook verschrikkelijk was voor Duitse soldaten die onvrijwillig meevochten, leren we dus echt helemaal niets van zo'n herdenking en doen we net alsof slachtoffers alleen aan de winnende kant bestaan.
Ze slaan de plank goed mis, op dat begraafplaatsje liggen enkel wat normale dienstplichtigen, geen SS'ers of iets dergelijks. En volgens mij is vereren iets anders dan (naar keuze!) herdenken door langs een grafsteen te lopen.quote:
Vliegtuig met spandoek 'Vorden is fout'
VORDEN - Een vliegtuigje met reclamesleep met daarop de boodschap 'Vorden is fout' vliegt vanmiddag tussen 17.15 en 17.45 boven Vorden. De Joodse organisatie (TOF) organiseert de luchtactie en protesteert daarmee tegen de dodenherdenking vanavond in Vorden waarbij ook gesneuvelde Duitse soldaten worden betrokken.
In een open brief, die is gericht aan premier Mark Rutte, geeft TOF tekst en uitleg. 'Hedenmiddag om 17.15 zijn wij genoodzaakt een vliegtuig boven Vorden te laten vliegen met een banner die de tekst draagt: 'Vorden is fout'. U als Minister-President van een land dat zwaar geleden heeft onder de Duitse bezetting wilt toch niet dat op de dag dat Nederlandse vermoordde en vervolgde homoseksuelen, Roma, Sinti, verzetsstrijders, onschuldige burgers en ja ook Joden worden herdacht, ook hun daders worden geëerd?" Volgens TOF-woordvoerder Dennis Pekel zal het vliegtuigje circa een half uur boven Vorden cirkelen.
Bron: http://www.destentor.nl/r(...)-Vorden-is-fout-.ece
Nee.quote:
[..]
En waarvan sommigen het met de dood hebben moeten bekopen door de Waffen-SS. Laten we eens een hypothetisch experiment doen. De Waffen-SS'er in kwestie heeft iemands man doodgeschoten. Vrouw komt op 4 mei naar de Dam en hoort een gedicht waarin het beeld geschetst wordt alsof de SS'er net zo hard slachtoffer is.
Beetje vreemd, niet?
Denk maar aan de weduwe van Albert Heijn die de moordenaar van haar man vergeven heeft. Ze wil niet leven met eeuwige haat.
Van mij mogen de individuele liefhebbers leven met eeuwige haat, maar het is niet aan enerlei instantie om iedereen tot eeuwige haat te dwingen. Het is ook niet aan hen om op bepaalde dagen tot instandhouding van haat of wrok te dwingen - dat is wel oudtestamentisch en mogelijk nog steeds leidraad voor praktiserende joden, maar die tijden zijn wat Nederland betreft voorbij. Ook is het niet meer van deze tijd om bepaalde groepen in hun leiden te verheffen omwille van hun leiden.
''Zijn wij genoodzaakt'', alsof er schoolbus gevuld met kinderen en bejaarden van de brug wordt geduwd als ze het niet zouden doenquote:
Vliegtuig met spandoek 'Vorden is fout'
In een open brief, die is gericht aan premier Mark Rutte, geeft TOF tekst en uitleg. 'Hedenmiddag om 17.15 zijn wij genoodzaakt een vliegtuig boven Vorden te laten vliegen met een banner die de tekst draagt: 'Vorden is fout'.
VORDEN - De extreem-rechtse beweging Blood and Honour Nederland stelt dat er geen sprake is van de komst van neonazi's naar Vorden. "Dit is grote onzin en alleen verzonnen als stemmingmakerij", aldus Blood and Honour Nederland tegen de Stentor.
Bij de gemeente Bronckhorst waren eerder signalen binnengekomen dat neonazi's mogelijk een bezoek brengen aan Vorden om de omstreden dodenherdenking bij te wonen. "Dit bericht is verzonnen om onrust te stoken. Wij zijn nooit voornemens geweest om naar de herdenking in Vorden te gaan. Iedere gesneuvelde heeft recht om herdacht te worden, dat vinden wij ook. Daarom zullen wij ook nooit voor ophef zorgen door een herdenking te verstoren."
Advocaat Herman Loonstein van Federatief Joods Nederland (FJN) stelde vanochtend in de rechtbank Zutphen dat er wel degelijk neonazi's naar Vorden kwamen. Hij zei dit onder meer te baseren op volgeboekte hotels.
"Daar klopt niets van", zegt Klaas Bakker van hotel Bakker in Vorden. "Wij hebben nog plek. En er lopen hier geen vreemde gasten rond. Nee, hier is niets aan de hand."
Bron: http://www.destentor.nl/r(...)rden-grote-onzin.ece
Wat Nederland betreft kun je een spoedcursus Nederlands volgen.quote:
Ook is het niet meer van deze tijd om bepaalde groepen in hun leiden te verheffen omwille van hun leiden.
Dit. Het zijn gewoon extremistische, narcistische zionistenquote:
[..]
''Zijn wij genoodzaakt'', alsof er schoolbus gevuld met kinderen en bejaarden van de brug wordt geduwd als ze het niet zouden doen
Voor ons is het moeilijk voorstelbaar, maar tijdens de oorlog hadden velen niet door hoe de situatie was. Velen waren ongeschoold en passief, men was gedrild in gehoorzaamheid en onderhorigheid.quote:
[..]
Goed, waarschijnlijk ben ik bevooroordeeld door de talloze verhalen van mijn grootouders die de oorlog zoals de meesten hebben ervaren vanuit het perspectief van de normale burger. Dan nog weet ik dat zij en velen met hen dezelfde honger en leed hadden maar er niet over peinsden om de kant van de bezetter te kiezen.
Als ik nu mensen over de oorlog hoor praten, rijst bij mij de vraag hoe het dan nu eigenlijk met de informatievoorziening en informatieverwerking staat. In een eerder topic werd verteld, dat in de jaren '90 nog op school geleerd werd dat de Duitsers slecht zijn.
Ik wéét dat het zo is, maar kan me er niets bij voorstellen. Wčl kan ik me voorstellen dat ik noodgedwongen zal buigen voor de bezetter. Het is maar net welke mogelijkheden je hebt.
In een gezin met tien kinderen, zal er voor 12 mensen eten op tafel moeten komen en bij het opgroeien zullen er 11 of 12 banen moeten zijn. Welke baan vind je in oorlogstijd? En voor hoelang, want na een tijdje werden jongens opgepakt. Zet zo maar eens je toekomst uit!
VORDEN/ZUTPHEN - De gemeente Bronckhorst mag niet meewerken aan de herdenking van Duitse soldaten in Vorden binnen het kader van de jaarlijkse dodenherdenking op 4 mei.
De herdenking mag doorgaan in de traditionele vorm. Burgemeester Henk Aalderink en andere vertegenwoordigers van de gemeente mogen tijdens of na deze herdenking niet langs de Duitse graven lopen. Dat heeft de rechter bepaald.
"Herdenking aan dode Duitse soldaten kan passend zijn, maar niet op 4 mei en niet in één adem met de herdenking van slachtoffers van het Nazi-bewind", aldus de kortgedingrechter Gert Vrieze in zijn uitspraak.
De bezoekers van de herdenking mogen ook niet per ongeluk langs het graf met Duitse soldaten lopen. De gemeente heeft opdracht gekregen om voorzieningen te treffen om dit te voorkomen.
Federatief Joods Nederland had een kort geding aangespannen tegen de gemeente om te voorkomen dat de Duitse soldaten in de herdenking worden betrokken.
Bron: http://www.destentor.nl/r(...)ag-niet-op-4-mei.ece
Tering, in wat voor een bekrompen land leven we anno 2012?quote:
Stilstaan bij Duitse soldaten mag niet op 4 mei
VORDEN/ZUTPHEN - De gemeente Bronckhorst mag niet meewerken aan de herdenking van Duitse soldaten in Vorden binnen het kader van de jaarlijkse dodenherdenking op 4 mei.
De herdenking mag doorgaan in de traditionele vorm. Burgemeester Henk Aalderink en andere vertegenwoordigers van de gemeente mogen tijdens of na deze herdenking niet langs de Duitse graven lopen. Dat heeft de rechter bepaald.
"Herdenking aan dode Duitse soldaten kan passend zijn, maar niet op 4 mei en niet in één adem met de herdenking van slachtoffers van het Nazi-bewind", aldus de kortgedingrechter Gert Vrieze in zijn uitspraak.
De bezoekers van de herdenking mogen ook niet per ongeluk langs het graf met Duitse soldaten lopen. De gemeente heeft opdracht gekregen om voorzieningen te treffen om dit te voorkomen.
Federatief Joods Nederland had een kort geding aangespannen tegen de gemeente om te voorkomen dat de Duitse soldaten in de herdenking worden betrokken.
Bron: http://www.destentor.nl/r(...)ag-niet-op-4-mei.ece
Zeer laag-bij-de-grondse opmerking. Je probeert het te doen voorkomen alsof de slachtoffers schuld hebben aan hun eigen trauma. Ik ben benieuwd of je ook zoveel praats zou hebben als het jouw familie was die door het een of andere moorddadige regime was uitgeroeid.quote:
[..]
Van mij mogen de individuele liefhebbers leven met eeuwige haat
Onzin.quote:
[..]
In een eerder topic werd verteld, dat in de jaren '90 nog op school geleerd werd dat de Duitsers slecht zijn.
In een land waar zelfs antisemieten gewoon hun zegje mogen doen, maar waar een onafhankelijk rechter, desgevraagd, uiteindelijk beslist wat wel en wat niet gewenst is! En daar dient u het mee te doen!quote:
[..]
Tering, in wat voor een bekrompen land leven we anno 2012?
BRONCKHORST - De gemeente Bronckhorst respecteert de uitspraak van de rechter in het kort geding dat was aangespannen door Federatief Joods Nederland (FJN). Dat heeft de gemeente vrijdag laten weten.
Vrijdagmiddag bepaalde de rechtbank in Zutphen dat de omstreden dodenherdenking in Vorden onder bepaalde voorwaarden mag doorgaan. Zo moeten burgemeester Henk Aalderink en andere vertegenwoordigers van de gemeente tijdens de plechtigheid graven van Duitse soldaten mijden.
Andere belangstellenden mogen zelf bepalen of ze langs de graven lopen of niet. „Verder vindt de dodenherdenking in Vorden, zoals georganiseerd door het plaatselijke 4 mei comité doorgang zoals gepland.”
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)horst_akkoord__.html
Mijn opa is een van de slachtoffers van England Spiel. Ik groeide ermee op. Mijn ouders gingen regelmatig naar Mauthausen (waar hij uiteindelijk is omgebracht) en naar Den Haag om te herdenken. Mijn moeder vertelde dat veel bezetters (ze woonden tijdens de tweede wereldoorlog inAmsterdam) ook maar gewone jongens waren die gestuurd werden.quote:
Ik ben stiekem wel benieuwd naar wie er eik aandacht besteedde aan 4 mei voor deze hele heisa begon.
Nou ja, de gefortuneerde Joden en de Joden die het overleefd hebben claimen 4 mei zo hier en daar weer exclusief voor zichzelf. Moet kunnen. Sympathiek vind ik het niet.
Nou kijk eens, ze mogen zelf bepalen waar ze gaan lopen.quote:
Bronckhorst akkoord met beperkte herdenking
Andere belangstellenden mogen zelf bepalen of ze langs de graven lopen of niet.
Die 100.000 nog wat die het niet overleefd hebben die kunnen niks claimen.quote:
Nou ja, de gefortuneerde Joden en de Joden die het overleefd hebben claimen 4 mei zo hier en daar weer exclusief voor zichzelf.
Maar je zegt het verkeerd. Onder de noemer 'joden die het overleefd hebben' kun je alle Joden wegzetten .
En dat zij collectief iets exclusiefs claimen met 4 mei is onzin.
Het zijn er maar een paar die je kunt bedoelen als de claimers. Maar ik zou niet weten wie die paar zijn die vinden dat alleen joden herdacht moeten worden op 4 mei. Ken je namen noemen van die dwazen ?
'De joden' hebben anders nergens de Dodenherdenking voor zichzelf geclaimd, hoor.quote:
Nou ja, de gefortuneerde Joden en de Joden die het overleefd hebben claimen 4 mei zo hier en daar weer exclusief voor zichzelf. Moet kunnen. Sympathiek vind ik het niet.
Nederlands-Joodse federatie oid die van het kort geding
'permanent in dit soort herdenkingscommmitee's moet ook een Jood inzitten om te bewaken dat de herdenkingen zuiver blijven en er nooit Duitsers herdacht worden'
Maw een club mensen schrijft ons voor Duitsers te blijven haten?
Dan ben ik zeker weer een anti-semiet?
[ Bericht 0% gewijzigd door yvonne op 04-05-2012 19:34:30 ]
ben je voorstander dat we hitler ook tegelijk gaan herdenken met dodenherdenking?quote:
Net op Radio 1:
Nederlands-Joodse federatie oid die van het kort geding
'permanent in dit soort herdenkingscommmitee's moet ook een Jood inzitten om te bewaken dat de herdenkingen zuiver blijven en er nooit Duitsers herdacht worden'
Maw een club mensen schrijft ons voor Duitsers te blijven haten?
Dab ben ik zeker weer een anti-semiet?
Nog niet maar wel vrij snel, op je tenen blijven lopen.quote:
Net op Radio 1:
Nederlands-Joodse federatie oid die van het kort geding
'permanent in dit soort herdenkingscommmitee's moet ook een Jood inzitten om te bewaken dat de herdenkingen zuiver blijven en er nooit Duitsers herdacht worden'
Maw een club mensen schrijft ons voor Duitsers te blijven haten?
Dab ben ik zeker weer een anti-semiet?
En dat is ook van de zotte!
Deze club heeft revanchistische neigingen. Ik vermoed dat je die woede ook terugziet in hun zionisme.quote:
Net op Radio 1:
Nederlands-Joodse federatie oid die van het kort geding
'permanent in dit soort herdenkingscommmitee's moet ook een Jood inzitten om te bewaken dat de herdenkingen zuiver blijven en er nooit Duitsers herdacht worden'
Maw een club mensen schrijft ons voor Duitsers te blijven haten?
Dab ben ik zeker weer een anti-semiet?
Gidi Markus, voorzitter van deze club, wilde voor de PVV in de kamer komen in 2010
lijkt me idd het beste in het geval van jouw standpunt.quote:
Op 
Dus ze willen verplicht iemand van een bepaalde groep in een comité zetten om te zorgen dat evenementen zuiver zijn en andere groepen worden uitgesloten?quote:
Net op Radio 1:
Nederlands-Joodse federatie oid die van het kort geding
'permanent in dit soort herdenkingscommmitee's moet ook een Jood inzitten om te bewaken dat de herdenkingen zuiver blijven en er nooit Duitsers herdacht worden'
Maw een club mensen schrijft ons voor Duitsers te blijven haten?
Dab ben ik zeker weer een anti-semiet?
Jij moet eens leren lezen, zou een hoop schelen.quote:
[..]
lijkt me idd het beste in het geval van jouw standpunt.
Dat doen we toch al 67 jaar? Elke dag... ook op 4 meiquote:
[..]
ben je voorstander dat we hitler ook tegelijk gaan herdenken met dodenherdenking?
We denken aan hem.... we verafschuwen hem.. we zoeken naar verklaringen voor die engerd... we verzoenen ons soms en we bekijken hem dan psychologisch
Zoals ik al zei, hebben er geen fuck van geleerdquote:
Typical.quote:
'permanent in dit soort herdenkingscommmitee's moet ook een Jood inzitten om te bewaken dat de herdenkingen zuiver blijven en er nooit Duitsers herdacht worden'
quote:
Net op Radio 1:
Nederlands-Joodse federatie oid die van het kort geding
'permanent in dit soort herdenkingscommmitee's moet ook een Jood inzitten om te bewaken dat de herdenkingen zuiver blijven en er nooit Duitsers herdacht worden'
Maw een club mensen schrijft ons voor Duitsers te blijven haten?
Dan ben ik zeker weer een anti-semiet?
Dit is verdomme de omgekeerde wereld.Net zo fout als degenen die van mening zijn dat de slachtoffers nu maar eens moeten vergeven!quote:
Net op Radio 1:
Nederlands-Joodse federatie oid die van het kort geding
'permanent in dit soort herdenkingscommmitee's moet ook een Jood inzitten om te bewaken dat de herdenkingen zuiver blijven en er nooit Duitsers herdacht worden'
Maw een club mensen schrijft ons voor Duitsers te blijven haten?
Dan ben ik zeker weer een anti-semiet?
Je zou bijna nazi's willen gaan herdenken.
Als je niet vergeeft kom je niet los.quote:
[..]
Net zo fout als degenen die van mening zijn dat de slachtoffers nu maar eens moeten vergeven!
Drogredenquote:
Net op Radio 1:
Nederlands-Joodse federatie oid die van het kort geding
'permanent in dit soort herdenkingscommmitee's moet ook een Jood inzitten om te bewaken dat de herdenkingen zuiver blijven en er nooit Duitsers herdacht worden'
Maw een club mensen schrijft ons voor Duitsers te blijven haten?
Dan ben ik zeker weer een anti-semiet?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-05-2012 19:50:09 ]
Mooie voor je zondagochtend yoga-clubjequote:
[..]
Als je niet vergeeft kom je niet los.
Maar het is niet aan jou of mij om te bepalen of een slachtoffer zijn beul kan/wil vergeven!?
Het is niet aan jou of mij om te bepalen of een soldaat van de tegenpartij herdacht mag worden.quote:
[..]
Mooie voor je zondagochtend yoga-clubje
Maar het is niet aan jou of mij om te bepalen of een slachtoffer zijn beul kan vergeven!?
Is het na bijna 70 jaar nog altijd aan een klein groepje mensen om te bepalen of de rest van het land de Duitsers mag vergeven?quote:
[..]
Mooie voor je zondagochtend yoga-clubje
Maar het is niet aan jou of mij om te bepalen of een slachtoffer zijn beul kan/wil vergeven!?
quote:
[..]
Het is niet aan jou of mij om te bepalen of een soldaat van de tegenpartij herdacht mag worden.
nee. aan de meerderheid. niet aan 1 of andere tiener die zijn duitse familie wilt herdenken.quote:
[..]
Is het na bijna 70 jaar nog altijd aan een klein groepje mensen om te bepalen of de rest van het land de Duitsers mag vergeven?
Eensch, herdenk vooral wie je wil, niemand verbiedt je dat volgens mij, ook de betreffende rechter niet, (dat sommigen geen vonnis kunnen lezen, is een ander verhaal) maar schoffeer of confronteer er een ander niet ongewild mee.quote:
[..]
Het is niet aan jou of mij om te bepalen of een soldaat van de tegenpartij herdacht mag worden.
Ik heb de indruk dat het van de meerderheid langzaam aan wel mag. Je moet ook de nuance blijven zien van elk individueel geval.quote:
[..]
nee. aan de meerderheid. niet aan 1 of andere tiener die zijn duitse familie wilt herdenken.
ik heb die indruk niet.quote:
[..]
Ik heb de indruk dat het van de meerderheid langzaam aan wel mag. Je moet ook de nuance blijven zien van elk individueel geval.
Een webforum waarvan de eigenaar zelf mag besluiten of hj het twee minuten sluit of niet.quote:
wie is fok om te bepalen of ik wil posten om 20:01
ok. nu komen we ergens. die dodenherdenking is ook netjes geregeld en omschreven. ga maar een petitie maken en zorgen dat het formeel wordt aangepast. dan praten we verder.quote:
[..]
Een webforum waarvan de eigenaar zelf mag besluiten of hj het twee minuten sluit of niet.
Het is verschrikkelijkquote:
jaquote:
wie ben jij om het te kunnen eisen?quote:
wie is fok om te bepalen of ik wil posten om 20:01
Het is een 'Nationale Dodenherdenking' dus moet het belang van de meerderheid van de natie in acht worden genomen.quote:
[..]
ok. nu komen we ergens. die dodenherdenking is ook netjes geregeld en omschreven. ga maar een petitie maken en zorgen dat het formeel wordt aangepast. dan praten we verder.
Het is niet 'Nationaal FOK!'.
Respect kleuter.quote:
wie is fok om te bepalen of ik wil posten om 20:01
precies. zelfde geldt voor de stelling dat we duitsers moeten meeherdenken. daar is dodenherdenking nooit voor bedoeld. regel maar een petitie met voldoende tekenaars.quote:
Meestal zijn het de mensen die nooit ook maar enige interesse hebben getoond in de oorlog die het hardst schreeuwen dat mensen 2 minuten stil moeten zijn.
Ik sta vaak genoeg stil bij de oorlog en de slachtoffers. Alle slachtoffers, dus ook duitsers.
Ik blijf het vreemd vinden hoe mensen soms denken
Je bent een zielige kneus, vind ikquote:
je begrijpt het punt nietquote:
quote:
quote:
Helemaal waar, maar de overgrote meerderheid van fok vindt het wel belachelijk dat de sgp website op zondag gesloten is. Wat is het verschil denk ik dan.quote:
Ik moet zeggen dat ik persoonlijk weiger om 'slechts' Nederlanders te herdenken. Het was een wereldoorlog en dus vele slachtoffers in de hele wereld. Sterker nog, ik probeer alle slachtoffers van alle oorlogen te herdenken.quote:
[..]
precies. zelfde geldt voor de stelling dat we duitsers moeten meeherdenken. daar is dodenherdenking nooit voor bedoeld. regel maar een petitie met voldoende tekenaars.
Niets mis mee en zorgt er ook nog eens voor dat de jeugd een soort moreel historisch besef krijgt. Jij bent een kansloos geval, al heb je tig uur met je neus in de geschiedenisboeken gezeten.quote:
23 uur en 58 minuten, maal 52.quote:
[..]
Helemaal waar, maar de overgrote meerderheid van fok vindt het wel belachelijk dat de sgp website op zondag gesloten is. Wat is het verschil denk ik dan.
mooi. mag. maar de dodenherdenking dient dat doel niet. wil je dat wijzigen moet je daarvoor moeite doen en voldoende aanhang vinden.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat ik persoonlijk weiger om 'slechts' Nederlanders te herdenken. Het was een wereldoorlog en dus vele slachtoffers in de hele wereld. Sterker nog, ik probeer alle slachtoffers van alle oorlogen te herdenken.
Het gaat om een paar minuten saamhorigheid en als groep respect tonen voor de slachtoffers. Niet om de vraag of je alleen tijdens die twee minuten aan de slachtoffers mag denken, natuurlijk.quote:
Sowieso 2 minuten stil zijn om te 'herdenken'
Meestal zijn het de mensen die nooit ook maar enige interesse hebben getoond in de oorlog die het hardst schreeuwen dat mensen 2 minuten stil moeten zijn.
Ik sta vaak genoeg stil bij de oorlog en de slachtoffers. Alle slachtoffers, dus ook duitsers.
Ik blijf het vreemd vinden hoe mensen soms denken
Dat kunnen ze prima zelf regelen.quote:
[..]
Niets mis mee en zorgt er ook nog eens voor dat de jeugd een soort moreel historisch besef krijgt.
Ah, ben je boos?quote:Jij bent een kansloos geval, al heb je tig uur met je neus in de geschiedenisboeken gezeten.
nog een heerlijke hypocrisie. goed topicquote:
[..]
Het gaat om een paar minuten saamhorigheid en als groep respect tonen voor de slachtoffers. Niet om de vraag of je alleen tijdens die twee minuten aan de slachtoffers mag denken, natuurlijk.
Dat kunnen ze niet. Die twee minuten stilte zijn een soort symbolische waarde gaan vertegenwoordigen. Als jij dat niet snapt dan heb je er überhaupt niets van begrepen.quote:
1 het verschil is dat god en wat hij zou willen met de zondag fantasie is. en tientallen miljoenen mensen dood in WO II was realiteit.quote:
[..]
Helemaal waar, maar de overgrote meerderheid van fok vindt het wel belachelijk dat de sgp website op zondag gesloten is. Wat is het verschil denk ik dan.
2 ..... 2 minuten per jaar en de zondagen zijn 60X24X52 minuten per jaar
maar van mij hoef je niet stil te zijn hoor..... je kunt nog zoveel miljard webpagina's bezoeken
is je goed recht lijkt me. regel het maar. have funquote:
Dan maar een stille tocht voor de gevallen Duitsers dwars door Amsterdam volgende week?
Wat voor statement? Het is ze toch niet verboden daar langs lopen?quote:
Ik hoop dat er in Bronckhorst toch mensen langs de Duitse graven zijn gegaan. Puur om een statement neer te zetten.
je bent zelf een zwakte bodquote:
Je bent weer goed grammaticaal bezigquote:
Liever op 2e kerstdag, lekker rustig op straat, iedereen aan het uitbuiken, lijkt me een prima datumquote:
Dan maar een stille tocht voor de gevallen Duitsers dwars door Amsterdam volgende week?
teveel engelsquote:
enfin ga jij nu maar eerst inhoudelijk reageren ipv je persoonlijke aanvallen. da's echt het cheapste wat je kunt gebruiken in een discussie.Ja, zo ben jij wel.quote:
Ik hoop dat er in Bronckhorst toch mensen langs de Duitse graven zijn gegaan. Puur om een statement neer te zetten.
"dat kunnen ze wel, als je dat niet snapt heb je er uberhaupt niets van begrepen"quote:
[..]
Dat kunnen ze niet. Die twee minuten stilte zijn een soort symbolische waarde gaan vertegenwoordigen. Als jij dat niet snapt dan heb je er überhaupt niets van begrepen.
Maargoed, laat iedereen maar lekker 2 minuten stil zijn om niets. Het kan verder ook niet echt kwaad natuurlijk. Neemt niet weg dat je er geen reet mee opschiet.
gedachten maken de toekomst. ik ben het niet met je eens.quote:
[..]
"dat kunnen ze wel, als je dat niet snapt heb je er uberhaupt niets van begrepen"
Maargoed, laat iedereen maar lekker 2 minuten stil zijn om niets. Het kan verder ook niet echt kwaad natuurlijk. Neemt niet weg dat je er geen reet mee opschiet.
Mijn mening was al bekend dacht ik. Maar je gezeik over het recht van FOK! om 2 minuten een plaatje te laten zien omdat je zonodig een punt wil maken waar er geen punt is, is erg typischquote:
[..]
teveel engels
Maak jij me nu uit voor antisemiet?quote:
Dat ben ik toevallig niet. Jij interpreteert mij altijd verkeerd omdat jij bevooroordeeld bent.
is relevant binnen dit topic en de mening van jou en anderen. zelf kunnen denken te bepalen dat we duitsers moeten herdenken, en voor anderen invullen dat ze moeten herdenken en niet moeten zeiken. de ironie.quote:
[..]
Mijn mening was al bekend dacht ik. Maar je gezeik over het recht van FOK! om 2 minuten een plaatje te laten zien omdat je zonodig een punt wil maken waar er geen punt is, is erg typisch
Wie of wat je herdenkt mag je zelf weten hoor maar het is wel duidelijk dat de joodse lobby niets uit de weg gaat om het toch vooral puur joods te houden.quote:
[..]
is relevant binnen dit topic en de mening van jou en anderen. zelf kunnen denken te bepalen dat we duitsers moeten herdenken, en voor anderen invullen dat ze moeten herdenken en niet moeten zeiken. de ironie.
ze behoren tot de grootste slachtoffergroep van ww2, zeker binnen nederland. waarom zouden ze niet vertegenwoordigd mogen worden naar ratio.quote:
[..]
Wie of wat je herdenkt mag je zelf weten hoor maar het is wel duidelijk dat de joodse lobby niets uit de weg gaat om het toch vooral puur joods te houden.
slachtoffergroepquote:
[..]
ze behoren tot de grootste slachtoffergroep van ww2, zeker binnen nederland. waarom zouden ze niet vertegenwoordigd mogen worden naar ratio.
ik keek net naar de herdenking op de Dam... waarom is dat puur joods?quote:
[..]
Wie of wat je herdenkt mag je zelf weten hoor maar het is wel duidelijk dat de joodse lobby niets uit de weg gaat om het toch vooral puur joods te houden.
Ze mogen idd hun plekkie hebben, niet eisen de enige slachtoffers te zijnquote:
[..]
ze behoren tot de grootste slachtoffergroep van ww2, zeker binnen nederland. waarom zouden ze niet vertegenwoordigd mogen worden naar ratio.
Ja, dat ligt er duimendik bovenop. Ik maak je uit voor antisemiet. Eerder heb ik NorthernStar onverbloemd antisemiet genoemd, maar in dit geval leek het me beter om het op cryptische wijze te doen.quote:
Dat zal ik dan maar aannemen van iemand die oppert dat ik joods ben omdat ik het woord Shoah gebruik.quote:Dat ben ik toevallig niet. Jij interpreteert mij altijd verkeerd omdat jij bevooroordeeld bent.
ze eisen niets. het is vanaf ww2 al gedefinieerd waar de dodenherdenking voor staat en wie we herdenken. de mensen hier in het topic zijn juist degenen die denken het eigenhandig om te kunnen vormen op basis van - geen idee eigenlijk.quote:
[..]
Ze mogen idd hun plekkie hebben, niet eisen de enige slachtoffers te zijn
Wie gaat er naar de rechter om herdenken te verbieden, wie huurt een vliegtuigje om kleutertje te spelen. Wie zet er zoveel druk dat een gedichtje als gruwelijke misdaad wordt weggezet.quote:
[..]
ik keek net naar de herdenking op de Dam... waarom is dat puur joods?
De enige (grote) groep die men trachtte systematisch uit te roeien. Een wezenlijk en significant verschil in mijn ogen.quote:
[..]
Ze mogen idd hun plekkie hebben, niet eisen de enige slachtoffers te zijn
Je praat poepquote:
[..]
ze eisen niets. het is vanaf ww2 al gedefinieerd waar de dodenherdenking voor staat en wie we herdenken. de mensen hier in het topic zijn juist degenen die denken het eigenhandig om te kunnen vormen op basis van - geen idee eigenlijk.
Dat doen ze dan ook niet. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat lang niet alle Duitsers zich misdragen hebben, maar de verwijten die ''de Joodse lobby'' en ''de joden'' hier gemaakt worden zijn belachelijk.quote:
[..]
Ze mogen idd hun plekkie hebben, niet eisen de enige slachtoffers te zijn
Vooral dat (grote) van je is tranentrekkend.quote:Op vrijdag 4 mei 2012 20:33 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
De enige (grote) groep die men trachtte systematisch uit te roeien. Een wezenlijk en significant verschil.
goed argument.quote:
Nu ja, de joden hebben nu eenmaal wereldmacht. Die mag je best wat harder aanpakken.quote:
Dat doen ze dan ook niet. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat lang niet alle Duitsers zich misdragen hebben, maar de verwijten die ''de Joodse lobby'' en ''de joden'' hier gemaakt worden zijn belachelijk.
Heb je de kippot soms niet geteld?quote:
[..]
ik keek net naar de herdenking op de Dam... waarom is dat puur joods?
Tissuetje voor je.quote:
Oh, vertel.quote:Op vrijdag 4 mei 2012 20:35 schreef Ringo het volgende:
[..]
Nu ja, de joden hebben nu eenmaal wereldmacht. Die mag je best wat harder aanpakken.
Ik verwijs je naar mijn vorige advies om in de leer te gaan bij JAM.quote:
[..]
Nu ja, de joden hebben nu eenmaal wereldmacht. Die mag je best wat harder aanpakken.
Twee dagen zon en ze komen uit het rioolquote:
[..]
Nu ja, de joden hebben nu eenmaal wereldmacht. Die mag je best wat harder aanpakken.
Is dit ook een Godwin?quote:
Tis allemaal de schuld van de Joden! Goh, volgens mij riepen ze tijdens de Kristallnacht ook dat soort dingen ......
Je vergist je. Niet alleen omdat je het woord Shoah gebruikt.quote:
[..]
Ja, dat ligt er duimendik bovenop. Ik maak je uit voor antisemiet. Eerder heb ik NorthernStar onverbloemd antisemiet genoemd, maar in dit geval leek het me beter om het op cryptische wijze te doen.
[..]
Dat zal ik dan maar aannemen van iemand die oppert dat ik joods ben omdat ik het woord Shoah gebruik.
Nou, Sherlock Himmler, vertel op: waar ligt het nog meer aan?quote:
[..]
Je vergist je. Niet alleen omdat je het woord Shoah gebruikt.
Nou, dat heeft Hitler al gedaanquote:
[..]
Nu ja, de joden hebben nu eenmaal wereldmacht. Die mag je best wat harder aanpakken.
Hehequote:
ik moest even lachen en nu voel ik me daar slecht overquote:
quote:Op vrijdag 4 mei 2012 20:46 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Nou, Sherlock Himmler, vertel op: waar ligt het nog meer aan?
Aan je grote neus
Ja, maar dat is al weer zo lang geleden .....quote:
Je had het over "ze" .. Je bedoelt alle joden?quote:
[..]
Wie gaat er naar de rechter om herdenken te verbieden, wie huurt een vliegtuigje om kleutertje te spelen. Wie zet er zoveel druk dat een gedichtje als gruwelijke misdaad wordt weggezet.
Als je alleen die zeikerds van Vorden bedoelt, dan moet je dat wel duidelijk benoemen.
Hoezo was de herdenking op de dam "puur joods" Ik kijk me te pleuris... maar ik zie niks "puur"
Mijn ouders hebben de oorlog meegemaakt. Toen ik na vele deugdzame jeugdboeken als tiener eens het woord Moffen bezigde, kreeg ik de wind van voren: de Duitsers waren ook mensen en de Duitsers waren grotendeels ook maar op bevel de oorlog in gestuurd.quote:
[..]
En dan heb je de kinderen van die mensen die het meegemaakt hebben, die hun leven lang aangehoord hebben hoe vreselijk de Duitsers toch wel waren en dan is het nog een brug te ver.
Er is verschrikkelijk mensenleed geweest, alle partijen hebben dierbaren verloren, mogen dan ook alle mensen herdenken? Ik vind van wel. Zo niet, dan is er nog steeds wrok, haat, onvrede en hebben we er nog niet veel van geleerd. Vergeven is samen herdenken.
Ik vind het erg dat zelfs op scholen geleerd wordt, dat het de Duitsers waren, terwijl de Nazi's eerst in eigen land grondig huis hielden en in het land nu nog het oorlogstrauma dicht aan de oppervlakte leeft. Ja, ook bij bij de volgende generaties, die het schuldbesef met de paplepel ingegoten kregen, terwijl het land zelf verwoest was en een groot deel van de mannen dood of gehandicapt. Over de tirannie in het land zelf zag ik pas als twintiger, toen ik Duitse schrijvers begon de lezen (o.a. Luise Rinser). Over het felle oorlogstrauma hoor ik nu nog. In Nederland praten we uitgebreid over de oorlog, in Duitsland is dat voor velen nog absoluut onmogelijk.
Nee, mij hoor je niet zeggen dat we op 4 mei dan maar heel Duitsland moeten eren. het is een herdenkingsdag voor Nederland vanaf WO-II. Eren doe ik trouwens niet op de dodenherdinking; wat ik dan doe is het herdenken. Want velen van degenen die door de oorlog omkwamen, waren helemaal niet eerbiedwaardig of onschuldig. Velen zijn met oorlogsschuld gestorven.
En het is wel duidelijk dat "we" hier nog steeds niet van geleerd hebben. Het blijft inderdaad bij omzien in wrok en in het verstand lamleggen wegens politiek correcte verontwaardiging & deelneming & en de nog levende slachtoffers dieper in de slachtofferrol drukken.
En daarom is het zinnig een gedicht als dit tijdens de dodenherdenking uit te spreken.quote:
[..]
Ik noem het voortschrijdend inzicht. Alles is binnen een historisch perspectief te plaatsen. Enige wat dit gedicht uitspreekt is dat oorlog onzinnige slachtoffers maakt en mensen onmogelijke keuzes in forceert.
Als je alle slachtoffers herdenkt, gaat het er niet om wie er meer, wie er het meest en wie er het meesterst slachtoffer was.quote:
[..]
Dat kan allemaal zo zijn, iemand die kiest voor de Waffen-SS is niet evenveel slachtoffer als iemand die gedood is door de Duitsers en/of sympathisanten in welke vorm dan ook, wellicht door de Waffen-SS. Kom nou.
Die kan ik er inderdaad niet buiten houden als ik aan de oorlog denk. Er waren veel minder helden en verzetslieden dan ons decennia ingeprent werd en er waren meer oorlogsmisdadigers dan ons lief is. De "oranjemannen" vallen naar mijn idee ook onder oorlogsmisdadigers, ze hebben zware martelingen uitgevoerd op allen degenen die opgepakt zijn wegens heulen met de vijand. Degenen die ze verraden hebben zijn even schuldig aan die wraakzuchtige martelingen.quote:
[..]
Mogen we meteen de lynch-partijen herdenken van mensen die het recht in eigen handen namen na de bevrijding? Er bestaat geen zwart/wit in oorlog.
Dus van de 400 mensen liepen er een stuk of 10 niet langs de Duitse graven. Hoeveel slachtoffers/nabestaanden in Nederland zijn er daadwerkelijk hiertegen of tegen het gedicht van die jongen?quote:Herdenking Vorden probleemloos verlopen...Na afloop van de plechtigheid kregen de ongeveer 400 aanwezigen de keuze om wel of niet langs de Duitse graven te lopen.
Slechts een handjevol mensen, onder wie de burgemeester, zag daarvan af...
Enkele moskeeën in New York gaan voortaan op 9-11 gestorven moslimterroristen herdenken. " Ook zij zijn slachtoffer van de oorlog" aldus de imams. Een neefje van een omgekomen terrorist zal een gedicht voordragen:
Je koos de verkeerde kant
maar het was wel onze kant
vol overtuiging en met een uitzonderlijk doorzettingsvermogen
vloog je met volle kracht
recht in het hart
van je vijand
Lieve oom,
ik hoop dat van de 99
er nog maar een enkeling maagd is.
Zuchtquote:
Al Quaida terroristen nu ook in new York herdacht op 9-11
Enkele moskeeën in New York gaan voortaan op 9-11 gestorven moslimterroristen herdenken. " Ook zij zijn slachtoffer van de oorlog" aldus de imams. Een neefje van een omgekomen terrorist zal een gedicht voordragen:
Je koos de verkeerde kant
maar het was wel onze kant
vol overtuiging en met een uitzonderlijk doorzettingsvermogen
vloog je met volle kracht
recht in het hart
van je vijand
Lieve oom,
ik hoop dat van de 99
er nog maar een enkeling maagd is.
Mooi om te lezen dat de meesten zich er niets van aantrokkenquote:
Heb dit jaar het gevoel dat onze nationale dodenherdenking is gekaapt door een paar Joodse organisaties.
[..]
Dus van de 400 mensen liepen er een stuk of 10 niet langs de Duitse graven. Hoeveel slachtoffers/nabestaanden in Nederland zijn er daadwerkelijk hiertegen of tegen het gedicht van die jongen?
quote:
Heb dit jaar het gevoel dat onze nationale dodenherdenking is gekaapt door een paar Joodse organisaties.
[..]
Dus van de 400 mensen liepen er een stuk of 10 niet langs de Duitse graven. Hoeveel slachtoffers/nabestaanden in Nederland zijn er daadwerkelijk hiertegen of tegen het gedicht van die jongen?
quote:
Al Quaida terroristen nu ook in new York herdacht op 9-11
Enkele moskeeën in New York gaan voortaan op 9-11 gestorven moslimterroristen herdenken. " Ook zij zijn slachtoffer van de oorlog" aldus de imams. Een neefje van een omgekomen terrorist zal een gedicht voordragen:
Je koos de verkeerde kant
maar het was wel onze kant
vol overtuiging en met een uitzonderlijk doorzettingsvermogen
vloog je met volle kracht
recht in het hart
van je vijand
Lieve oom,
ik hoop dat van de 99
er nog maar een enkeling maagd is.
Vorden is fout dus vlieg je een vliegtuig een kerk in?quote:
quote:
Goed dat de meesten gewoon langs de Duitse graven zijn geloven. Dikke 'fuck you' naar die Jodenclub en hun vliegtuigje. Jammer dat de burgemeester is gezwicht voor die Joodse lobby.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_probleemloos__.html
[ Bericht 5% gewijzigd door Cobra4 op 04-05-2012 21:30:13 ]
Het is inderdaad de Dodenherdenking, niet de Jodenherdenking.quote:
Heb dit jaar het gevoel dat onze nationale dodenherdenking is gekaapt door een paar Joodse organisaties.
[..]
Dus van de 400 mensen liepen er een stuk of 10 niet langs de Duitse graven. Hoeveel slachtoffers/nabestaanden in Nederland zijn er daadwerkelijk hiertegen of tegen het gedicht van die jongen?
Wat me eigenlijk het meest verbaasde, was, dat een organisatie uit Los Angeles zich druk maakte over een herdenking in Vorden. Hoe komen ze aan de kennis daarover? En wat maken mensen in een grote miljoenenstad aan de andere kant van de wereld zich druk over een herdenking van pakweg 400 mensen in een boerendorp?
Of houden joden over de hele wereld elkaar meteen op de hoogte als een van hen zijn teen stoot? En vinden ze dan ook meteen de tafelpoot beledigend voor de doden en kwetsen voor de levenden?
Maar goed, het is voor dit jaar weer over. Volgend jaar verder.
Dat de burgemeester en de andere vertegenwoordigers van de gemeente zich aan een rechterlijk bevel houden, vind ik (meestal) terecht.quote:
Goed dat de meesten gewoon langs de Duitse graven zijn geloven. Dikke 'fuck you' naar die Jodenclub en hun vliegtuigje. Jammer dat de burgemeester is gezwicht voor die Joodse lobby en die achterlijke rechter.
quote:
[..]
Vorden is fout dus vlieg je een vliegtuig een kerk in?
Wat een kinderachtige tekst. Moest zeker per woord betaald worden.Nou inderdaad. Ook meteen een hele gemeente over een kam scheren. Triest volk.quote:
[..]
En wie niet springt langs het graf loopt die is een Jood!quote:
Dus van de 400 mensen liepen er een stuk of 10 niet langs de Duitse graven. Hoeveel slachtoffers/nabestaanden in Nederland zijn er daadwerkelijk hiertegen of tegen het gedicht van die jongen?
Luchtafweer Vorden haalt vliegtuigje neerquote:
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 04-05-2012 21:40:27 ]
Nee, dat is een ander toestel.quote:
Duh...quote:
quote:
Ziet er verdacht uit die Luchtafweer van Vorden .....quote:
[..]
Luchtafweer Vorden haalt vliegtuigje neer
[ afbeelding ]
Tja, dat doe je toch echt zelf, ergens moeite mee hebben.quote:
[..]
Zolang er nog mensen bij die herdenking aanwezig zijn die het meegemaakt hebben en aangeven er moeite mee te hebben lijkt het herdenken van de aggressor mij een brug te ver (
Van de laatste twee Franse veteranen uit de Eerste Wereldoorlog wilde de ene elk jaar aan de dodenherdenking meedoen, omdat hij vond dat hij dat aan zijn kameraden verplicht was. De andere wilde helemaal niks meer met oorlog te maken hebben. Zelfde oorlog, zelfde leeftijd, zelfde nationaliteit, tegengestelde reactie, beide eervol.
Moslims hebben moeite met een tekening van Mohammed met een bom in zijn tulband en dan vinden veel mensen hen primitief. Is deze onverdraagzaamheid met een beroep op het (leed van de) joden zo veel hoogstaander?
Traditioneel gericht op het westen. En terecht, zo blijkt nu.quote:
[..]
Ziet er verdacht uit die Luchtafweer van Vorden .....
[ link | afbeelding ]
Mooi gesproken.quote:
[..]
Mijn ouders hebben de oorlog meegemaakt. Toen ik na vele deugdzame jeugdboeken als tiener eens het woord Moffen bezigde, kreeg ik de wind van voren: de Duitsers waren ook mensen en de Duitsers waren grotendeels ook maar op bevel de oorlog in gestuurd.
Ik vind het erg dat zelfs op scholen geleerd wordt, dat het de Duitsers waren, terwijl de Nazi's eerst in eigen land grondig huis hielden en in het land nu nog het oorlogstrauma dicht aan de oppervlakte leeft. Ja, ook bij bij de volgende generaties, die het schuldbesef met de paplepel ingegoten kregen, terwijl het land zelf verwoest was en een groot deel van de mannen dood of gehandicapt. Over de tirannie in het land zelf zag ik pas als twintiger, toen ik Duitse schrijvers begon de lezen (o.a. Luise Rinser). Over het felle oorlogstrauma hoor ik nu nog. In Nederland praten we uitgebreid over de oorlog, in Duitsland is dat voor velen nog absoluut onmogelijk.
Nee, mij hoor je niet zeggen dat we op 4 mei dan maar heel Duitsland moeten eren. het is een herdenkingsdag voor Nederland vanaf WO-II. Eren doe ik trouwens niet op de dodenherdinking; wat ik dan doe is het herdenken. Want velen van degenen die door de oorlog omkwamen, waren helemaal niet eerbiedwaardig of onschuldig. Velen zijn met oorlogsschuld gestorven.
En het is wel duidelijk dat "we" hier nog steeds niet van geleerd hebben. Het blijft inderdaad bij omzien in wrok en in het verstand lamleggen wegens politiek correcte verontwaardiging & deelneming & en de nog levende slachtoffers dieper in de slachtofferrol drukken.
Goed te zien dat het vrije deel van Vorden zich niet liet weerhouden.
Zag dat Kruiningen ook stil stond bij gevallen Duitsers.
quote:Copyright 2012, Omroep Zeeland
Dodenherdenking
KRUININGEN - Tijdens de dodenherdenking vrijdagavond moet ook stil worden gestaan bij omgekomen Duitsers. Dat zegt Sjaak van Loo van het Comité Herdenkingen Kruiningen. Volgens Van Loo zijn omgekomen Duitsers 'slachtoffer van een idioot die de wereld heeft meegesleept.'
Eerder onstond er discussie, omdat een 15-jarige jongen tijdens de herdenking op de Dam in Amsterdam een gedicht over zijn oom die diende bij de Waffen SS wilde voorlezen. Na veel boze reacties werd besloten het gedicht niet voor te dragen. Ook het initiatief van het Gelderse Vorden om ook omgekomen Duitse soldaten te herdenken, viel slecht.
Gedichten
Vrijdagavond om 20.00 uur is het in heel Nederland twee minuten stil. Op veel plaatsen worden ook gedichten voorgedragen. In Bruinisse leest basisschoolleerling Stefan Verspoor een gedicht voor.
© Omroep Zeeland
Joodse organisaties die in Nederland andere mensen de wet proberen voor te schrijven.quote:
Zag dat Kruiningen ook stil stond bij gevallen Duitsers.
[..]
Er komen met deze negatieve aandacht alleen maar meer mensen die zich tegen deze dwingelandij gaan verzetten.
.Wel roepen om respect maar, getuige de uitspraak van David Barnouw, de woordvoerder van het NIOD in nieuwsuur 'ook de homoseksuelen die menen vervolgd te zijn willen opeens een kans leggen', dat niet zelf kunnen opbrengen voor de 4 mei-invulling van anderen. Treurig.
En ik mag nog steeds niet zeggen dat het een eng exclusief feestje aan het worden is hč?quote:
' wij zijn het zieligst '
Wel roepen om respect maar, getuige de uitspraak van David Barnouw, de woordvoerder van het NIOD in nieuwsuur 'ook de homoseksuelen die menen vervolgd te zijn willen opeens een kans leggen', dat niet zelf kunnen opbrengen voor de 4 mei-invulling van anderen. Treurig.
Prima, houd ik het op tot volgend jaar en het jaar daarop en het jaar dáárop.
Dat is niet waar, de Slaven zijn op grotere schaal eveneens systematisch uitgemoord.quote:
[..]
De enige (grote) groep die men trachtte systematisch uit te roeien. Een wezenlijk en significant verschil in mijn ogen.
Dat de Slavische slachtoffers enorm waren klopt, maar er is nooit een masterplan gemaakt om de Slaven systematisch uit te roeien.quote:
Dat is niet waar, de Slaven zijn op grotere schaal eveneens systematisch uitgemoord.
In de nazi-ideologie moesten de Slaven als cultuurvolk worden vernietigd, maar het doel was niet fysieke uitroeiing zoals bij de Joden.quote:
[..]
Dat is niet waar, de Slaven zijn op grotere schaal eveneens systematisch uitgemoord.
Absoluut wel, dat was de hele insteek van operatie Barbarossa.quote:
[..]
Dat de Slavische slachtoffers enorm waren klopt, maar er is nooit een masterplan gemaakt om de Slaven systematisch uit te roeien.
http://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
In de veroverde gebieden moesten ze uitgeroeid worden.quote:
[..]
In de nazi-ideologie moesten de Slaven als cultuurvolk worden vernietigd, maar het doel was niet fysieke uitroeiing zoals bij de Joden.
Volgens de informatie op de website van het NIOD hebben Nederlandse homoseksuelen wel degelijk geleden onder de bezetting, ook al was de groep veroordeelden verhoudingsgewijs klein.quote:
' wij zijn het zieligst '
Wel roepen om respect maar, getuige de uitspraak van David Barnouw, de woordvoerder van het NIOD in nieuwsuur 'ook de homoseksuelen die menen vervolgd te zijn willen opeens een kans leggen', dat niet zelf kunnen opbrengen voor de 4 mei-invulling van anderen. Treurig.
Germanisering van het gebied, walgelijk, maar niet te vergelijken bij wat men poogde en deed bij de Joden.quote:
Absoluut wel, dat was de hele insteek van operatie Barbarossa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
Goed, misschien had ik "uitroeiing tot op de laatste man" moeten zeggen, als dat geen pleonasme is. Een deel zou in elk geval tot slaaf gemaakt zijn. Bij de Joden ging het om de totale vernietiging.quote:
[..]
In de veroverde gebieden moesten ze uitgeroeid worden.
Die germanisering moest bereikt worden door genocide en deportaties.quote:
[..] exac
Germanisering van het gebied, walgelijk, maar niet te vergelijken bij wat men poogde en deed bij de Joden.
Mr Harry Patch, een man uit een ander tijdperk.
110 moeten worden en in je laatste levensjaren gekweld worden door herinneringen uit het verleden.
Een andere oorlog, inderdaad, andere tijden, maar oorlogsgeweld blijft hetzelfde, in welke oorlog dan ook.
Er zijn meer WO 1 veteranen geweest die pas op hoge leeftijd gingen vertellen wat ze meegemaakt hebben. Er was in die jaren geen nazorg en je moest maar gewoon doen. Het leven moest door.
Harry Patch heeft gevochten in de Slag om Passendale, nog steeds een van de ergste slagen in de geschiedenis. 70.000 slachtoffers.
Tijdens de slag werden 3 beste kameraden gedood en hijzelf werd zwaargewond naar Engeland afgevoerd. Laten we het erop houden dat hij niet echt dol was op Duitsers.
WO 2 kwam en weer vocht hij mee.
Hij heeft zijn deel meer dan gehad.
We maken een sprong naar eind vorige eeuw, toen ene kleine gebeurtenis Harry's geheugen triggerde en alles boven kwam. Een hoog bejaard man gekweld door herinneringen.
Deze gentleman uit vroeger tijden heeft een van de laatste Duitse veteranen ontmoet, hij wilde de vijand die zijn vrienden gedood hadden in de ogen kijken.
Een langdurige stilte, 2 oude mannen in rolstoel, daarna ontspon zich een gesprek.
Harry zei daarna, dat het tijd is om verder te gaan en deed in latere interviews deze uitspraken:
In 2007 was de herdenking van de Slag bij Passendale. 90 jaar geleden.quote:[talking about a fellow soldier who was killed in front of him in the trenches] He died. I held his hand for the last thirty seconds of his life. [wipes tears from his eyes]
If any man tells you that he went into the front line and he wasn't scared, he's a liar.
Irrespective of the uniforms we wore, we were all victims.
De Britse Koningin was er en een hoop gedoe.
Harry waren ze vergeten uit te nodigen.
Maar Harry kwam toch, onverwacht en in rust, niet met alle commitee's, organisaties, welwillenden zonder echte betrokkenheid.
Bij de plek waar het gebeurde zei hij:
"
quote:Too many died," said Mr Patch. "War isn't worth one life."
He said war was the "calculated and condoned slaughter of human beings".
Mr Patch laid a wreath at the site of the trench, which now forms part of a German war cemetery.
Let us remember our brethren who fell - on *both* sides of the line.quote:Around 250,000 Germans died in the battle which has been described as one of the bloodiest and most brutal battles of the Great War.
"The Germans suffered the same as we did," Mr Patch said.
In de 2 minuten stilte denk ik jaarlijks aan alles en iedereen, niet aan die nationaliteit of die, oorlogsdoden hebben geen nationaliteit.
Het hele gedoe ging niet om SS-ers te herdenken, dat heeft al het rumoer op fora en pers er van gemaakt.
Stilstaan bij 'both sides of the line'
In al het rumoer en gehak op elkaars mening is er een klein ding uit het oog verloren.
Een gedicht een 15-jarige en 4 mei.
Een gedicht en een 15-jarige waarover volwassen mensen van een commité deze woorden nodig vonden:
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
En dát mijne dames en heren is onverdraagzaamheid, deze families móeten tot in de weetikhoeveelste generatie besmet blijven.
We hebben nog heel veel te leren.
Let us remember our brethren who fell - on *both* sides of the line.
[ Bericht 0% gewijzigd door yvonne op 05-05-2012 11:07:05 ]
Vanuit een trein vol veteranen.
Slaaf die geen medische hulp mocht en zich niet voort mocht planten. Netto resultaat is uitroeiing.quote:
[..]
Goed, misschien had ik "uitroeiing tot op de laatste man" moeten zeggen, als dat geen pleonasme is. Een deel zou in elk geval tot slaaf gemaakt zijn. Bij de Joden ging het om de totale vernietiging.
Eens.quote:
quote:Vanuit een trein vol veteranen.
Het ging toch om het vechten voor behoud van vrijheid, een vrijheid om te zijn wie je bent?
En dan komen er geluiden die gaan voorschrijven wat er wel en niet gezegd en gedaan mag worden.
Ik denk dat we heel sluipend steeds meer vrijheid aan het inleveren zijn.
Wel triest dat dat juist op een dag als 4 mei zo naar voren moet komen.
Want voor die vrijheid werd gevochten en geleden.
Het verschil tussen ons land waar je op 4 mei verdomd moet uitkijken wat je zegt, en bv Turkije waar je niet te veel over de armeense kwestie mag zeggen wordt steeds kleiner. Alleen beweegt Turkije zich langzaam en met horten en stoten van die strakke verboden af, en sluipen wij er net zo langzaam en hortend en stotend juist naar toe.
Trein vol veteranen, heb ik ook eens mee in de trein gezetn, dikke pret, kwamen net van het defilé in Den Haag afquote:Op zaterdag 5 mei 2012 10:59 schreef Copycat het volgende:
Yvonne! Mooi ende stil.
Vanuit een trein vol veteranen.
Ga je dit jaar weer?quote:
[..]
Trein vol veteranen, heb ik ook eens mee in de trein gezetn, dikke pret, kwamen net van het defilé in Den Haag af
Rond 4 mei komen emoties van mensen boven en dan zie je heftigere reacties. Zie dit soort topics van de laatste dagen.quote:
Ik denk dat we heel sluipend steeds meer vrijheid aan het inleveren zijn.
Wel triest dat dat juist op een dag als 4 mei zo naar voren moet komen.
Want voor die vrijheid werd gevochten en geleden.
Het verschil tussen ons land waar je op 4 mei verdomd moet uitkijken wat je zegt, en bv Turkije waar je niet te veel over de armeense kwestie mag zeggen wordt steeds kleiner.
Net zoals altijd moet je uitkijken wat je zegt, als je geen ruzie wilt, geen zin heb in diskussie etc.
Maar het is onzin om nav Vorden te beweren dat de vrijheid van meningsuiting in gevaar is.
Dan ben je net zo aan het overdrijven als die revanchisten die dat proces begonnen.
zaterdag 30 juni in Den Haagquote:
Jazeker
Ik signaleer een ontwikkeling die in NL en daarbuiten al langer gaande is, veel breder dan dit 4 mei issue.quote:
[..]
Rond 4 mei komen emoties van mensen boven en dan zie je heftigere reacties. Zie dit soort topics van de laatste dagen.
Net zoals altijd moet je uitkijken wat je zegt, als je geen ruzie wilt, geen zin heb in diskussie etc.
Maar het is onzin om nav Vorden te beweren dat de vrijheid van meningsuiting in gevaar is.
Dan ben je net zo aan het overdrijven als die revanchisten die dat proces begonnen.
Een sfeertje waarin het steeds meer bon-ton wordt om es ff lekker de puntjes op de i te zetten en hard in te zetten tegen onwelgevallige geluiden of mensen.
In één woord: onverdraagzaamheid.
Dat is realiteit, zie je ook in de politiek etc.
4 mei zou dat imo juist moeten bewaken, ipv er zich door op sleeptouw laten nemen.
Maar gelukkig zijn de tegenkrachten ook ruim aanwezig.
quote:
Maar die trekken niet aan de touwtjes.quote:
Maar gelukkig zijn de tegenkrachten ook ruim aanwezig.
Ja, maar dat komt omdat homoseksualiteit een geestelijke afwijking is. Die mensen denken sexueel van de verkeerde kant te zijn, dus zullen ze die zogenaamde vervolging er wel bij fantaseren.quote:
' wij zijn het zieligst '
Wel roepen om respect maar, getuige de uitspraak van David Barnouw, de woordvoerder van het NIOD in nieuwsuur 'ook de homoseksuelen die menen vervolgd te zijn willen opeens een kans leggen', dat niet zelf kunnen opbrengen voor de 4 mei-invulling van anderen. Treurig.
En ze hebben natuurlijk geen nageslacht, dus ook geen herdenking tot in de derde generatie!
Homo's kunnen best genezen worden, maar dat willen ze gewoon niet.
Kortom: homo's verdienen helemaal geen respect, snap dat dan toch eens een keer.
http://nieuwsuur.nl/video/369851-herdenken-of-verzoenen.html
Ik geloof m'n oren niet
\ 'NSB kinderen werden een beetje gepest'
'homo's die vinden dat zij vervolgd zijn in nederland willen ook een krans leggen'
Man man man man.
Volgens mij kan je prima een nuancering brengen in het hele verhaal. Het merendeel hier die niet voor het gedicht van Auke was op de 4 mei herdenking heeft er echt geen problemen mee dat ook Duitse soldaten herdacht worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-05-2012 13:00:25 ]
Maar de vraag is of de bekrompenen wel daadwerkelijk aan zoveel touwtjes trekken.quote:
[..]
Maar die trekken niet aan de touwtjes.
De meeste aanwezigen in Vorden liepen wčl langs de Duitse graven, als ik het nieuws mag geloven.
Dit hele jonge meisje is FOUT! aldus achterlijke Joodse lobbyclubjes. Gelukkig trekt dit meisje zich niets aan van achterlijke Joodse lobbyclubjes. En terecht. Jammer dat de burgemeester zich wel heeft laten gijzelen. Tenzij hij uit eigen beweging niet langs de Duitse graven is gelopen, dan respecteer ik dat ook.
Mensen moeten vrij zijn om te beslissen of ze Duitsers willen herdenken. Prima als je het doet, ook prima als je het niet doet. We hebben geen Joodse clubjes nodig om ons te vertellen wat we wel of niet mogen doen en of we fout zijn of niet. Zum kotsen.
Ik ben wel geschrokken deze week van dit soort topics. Jodenhaat schijnt weer in opkomst te zijn.quote:Op zaterdag 5 mei 2012 13:05 schreef 99.999 het volgende:
Je hoort wel eens dat kleine kinderen een anale fase hebben, zit jij nu in je Judale fase?
Neem een foute jood , hangt daar allerlei kwalificaties aan en generaliseer die man tot " de joden" .
Ik zag het 7 jaar geleden al aankomen toen islamietenhaat maatschappelijk acceptabel werd.
Dat leek me een opstapje jodenhaat als politiekcorrect te gaan beschouwen. Zo geschiedde...
De enigen die hier mensen fout hebben genoemd zijn de Joden zelf. Met een vliegtuigje nog wel. Stoer hoor.quote:
[..]
Ik ben wel geschrokken deze week van dit soort topics. Jodenhaat schijnt weer in opkomst te zijn.
Neem een foute jood , hangt daar allerlei kwalificaties aan en generaliseer die man tot " de joden" .
Ik zag het 7 jaar geleden al aankomen toen islamietenhaat maatschappelijk acceptabel werd.
Dat leek me een opstapje jodenhaat als politiekcorrect te gaan beschouwen. Zo geschiedde...
Ik kan het alleen maar met je eens zijn, er wordt weer gesproken over 'de Joden' ...quote:
[..]
Ik ben wel geschrokken deze week van dit soort topics. Jodenhaat schijnt weer in opkomst te zijn.
Neem een foute jood , hangt daar allerlei kwalificaties aan en generaliseer die man tot " de joden" .
Ik zag het 7 jaar geleden al aankomen toen islamietenhaat maatschappelijk acceptabel werd.
Dat leek me een opstapje jodenhaat als politiekcorrect te gaan beschouwen. Zo geschiedde...
Mensen zoals jij moeten eens ophouden met het bestempelen van elke vorm van kritiek of commentaar op Joden / Joodse organisaties / Israël als Jodenhaat of antisemitisme. Het is zo'n oud, treurig, onverdraagzaam en flauw riedeltje. Het is bovendien gewoon niet waar en het staat heel dom.quote:
[..]
Ik ben wel geschrokken deze week van dit soort topics. Jodenhaat schijnt weer in opkomst te zijn.
Neem een foute jood , hangt daar allerlei kwalificaties aan en generaliseer die man tot " de joden" .
Ik zag het 7 jaar geleden al aankomen toen islamietenhaat maatschappelijk acceptabel werd.
Dat leek me een opstapje jodenhaat als politiekcorrect te gaan beschouwen. Zo geschiedde...
Dat doe ik helemaal niet... houd jij eens op met mij te bestempelenquote:
[..]
Mensen zoals jij moeten eens ophouden met het bestempelen van elke vorm van kritiek of commentaar op Joden / Joodse organisaties / Israël als Jodenhaat of antisemitisme.
Yip... elke kritiek op Israel en Joodse organisaties afbranden is heel dom en onverdraagzaam.quote:Het is zo'n oud, treurig, onverdraagzaam en flauw riedeltje. Het is bovendien gewoon niet waar en het staat heel dom.
Ik heb zelf al jarenlang kritiek op Israel en zijn militaire avonturen.
Maar een aantal opmerkingen van jou in deze topics van de week zijn ook dom en onverdraagzaam
dit bijvoorbeeld:
quote:
[..]
De enigen die hier mensen fout hebben genoemd zijn de Joden zelf. Met een vliegtuigje nog wel. Stoer hoor.
Wat is er onverdraagzaam en dom aan het beschrijven van een door een Joods belangenclubje uitgevoerde actie?quote:
[..]
Dat doe ik helemaal niet... houd jij eens op met mij te bestempelen
[..]
Yip... elke kritiek op Israel en Joodse organisaties afbranden is heel dom en onverdraagzaam.
Ik heb zelf al jarenlang kritiek op Israel en zijn militaire avonturen.
Maar een aantal opmerkingen van jou in deze topics van de week zijn ook dom en onverdraagzaam
dit bijvoorbeeld:
[..]
Dus het feit dat ik zeg dat dit gebeurd is, en dat dit volgens mij de enige club is die een andere groep mensen dit weekend als fout heeft bestempeld is dom en onverdraagzaam? Vreemde redenatie kerel.
Als groep wordt een uitzonderingspositie geclaimd, dan is het niet vreemd dat als daar kritiek op komt die hele groep wordt aangesproken.
Dan kan je de critici verwijten dat ze generaliseren, maar dat generaliseren is niet bij hun begonnen.
Het moge duidelijk zijn dat ik naar een zeer specifiek gezelschap Joden verwijs, namelijk lobbyclub ToF en niet naar alle Joden in het algemeen.quote:De enigen die hier mensen fout hebben genoemd zijn de Joden zelf. Met een vliegtuigje nog wel. Stoer hoor.
Nee ... dat is niet duidelijk. Je bent aan het generaliseren.quote:
Bovendien zei ik:
[..]
Het moge duidelijk zijn dat ik naar een zeer specifiek gezelschap Joden verwijs, namelijk lobbyclub ToF en niet naar alle Joden in het algemeen.
Jij vindt de postcode loterij nog discriminerend.quote:
[..]
Nee ... dat is niet duidelijk. Je bent aan het generaliseren.
De generalisatie slaat hier regelmatig over richting het complete Joodse volk. Wanneer je dit bijvoorbeeld doet bij moslims groeperingen is het net zo kwalijk en xenofoob als de generalistatie van "alle" joden.quote:
Als mensen zichzelf opzettelijk en demonstratief als groep van de anderen gaan onderscheiden, is het niet raar dat ze ook als groep beoordeeld worden.
Als groep wordt een uitzonderingspositie geclaimd, dan is het niet vreemd dat als daar kritiek op komt die hele groep wordt aangesproken.
Dan kan je de critici verwijten dat ze generaliseren, maar dat generaliseren is niet bij hun begonnen.
Ah ja, alle Joden ter wereld hebben gisteren namelijk een heel dorp voor fout uitgemaakt door een banner achter een vliegtuig te hangen en niet specifiek de Joodse lobbygroep ToF. Ja, dan snap ik dat het onduidelijk is.quote:
[..]
Nee ... dat is niet duidelijk. Je bent aan het generaliseren.