En hoe ben je tot die levensbeschouwing gekomen?
Ik ben gewoon mijn levensbeschouwing vergeten
Aanvankelijk was ik christelijk opgevoed, maar ja, vooral door andere invloeden (ook uit FOK! ja) geloof ik niet meer. Toch kun je het nooit helemaal zeker weten.
Ik weet niet wat de naam is voor mijn levensbeschouwing. De kern is dat ik geloof in reincarnatie en dat we hier zijn om te leren en zodoende te groeien binnen de verschillende niveaus van ontwikkeling.
Agnostquote:Op dinsdag 28 februari 2012 21:16 schreef Klipnap het volgende:
Hoe heet dat ook al weer dat je niet weet of er een god is?
Ik ben gewoon mijn levensbeschouwing vergeten
Aanvankelijk was ik christelijk opgevoed, maar ja, vooral door andere invloeden (ook uit FOK! ja) geloof ik niet meer. Toch kun je het nooit helemaal zeker weten.
Bedankt. Ik kon niet meer op de naam komen.quote:
Oja, TS begint
Ik ben alleen zelf heel erg na gaan denken over het leven.
Toen kwam ik er niet uit.
Niks is zeker in dit leven, ook niet wat er daarna gebeurd.
Maar volgens mij moet je toch je best doen om er wat van te maken, daar gaat het om.
Op het moment ben ik een 'zwevende kiezer'. Ik ben er nog niet uit waar ik wel/niet in geloof.quote:
[..]
Bedankt. Ik kon niet meer op de naam komen.
Oja, TS begint
Ik zou voor Diederik Samsom gaan.quote:Op dinsdag 28 februari 2012 21:23 schreef LunaAurea het volgende:
[..]
Op het moment ben ik een 'zwevende kiezer'. Ik ben er nog niet uit waar ik wel/niet in geloof.
Sowieso is het goed om zo'n periode door te maken. Zowel geloven als niet geloven zonder er over nagedacht te hebben is een heel slecht idee.quote:
[..]
Op het moment ben ik een 'zwevende kiezer'. Ik ben er nog niet uit waar ik wel/niet in geloof.
Je kunt nadenken wat je wilt. Maar op het eind kun je daar ook geen touw meer aan vast knopen als je iets zoekt waarin je kunt geloven.quote:
[..]
Sowieso is het goed om zo'n periode door te maken. Zowel geloven als niet geloven zonder er over nagedacht te hebben is een heel slecht idee.
Volgens mij valt er vrij weinig te geloven, waar je over na kunt denken in dit leven. Ik heb in ieder geval nog nooit iets concreets gevonden in mijn hersenpinsels
Is ook logisch, anders was de definitie van ''geloven'' niks waard.
Volgens mij heeft geloven niks met nadenken te maken. Het is voor mij meer een onderbuikgevoel.
Niet alleen een onderbuikgevoel. Mijn geloof is gebaseerd op heel veel nadenken en voor mij kwam deze overtuiging er uit als logisch gevolg van mijn conclusies.quote:
[..]
Je kunt nadenken wat je wilt. Maar op het eind kun je daar ook geen touw meer aan vast knopen als je iets zoekt waarin je kunt geloven.
Volgens mij valt er vrij weinig te geloven, waar je over na kunt denken in dit leven. Ik heb in ieder geval nog nooit iets concreets gevonden in mijn hersenpinsels
Is ook logisch, anders was de definitie van ''geloven'' niks waard.
Volgens mij heeft geloven niks met nadenken te maken. Het is voor mij meer een onderbuikgevoel.
Iedereen denkt op een andere manier na.
Ik ben als christen niet in een hokje te plaatsen.Het is ook geen levensbeschouwing, maar meer een manier om te ontkennen dat er een God is, dit hoeft niet eens zo heel veel consequenties te hebben voor je leven. Op welke manier kijk je tegen het leven aan? (behalve dat er dus geen God is) Heeft het leven zin? Wat is de zin van het leven? Of, wat is het doel van het leven? Geloof je verder nog in een begrip als 'leven na de dood' of reïncarnatie? etc.quote:
Atheist, maar ik ontken dat het een levensbeschouwing is.
Het is ook niet direct een ontkennen dat er een god is, maar meer het verwerpen van de hypothese. (Dat is niet geheel hetzelfde.)quote:Op dinsdag 28 februari 2012 22:15 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Het is ook geen levensbeschouwing, maar meer een manier om te ontkennen dat er een God is, dit hoeft niet eens zo heel veel consequenties te hebben voor je leven. Op welke manier kijk je tegen het leven aan? (behalve dat er dus geen God is) Heeft het leven zin? Wat is de zin van het leven? Of, wat is het doel van het leven? Geloof je verder nog in een begrip als 'leven na de dood' of reïncarnatie? etc.
'Zin hebben' heeft alleen betekenis mbt een (intelligente) entiteit met belangen en doelen. Buiten het leven op aarde zijn er ieg niet dat wij weten dergelijke entiteiten, in die zin kunnen we dus ook niet veronderstellen dat er buiten het aardse leven om belang bestaat bij aards leven.
Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat ik geen zin heb in het leven.
Dat is iets heel anders.Leven na de dood? Als ik dood ga gaat het leven gewoon door ja.
Maar als je bedoelt dat 'mijn geest' dan op een bepaalde manier voortbestaat? Nee, alleen in de herinnneringen van mensen, maar verder keer 'ik' terug naar de staat waarin ik verkeerde voordat ik verwekt werd: niet-bestaan.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 07-03-2012 14:35:46 ]
Opvallend, dat standpunt is dan dus eigenlijk overeenkomstig de oerknal die aan de massa wordt verteld: iets komt uit niets. Er zijn denk ik meer mensen die aannemen dat er niets is na je dood, dan dat er mensen zijn die menen dat er niets uit iets kan ontstaan (en vice versa), terwijl het in essentie hetzelfde betekent...quote:
[..]
Het is ook niet direct een ontkennen dat er een god is, maar meer het verwerpen van de hypothese. (Dat is niet geheel hetzelfde.)
'Zin hebben' heeft alleen betekenis mbt een (intelligente) entiteit is met belangen en doelen. Buiten het leven op aarde zijn er ieg niet dat wij weten dergelijke entiteiten, in die zin kunnen we dus ook niet veronderstellen dat er buiten het aardse leven om belang bestaat bij aards leven.
Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat ik geen zin heb in het leven.
Leven na de dood? Als ik dood ga gaat het leven gewoon door ja.
Hm, ten eerste impliceert de oerknaltheorie niet dat iets uit niets is gekomen. Het idee dat de totale energie in het universum 0 is en uit niets ontstaan zou kunnen zijn is modieus in de wetenschap, maar de oerknaltheorie zelf doet daar bij mijn weten geen uitspraken over.quote:
[..]
Opvallend, dat standpunt is dan dus eigenlijk overeenkomstig de oerknal die aan de massa wordt verteld: iets komt uit niets. Er zijn denk ik meer mensen die aannemen dat er niets is na je dood, dan dat er mensen zijn die menen dat er niets uit iets kan ontstaan (en vice versa), terwijl het in essentie hetzelfde betekent...
Dat zou mbt het universum best eens kunnen kloppen, dat laat ik liever over aan kosmologen. Maar met betrekking tot leven en mijzelf: het is niet het geval dat dat uit niets is ontstaan. Bijna niets, ok. Maar niet niets.
Als ik doodga dan is het niet zo dan de hersenen die mijn bewustzijn voortbrengen (als emergent verschijnsel van de struktuur) ophouden te bestaan. Het zaakje vervalt, of wordt verbrand in het geval ik mij laat cremeren. En evenzo bestond al de materie waaruit mijn hersenen bestaan ook voor mijn geboorte. Het was toen alleen niet in het soort struktuur dat een bewustzijn kan voortbrengen.
Hopelijk verduidelijkt dat een en ander.
Wat betreft het eerste: dat weet ik, daarom ook de nadruk op de massa. 'de oerknal die aan de massa wordt verteld'quote:
[..]
Hm, ten eerste impliceert de oerknaltheorie niet dat iets uit niets is gekomen. Het idee dat de totale energie in het universum 0 is en uit niets ontstaan zou kunnen zijn is modieus in de wetenschap, maar de oerknaltheorie zelf doet daar bij mijn weten geen uitspraken over.
Dat zou mbt het universum best eens kunnen kloppen, dat laat ik liever over aan kosmologen. Maar met betrekking tot leven en mijzelf: het is niet het geval dat dat uit niets is ontstaan. Bijna niets, ok. Maar niet niets.
Als ik doodga dan is het niet zo dan de hersenen die mijn bewustzijn voortbrengen (als emergent verschijnsel van de struktuur) ophouden te bestaan. Het zaakje vervalt, of wordt verbrand in het geval ik mij laat cremeren. En evenzo bestond al de materie waaruit mijn hersenen bestaan ook voor mijn geboorte. Het was toen alleen niet in het soort struktuur dat een bewustzijn kan voortbrengen.
Hopelijk verduidelijkt dat een en ander.
Maar, dan ben je dus aanhanger van het determinisme?
Abrahamitische religies vind ik een wanvertoning in de Europese geschiedenis en het heden. Of het nu paddo etende mozes, halfgod jezus of Mo met zijn epileptische aanvallen is. Het blijven voor mij zandbak verhalen van herders volkeren.
ik heb me er nooit zo in kunnen verdiepen hoor al die religie, na op school over de RKK te leren had ik er wel weer genoeg van.
Ik zelf heb het ook geërfd, geobsedeerd bezig zijn met religie en ons bestaan. Ik zelf ben overtuigd atheïst, om het een plek te geven. Maar ik besteed wel veel tijd aan religie en mythologie.
Constant oorlog in mijn kop, is een onderdeel van wie ik ben.
Ik vind het leuk om "goden" of "heroic" te hebben, Godin van het huishouden, God van de arbeid, Godin van mijn budget etc etc
Neuh, niet noodzakelijk. Of het universum deterministisch van aard is is onmogelijk vast te stellen. Het ontgaat me eigenlijk ook een beetje wat dat ermee te maken heeft.quote:
Maar, dan ben je dus aanhanger van het determinisme?
Vergeet Offlaar, de God der Krokodillen niet! (Anders eet ie je op vannacht)quote:
Daar kan ik ook wel in meekomen met Deelnemer. Maar Ayn Rand en Nietzsche vind ik ook erg intressant.
Ik vind het leuk om "goden" of "heroic" te hebben, Godin van het huishouden, God van de arbeid, Godin van mijn budget etc etc
Of nog mooier! Petulia, Godin der Onderhandelbare Liefde (hmm, mooier in het orgineel: Petulia, the Goddess of Negotiable Affection)
Een manier om de groep bij elkaar te houden. Zoals de film "the village", er werd verteld aan de dorpelingen dat er in het bosrand monsters zijn. Dit was achteraf gelogen, met de bedoeling om de dorpelingen buiten de bewoonde wereld te houden omdat hun nog leefden als in de 19e eeuw of zo. Terwijl buiten hun dorp al de 21 eeuw is.
Dat is het zelfde met religie, als je van het pad afdwaalt ga je naar de hel.
Religie kan leuk zijn, maar je moet er vooral niet in geloven.
Mocht er een schepper zijn van het universum. Lijkt mij het sterk dat het de god uit de bijbel is.
Nietzsche vind ik wel boeiend, maar ontaard mijn inziens teveel in een machtsfilosofie. Ayn Rand's filosofie vind ik een stuitende verheerlijking van ondernemer als de superieure mens.quote:
Daar kan ik ook wel in meekomen met Deelnemer. Maar Ayn Rand en Nietzsche vind ik ook erg intressant.
Letterlijk wel inderdaad, maar je kan het ook in het "klein" zien. Dat je als individu je zelf blijft overtreffen om je te ontwikkelen en zo zelfredzaam mogelijk te zijn. Wat voor mij een heel belangrijke deugd is, daarom is Ayn Rand een belangrijke inspiratie bron voor mij. Ook vind ik Egoïsme geen zonde maar een deugd. Het is menselijk, Moeder Therese deed het ook alleen maar om kudo,s te krijgen van god in zijn hemel.quote:
[..]
Nietzsche vind ik wel boeiend, maar ontaard mijn inziens teveel in een machtsfilosofie. Ayn Rand's filosofie vind ik een stuitende verheerlijking van ondernemer als de superieure mens.
De reductie van menselijk motivatie tot egoisme stoort mij al jaren.quote:
[..]
Letterlijk wel inderdaad, maar je kan het ook in het "klein" zien. Dat je als individu je zelf blijft overtreffen om je te ontwikkelen en zo zelfredzaam mogelijk te zijn. Wat voor mij een heel belangrijke deugd is, daarom is Ayn Rand een belangrijke inspiratie bron voor mij. Ook vind ik Egoïsme geen zonde maar een deugd. Het is menselijk, Moeder Therese deed het ook alleen maar om kudo,s te krijgen van god in zijn hemel.
Komt door minachting van hun zelfbeeld. Een erfenis van het christendom na mijn mening.quote:
[..]
De reductie van menselijk motivatie tot egoisme stoort mij al jaren.
Maar goed, het kan ook zijn dat ik ook niet op de juiste manier leef. Maar dat vind ik niet erg, ben geen idealist. En heb al helemaal niet het toverformule tot een succesvol leven.
Waarom het taoïsme?quote:
Vrijdenker, met veel waardering voor de griekse filosofie, natuurwetenschappen en het taoisme.
Het legt de nadruk op de dingen die vanzelf gaan en dat is eigenlijk de basisquote:
Een mens wordt geboren en dat gaat min of meer vanzelf. Na enige tijd begin je de taal na te brabbelen, te kruipen en te lopen. Ook dat gaat min of meer vanzelf. Je wordt ouder en gevoelig voor het sekse verschil. Dat gaat vanzelf. Daar komen kindertjes van. Dat gaat vanzelf. Een baby ontwikkelt zich in de buik van de moeder. Zit de moeder over ingewikkelde bouwtekeningen gebogen? Nee, het is een autonoom proces, het gaat vanzelf.
Als je goed wilt leven, volg dan het natuurlijke pad. Wat het natuurlijke pad is, weet niemand. Hoe kun je dit pad dan volgen? Dat is eenvoudig; doe wat volstrekt voor de hand ligt. Wat blijkt? Dan gaan de dingen als vanzelf. Als je het gevoel krijgt dat je alles zelf moet bedenken, de dingen eerst onder je bewuste controle moet brengen, zelfs tegen je eigen natuur in moet handelen, dan gaat het meestal fout. De wijsheid van deze gedachte blijkt uit het leven van planten of simpele dieren, zoals een worm. Een worm weet ook niet wat DNA is, of dat de aarde de vorm van een bol heeft. Een worm weet nauwelijks wat hij doet, laat staan waarom. Om goed te leven, hoeft je de wereld niet te begrijpen.
Dit natuurlijke pad is de bekende ‘Tao’ uit het Chinese Taoïsme. Het natuurlijke pad volgen, is aartsconservatief. Wij mensen mogen, lijkt mij, best afwijken van het natuurlijke pad, zoals vliegen in vliegtuigen. Maar besef wel, dat het dan niet meer vanzelf gaat, dat je het dan helemaal zelf moet doen, en dat vereist een grote mate van bewuste controle. Dat maakt het moeilijk. Dan blijkt dat de wereld een complex proces is. Daarom moeten wij ook ons hele leven naar school. Volg je het natuurlijke pad, dan worden de meeste dingen voor je gedaan en gaan ze als vanzelf. Een al te zelfbewuste, doelgerichte levenshouding is kunstmatig.
Dat verkaart gelijk waarom dingen eenvoudig lijken te zijn, terwijl dat niet zo is. "Zien" is heel eenvoudig. Daarvoor hoef je alleen maar je ogen open te doen. Toch zit daar iets ingewikkelds achter. Eigenlijk is niets eenvoudig, behalve de dingen die volautomatisch voor je gedaan worden, zoals zien (als je gezond bent) en zoals aangeleerde vaardigheden die je inmiddels op de automatische piloot kunt uitvoeren.
De grondtekst van het taoisme is de Tao te king van Lao Tse. In de deze link staan vele vertalingen. De vertaling in het Engels van Chan is de beste. De tekst bestaat uit twee delen. Het eerste deel gaat over de 'Tao' (= pad en opent met vers 1) en het tweede deel gaat over de 'Te' (= deugd en opent met vers 38).
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 04-03-2012 21:58:05 ]
Toen ik 18 jaar was kreeg ik een Tibetaans dodenboek aangeboden door Rob Hordijk, een jongen die op exact de zelfde dag geboren was als ikzelf.
Ik was toen niet toe aan het dodenboek, maar voelde al wel dat dit ooit wellicht wel zou gebeuren.
Eindelijk een leraar die ik als leraar erken. Dat is Boeddha voor mij.
Geen geloof maar deductie.
Maak 1 fout en je bent mijn leraar niet meer. ten minste : niet ten volle.
Voor deze periode van zoeken bekroop me een gevoel van onvrede , daar ik zag dat in veel religieuze kringen een vorm van samenhang bleek te zijn.
Mensen die het enigszins met elkaar eens zijn.
Dat gemis maakt ons land wel erg verward denk ik.
Nu...zo ongeveer, Luna.
De oerknal is een effectieve theorie. Geen fysicus beweert dat "iets uit niets" een verklaring geeft, maar dat er een tijdstip is waarop de oerknal niet meer opgaat. Dus valt er weinig zinnigs over te zeggen. Helaas probeert veel populaire wetenschap dat wel, wat erg misleidend isquote:
[..]
Opvallend, dat standpunt is dan dus eigenlijk overeenkomstig de oerknal die aan de massa wordt verteld: iets komt uit niets. Er zijn denk ik meer mensen die aannemen dat er niets is na je dood, dan dat er mensen zijn die menen dat er niets uit iets kan ontstaan (en vice versa), terwijl het in essentie hetzelfde betekent...
quote:
Dit. Uiteindelijk komt m'n levensbeschouwing neer op 'Friekisme'; iets persoonlijks dat niet direct onder een grotere noemer te proppen valt.quote:
Atheist, maar ik ontken dat het een levensbeschouwing is.
Dan denk je misschien wel dat er : Zaken te denken zijn die nooit eerder zijn bedacht?quote:
[..]
Dit. Uiteindelijk komt m'n levensbeschouwing neer op 'Friekisme'; iets persoonlijks dat niet direct onder een grotere noemer te proppen valt.
Neuh, zo origineel ben ik nu ook weer niet. Uiteindelijk komt de zin van m'n leven neer op iets simpels als de waardering/liefde voor en van de mensen om me heen.quote:
[..]
Dan denk je misschien wel dat er : Zaken te denken zijn die nooit eerder zijn bedacht?
Prachtig, want na jaren de meest diepgaande studies komt zoals mijn oom me ooit zei: ieder mens op ongeveer hetzelfde uit.quote:
[..]
Neuh, zo origineel ben ik nu ook weer niet. Uiteindelijk komt de zin van m'n leven neer op iets simpels als de waardering/liefde voor en van de mensen om me heen.
Beetje goed doen en proberen te zijn.
Egootje iets verkleinen, e.d.
Het werkt gewoon voor mij, in deze tijd noemen we het heks, in die tijd was ik geen heks geweest, maar een gewoon burger met het algemene geloof.
Het is een leven met het ritme van de geldende natuur van die plaats, een streven naar balans en harmonie in het eigen leven en de omgeving.
Er zijn eigenlijk geen regels in het geloof zelf, alleen een advies niemand(inc jezelf) te schaden.
Atheistisch opgevoed trouwens, wat nogsteeds doorwerkt in hoe ik mijn persoonlijke geloof vorm geef.
En waar zoek je dan eigenlijk naar?quote:
Uiteraard, wie zou willen ontkennen dat Dionysos de zoon van Zeus en Semele (geboren door middel van bliksemvuur) een god is?quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 16:27:59 ]
Mijn geloof. Maar zal altijd zoekende blijven, want ik vind altijd wel weer iets waardoor ik begin te twijfelen aan de waarheid die ik tot dan toe voor mezelf heb geconstrueerdquote:
Twijfel is altijd goed. Het geeft een kritische blik en alleen dat kan tot nieuw inzicht leiden. Wat ik mij afvraag is waarom je geloof zoekt. Welk motief kan een mens daarvoor hebben?quote:
[..]
Mijn geloof. Maar zal altijd zoekende blijven, want ik vind altijd wel weer iets waardoor ik begin te twijfelen aan de waarheid die ik tot dan toe voor mezelf heb geconstrueerd
Hij zoekt, vermoed ik, een levensovertuiging waarmee hij richting kan geven aan zijn leven, maar deze moet dan wel overtuigend zijn.quote:
[..]
Twijfel is altijd goed. Het geeft een kritische blik en alleen dat kan tot nieuw inzicht leiden. Wat ik mij afvraag is waarom je geloof zoekt. Welk motief kan een mens daarvoor hebben?
Houvast. Zolang ik kan herinneren zoek ik naar antwoorden op 'waarom' vragen. Je kent t vast welquote:
[..]
Twijfel is altijd goed. Het geeft een kritische blik en alleen dat kan tot nieuw inzicht leiden. Wat ik mij afvraag is waarom je geloof zoekt. Welk motief kan een mens daarvoor hebben?
Als je t mij vraagt is er in t leven weinig mooier dan t gevoel te hebben bijna bij 'het antwoord' te zijn. Om het volgende moment weer terug te zijn bij af uiteraard
Maar al dat filosoferen kost een hoop tijd en wanneer het op een 'obsessie' begint te lijken is t in het dagelijks leven niet altijd even praktisch. Dus om me te focussen op de alledaagse realiteit neem ik tijdelijk een 'geloof' aan als een soort van houvast. Tot voor kort begreep ik niet waarom mensen geloof als houvast nodig hebben, maar nu zie ik voor mezelf wel een praktische toepassing. Overigens gebruik mijn geloof niet, zoals bij veel religies, om mijzelf 'regels' op te leggen om 'goed' te leven. Daarom maak ik zelf maar al te graag onderscheid tussen geloof en religie.
Noem eens een voorbeeld en hoe dit je helpt.quote:
[..]
Dus om me te focussen op de alledaagse realiteit neem ik tijdelijk een 'geloof' aan als een soort van houvast.
Waarvan een voorbeeld? Wanneer het niet praktisch is te sleutelen aan mijn geloofsovertuigingen of een voorbeeld van wat ik geloof?quote:
[..]
Noem eens een voorbeeld en hoe dit je helpt.
Een voorbeeld van een tijdelijk 'geloof' dat je aanneemt als een soort van houvast. Om een idee te krijgen van de gedachten/twijfels die daarbij aan de orde zijn.quote:
[..]
Waarvan een voorbeeld? Wanneer het niet praktisch is te sleutelen aan mijn geloofsovertuigingen of een voorbeeld van wat ik geloof?
Edit: Maar misschien is dat niet zo van belang en bedoel je iets anders.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 21:31:29 ]
Het is moeilijk een concreet voorbeeld te geven, want een geloof is maar moeilijk in woorden te vatten. Maar een geloof wordt natuurlijk pas houvast als het enigszins concreet isquote:
[..]
Een voorbeeld van een tijdelijk 'geloof' dat je aanneemt als een soort van houvast. Om een idee te krijgen van de gedachten/twijfels die daarbij aan de orde zijn.
Edit: Maar misschien is dat niet zo van belang en bedoel je iets anders.
Mijn 'geloof' is als het ware opgebouwd uit verschillende ideeën. Sommige twijfel ik erg aan en sommige bijna niet. De ideeën waar ik het minst aan twijfel gebruik ik dan als houvast en daarmee breng ik rust in mijn hoofd om me te richten op werk, vrouw, vrienden, enz.. Wanneer ik weer tijd vind om e.e.a. te herzien is het niet erg dat het allemaal weer wat vloeibaar wordt.Wat doe je er zelf mee? En wat heb je er aan?
Redenatie hier achter is eigenlijk belachelijk simpel. Wij als mensen zijn door het proces van evolutie tot stand gekomen. Dit is een blind proces, met andere woorden het proces van evolutie en natuurlijke selectie heeft niet een doel, zoals leven te creëren, laat staan zelfbewuste mensen. De natuurwetten stonden echter toe dat alles om ons heen toch zo vorm heeft mogen krijgen. Voor mij niets meer dan samenloop van omstandigheden (maar is wel een zwak punt in de redenatie), en staat dus los van dat evolutie een blind proces is. Daarom => geen moraal, god, doel. => nihilisme.
[ Bericht 20% gewijzigd door Mastertje op 09-03-2012 00:44:26 ]
Wil je dan leven om een moraal te gehoorzamen, mits deze absoluut is. Stel dat het leven een groot feest is, ben je dan ongelukkig omdat er geen moraal is om te gehoorzamen. De moraal is er alleen om te zorgen dat het feest niet uit de hand loopt en geen feest meer is. En zonder een vaststaand doel kun je je eigen doelen nastreven. Wat is het probleem?quote:
Specifiek over het leven, nihilistisch, maar met een ongeremde interesse in algemene kennis en de natuurwetenschappen.
Daarom => geen moraal, god, doel. => nihilisme.
Aan de andere kant mocht er wel een God bestaan dan lopen we de kans om ons leven vergooid te hebben met enkel denken inplaats van doen. Daarom vind ik de Abrahamitische religies meer de moeite waard om te bestuderen. De eeuwige smoes is laat je niet bang maken met hel; maar als ik de argumenten om wel te geloven even buiten beschouwing laat en puur naar de risico s kijk dan denk ik niet dat je God even aan je voorbij moet laten gaan. Vandaar dat ik me verbaas om de domheid van menigeen die spottend doet over God; je gelooft er niet in; vanwaar de drang voor het direspect met alle risico s van dien?
Omdat mensen er niet van houden om geintimideerd te worden. Het risico bestaat dat je op grond van deze bangmakerij door anderen wordt misbruikt, terwijl dit het enige leven is dat je hebt.quote:
De mens is een egocentrisch wezen; denken gaan we heel ons leven doen dat maakt geen mens uniek aan de ander. Uiteindelijk is er 1 ultieme waarheid de keuze is uit 2 opties; wel of geen God. Bestaat er geen God dan is er niks aan de hand en dan maakt het uiteindelijk niet uit of je een atheïst, boeddhist of een ander zelfverzonnen religie hebt want je zal eindigen in het niets; immer geen God die je zal beoordelen op je doen en laten.
Aan de andere kant mocht er wel een God bestaan dan lopen we de kans om ons leven vergooid te hebben met enkel denken inplaats van doen. Daarom vind ik de Abrahamitische religies meer de moeite waard om te bestuderen. De eeuwige smoes is laat je niet bang maken met hel; maar als ik de argumenten om wel te geloven even buiten beschouwing laat en puur naar de risico s kijk dan denk ik niet dat je God even aan je voorbij moet laten gaan. Vandaar dat ik me verbaas om de domheid van menigeen die spottend doet over God; je gelooft er niet in; vanwaar de drang voor het direspect met alle risico s van dien?
Hoe ik daar tot kom? Het is de enige redelijke positie die je kan nemen wanneer je geconfronteerd wordt met theïstische claims.
Dat is eigenlijk een beetje een rare formulering. Het lijkt alsof je atheïst wordt als je alle andere theïstische levensbeschouwingen afwijst, terwijl je feitelijk atheïst bent totdat je een theïstische levensbeschouwing omarmt. Het is raar dat vrij veel atheïsten hun (gebrek aan) levensbeschouwing alleen definiëren in verhouding tot theïsmen, en niet als op zichzelf staand.quote:Op zaterdag 10 maart 2012 12:31 schreef SpecialK het volgende:
Ik ben een atheïst.
Hoe ik daar tot kom? Het is de enige redelijke positie die je kan nemen wanneer je geconfronteerd wordt met theïstische claims.
Overigens geen aanval/kritiek op jou, eerder iets dat me nu toevallig opvalt.
Ik zie het zo.quote:
[..]
Dat is eigenlijk een beetje een rare formulering. Het lijkt alsof je atheïst wordt als je alle andere theïstische levensbeschouwingen afwijst, terwijl je feitelijk atheïst bent totdat je een theïstische levensbeschouwing omarmt. Het is raar dat vrij veel atheïsten hun (gebrek aan) levensbeschouwing alleen definiëren in verhouding tot theïsmen, en niet als op zichzelf staand.
Overigens geen aanval/kritiek op jou, eerder iets dat me nu toevallig opvalt.
1. Zonder theisme geen atheisme. Zelfs met 1 theistische claim geconfronteerd worden en die afdoen als ongegrond is genoeg om je (voorlopig) tot atheist te bombarderen. Ik ben ook geen abliebelblubist (iemand die niet gelooft in Bliebelblubs) totdat iemand mij wijst op Bliebelblubs. Atheisme zie ik dus ook als een specifiek soort skepticisme.
2. Hoewel het op filosofisch vlak zo is dat theisme (onnodige complexiteit) de indringer is lijkt op biologisch vlak atheisme de rariteit te zijn. Aangezien 90% van de wereldbevolking de genetische opmaak heeft op spiritualiteit (en daarmee theisme) te ervaren.
Dit alles maakt atheisme wat ij betreft tot reactionair standpunt ipv onafhankelijk beginstandpunt
Mooi gezegd.quote:
[..]
Ik zie het zo.
1. Zonder theisme geen atheisme. Zelfs met 1 theistische claim geconfronteerd worden en die afdoen als ongegrond is genoeg om je (voorlopig) tot atheist te bombarderen. Ik ben ook geen abliebelblubist (iemand die niet gelooft in Bliebelblubs) totdat iemand mij wijst op Bliebelblubs. Atheisme zie ik dus ook als een specifiek soort skepticisme.
2. Hoewel het op filosofisch vlak zo is dat theisme (onnodige complexiteit) de indringer is lijkt op biologisch vlak atheisme de rariteit te zijn. Aangezien 90% van de wereldbevolking de genetische opmaak heeft op spiritualiteit (en daarmee theisme) te ervaren.
Dit alles maakt atheisme wat ij betreft tot reactionair standpunt ipv onafhankelijk beginstandpunt
Atheisme zou inderdaad niet bestaan zonder theisme. Sam Harris verwoordde wel goed wat er mis is het dit begrip:
True. Maar dan zou je het onderscheid kunnen maken tussen de religie en haar aanhangers. Van de mens is toch al bekend dat hij in staat is tot het slechte (machtsmisbruik bv). De probleem die jij aankaart zou voorgoed kunnen verdwijnen als mensen ernaar zouden streven zelf een geleerde te worden i.p.v. zich afhankelijk op te stellen van de paus, rabbi of imam. Dit is ook iets wat door God wordt aangespoord in de geschriften.quote:
[..]
Omdat mensen er niet van houden om geintimideerd te worden. Het risico bestaat dat je op grond van deze bangmakerij door anderen wordt misbruikt, terwijl dit het enige leven is dat je hebt.
Als er geen god is, maakt het uiteindelijk niet uit welke religie je hebt?quote:
De mens is een egocentrisch wezen; denken gaan we heel ons leven doen dat maakt geen mens uniek aan de ander. Uiteindelijk is er 1 ultieme waarheid de keuze is uit 2 opties; wel of geen God. Bestaat er geen God dan is er niks aan de hand en dan maakt het uiteindelijk niet uit of je een atheïst, boeddhist of een ander zelfverzonnen religie hebt want je zal eindigen in het niets; immer geen God die je zal beoordelen op je doen en laten.
Beetje kort-door-de-bocht visie, vind ik.
Ten eerste kan er zonder god ook nog een leven na de dood bestaan en ten tweede maakt de religie die je aanhoudt ook uit voor de invulling van dit leven. Dit kan natuurlijk zowel een positieve als negatieve invulling zijn, maar het doet er wel degelijk toe.
Leven na de dood zonder God zal uiteindelijk hetzelfde zijn als geen leven na de dood omdat er immers geen God bestaat die je op je daden beoordeelt; ook hier heb je dus niets te verliezen. Een insect worden lijkt me voor de meesten geen straf; in ieder geval niet als je het met hel vergelijkt.quote:
[..]
Als er geen god is, maakt het uiteindelijk niet uit welke religie je hebt?
Beetje kort-door-de-bocht visie, vind ik.
Ten eerste kan er zonder god ook nog een leven na de dood bestaan en ten tweede maakt de religie die je aanhoudt ook uit voor de invulling van dit leven. Dit kan natuurlijk zowel een positieve als negatieve invulling zijn, maar het doet er wel degelijk toe.
Als er wel een God bestaat dan zal dat heel confronterend zijn; je wordt met je daden die je in je hele leven hebt gedaan geconfronteerd en je dreigt naar hel gestuurd te worden. Misschien vond je jezelf een goed mens maar desondanks moet je branden. Dat is dan omdat je niet op de hoogte was van de normen van God (of omdat je er gewoon schijt aan had omdat het risico niet tot je doordrong); wat hij goed en slecht vond. Immers in een wereld waar ieder beschaving, cultuur, religie etc. haar opvattingen heeft van wat goed en slecht is, heeft God die ook.
[ Bericht 1% gewijzigd door korfbal op 10-03-2012 19:52:08 ]
Ah, de Gok van Pascal. Je weet dat die al een tijd geleden onderuit is gehaald?quote:
[..]
Leven na de dood zonder God zal uiteindelijk hetzelfde zijn als geen leven na de dood omdat er immers geen God bestaat die je op je daden beoordeelt; ook hier heb je dus niets te verliezen. Een insect worden lijkt me voor de meesten geen straf; in ieder geval niet als je het met hel vergelijkt.
Als er wel een God bestaat dan zal dat heel confronterend zijn; je wordt met je daden die je in je hele leven hebt gedaan geconfronteerd en je dreigt naar hel gestuurd te worden. Misschien vond je jezelf een goed mens maar desondanks moet je branden. Dat is dan omdat je niet op de hoogte was van de normen van God (of omdat je er gewoon schijt aan had omdat het risico niet tot je doordrong); wat hij goed en slecht vond. Immers in een wereld waar ieder beschaving, cultuur, religie etc. haar opvattingen heeft van wat goed en slecht is, heeft God die ook.
Immers, hoe kun je weten wat het juiste geloof is? Je kunt niet alle geloven tegelijk aanhangen, en de kans is nihil dat je het juiste geloof kiest.
Beter ben je atheïst, en wel om de volgende reden: een goede god zal nooit iemand naar de hel sturen, die zijn leven naar eer en geweten heeft geleefd. Als iemand na uitgebreide en oprechte reflectie tot de conclusie komt dat god niet bestaat, dan zal een goede god hem alsnog niet naar de hel sturen. Immers, die god heeft alles geschapen, en heeft er dus ook voor gezorgd dat de persoon tot die conclusie kwam. Een goede god zal niemand voor eeuwig straffen voor iets waar hij niets aan kan doen.
Welnu, is er een geen god, dan maakt het niet uit hoe je je leven hebt geleid, dus of je oprecht ergens in hebt geloofd, of dat je uit angst iets hebt aangenomen. Is er een slechte god, dan maakt het ook niets uit. Want bij een slechte god kun je nergens van op aan.
Echter, is er een goede god, dan wordt je niet in de hel gegooid als je een oprecht leven hebt geleid, om de redenen die hierboven staan genoemd. Maar heb je een geloof aangenomen uit angst, dan moet je maar hopen dat je het geloof hebt genomen dat precies heeft geraden wat die god goed vindt. Dat is, als de god het niet al slecht vindt dat je geweigerd hebt het verstand te gebruiken dat hij je geschonken heeft.
Ergo: de Gok van Pascal is nog steeds een blinde sprong in het diepe. Je leven leiden op basis van dingen die je oprecht goed lijken, is een veel betere optie.
Hoe ik ertoe ben gekomen? Weet ik niet meer precies. Zoiets gaat geleidelijk. Ik koos niet van de een op de andere dag om dingen anders te zien.
Hmm ja ik ben nog steeds niet overtuigt als ik zo kijk naar het geloof en bijgeloof van mijn (thais) boeddhistische vriendin. En wat te denken van dit stukje:quote:
Ik zelf reken me als boeddhist. Dit is atheïstische levensbeschouwing; een manier van leven die ik zelf geen religie zou noemen.
Ik ben al jaren bezig met deze vraag. Over een paar maanden ben ik van plan een keer een gesprek aan te gaan met een leraar filosofie van mijn vriendins universiteit daar over dit onderwerp want ik krijg steeds tegenstrijdige info van de gelovigen zelf.quote:The Rinzai Zen Buddhist master, Soyen Shaku, speaking to Americans at the beginning of the 20th century, discusses how in essence the idea of God is not absent from Buddhism, when understood as ultimate, true Reality:[41]
At the outset, let me state that Buddhism is not atheistic as the term is ordinarily understood. It has certainly a God, the highest reality and truth, through which and in which this universe exists. However, the followers of Buddhism usually avoid the term God, for it savors so much of Christianity, whose spirit is not always exactly in accord with the Buddhist interpretation of religious experience ... To define more exactly the Buddhist notion of the highest being, it may be convenient to borrow the term very happily coined by a modern German scholar, 'panentheism', according to which God is ... all and one and more than the totality of existence .... As I mentioned before, Buddhists do not make use of the term God, which characteristically belongs to Christian terminology. An equivalent most commonly used is Dharmakaya ... When the Dharmakaya is most concretely conceived it becomes the Buddha, or Tathagata ...
Niet als de enige reden natuurlijk. Wel iets om in je achterhoofd te houden. Om te leven volgens het woord van God moet je eerst overtuigd raken van zijn bestaan natuurlijk (dan komen andere argumenten aanbod).quote:
Een poging tot een samenvatting: Jij denkt dat het wijs is in God te geloven uit angst voor zijn oordeel? Heb ik dat dan goed?
Zoals ik zei, in sommige culturen wordt het anders ervaren. Ook zijn er binnen het boeddhisme vele scholen, de ene meer religieus getint dan de ander. Echter zijn ze naar mijn weten allemaal atheïstisch.quote:
[..]
Hmm ja ik ben nog steeds niet overtuigt als ik zo kijk naar het geloof en bijgeloof van mijn (thais) boeddhistische vriendin. En wat te denken van dit stukje:
[..]
Ik ben al jaren bezig met deze vraag. Over een paar maanden ben ik van plan een keer een gesprek aan te gaan met een leraar filosofie van mijn vriendins universiteit daar over dit onderwerp want ik krijg steeds tegenstrijdige info van de gelovigen zelf.
Dat wanneer een leraar praat tegen Amerikanen al snel de vergelijking met een soort god maakt, valt ergens wel te begrijpen; misschien gebaseerd op een vraag uit het publiek oid. Verder kan "de ultieme realiteit" van alles zijn en kun je dit God noemen; het is immers maar een naam. Dus je kunt de natuurkundige wetten van het universum ook God noemen, als je wilt... of "het alles wat er is" noem je God. Eigenlijk zeg je daar niets nieuws mee, behalve een nieuwe benaming. Een onpersoonlijke god kan van alles zijn. Mij zegt het pantheisme dus niet zoveel.
Maar als je kijkt naar de klassieke schriften (woorden van de buddha), heeft hij het nooit over een persoonlijk opperwezen (schepper / hoogste macht etc) gehad en vandaar dat ik het atheïstisch noem. Het komt er praktisch namelijk op neer dat het gaat om persoonlijke ontwikkeling en niet om het vereren van een God.
Maar moet wel gezegd worden dat ook atheïsme maar een benaming waarover zonder heldere definitie een hoop onnodige verwarring ontstaat.
Ik denk overigens dat de woorden van boeddhisten (zou ik geen gelovigen noemen) -hoe tegenstrijdig ook-, harder moet tellen dan de woorden van een leraar filosofie. Mijn ervaring is dat er bij niet-beoefenaars nogal veel verwarring bestaat over wat het boeddhisme inhoudt. Zo iemand gaat dan waarschijnlijk ook geen uitsluitsel geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door rijsttafel op 11-03-2012 00:02:18 ]
Moet God een demiurg zijn dan?quote:
De mens is een egocentrisch wezen; denken gaan we heel ons leven doen dat maakt geen mens uniek aan de ander. Uiteindelijk is er 1 ultieme waarheid de keuze is uit 2 opties; wel of geen God. Bestaat er geen God dan is er niks aan de hand en dan maakt het uiteindelijk niet uit of je een atheïst, boeddhist of een ander zelfverzonnen religie hebt want je zal eindigen in het niets; immer geen God die je zal beoordelen op je doen en laten.
Aan de andere kant mocht er wel een God bestaan dan lopen we de kans om ons leven vergooid te hebben met enkel denken inplaats van doen. Daarom vind ik de Abrahamitische religies meer de moeite waard om te bestuderen. De eeuwige smoes is laat je niet bang maken met hel; maar als ik de argumenten om wel te geloven even buiten beschouwing laat en puur naar de risico s kijk dan denk ik niet dat je God even aan je voorbij moet laten gaan. Vandaar dat ik me verbaas om de domheid van menigeen die spottend doet over God; je gelooft er niet in; vanwaar de drang voor het direspect met alle risico s van dien?
Je hoeft ook niet alle religies aan te hangen om bij de juiste religie aan te komen volgens God volgens de geschriften (als hij bestaat). Door je te verdiepen in het leven van de profeten, wat zij hebben gepredikt en hun voorbeeld proberen te volgen kan je het niet mis hebben. Immers je leeft naar het woord van God die via de profeten naar ons mensen is gezonden.quote:
[..]
Ah, de Gok van Pascal. Je weet dat die al een tijd geleden onderuit is gehaald?
Immers, hoe kun je weten wat het juiste geloof is? Je kunt niet alle geloven tegelijk aanhangen, en de kans is nihil dat je het juiste geloof kiest.
Beter ben je atheïst, en wel om de volgende reden: een goede god zal nooit iemand naar de hel sturen, die zijn leven naar eer en geweten heeft geleefd. Als iemand na uitgebreide en oprechte reflectie tot de conclusie komt dat god niet bestaat, dan zal een goede god hem alsnog niet naar de hel sturen. Immers, die god heeft alles geschapen, en heeft er dus ook voor gezorgd dat de persoon tot die conclusie kwam. Een goede god zal niemand voor eeuwig straffen voor iets waar hij niets aan kan doen.
Welnu, is er een geen god, dan maakt het niet uit hoe je je leven hebt geleid, dus of je oprecht ergens in hebt geloofd, of dat je uit angst iets hebt aangenomen. Is er een slechte god, dan maakt het ook niets uit. Want bij een slechte god kun je nergens van op aan.
Echter, is er een goede god, dan wordt je niet in de hel gegooid als je een oprecht leven hebt geleid, om de redenen die hierboven staan genoemd. Maar heb je een geloof aangenomen uit angst, dan moet je maar hopen dat je het geloof hebt genomen dat precies heeft geraden wat die god goed vindt. Dat is, als de god het niet al slecht vindt dat je geweigerd hebt het verstand te gebruiken dat hij je geschonken heeft.
Ergo: de Gok van Pascal is nog steeds een blinde sprong in het diepe. Je leven leiden op basis van dingen die je oprecht goed lijken, is een veel betere optie.
De fout die je maakt wanneer je ervan uit gaat dat God mensen ongeloof makkelijk vergeeft is dat je dit doet uit speculatie. Bovendien blijkt duidelijk uit de verzen dat mensen die voor ongeloof kiezen, ondanks dat het woord tot hen kwam, het paradijs niet binnen komen.
Ik denk dat het een menselijke eigenschap is om te kiezen voor dingen die hun oprecht goed lijken. Ik kan me niet voorstellen dat mensen angst als basis nemen voor het geloof in God. Je moet eerst overtuigd zijn van zijn bestaan voor je je laat leiden door een eventuele angst.
Wanneer jij je vraag begint met moet dan vraag je mij om mijn mening neem ik aan?quote:
[..]
Moet God een demiurg zijn dan?
Ik denk niet dat mijn mening van belang is; immers iedereen kan een andere visie hebben over hoe God zou zijn.
Het enige waar we het mee kunnen doen zijn de geschriften. Als er een God bestaat dan zou hij ons op de hoogte houden van zijn verwachtingen. Hoe ik de geschriften begrepen heb is dat God rechtvaardig is.
Volgens de standaarden van deze tijd zou God in sommige gevallen wreed zijn (oftewel een sadist); maar dan bekijk je het vanuit 1 bril; terwijl er verschillende culturen etc. zijn met verschillende visies over goed en kwaad. Dit getuigd ervan dat mensen uit zichzelf niet in staat zijn om overeen te stemmen in wat goed en kwaad is; wat ons ongeschikt maakt voor deze taak.
Als God bestaat dan lijkt hij mij de meest aangewezen om deze taak te vervullen; immers Hij heeft ons geschapen en weet hoe ons leven het best verloopt.
[ Bericht 0% gewijzigd door korfbal op 11-03-2012 01:06:26 ]
Dat is volgens mij zelfs aantoonbaar onjuist aangezien vele Indische stromingen van boeddhisme boeddha hebben verweven met de andere goden zoals Vishnu en hem goddelijke status hebben gegeven.quote:
[..]
Zoals ik zei, in sommige culturen wordt het anders ervaren. Ook zijn er binnen het boeddhisme vele scholen, de ene meer religieus getint dan de ander. Echter zijn ze naar mijn weten allemaal atheïstisch.
Nee het is niet alleen maar een naam. De God in het (dualistische) pantheïsme (en dat is eht type waar ik vanuit ga omdat het hele concept reincarnatie en karma daar binnen valt) is er een van een bewustzijn, ofwel gedeeld door levende wezens die samen god uitmaken of eentje die los staat van ons. Deze persoon lijkt daar vrij specifiek in te zijn, niet alleen maar omdat hij tegen Amerikanen praat en het in begrijpbare taal moet uitleggen. Dualistisch pantheïsme zegt jou dus wellicht niet veel maar anderen wel en ik kan je melden dat dat zeker verre van atheïstisch is.quote:Dat wanneer een leraar praat tegen Amerikanen al snel de vergelijking met een soort god maakt, valt ergens wel te begrijpen; misschien gebaseerd op een vraag uit het publiek oid. Verder kan "de ultieme realiteit" van alles zijn en kun je dit God noemen; het is immers maar een naam. Dus je kunt de natuurkundige wetten van het universum ook God noemen, als je wilt... of "het alles wat er is" noem je God. Eigenlijk zeg je daar niets nieuws mee, behalve een nieuwe benaming. Een onpersoonlijke god kan van alles zijn. Mij zegt het pantheïsme dus niet zoveel.
Eens dat de initiële bedoeling van het boeddhisme dat geweest kan zijn maar het gaat mij niet om het origionalisme. Verreweg het grootste deel van de boeddhisten die tegenwoordig hun leven leiden lijken een soort klok-klepel verhouding te hebben met hun religie. In India is het boeddhisme deels verhindu't (ik verzin even een woordquote:Maar als je kijkt naar de klassieke schriften (woorden van de boeddha), heeft hij het nooit over een persoonlijk opperwezen (schepper / hoogste macht etc.) gehad en vandaar dat ik het atheïstisch noem. Het komt er praktisch namelijk op neer dat het gaat om persoonlijke ontwikkeling en niet om het vereren van een God.
), in zuidoost Azië hebben ze er een dualistisch pantheïstisch bijgeloof van gemaakt waar een hoop spiritualiteit, ritueel en magisch denken komt kijken. In China hebben ze het boeddhisme onherkenbaar omgevormd om met Confucius' ideeën overeen te komen. En in Japan heb je dan het zen boeddhisme wat mij betreft nog het meeste terug lijkt te grijpen naar het originele verhaal.Van alle stromingen vind ik zen boeddhisme nog het meest puur overkomen met het originele verhaal en de intenties maar zen boeddhisme is een zware minderheid.
Het maakt mij dus zeker wel uit hoe boeddhisme tegenwoordig wordt beleefd en niet hoe het ooit bedoeld was.
Definitie van atheïsme is voor mij duidelijk (en kinderlijk simpel). Geloof je in een god? Nee. Done.quote:Maar moet wel gezegd worden dat ook atheïsme maar een benaming waarover zonder heldere definitie een hoop onnodige verwarring ontstaat.
Een dualistisch pantheïstische god, echter, is nog steeds een god.
het stoort mij dat ik van verschillende boeddhisten (zelfs uit dezelfde stad) een gigantisch verschil krijg te horen in wat ze nou geloven betreffende een soort kosmische macht of regelaar. Ik acht een buitenstaander die daar jaren woont eigenlijk objectiever te zijn wat dit betreft dan de gemiddelde Thai die lief naar je lacht en stopt met uitleggen zodra het gesprek te moeilijk wordt en start te knikken.quote:Ik denk overigens dat de woorden van boeddhisten (zou ik geen gelovigen noemen) -hoe tegenstrijdig ook-, harder moet tellen dan de woorden van een leraar filosofie. Mijn ervaring is dat er bij niet-beoefenaars nogal veel verwarring bestaat over wat het boeddhisme inhoudt. Zo iemand gaat dan waarschijnlijk ook geen uitsluitsel geven.
Schattig allemaal maar geen antwoorden.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 11-03-2012 01:09:14 ]
Dat vind ik ook een betere optie.quote:
[..]
Ah, de Gok van Pascal. Je weet dat die al een tijd geleden onderuit is gehaald?
Immers, hoe kun je weten wat het juiste geloof is? Je kunt niet alle geloven tegelijk aanhangen, en de kans is nihil dat je het juiste geloof kiest.
Beter ben je atheïst, en wel om de volgende reden: een goede god zal nooit iemand naar de hel sturen, die zijn leven naar eer en geweten heeft geleefd. Als iemand na uitgebreide en oprechte reflectie tot de conclusie komt dat god niet bestaat, dan zal een goede god hem alsnog niet naar de hel sturen. Immers, die god heeft alles geschapen, en heeft er dus ook voor gezorgd dat de persoon tot die conclusie kwam. Een goede god zal niemand voor eeuwig straffen voor iets waar hij niets aan kan doen.
Welnu, is er een geen god, dan maakt het niet uit hoe je je leven hebt geleid, dus of je oprecht ergens in hebt geloofd, of dat je uit angst iets hebt aangenomen. Is er een slechte god, dan maakt het ook niets uit. Want bij een slechte god kun je nergens van op aan.
Echter, is er een goede god, dan wordt je niet in de hel gegooid als je een oprecht leven hebt geleid, om de redenen die hierboven staan genoemd. Maar heb je een geloof aangenomen uit angst, dan moet je maar hopen dat je het geloof hebt genomen dat precies heeft geraden wat die god goed vindt. Dat is, als de god het niet al slecht vindt dat je geweigerd hebt het verstand te gebruiken dat hij je geschonken heeft.
Ergo: de Gok van Pascal is nog steeds een blinde sprong in het diepe. Je leven leiden op basis van dingen die je oprecht goed lijken, is een veel betere optie.
Volgens mij ook. Het geloof in een God is bijgeloof.quote:
[..]
Zoals ik zei, in sommige culturen wordt het anders ervaren. Ook zijn er binnen het boeddhisme vele scholen, de ene meer religieus getint dan de ander. Echter zijn ze naar mijn weten allemaal atheïstisch.
Ik vind het begrip Ziel veel onduidelijker. Daar hinkt het Boeddhisme naar mijn idee wel op twee gedachten. Verlichting en reincarnatie kan ik alleen rijmen het het idee van een wezenskern. Terwijl het idee dat alles veranderlijk is, ook het zelf of 'ik', de andere kant opwijst. Boeddhisme is volgens mij pas consistent zonder verlichting en reincarnatie.
[ Bericht 14% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2012 02:03:09 ]
Verlichting snap ik nog wel. Het lijkt daar meer te gaan om het feit dat je door moet hebben dat alle pijn in je leven wordt veroorzaakt door je eigen verlangens en dat je gelukkig kan worden door dat bij te stellen.quote:
[..]
Volgens mij ook. Het geloof in een God is bijgeloof.
Ik vind het begrip Ziel veel onduidelijker. Daar hinkt het Boeddhisme naar mijn idee wel op twee gedachten. Verlichting en reincarnatie kan ik alleen rijmen het het idee van een wezenskern. Terwijl het idee dat alles veranderlijk is, ook het zelf of 'ik', de andere kant opwijst. Boeddhisme is volgens mij pas consistent zonder verlichting en reincarnatie.
Maar dat reïncarnatie en dan vooral in combinatie met dat karma dat geeft het wat mij betreft een dualistisch pantheïstisch trekje wat ik moeilijk atheïstisch kan noemen.
Vooral dat karma werd door mijn vriendin uitgelegd als volgt:
(versimpelde versie)
Als (thais) boeddhist ga je na je dood naar een plek en daar zie je een weegschaal. Aan de ene kant wordt een boek neergelegd met je goede daden aan de andere kant een boek met je slechte daden.
Afhankelijk van welk boek zwaarder weegt krijg je een nieuw leven toegewezen dat beter of slechter is dan het vorige. Al dan niet je de kans krijgt om volledig te ontsnappen uit de cyclus.
Er is wat mij betreft dus wel degelijk een geloof in een bewuste macht die die morele daden bijhoud in een boek. Die beslist wat goed en slecht is. Maar dat bleek ik dus aan het foute eind te hebben volgens haar.
Ik raak een beetje in de war van die boeddhisten.
Bedankt voor je uitleg, het was verhelderend.quote:
Het legt de nadruk op de dingen die vanzelf gaan en dat is eigenlijk de basis
[..]
Nu zelf de tekst nog eens gaan lezen. (Er is dus geen goede vertaling in het Nederlands?)
Jouw mening is niet van belang? In jouw vorige post waarop ik reageerde heb jij god al omschreven als een demiurg, dus opmerkelijk dat je nu zo begint. Je geeft constant je mening, en als ik een verklaring voor die mening vraag, kom je hiermee?quote:
[..]
Wanneer jij je vraag begint met moet dan vraag je mij om mijn mening neem ik aan?
Ik denk niet dat mijn mening van belang is; immers iedereen kan een andere visie hebben over hoe God zou zijn.
Dit zijn bijzondere aannames, waar ik eigenlijk niet direct mee akkoord kan. Hoezo zijn de geschriften het enige waarmee we het kunnen doen? Waarom zou god ons op de hoogte houden van zijn verwachtingen? Waarom zou god überhaupt verwachtingen hebben?quote:
Dat is niet echt relevant toch, het subjectieve oordeel over goed en kwaad. In de geschriften aan welke jij refereert, omschrijft god zichzelf als schepper en heerser van alles, hij is wraaklustig naar hen die hem ongehoorzaam zijn en weerhoudt zijn onderdanen van kennis. Wat maakt het oordeel van een individu daarover in deze discussie van belang?quote:
Weer ongefundeerde aannames, en redenaties die de benodigde causaliteit laken. Je gaat ervan uit dat god onze schepper is, maar waarop baseer je dat? En als hij onze schepper is, hoezo zou dat er dan op wijzen dat hij weet hoe ons leven het best verloopt?quote:
En waarom verberg jij jouw islam?
Goed, ik kan niet spreken voor het boeddhisme in het algemeen - en dat zou ook geen doel dienen. Maar volgens deze definitie is er in mijn beleving alsnog geen god in het Boeddhisme.quote:
[..]
Definitie van atheïsme is voor mij duidelijk (en kinderlijk simpel). Geloof je in een god? Nee. Done.
Een dualistisch pantheïstische god, echter, is nog steeds een god.
Ook reïncarnatie impliceert niet gelijk een god of goddelijkheid. Er is namelijk geen bewuste macht die oordeelt. Het woord oordelen is al onjuist. Maar goed, nu gaat het er in deze discussie alleen om of het boeddhisme atheïstisch is of niet. Eigenlijk is dat niet eens zo heel interessant; het is vooral belangrijk dat het om persoonlijke ervaring en ontwikkeling gaat. Of er een god bestaat -in welke vorm dan ook-, is hiervoor niet zo van belang. Je kan je je uiteraard ook afvragen in hoeverre het concept reïncarnatie dit is.. de boeddha gaf ook al aan dat je hier teveel in willen verdiepen je niet vooruit helpt.
[ Bericht 0% gewijzigd door rijsttafel op 11-03-2012 03:38:06 ]
[..]quote:
[..]
Jouw mening is niet van belang? In jouw vorige post waarop ik reageerde heb jij god al omschreven als een demiurg, dus opmerkelijk dat je nu zo begint. Je geeft constant je mening, en als ik een verklaring voor die mening vraag, kom je hiermee?
[quote]
In bepaalde gevallen is mijn mening niet van belang; vooral niet wanneer God zijn zegje al gedaan heeft m.b.t. tot een onderwerp. Die omschrijving heb ik dus niet zelf verzonnen. Komt regelrecht uit de teksten.
Dit zijn bijzondere aannames, waar ik eigenlijk niet direct mee akkoord kan. Hoezo zijn de geschriften het enige waarmee we het kunnen doen? Waarom zou god ons op de hoogte houden van zijn verwachtingen? Waarom zou god überhaupt verwachtingen hebben?
[..]quote:Als je uitgaat van de hypothese dat er wel een God bestaat die je gaat beoordelen (want daar ging het over) dan kun je van hem logischerwijs verwachten dat hij je op de hoogte houdt van de verwachtingen die hij heeft om de levens examen te doorstaan.
Geschriften zijn de enige mogelijke bronnen van God. Heb jij nog een andere optie?
Dat is niet echt relevant toch, het subjectieve oordeel over goed en kwaad. In de geschriften aan welke jij refereert, omschrijft god zichzelf als schepper en heerser van alles, hij is wraaklustig naar hen die hem ongehoorzaam zijn en weerhoudt zijn onderdanen van kennis. Wat maakt het oordeel van een individu daarover in deze discussie van belang?
[..]quote:Vetgedrukte: Hoe kom je hierbij?
Ser_Ciappelletto gaf haar/zijn haar definitie van een goede en slechte God. Daar ging ik op in met mijn constatering over de ongeschiktheid van de mensheid om te beslissen over wat goed is en kwaad.
Weer ongefundeerde aannames, en redenaties die de benodigde causaliteit laken. Je gaat ervan uit dat god onze schepper is, maar waarop baseer je dat? En als hij onze schepper is, hoezo zou dat er dan op wijzen dat hij weet hoe ons leven het best verloopt?
En waarom verberg jij jouw islam?
[/quote]quote:Ik zeg ook heel duidelijk als hij bestaat.
Omdat een schepper zijn schepping beter kent dan zijn schepping zichzelf.
Waarom denk je dat ik een moslim ben en waarom beticht je mij van geheimzinnigheid?
[ Bericht 0% gewijzigd door korfbal op 11-03-2012 03:45:25 ]
Van welke geschriften ga jij dan uit?quote:
Geschriften zijn de enige mogelijke bronnen van God. Heb jij nog een andere optie?
Ik zeg ook heel duidelijk als hij bestaat.
Omdat een schepper zijn schepping beter kent dan zijn schepping zichzelf.
Waarom denk je dat ik een moslim ben en waarom beticht je mij van geheimzinnigheid
Andere opties: direct contact met God of een boodschapper van God (zoals een profeet) kunnen ook een optie zijn. Waarom zou God nu zwijgen? Dat zou onlogisch zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door LunaAurea op 11-03-2012 11:03:48 ]
Reincarnatie komt wel meer voor, ook in de oud (west)europeese traditie is er het reincarnatie geloof, alleen dan niet volgens het boeddhistische princiepe met karma en tussenstoppen, maar instant reincarnatie zonder beoordeling.quote:
Ook reïncarnatie impliceert niet gelijk een god of goddelijkheid. Er is namelijk geen bewuste macht die oordeelt. Het woord oordelen is al onjuist.
Gewoon de cirkel die opnieuw draait.
Het is best interresant om te zien hoe de oude geloven op een soort van reincarnatie richten, de cirkel van het leven die blijft draaien, de eeuwige spiraal. En dat de "moderne" geloven allemaal richten op een hemel/hel idee.
Het boeddhisme is niet heel erg oud, daar zie je dan weer een beetje een combi van die 2 ideeen, reincarnatie naar je daden in het leven(van het oude geloof) en de kans op verlichting, wat dan weer een soort ultime beloning is, een soort hemel idee.
Zo zie je dat op meer plekken, dat er combinatie's ontstaan.
Het mooie is dat het je een beeld geeft van hoe de mens die wereld bekijkt, bij de echt hele oude geloven, de natuurgeloven, die zijn ontstaan in een noodzaak om met die natuur te leven zie je dat het afterlife beeld zich richt op hoe het gaat in de natuur, waar elke winter een dood is en elke lente een geboorte. Bij de modernere geloven zie je de hang naar het meer, naar het zoeken buiten onszelf en de natuur, daar ontstaat dus een hemel/hel princiepe.
Ik zie dan zelf meer in dat oude idee van geloven, de aardse insteek ervan. Daar voel ik me meer bij thuis, alhoewel het na de dood deel me niet echt boeit, het dit leven is waar het om draait.
Ik vroeg waarom god een demiurg moet zijn. Jij zegt: omdat hij zo in de teksten is omschreven. Dan is mijn volgende vraag waarom wij die teksten moeten geloven.quote:In bepaalde gevallen is mijn mening niet van belang; vooral niet wanneer God zijn zegje al gedaan heeft m.b.t. tot een onderwerp. Die omschrijving heb ik dus niet zelf verzonnen. Komt regelrecht uit de teksten.
Ik wist niet dat het ging over een oordelende god. Wat bedoel je precies met bronnen? Ik denk je bij het accepteren van het bestaan van god niet direct bepaalde geschriften voor waar aan kunt nemen, daartoe is namelijk geen reden. Andere opties om tot het erkennen van god te komen zijn bijvoorbeeld door te filosoferen, door drugs te gebruiken of door wiskunde.quote:Als je uitgaat van de hypothese dat er wel een God bestaat die je gaat beoordelen (want daar ging het over) dan kun je van hem logischerwijs verwachten dat hij je op de hoogte houdt van de verwachtingen die hij heeft om de levens examen te doorstaan.
Geschriften zijn de enige mogelijke bronnen van God. Heb jij nog een andere optie?
Moslims mogen geen vragen stellen waarvan de antwoorden hun religie in twijfel trekken. Zo wordt gepoogd te voorkomen dat moslims hun religie ontkracht zien. Weerhouden van kennis. Verder is er natuurlijk melding gemaakt van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mocht niet gegeten worden.quote:Vetgedrukte: Hoe kom je hierbij?
O.quote:Ser_Ciappelletto gaf haar/zijn haar definitie van een goede en slechte God. Daar ging ik op in met mijn constatering over de ongeschiktheid van de mensheid om te beslissen over wat goed is en kwaad.
Maar ik zeg zelfs als hij bestaat, dan is er geen reden om die andere aannames te doen. Waarom is god de schepper? Waarom zou een schepper het beste met zijn schepping willen? Dat die schepper zijn schepping beter kent dan de schepping zichzelf is geen geldig argument, dat zegt namelijk niets over goede bedoelingen.quote:Ik zeg ook heel duidelijk als hij bestaat.
Omdat een schepper zijn schepping beter kent dan zijn schepping zichzelf.
Jouw opvattingen zijn duidelijk gestoeld op het islamitisch gedachtegoed (refereren zoals jij doet aan profeten en geschriften) en jij drukt je dusdanig diplomatiek uit dat je je islam ontkent noch bevestigt. Dan verberg je je islam.quote:Waarom denk je dat ik een moslim ben en waarom beticht je mij van geheimzinnigheid?
Hoe definieer je atheïsme dan?quote:
[..]
Zoals ik zei, in sommige culturen wordt het anders ervaren. Ook zijn er binnen het boeddhisme vele scholen, de ene meer religieus getint dan de ander. Echter zijn ze naar mijn weten allemaal atheïstisch.
Maar als je kijkt naar de klassieke schriften (woorden van de buddha), heeft hij het nooit over een persoonlijk opperwezen (schepper / hoogste macht etc) gehad en vandaar dat ik het atheïstisch noem. Het komt er praktisch namelijk op neer dat het gaat om persoonlijke ontwikkeling en niet om het vereren van een God.
Maar moet wel gezegd worden dat ook atheïsme maar een benaming waarover zonder heldere definitie een hoop onnodige verwarring ontstaat.
Het idee dat het boeddhisme een niet-religieus of zelfs (pseudo-)wetenschappelijk fenomeen zou zijn is mijns inziens incorrect. Toch zien wij het in het westen wel als zodanig. Dit heeft te maken met de oorsprong van het aanhalen van de banden tussen oost en west in het einde van de negentiende eeuw. Veel hebben we te danken aan H.P. Blavatsky en Olcott, de voortrekkers van de theosofie. De gemiddelde boeddhist is zeer bijgelovig. Zij gingen eind negentiende eeuw naar het verre oosten. Zij hadden voornamelijk contact met hervormingsbewegingen die tegen dat bijgeloof waren. De bijgelovige dingen namen zij niet op in publicaties, en de dingen die pasten bij hun wereldbeeld wel. Olcott schreef o.a. The Buddhist Catechism. Deze werd zeer goed ontvangen in Azië. Er kwam echter een kink in de kabel. Het is een vast idee in Azië dat de Boeddha 9 meter hoog was. Hij vond dit onzin, en dus werd men boos. Men gelooft dat de eerste boeddha 90 meter hoog was.
De vroege theosofen bekeken het door hun eigen bril, en die bril was zeer sterk gekleurd. Dit werkt tot op de dag van vandaag door. Feit is dat het boeddhisme in Azië vandaag de dag even "achterlijk" (niet mijn mening) is als het christendom hier vroeger was.
Het boeddhisme kent vele goden. Zeker het Tibetaanse boeddhisme. Dit geldt ook voor het mahayana, theravada en zen. Het kent ook tig hemelen, tig hellen, etc. Dat de Boeddha in het pali-canon geen melding maakt van een God of goden wil niet zeggen dat het boeddhisme niet theïstisch is. De monniken geloven ook in die goden. Sterker nog: de meerderheid van de monniken mediteert niet. Bij de leken mediteert bijna niemand. Noemt in het westen iemand zich boeddhist, dan kun je er donder op zeggen dat hij/zij mediteert. Er zijn uiteraard uitzonderingen. Een westerse boeddhist zul je niet horen over die goden. Het boeddhisme in het westen is een gepsychologiseerd boeddhisme.
Ik begrijp je punt wel, en jij mag uiteraard geloven wat je wil. Mijn punt is dat hoe jij het boeddhisme kennelijk ziet mijlenver af staat van hoe men het ziet in Azië.
Ik heb geen last van de twijfel omdat ik het antwoord niet persé hoeft te weten. Het ligt voor de hand dat je het antwoord op laatste dingen niet weet. We beginnen allemaal dicht bij huis met het ontdekken van de wereld. Of je ooit iets over de buitenste contouren zou kunnen zeggen is een open vraag. De wetenschap heeft volgens mij al genoeg opgehelderd om een voorlopig kader te bieden voor ons leven. Alleen de psychologie mag van mij nog wel wat vooruitgang boeken. De werkelijkheid verder ontdekken is wat mij betreft alleen maar leuk en zal vast nog veel opleveren.quote:
Lees nu net pas je stukje over het taoïsme op de vorige pagina. Bedankt. Sluit erg aan bij waar ik me doorgaans in kan berusten.
Wat doe je er zelf mee? En wat heb je er aan?
De vraag naar een leven na de dood is volgens mij niet waarschijnlijk, dus maak ik me daar niet druk over. Ook daar heb ik geen moeite mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2012 15:38:42 ]
Er is een vertaling van Kristofer Schipper (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kristofer_Schipper), maar die wijkt af van de letterlijke vertaling, ten gunste van een eigen interpretatie.quote:
[..]
Bedankt voor je uitleg, het was verhelderend.
Nu zelf de tekst nog eens gaan lezen. (Er is dus geen goede vertaling in het Nederlands?)
Het is een korte maar oude tekst (slechts 5000 karakters lang). Als je kijkt naar vertaling die online beschikbaar zijn (zie onder het kopje "Vertalingen op internet" in de link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tao_Te_Ching), dan zie je ook nederlandse vertalingen. Als je alleen al naar het eerste vers kijkt, dan zie je hoe wijdt de vertalingen uiteenlopen. Veel mensen zien er van alles in en gaan ermee aan de haal. Pas vooral op voor de esoterie beweging, want ze maken er teveel hun eigen verhaal van.
quote:The Tao Te Ching is written in Classical Chinese, which can be difficult to understand completely, even for well-educated native speakers of modern Chinese. Classical Chinese relies heavily on allusion to a corpus of standard literary works to convey semantic meaning, nuance, and subtext. This corpus was memorized by highly-educated people in Laozi's time, and the allusions were reinforced through common use in writing, but few people today have this type of deep acquaintance with ancient Chinese literature. Thus, many levels of subtext are potentially lost on modern translators. Furthermore, many of the words that the Tao Te Ching uses are deliberately vague and ambiguous.
Since there are no punctuation marks in Classical Chinese, it can be difficult to conclusively determine where one sentence ends and the next begins. Moving a full-stop a few words forward or back or inserting a comma can profoundly alter the meaning of many passages, and such divisions and meanings must be determined by the translator. Some editors and translators argue that the received text is so corrupted (from originally being written on one-line bamboo strips linked with silk threads) that it is impossible to understand some chapters without moving sequences of characters from one place to another.
bron
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2012 15:39:08 ]
1. Wing-Tsit Chan: A Source Book in Chinese Philosophy (over de samensteller/vertaler)
(http://www.amazon.com/Sou(...)osophy/dp/0691019649)
2. Sarvepalli Radhakrishnan and Charles A. Moore: A Source Book in Indian Philosophy (over de samensteller/vertaler)
(http://press.princeton.edu/titles/850.html)
In deze bronnenboeken vind je de vertalingen van alle belangrijke oude teksten.
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2012 15:21:35 ]
True. Het populaire volksgeloof is simpel en plat.quote:
[..]
Feit is dat het boeddhisme in Azië vandaag de dag even "achterlijk" (niet mijn mening) is als het christendom hier vroeger was.
Het niet geloven in een oppermacht/God(delijkheid).quote:
In mijn ervaring is het niet religieus; het gaat hier in dit topic immers om persoonlijke levensbeschouwing. Ik gaf al aan dat dat niet overal zo ervaren wordt, maar ik kan alleen voor mezelf spreken; dit probeer ik al sinds de eerste post hierover duidelijk te maken. Overigens heerst deze visie niet alleen in het westen. Ook zijn en waren er in en uit Azië veel leraren die dit zo zien.quote:Het idee dat het boeddhisme een niet-religieus of zelfs (pseudo-)wetenschappelijk fenomeen zou zijn is mijns inziens incorrect. [..]
De ene traditie is meer religieus dan in de andere. Maar verschillen heb je bij elke levensovertuiging wel. Het Christendom is ook niet onder 1 banner te verenigen, bijvoorbeeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door rijsttafel op 11-03-2012 15:54:06 ]
1. de wereld gezien van binnenuit
2. de wereld gezien van buitenaf.
De dingen die je om je heen ziet, zie je van buitenaf. Alleen jezelf ervaar je van binnenuit. Dus afgezien van jezelf zit voortdurend tegen de wereld aan te kijken. Maar dat kijken doe je vanuit jezelf met de mogelijkheden en voorkeuren die dat met zich meebrengt. Beide zienswijzen zijn natuurlijk en onvermijdelijk.
De zienswijze van buitenaf kun je proberen te vervolmaken door volledige objectiviteit na te streven, zoals in de wetenschap. Het leidt tot een verhaal dat bestaat slechts uit feiten en logica.
De zienswijze van binnenuit kun je proberen te vervolmaken door een levenskunstenaar te worden. Het is een verhaal in termen van subjectieve voorkeuren, belangen, doelen, waarden/angsten, bevrediging/frustratie en vrijheidsbeleving.
Vervolgens kun je proberen beide verhalen in elkaar te vertalen.
Op zondag 11 maart 2012 11:11 schreef Strugglemaster het volgende:Ik zeg alleen dat omdat die geschriften beweren dat ze van God afkomstig zijn, dat ze eerder de moeite waard zijn om te bestuderen omdat er een kans bestaat dat ze wel van God komen. De ideeën van een drugs gebruiker daarentegen zijn leuk en aardig maar het brengt je uiteindelijk geen stap dichterbij God (als hij bestaat); Waarom niet? Omdat het bij voorbaat al vaststaat dat het om een mening gaat, een idee van een individu van hoe hij denkt dat God is.quote:Ik vroeg waarom god een demiurg moet zijn. Jij zegt: omdat hij zo in de teksten is omschreven. Dan is mijn volgende vraag waarom wij die teksten moeten geloven.
Met bronnen bedoel ik alle geschriften die beweren het woord van God te zijn.quote:Ik wist niet dat het ging over een oordelende god. Wat bedoel je precies met bronnen? Ik denk je bij het accepteren van het bestaan van god niet direct bepaalde geschriften voor waar aan kunt nemen, daartoe is namelijk geen reden. Andere opties om tot het erkennen van god te komen zijn bijvoorbeeld door te filosoferen, door drugs te gebruiken of door wiskunde.
De reden die je hebt om die geschriften te bestuderen is dat als God wel oordelend is dat je weet wat je moet doen om hel te ontwijken. Wat er ook bij komt is dat als God niet oordelend hij in ieder geval die informatie nooit met ons heeft gedeeld; dan zal hij het dus ook niet belangrijk vinden of je wel of niet in hem gelooft.
Als er een God bestaat die de mensheid heeft geschapen (en die oordelend is) dan staat vast dat hij de mensheid met een beperkte geest heeft geschapen waardoor zij na zo n lange tijd op aarde nog niet in staat zijn overeen te stemmen over de oorsprong van ons bestaan. Dan is het onder deze condities niet van belang om naar twijfel te leven, maar meer van belang om te leven volgens de richtlijnen van God om hel te ontwijken.quote:Moslims mogen geen vragen stellen waarvan de antwoorden hun religie in twijfel trekken. Zo wordt gepoogd te voorkomen dat moslims hun religie ontkracht zien. Weerhouden van kennis. Verder is er natuurlijk melding gemaakt van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mocht niet gegeten worden.
Ieder mens leeft op een bepaald ogenblik in zijn leven onder een zekere twijfel; van die twijfel kan men afkomen door het leven zo in te richten dat alles wat de twijfel aanwakkert uit te sluiten en alles waar men zeker over is toe te staan. Dit zegt nog niet of iemand het bij het juiste eind heeft, enkel dat wanneer er wel een God bestaat die oordelend is, dat dit het beste is wat je als mens met je beperkte geest kunt doen om hel te voorkomen.
quote:O.
Dit is niet waar ik voor pleit. Wat ik zeg is dat we rekening moeten houden met wat ons mogelijk te wachten kan staan en als we moet kiezen tussen alle mogelijke scenario s dan is een oordelende God iets waar je als mens zeker rekening mee moet houden omdat het kan uitmonden tot de worst case scenario.quote:Maar ik zeg zelfs als hij bestaat, dan is er geen reden om die andere aannames te doen. Waarom is god de schepper? Waarom zou een schepper het beste met zijn schepping willen? Dat die schepper zijn schepping beter kent dan de schepping zichzelf is geen geldig argument, dat zegt namelijk niets over goede bedoelingen.
De verdere vragen die je stelt kan je het best uit de geschriften halen omdat deze (nogmaals) de enige mogelijke bronnen zijn van God.
Waarom zou ik dat moeten doen?quote:Jouw opvattingen zijn duidelijk gestoeld op het islamitisch gedachtegoed (refereren zoals jij doet aan profeten en geschriften) en jij drukt je dusdanig diplomatiek uit dat je je islam ontkent noch bevestigt. Dan verberg je je islam.
Het gaat mij niet om dat stempeltje, maar om de inhoud. Ik ben zoekende naar de waarheid en daarom vind ik het niet nodig om een religie dat meent God s woord te zijn te ontkennen terwijl ik dat niet kan uitsluiten.
[ Bericht 2% gewijzigd door korfbal op 11-03-2012 17:25:06 ]
Dan moet je over Mohammed die van een engel een boodschap van god ontvangt ook zeggen dat bij voorbaat al vaststaat dat het een mening is, een idee van een individu hoe hij denkt dat god is. Er is geen verschil tussen Mohammed en zijn mening, en tussen mij, als ik (onder invloed van drugs of niet, dat doet er niet eens toe) een boodschap ontvang en die verspreid.quote:
[..]
Ik zeg alleen dat omdat die geschriften beweren dat ze van God afkomstig zijn, dat ze eerder de moeite waard zijn om te bestuderen omdat er een kans bestaat dat ze wel van God komen. De ideeën van een drugs gebruiker daarentegen zijn leuk en aardig maar het brengt je uiteindelijk geen stap dichterbij God (als hij bestaat); Waarom niet? Omdat het bij voorbaat al vaststaat dat het om een mening gaat, een idee van een individu van hoe hij denkt dat God is.
Dan zijn er nog steeds te veel verschillende geschriften met verschillende opvattingen van verschillende goden over wat je wel moet en niet mag doen om op basis van zo'n studie het goede doet. (Beetje vreemd dat jij enkel de abrahamitische religies aanhaalde.)quote:[..]
Met bronnen bedoel ik alle geschriften die beweren het woord van God te zijn.
De reden die je hebt om die geschriften te bestuderen is dat als God wel oordelend is dat je weet wat je moet doen om hel te ontwijken. Wat er ook bij komt is dat als God niet oordelend hij in ieder geval die informatie nooit met ons heeft gedeeld; dan zal hij het dus ook niet belangrijk vinden of je wel of niet in hem gelooft.
Dus god weerhoudt de mensen van kennis.quote:[..]
Als er een God bestaat die de mensheid heeft geschapen (en die oordelend is) dan staat vast dat hij de mensheid met een beperkte geest heeft geschapen waardoor zij na zo n lange tijd op aarde nog niet in staat zijn overeen te stemmen over de oorsprong van ons bestaan. Dan is het onder deze condities niet van belang om naar twijfel te leven, maar meer van belang om te leven volgens de richtlijnen van God om hel te ontwijken.
Islam verbiedt in te gaan op zaken die twijfel veroorzaken - zoals het bestaan van dinosaurussen en de evolutie van species - omdat de hieruit volgende zekerheid de religie mogelijk ontkracht. Beetje het oude liedje: I've made up my mind, don't bother me with facts.quote:Ieder mens leeft op een bepaald ogenblik in zijn leven onder een zekere twijfel; van die twijfel kan men afkomen door het leven zo in te richten dat alles wat de twijfel aanwakkert uit te sluiten en alles waar men zeker over is toe te staan. Dit zegt nog niet of iemand het bij het juiste eind heeft, enkel dat wanneer er wel een God bestaat die oordelend is, dat dit het beste is wat je als mens met je beperkte geest kunt doen om hel te voorkomen.
Je pleit er niet voor, maar je zegt het wel. En als ik zeg dat het nergens slaat, kun je wel zeggen dat je er niet voor pleit, maar daar wordt niemand wijzer van.quote:[..]
Dit is niet waar ik voor pleit. Wat ik zeg is dat we rekening moeten houden met wat ons mogelijk te wachten kan staan en als we moet kiezen tussen alle mogelijke scenario s dan is een oordelende God iets waar je als mens zeker rekening mee moet houden omdat het kan uitmonden tot de worst case scenario.
De verdere vragen die je stelt kan je het best uit de geschriften halen omdat deze (nogmaals) de enige mogelijke bronnen zijn van God.
Ik zeg niet dat je dat moet doen. Ik merk enkel op dat je het doet, en eerder vroeg ik waarom je het doet. Je praat trouwens precies zoals die student - ik meen politicologie - die ik eens in debat zag met Hafid Bouazza over de steniging van een Iraanse vrouw. Dezelfde bochten en trucjes.quote:[..]
Waarom zou ik dat moeten doen?
Het gaat mij niet om dat stempeltje, maar om de inhoud. Ik ben zoekende naar de waarheid en daarom vind ik het niet nodig om een religie dat meent God s woord te zijn te ontkennen terwijl ik dat niet kan uitsluiten.
Als God goed is, wil hij vast niet dat je zo angstig met Hem bezig bent. Dit kan niet de bedoeling zijn.quote:
Als er een God bestaat die de mensheid heeft geschapen (en die oordelend is) dan staat vast dat hij de mensheid met een beperkte geest heeft geschapen waardoor zij na zo n lange tijd op aarde nog niet in staat zijn overeen te stemmen over de oorsprong van ons bestaan. Dan is het onder deze condities niet van belang om naar twijfel te leven, maar meer van belang om te leven volgens de richtlijnen van God om hel te ontwijken.
Ieder mens leeft op een bepaald ogenblik in zijn leven onder een zekere twijfel; van die twijfel kan men afkomen door het leven zo in te richten dat alles wat de twijfel aanwakkert uit te sluiten en alles waar men zeker over is toe te staan. Dit zegt nog niet of iemand het bij het juiste eind heeft, enkel dat wanneer er wel een God bestaat die oordelend is, dat dit het beste is wat je als mens met je beperkte geest kunt doen om hel te voorkomen.
Dit is niet waar ik voor pleit. Wat ik zeg is dat we rekening moeten houden met wat ons mogelijk te wachten kan staan en als we moet kiezen tussen alle mogelijke scenario s dan is een oordelende God iets waar je als mens zeker rekening mee moet houden omdat het kan uitmonden tot de worst case scenario.
Nee absoluut niet. Er is naar mijn inzien ook geen probleem. Het hele idee van moraliteit en ethisch handelen is er ook om een samenleving te creëren waar men in wil leven. Ik vind dat je deze redenering veel te weinig ziet. Ook in discussies die ik heb met de vraag of iets ethisch is of niet vind ik onmogelijk om deze te beantwoorden. Het is allemaal heel persoonlijk, en ook nog eens een zeitgeist.quote:
[..]
Wil je dan leven om een moraal te gehoorzamen, mits deze absoluut is. Stel dat het leven een groot feest is, ben je dan ongelukkig omdat er geen moraal is om te gehoorzamen. De moraal is er alleen om te zorgen dat het feest niet uit de hand loopt en geen feest meer is. En zonder een vaststaand doel kun je je eigen doelen nastreven. Wat is het probleem?
Geen vaststaand doel geeft je inderdaad de vrijheid om je eigen doelen na te streven. Maar tegelijkertijd geeft het ook veel onzekerheid, wat kies je? Wat is het best? En in plaats van ergens voor te gaan, kun je ook in de situatie komen waar je nergens voor gaat gewoonweg uit onzekerheid. Wat is het nut?
Dat gevoel heb ik ook bij jou en wel bij meerdere. Er heerst een taboe merk ik om de risico s te bespreken van het mogelijke bestaan van een oordelende God. Jammer vind ik dat, vooral omdat het vaak komt van mensen die zichzelf ruimdenkend noemen.quote:
Zal nog even reageren, maar verder weinig zin om met jou te discussiëren hierover, omdat het niemand iets oplevert.
De meest belangrijke profeten zijn al in de geschriften benoemd en door meerdere heilige geschriften bevestigd. Dit staat waterdicht en aan een ieder om zelf te bestuderen wie wel of niet een profeet was en wat de voorwaarden van een profeet zijn. Dit is heel wat anders dan een willekeurig persoon die met een eigen idee over God komt en daar geen ondersteuning van krijgt van een geschrift; omdat nogmaals geschriften de enige mogelijke bronnen zijn van God omdat dit het minste is wat een God zou doen om zijn woord te bewaren voor latere generaties.quote:Dan moet je over Mohammed die van een engel een boodschap van god ontvangt ook zeggen dat bij voorbaat al vaststaat dat het een mening is, een idee van een individu hoe hij denkt dat god is. Er is geen verschil tussen Mohammed en zijn mening, en tussen mij, als ik (onder invloed van drugs of niet, dat doet er niet eens toe) een boodschap ontvang en die verspreid.
Dat heb ik eerder al gezegd; als er een God is en als hij het belangrijk vindt dat zijn schepsels op de hoogte zijn van zijn woord en hier profeten voor heeft gebruikt, dan zal de boodschap van die profeten consistent met elkaar zijn en zal je als mens met een verstand de rode draad wel kunnen ontdekken tussen al die verschillende geschriften.quote:Dan zijn er nog steeds te veel verschillende geschriften met verschillende opvattingen van verschillende goden over wat je wel moet en niet mag doen om op basis van zo'n studie het goede doet. (Beetje vreemd dat jij enkel de abrahamitische religies aanhaalde.)
Als er meerdere goden zijn en als zij het belangrijk vinden dat wij mensen op de hoogte zijn van hun bestaan, dan zijn ze er slecht in geslaagd om dit tot de mensheid te laten doordringen omdat het huidige debat gedomineerd wordt door het wel of niet bestaan van 1 God. Dit sluit het bestaan van meerdere goden natuurlijk niet uit; enkel dat het hun bestaan ongeloofwaardiger maakt dan die van 1 God en dat je daarnaast niet veel te verliezen hebt als je niet in meerdere goden gelooft. Die goden zijn dan immers niet in staat geweest om de mensheid minstens te laten twijfelen over hun bestaan. Zelfs het hindoeïsme dat als polytheïstisch wordt gezien spreekt van de éne God (Brahma).
Nee, dat zeg ik niet; Als alle genoemde condities zouden plaats vinden dan is dat de makkelijkste manier om te handelen en hierin beperken mensen zichzelf misschien maar uiteindelijk bereiken ze hun doel.quote:Dus god weerhoudt de mensen van kennis.
Je haalt steeds de Islam aan zie ik; is dit omdat je nog steeds denkt dat ik een moslim ben of is er iets anders aan de hand?quote:Islam verbiedt in te gaan op zaken die twijfel veroorzaken - zoals het bestaan van dinosaurussen en de evolutie van species - omdat de hieruit volgende zekerheid de religie mogelijk ontkracht. Beetje het oude liedje: I've made up my mind, don't bother me with facts.
Wat is je punt overigens? Dat het verkeerd is dat een religie haar aanhangers aanspoort twijfelachtige zaken te vermijden? Als er een God bestaat en hij is oordelend, waarom zou je van hem willen verwachten dat hij in zijn religie (dat uit richtlijnen bestaat over hoe wij ons leven moeten leiden) ruimte open laat voor twijfel? Hij weet toch dat het de waarheid is; waarom moet hij zichzelf loochenen?
Wees dan duidelijk over waar ik mezelf tegen zou spreken; aan verwijten alleen heb ik niks.quote:Je pleit er niet voor, maar je zegt het wel. En als ik zeg dat het nergens slaat, kun je wel zeggen dat je er niet voor pleit, maar daar wordt niemand wijzer van.
Probeer je nu de discussie te ondermijnen door met beschuldigingen te komen dat ik gebruik maak van bochten en trucjes? Vreemd om te horen van een persoon die zelf gebruik maakt van trucjes door mij verdacht te maken. Als je last hebt van paranoia val daar een ander mee lastig want ik heb daar echt geen trek in.quote:Ik zeg niet dat je dat moet doen. Ik merk enkel op dat je het doet, en eerder vroeg ik waarom je het doet. Je praat trouwens precies zoals die student - ik meen politicologie - die ik eens in debat zag met Hafid Bouazza over de steniging van een Iraanse vrouw. Dezelfde bochten en trucjes.
[ Bericht 1% gewijzigd door korfbal op 12-03-2012 01:46:32 ]
Jij ziet de mogelijkheid van een oordelende god als mogelijke reden om te geloven. Ok, redelijk argument, maar je kan het net zo makkelijk omdraaien:
Een oordelende god betekent een god met voorkeuren, en daar wil ik persoonlijk niets mee te maken hebben. Oordelend betekent namelijk een niet liefhebbende god, want liefde oordeelt niet. Dat een god mensen schept snap ik al niet, maar dat hij ze vervolgens gaat veroordelen is een concept wat ik nog minder begrijp. Voor mij juist extra reden om niet te geloven.
Dan ben je eisen aan het stellen over hoe God moet zijn voor je in hem kan geloven, maar dit veranderd nog steeds niet dat er een oordelende God kan bestaan. Terwijl jij je eisen aan het stellen bent; is hij nog steeds je leven in de gaten aan het houden en zal hij nog steeds oordelen over je eind verblijf als hij bestaat.quote:
Korfbal,
Jij ziet de mogelijkheid van een oordelende god als mogelijke reden om te geloven. Ok, redelijk argument, maar je kan het net zo makkelijk omdraaien:
Een oordelende god betekent een god met voorkeuren, en daar wil ik persoonlijk niets mee te maken hebben. Oordelend betekent namelijk een niet liefhebbende god, want liefde oordeelt niet. Dat een god mensen schept snap ik al niet, maar dat hij ze vervolgens gaat veroordelen is een concept wat ik nog minder begrijp. Voor mij juist extra reden om niet te geloven.
Waarom zou iemand die oordeelt niet kunnen liefhebben?
Waarom ga je uit van angst omdat ik de mogelijkheid van die realiteit bespreekbaar probeer te maken? 1 waarin hel kan voorkomen.quote:
[..]
Als God goed is, wil hij vast niet dat je zo angstig met Hem bezig bent. Dit kan niet de bedoeling zijn.
Mag er volgens jou eisen gesteld worden aan een god?quote:
[..]
Dan ben je eisen aan het stellen over hoe God moet zijn voor je in hem kan geloven, maar dit veranderd nog steeds niet dat er een oordelende God kan bestaan.
De mogelijkheid dat een god bestaat is persoonlijk voor mij nog geen reden om in die god te gaan geloven.quote:Terwijl jij je eisen aan het stellen bent; is hij nog steeds je leven in de gaten aan het houden en zal hij nog steeds oordelen over je eind verblijf als hij bestaat.
Die heeft wel lief, maar alleen voor een beperkt aantal mensen. De mensen die bijvoorbeeld van gedachten veranderen hebben een groot probleem.quote:Waarom zou iemand die oordeelt niet kunnen liefhebben?
Het zal uiteindelijk niets uitmaken. Zoals ik al eerder zei; iedereen kan een eind weg dromen over hoe een ideale God moet zijn, vooral omdat mensen de neiging hebben om gunstig over zichzelf te denken, maar dit veranderd nog niet de harde realiteit (als die er is) van een oordelende God die voor jou heeft bepaald dat jij je leven naar zijn richtlijnen moet leven.quote:
Mag er volgens jou eisen gesteld worden aan een god?
Maakt niet uit; want dan nog ontkom je niet aan een oordelende God als hij bestaat.quote:De mogelijkheid dat een god bestaat is persoonlijk voor mij nog geen reden om in die god te gaan geloven.
De gedachten zijn ook niet de beslissende factor. Althans zoals ik dat uit de geschriften heb opgemaakt. Er wordt naar de daden gekeken (en de intenties bij die daden; hoe graag je het wil doen bv.); in hoeverre iemand goed heeft geleefd naar God s inzichten. Maar natuurlijk kom je alleen tot die daden als je enige overtuiging hebt en de sterkte hiervan verschilt per individu.quote:Die heeft wel lief, maar alleen voor een beperkt aantal mensen. De mensen die bijvoorbeeld van gedachten veranderen hebben een groot probleem.
[ Bericht 3% gewijzigd door korfbal op 12-03-2012 11:51:05 ]
En dat zou zomaar een heel andere god kunnen zijn dan de god die je aanbidt, met een heel ander oordeel dan je verwacht.quote:
Maakt niet uit; want dan nog ontkom je niet aan een oordelende God als hij bestaat.
Pascal's wager faalt dus keihard.
Als Hij oordelend is dan zijn er 2 opties; hij brengt ons op de hoogte van zijn verwachtingen of hij doet dat niet. Brengt hij ons ervan op de hoogte dan kunnen we ons daarop voorbereiden, doet hij dat niet dan had je weinig kunnen doen als mens om aan zijn verwachtingen te voldoen.quote:
[..]
En dat zou zomaar een heel andere god kunnen zijn dan de god die je aanbidt, met een heel ander oordeel dan je verwacht.
Pascal's wager faalt dus keihard.
Als optie 1 waar blijkt dan komen we uit op de Abrahamitische religies omdat enkel zij van een 1 oordelende God spreken. De volgende stap is research doen en als God bestaat en Hij ziet dat je intentie zuiver is dan zal Hij je leiden tot de juiste spoor; dit zijn Zijn woorden:
“Wie Mij zoekt, zal Mij vinden. Wie klopt, zal opengedaan worden en wie bidt, ontvangt.” (Lucas 11:9)
"Allaah de Almachtige zegt: Ik ben zoals Mijn dienaar denkt, dat Ik ben. Ik ben bij hem als hij Mij noemt. Als hij Mij in zichzelf noemt, dan noem Ik hem in Mijzelf, als hij Mij in een gemeenschap noemt, dan noem Ik hem in een gemeenschap, die beter is. En als hij zich een handbreedte naar Mij toe wendt, dan wend Ik Mij een armlengte naar hem toe, en als hij zich een armlengte naar Mij toe wendt, dan wend Ik Mij met de wijdte van uitgespreide armen naar hem toe. En als hij naar Mij toe komt lopen, dan kom Ik naar hem toe rennen." (Dit is overgeleverd door Al-Bukhaari, Muslim, at-Tirmidhi en Ibn Maadjah.)
De meeste atheisten zijn agnostisch.quote:
Aan de ene kant zou je me agnost kunnen noemen, maar ik vind het eventuele bestaan van een god zo'n belachelijk en kinderachtig idee dat ik toch ook wel tot de atheïsten behoor.
Ja, je zou het ook andersom kunnen zeggen natuurlijk. Als je zegt dat je iets niet weet of kan weten sluit je het idee van een god zoals mensen die verzonnen hebben natuurlijk ook uit. Al met al komt het op hetzelfde neer inderdaad.quote:
[..]
De meeste atheisten zijn agnostisch.
Ik mag geen eisen stellen, maar God wel? Raar idee, het zou eerder andersom moeten zijn.quote:
[..]
Dan ben je eisen aan het stellen over hoe God moet zijn voor je in hem kan geloven, maar dit veranderd nog steeds niet dat er een oordelende God kan bestaan. Terwijl jij je eisen aan het stellen bent; is hij nog steeds je leven in de gaten aan het houden en zal hij nog steeds oordelen over je eind verblijf als hij bestaat.
Daarnaast verandert mijn eis wel degelijk de mogelijkheid tot het bestaan van God, want God kan niet tegelijk liefde zijn en veroordelend. Zo'n God kan niet bestaan omdat het tegenstrijdig is; wat dat betreft ben ik nieteens agnostisch. En is God niet liefhebbend, dan is het in mijn ogen de naam God niet waardig. Dan zijn er namelijk mensen die wat dat betreft hoger scoren dan God.
Omdat liefde niet oordeelt. Liefhebben onder voorwaarden is geen echt liefhebben. Moeders houden van hun kind, of ze nu vredesactivist worden of misdadiger. En om Theo Maassen te quoten: "Ik respecteer iedereen, maar dan moeten ze wel normaal doen." Zie je dat dat een belachelijke uitspraak is? Een dergelijke uitspraak doet God dan ook.quote:Waarom zou iemand die oordeelt niet kunnen liefhebben?
Hoe is dit een goede reactie op zijn post?quote:
[..]
Als Hij oordelend is dan zijn er 2 opties; hij brengt ons op de hoogte van zijn verwachtingen of hij doet dat niet. Brengt hij ons ervan op de hoogte dan kunnen we ons daarop voorbereiden, doet hij dat niet dan had je weinig kunnen doen als mens om aan zijn verwachtingen te voldoen.
Als optie 1 waar blijkt dan komen we uit op de Abrahamitische religies omdat enkel zij van een 1 oordelende God spreken. De volgende stap is research doen en als God bestaat en Hij ziet dat je intentie zuiver is dan zal Hij je leiden tot de juiste spoor; dit zijn Zijn woorden:
“Wie Mij zoekt, zal Mij vinden. Wie klopt, zal opengedaan worden en wie bidt, ontvangt.” (Lucas 11:9)
"Allaah de Almachtige zegt: Ik ben zoals Mijn dienaar denkt, dat Ik ben. Ik ben bij hem als hij Mij noemt. Als hij Mij in zichzelf noemt, dan noem Ik hem in Mijzelf, als hij Mij in een gemeenschap noemt, dan noem Ik hem in een gemeenschap, die beter is. En als hij zich een handbreedte naar Mij toe wendt, dan wend Ik Mij een armlengte naar hem toe, en als hij zich een armlengte naar Mij toe wendt, dan wend Ik Mij met de wijdte van uitgespreide armen naar hem toe. En als hij naar Mij toe komt lopen, dan kom Ik naar hem toe rennen." (Dit is overgeleverd door Al-Bukhaari, Muslim, at-Tirmidhi en Ibn Maadjah.)
Dit is de spagaat van de abrahamistische religie's, aan de ene kant stellen ze dat god almachtig is en de bron van goedheid die geen kwaad kent, aan de andere kant kunnen we allemaal lezen hoe de moraal van de gemiddelde moderne mens hoger is dan die van die god in die boeken. Ik bedoel, wie in de morderne wereld hier is niet tegen slavernij, wie hier vindt het rechtvaardig om een heel volk van zuigeling tot oude van dagen uit te roeien?quote:
[..]
Ik mag geen eisen stellen, maar God wel? Raar idee, het zou eerder andersom moeten zijn.
Daarnaast verandert mijn eis wel degelijk de mogelijkheid tot het bestaan van God, want God kan niet tegelijk liefde zijn en veroordelend. Zo'n God kan niet bestaan omdat het tegenstrijdig is; wat dat betreft ben ik nieteens agnostisch. En is God niet liefhebbend, dan is het in mijn ogen de naam God niet waardig. Dan zijn er namelijk mensen die wat dat betreft hoger scoren dan God.
[..]
Omdat liefde niet oordeelt. Liefhebben onder voorwaarden is geen echt liefhebben. Moeders houden van hun kind, of ze nu vredesactivist worden of misdadiger. En om Theo Maassen te quoten: "Ik respecteer iedereen, maar dan moeten ze wel normaal doen." Zie je dat dat een belachelijke uitspraak is? Een dergelijke uitspraak doet God dan ook.
Het is de spagaat van goed en kwaad in 2 kampen verdelen, te zeggen dat de een volledig goed is en de ander(duivel) het kwaad is.
Daarin vind ik de oude goden interresanter(niet perse geloofwaardiger
), die zijn niet geheel en al goed, dat wordt niet geleerd, sterker nog, ze hebben lief met grote kracht, maar vernietigen net zo graag. Ze zijn veel dualistischer, kennen beide kanten van de medaille in zich en soms zie je de ene kant, soms de andere kant.Zelfs de meest duistere goden doen soms weleens iets goeds en de goden die over het algemeen als aardig worden gezien moet je nogsteeds erg voorzichtig behandelen, want dat aardige is niet meer dan een laagje vernis.
De oude goden zijn machtig, dat wel, maar geheel en al goed, nee.
Eigenlijk zie je dat ook bij de abrahamistische god, als ik de verhalen over die god bekijk dan lijkt hij in doen en laten gewoon op welke andere oude god dan ook, trots, eervol, jaloers, vaak zeer kinderachtig in hun verlangens(iedereen moet van me houden!), licht ontvlambaar en tegelijkertijd ook licht ontvlambaar in liefdesgevoelens. Jantje lacht, jantje huilt types zeg maar.
Het enige grote verschil is dus dat die oude goden ook als zodanig beschreven worden, zo gezien werden en dat de huidige abrahamistische god als goed wordt gezien, de grote kracht van het goede dat zonder enig spoortje kwaad bestaat.
Je vindt jezelf beschaafd terwijl je 90% van de wereldbevolking waaronder veel van de briljantste geesten van oudere en huidige tijden af doet als idioten en geestenszieken?quote:
Ik reken mezelf tot de beschaving en beschouw elke religie, islam voorop, als een ziekte die in stand wordt gehouden door idioten.
Oke.
Je haalt me de woorden uit de mond.quote:
[..]
Hoe is dit een goede reactie op zijn post?
Yup. Aantallen bevestigen niets. Hoop dat je je dat realiseert.quote:
[..]
Je vindt jezelf beschaafd terwijl je 90% van de wereldbevolking waaronder veel van de briljantste geesten van oudere en huidige tijden af doet als idioten en geestenszieken?
Oke.
Aantallen niet zo zeer maar inhoud wel. Aangezien er genoeg gelovigen zijn die ik zeer respecteer heb ik geleerd dat iemand beoordelen op het simpele feit dat ze wel of niet religieus zijn verreweg tekort schiet.quote:
[..]
Yup. Aantallen bevestigen niets. Hoop dat je je dat realiseert.
Mensen die rond hun 30ste nog steeds keihard in Sinterklaas geloven, neem je ook niet serieus.quote:
[..]
Aantallen niet zo zeer maar inhoud wel. Aangezien er genoeg gelovigen zijn die ik zeer respecteer heb ik geleerd dat iemand beoordelen op het simpele feit dat ze wel of niet religieus zijn verreweg tekort schiet.
Bij religieuze mensen maak je een uitzondering omdat het een maatschappelijke/sociale gewoonte is. Ik ben daar niet gevoelig voor.
Beoordeel mensen liever op hun werken en acties en meningen.
Mooi gezegd.quote:
Bij religieuzen maak ik een uitzondering omdat spiritualiteit een neurologische genetische constructie is waar 90% van de wereldbevolking van in bezit is. Jij beoordeeld toch ook niet iemand op het feit dat hij/zij homoseksueel is? Dat zijn ook aangeboren eigenschappen net zoals religiositeit.
Beoordeel mensen liever op hun werken en acties en meningen.
En mensen met zo'n mening neem ik niet echt serieus.quote:
[..]
Mensen die rond hun 30ste nog steeds keihard in Sinterklaas geloven, neem je ook niet serieus.
Bij religieuze mensen maak je een uitzondering omdat het een maatschappelijke/sociale gewoonte is. Ik ben daar niet gevoelig voor.
Och, dat mensen twijfelen over zaken waarop ze geen antwoord hebben staat los van religie. Dat is de kermis eromheen die nergens toe leid. Ergo Sinterklaas.quote:
Bij religieuzen maak ik een uitzondering omdat spiritualiteit een neurologische genetische constructie is waar 90% van de wereldbevolking van in bezit is. Jij beoordeeld toch ook niet iemand op het feit dat hij/zij homoseksueel is? Dat zijn ook aangeboren eigenschappen net zoals religiositeit.
Beoordeel mensen liever op hun werken en acties en meningen.
Daarnaast inderdaad:
quote:En mensen met zo'n mening neem ik niet echt serieus.
Je schiet er niks mee op. Dat is wat ik duidelijk probeer te maken. Uiteindelijk beslist hij over jouw lot als hij bestaat en oordelend is en niet andersom.quote:
Ik mag geen eisen stellen, maar God wel? Raar idee, het zou eerder andersom moeten zijn.
Waarom zou dat niet samen kunnen?quote:Daarnaast verandert mijn eis wel degelijk de mogelijkheid tot het bestaan van God, want God kan niet tegelijk liefde zijn en veroordelend. Zo'n God kan niet bestaan omdat het tegenstrijdig is; wat dat betreft ben ik nieteens agnostisch. En is God niet liefhebbend, dan is het in mijn ogen de naam God niet waardig. Dan zijn er namelijk mensen die wat dat betreft hoger scoren dan God.
Omdat liefde niet oordeelt. Liefhebben onder voorwaarden is geen echt liefhebben. Moeders houden van hun kind, of ze nu vredesactivist worden of misdadiger. En om Theo Maassen te quoten: "Ik respecteer iedereen, maar dan moeten ze wel normaal doen." Zie je dat dat een belachelijke uitspraak is? Een dergelijke uitspraak doet God dan ook.
Zijn taak als rechter staat los van zijn liefde voor wie Hij wenst lief te hebben. Voor zover ik weet moeten gelovigen ook op de dag des oordeels in de rij staan. Als zelfs zijn trouwste dienaren dat moeten dan zou volgens jouw stelling God niemand liefhebben en de geschriften spreken dit tegen. Want daaruit blijkt dat Hij iedereen liefheeft; maar dit zal ze niet laten ontkomen aan een straf na de dood als ze die verdienen naar zijn inzichten.
Voor menselijke liefde zal liefde misschien niet oordelen. Maar God is dan ook geen mens en kent geen grenzen. De natuur van de mens op God proberen op te dringen lost niks en brengt je geen stap dichterbij het begrijpen van God; waar we tot dusver enkel de geschriften als mogelijke bron van God hebben.
Hij heeft het over de mogelijkheid dat een persoon de verkeerde God aanbidt en dat die God met een andere oordeel komt dan verwacht.quote:
[..]
Hoe is dit een goede reactie op zijn post?
Daarop heb ik hem verteld hoe die kansen op het aanbidden van een verkeerde God verkleind kunnen worden als die God bestaat en wat jezelf kunt doen om ervoor te zorgen dat je de juiste richtlijnen volgt om zijn oordeel te doorstaan.
Waar ging het fout volgens jou?
[ Bericht 0% gewijzigd door korfbal op 12-03-2012 16:48:28 ]
Maar ik kies of ik erin geloof of niet. Dus beslis ik over zijn 'bestaan' - in ieder geval in mijn belevingswereld. Uiteindelijk maakt het dus wel degelijk heel veel uit. Ik zie het wel degelijk als zeer geldig argument tegen God.quote:
[..]
Je schiet er niks mee op. Dat is wat ik duidelijk probeer te maken. Uiteindelijk beslist hij over jouw lot als hij bestaat en oordelend is en niet andersom.
[..]
Waarom zou dat niet samen kunnen?
Zijn taak als rechter staat los van zijn liefde voor wie Hij wenst lief te hebben. Voor zover ik weet moeten gelovigen ook op de dag des oordeels in de rij staan. Als zelfs zijn trouwste dienaren dat moeten dan zou volgens jouw stelling God niemand liefhebben en de geschriften spreken dit tegen. Want daaruit blijkt dat Hij iedereen liefheeft; maar dit zal ze niet laten ontkomen aan een straf na de dood als ze die verdienen naar zijn inzichten.
Voor menselijke liefde zal liefde misschien niet oordelen. Maar God is dan ook geen mens en kent geen grenzen. De natuur van de mens op God proberen op te dringen lost niks en brengt je geen stap dichterbij het begrijpen van God; waar we tot dusver enkel de geschriften als mogelijke bron van God hebben.
Ik kan "iedereen liefhebben" en "straffen na de dood" niet met elkaar stroken, maar goed. Ik laat deze discussie graag hierbij. Ten eerste aangezien het richting het non-argument "God is ondoorgrondelijk" gaat, waar simpelweg niet over te discussieren is (aangezien het totaal niets zegt). Ten tweede, heb ik het zelf ook wel gezien.
[ Bericht 0% gewijzigd door rijsttafel op 12-03-2012 15:44:19 ]
Je kunt niet door je keuze om wel of niet in God te geloven zijn bestaan bepalen; Dat jij hem als niet bestaand in de stoffelijke wereld ervaart zal voor jou persoonlijk natuurlijk kunnen gelden. Maar Hij zal blijven bestaan als hij bestaat en daar staat jouw geloof of ongeloof in Hem dus los van.quote:
Maar ik kies of ik erin geloof of niet. Dus beslis ik over zijn 'bestaan' - in ieder geval in mijn belevingswereld. Uiteindelijk maakt het dus wel degelijk heel veel uit. Ik zie het wel degelijk als zeer geldig argument tegen God.
Het ging eigenlijk richting het verschil in natuur tussen mens en God. Maar als jij het gezien hebt; ook goed. Ga ik nu mooi een dutje doen.quote:Ik kan "iedereen liefhebben" en "straffen na de dood" niet met elkaar stroken, maar goed. Ik laat deze discussie graag hierbij. Ten eerste aangezien het richting het non-argument "God is ondoorgrondelijk" gaat, waar simpelweg niet over te discussieren is (aangezien het totaal niets zegt). Ten tweede, heb ik het zelf ook wel gezien.
Als ik de advocaat van de Duivel speel, zeg ik: door dit te zeggen doe jij hetzelfde als 3voud. Je neemt enkel een tegenovergesteld standpunt in.quote:
En mensen met zo'n mening neem ik niet echt serieus.
Dat neemt niet weg dat zijn voorgaande posts kant noch wal raken. Not sure if trolling?
Daar heb je gelijk in, maar dat geeft dus eigenlijk al aan hoe onzinnig het is.quote:Op maandag 12 maart 2012 16:17 schreef Biekuh het volgende:
[..]
Als ik de advocaat van de Duivel speel, zeg ik: door dit te zeggen doe jij hetzelfde als 3voud. Je neemt enkel een tegenovergesteld standpunt in.
Dat neemt niet weg dat zijn voorgaande posts kant noch wal raken. Not sure if trolling?
Jup. Met alle respect, overigens.quote:
[..]
Je kunt niet door je keuze om wel of niet in God te geloven zijn bestaan bepalen; Dat jij hem als niet bestaand in de stoffelijke wereld ervaart zal voor jou persoonlijk natuurlijk kunnen gelden. Maar Hij zal blijven bestaan als hij bestaat en daar staat jouw geloof of ongeloof in Hem dus los van.
[..]
Het ging eigenlijk richting het verschil in natuur tussen mens en God. Maar als jij het gezien hebt; ook goed. Ga ik nu mooi een dutje doen.
quote:
[..]
Jup. Met alle respect, overigens.
De aanname dat je dat kunt vaststellen of zelfs maar iets kunt zeggen over de kans dat je de goede god aanbidt?quote:
[..]
Hij heeft het over de mogelijkheid dat een persoon de verkeerde God aanbidt en dat die God met een andere oordeel komt dan verwacht.
Daarop heb ik hem verteld hoe die kansen op het aanbidden van een verkeerde God verkleind kunnen worden als die God bestaat en wat jezelf kunt doen om ervoor te zorgen dat je de juiste richtlijnen volgt om zijn oordeel te doorstaan.
Waar ging het fout volgens jou?
Om het trilemma van Christopher Hitchens nog maar eens te herhalen, er zijn 3 mogelijkheden:
1) Alle religies zitten ernaast. Dit is minstens een reele mogelijkheid.
2) Alle religies hebben het correct. Dit is evident onmogelijk, de verschillende religies spreken elkaar tegen.
3) Slechts 1 religie heeft het juist, de rest niet.
Je zult in deze positie 3 moeten innemen, maar dat is nou juist ook een standpunt dat onmogelijk te verdedigen is: je zult dan objectief moeten onderbouwen waarom religie X (in jouw geval het christendom?) het juist heeft en alle andere religies ernaast zitten.
Succes!
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-03-2012 17:19:11 ]
Wet van de uitgesloten derde.quote:
[..]
De aanname dat je dat kunt vaststellen of zelfs maar iets kunt zeggen over de kans dat je de goede god aanbidt?
Om het trilemma van Christopher Hitchens nog maar eens te herhalen, er zijn 3 mogelijkheden:
1) Alle religies zitten ernaast. Dit is minstens een reele mogelijkheid.
2) Alle religies hebben het correct. Dit is evident onmogelijk, de verschillende religies spreken elkaar tegen.
3) Slechts 1 religie heeft het juist, de rest niet.
Je zult in deze positie 3 moeten innemen, maar dat is nou juist ook het standpunt dat vrijwel onmogelijk te verdedigen is: je zult dan moeten aangeven waarom religie X (in jouw geval het christendom?) het juist heeft en alle andere religies ernaast zitten.
Succes!
4) Religies hebben het deels juist, deels onjuist.
Dan nog kun je alleen positie 3 innemen: op basis van positie 4 kun je tenslotte Pascal's Wager nooit verdedigen.quote:
[..]
Wet van de uitgesloten derde.
4) Religies hebben het deels juist, deels onjuist.
Overigens is 'religies hebben het deels juist' hetzelfde als 'alle religies hebben het onjuist', positie 1. Deels onjuist is ook onjuist. De drie geopperde mogelijkheden zijn voor zover ik kan zien volledig / uitputtend.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 12-03-2012 17:27:49 ]
quote:
Dat zijn ook aangeboren eigenschappen net zoals religiositeit.
Dit is misschien nieuw voor je, maar mensen hebben inderdaad een aangeboren talent voor religiositeit.quote:
Zie ook:
Het eerste begin zou vanzelfsprekend moeten zijn. In de kennisleer is het ook verstandig om de natuurlijke wijze van kennen als min of meer gegeven te accepteren (zintuigelijke waarneming en basale logica).quote:
[..]
Nee absoluut niet. Er is naar mijn inzien ook geen probleem. Het hele idee van moraliteit en ethisch handelen is er ook om een samenleving te creëren waar men in wil leven. Ik vind dat je deze redenering veel te weinig ziet. Ook in discussies die ik heb met de vraag of iets ethisch is of niet vind ik onmogelijk om deze te beantwoorden. Het is allemaal heel persoonlijk, en ook nog eens een zeitgeist.
Geen vaststaand doel geeft je inderdaad de vrijheid om je eigen doelen na te streven. Maar tegelijkertijd geeft het ook veel onzekerheid, wat kies je? Wat is het best? En in plaats van ergens voor te gaan, kun je ook in de situatie komen waar je nergens voor gaat gewoonweg uit onzekerheid. Wat is het nut?
Misschien zijn we al zo ver van het natuurlijk pad afgeraakt, dat er geen natuurlijk pad meer is (ontworteld, vervreemd).
Dat lijkt me erg sterk om verschillende redenen maar ik zal eerdaags even naar die Thomson kijken. Jammer dat dergelijke info niet even kernachtig samengevat kan worden in een videootje van 5 minutenquote:
[..]
Dit is misschien nieuw voor je, maar mensen hebben inderdaad een aangeboren talent voor religiositeit.
Gelukkig wordt dat "talent" (aanleg lijkt me een beter woord), als dat er al is, in ieder geval steeds minder.
Nee, dat is niet hetzelfde. Deels (on)juist is niet gelijk aan geheel (on)juist. Daar zit wel degelijk een verschil tussen. Er zijn meer voorbeelden waarbij de waarheid uiteindelijk in het midden lag. (Licht -> deeltje of golf kwestie -> het is beiden). Ik hoef niemand te verdedigen noch te ontkrachten.quote:
[..]
Dan nog kun je alleen positie 3 innemen: op basis van positie 4 kun je tenslotte Pascal's Wager nooit verdedigen.
Overigens is 'religies hebben het deels juist' hetzelfde als 'alle religies hebben het onjuist', positie 2. Deels onjuist is ook onjuist. De drie geopperde mogelijkheden zijn voor zover ik kan zien volledig / uitputtend.
Volgens mij staat er hierover ook wel wat in het boek van Swaab. Ik zal het thuis eens opzoeken.quote:
[..]
Dat lijkt me erg sterk om verschillende redenen maar ik zal eerdaags even naar die Thomson kijken. Jammer dat dergelijke info niet even kernachtig samengevat kan worden in een videootje van 5 minuten
Gelukkig wordt dat "talent" (aanleg lijkt me een beter woord), als dat er al is, in ieder geval steeds minder.
Voor Pascal's Wager (want daar ging het over) maakt het in elk geval helemaal niet uit of het deels onjuist is of volledig onjuist. Je kunt tenslotte niet weten welk deel dan juist is en welk deel niet.quote:
[..]
Nee, dat is niet hetzelfde. Deels (on)juist is niet gelijk aan geheel (on)juist. Daar zit wel degelijk een verschil tussen. Er zijn meer voorbeelden waarbij de waarheid uiteindelijk in het midden lag. (Licht -> deeltje of golf kwestie -> het is beiden). Ik hoef niemand te verdedigen noch te ontkrachten.
Er zijn in elk geval slechtere manieren om je tijd te verdoen. Die lezing is zeer de moeite waard.quote:
[..]
Dat lijkt me erg sterk om verschillende redenen maar ik zal eerdaags even naar die Thomson kijken. Jammer dat dergelijke info niet even kernachtig samengevat kan worden in een videootje van 5 minuten
Daar hadden jullie het over. Ik niet. Ik zie in hetgeen in citeer toch duidelijk Christopher Hitchens staan die ruim leefde na Wager en daar is wel degelijke sprake van een situatie die andere opties -die wel degelijk valide- zijn buitensluit.quote:
[..]
Voor Pascal's Wager (want daar ging het over) maakt het in elk geval helemaal niet uit of het deels onjuist is of volledig onjuist. Je kunt tenslotte niet weten welk deel dan juist is en welk deel niet.
Die heb ik ook nog liggen en begin ik aan zodra ik klaar ben met mijn huidige boekenquote:
[..]
Volgens mij staat er hierover ook wel wat in het boek van Swaab. Ik zal het thuis eens opzoeken.
Dat denk ik niet. We kunnen het hem niet meer vragen, maar ik ga er vanuit dat Hitchens met 'onjuist' ook 'deels onjuist' bedoelde. En daarmee zijn de mogelijkheden die hij geeft uitputtend. (Precies wat hij zelf ook zei, daar kun je al uit afleiden dat hij dat zo bedoelde.)quote:
[..]
Daar hadden jullie het over. Ik niet. Ik zie in hetgeen in citeer toch duidelijk Christopher Hitchens staan die ruim leefde na Wager en daar is wel degelijke sprake van een situatie die andere opties -die wel degelijk valide- zijn buitensluit.
Het zou ook raar zijn om dat anders te lezen.. er hoeft maar 1 correcte observatie te bestaan binnen het geloof en je kunt spreken van 'deels juist'.
Als hij dat bedoelde dan deugde zijn schema gewoon niet in alle gevallen.quote:
[..]
Dat denk ik niet. We kunnen het hem niet meer vragen, maar ik ga er vanuit dat Hitchens met 'onjuist' ook 'deels onjuist' bedoelde.
Leg uit? Als hij dat zo bedoelde dan zijn in elk geval die drie mogelijkheden uitputtend. Of zie je dat anders?quote:
[..]
Als hij dat bedoelde dan deugde zijn schema gewoon niet in alle gevallen.
Zoals ik al gezegd hebt, die mogelijkheden zijn wat mij betreft dus niet uitputtend. Voorbeelden geven hiervan dat gaat lastig gezien de aard van de postulaten betreffende religie. Het is hier louter een filosofisch vraagstuk.quote:
[..]
Leg uit? Als hij dat zo bedoelde dan zijn in elk geval die drie mogelijkheden uitputtend. Of zie je dat anders?
SPOILERIn other words, because ultimate sacred postulates are immune to falsification and seem eternally true to those who postulate them, they cannot be argued against (short of being outright rejected, of course). Moreover, they can imbue other ideas with this quality of unquestionableness.
(Idee van Rappaport) http://religioninstrangep(...)t-roy-rappaport.html
Daarvoor hoeven we toch niet op specifieke postulaten in te gaan? Als religie A en B daadwerkelijk twee verschillende religies zijn dan is tenminste 1 daarvan tenminste deels onjuist.quote:
[..]
Zoals ik al gezegd hebt, die mogelijkheden zijn wat mij betreft dus niet uitputtend. Voorbeelden geven hiervan dat gaat lastig gezien de aard van de postulaten betreffende religie. Het is hier louter een filosofisch vraagstuk.
En daarmee is Hitchens' stelling dat van alle verschillende religies er hooguit 1 volledig correct is juist.
Als je denkt dat er met die uitleg nog steeds een vierde mogelijkheid kan bestaan, let's hear it.
Een voorbeeld daarvan hoeft wat mij betreft niet eens falsificeerbaar te zijn.Bij elke argumentatie zijn de postulaten hetgeen waarop de rest gebouwd wordt. Daarmee kan je het eens zijn of niet en meer keuze is er niet.quote:
[..]
Daarvoor hoeven we toch niet op specifieke postulaten in te gaan? Als religie A en B daadwerkelijk twee verschillende religies zijn dan is tenminste 1 daarvan tenminste deels onjuist.
En daarmee is Hitchens' stelling dat van alle verschillende religies er hooguit 1 volledig correct is juist.
Als je denkt dat er met die uitleg nog steeds een vierde mogelijkheid kan bestaan, let's hear it.
Daarnaast is het een vereenvoudiging van hetgeen men weet. Religie A kan compleet verschillend zijn van religie B, maar dat zegt niet dat alles wat in religie A beweerd wordt in tegenspraak is met religie B. Er zijn vast ook situaties waarin religie A iets beweert waarover religie B zwijgt en andersom. Op die manier kan geen één religie volledig juist zijn want één religie zal nooit alle mogelijke uitspraken doen die er theoretisch mogelijk zijn. Bij religie A en B zal er waarschijnlijk sprake zijn van overlap en van hiaten. Dat betekent dus dat er van alle religies hooguit één juist kan zijn niet klopt.
Volledige tegenspraak lijkt me ook geen vereiste voor het trilemma van Hitchens, daarvoor is een gedeeltelijke tegenspraak afdoende.quote:
Daarnaast is het een vereenvoudiging van hetgeen men weet. Religie A kan compleet verschillend zijn van religie B, maar dat zegt niet dat alles wat in religie A beweerd wordt in tegenspraak is met religie B.
Om volledig juist te zijn hoef je nog geen uitspraak te doen over alles waar je een uitspraak over zou kunnen doen.quote:
Er zijn vast ook situaties waarin religie A iets beweert waarover religie B zwijgt en andersom. Op die manier kan geen één religie volledig juist zijn want één religie zal nooit alle mogelijke uitspraken doen die er theoretisch mogelijk zijn.
Als ik zeg dat (vloeibaar) water nat is dan is dat volledig juist, ook als ik verzuim te melden dat zand grotendeels uit silicium bestaat.
Nogmaals, we kunnen het hem niet meer vragen... maar stel dat je twee religies hebt: Religie 1 doet uitspraken A, B, C, D en E. Religie 2 doet uitspraken B, C, D, E en F. In het trilemma van Hitchens zou hij dat (vermoed ik) uitleggen als twee stromingen van dezelfde religie. Dat zijn dan niet echt twee verschillende religies.quote:
Bij religie A en B zal er waarschijnlijk sprake zijn van overlap en van hiaten. Dat betekent dus dat er van alle religies hooguit één juist kan zijn niet klopt.
En dan houdt de stelling dat er hooguit 1 volledig juist kan zijn wel degelijk stand.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-03-2012 19:37:12 ]
Je kan onmogelijk concluderen dat iets volledig juist is als er uitspraken gedaan worden die relatief zijn. God is groot, maar hoe groot is groot dan? Als religie 1 zegt dat God alomvattend is en religie 2 zwijgt daarover. Is dat een samenspraak of een contradictie? Daaraan kan je niet afleiden wat een juist of onjuist antwoord zou kunnen zijn. Dat wijst erop dat er toch sprake is van de wet van de buiten gesloten derde (en/of vierde, en/of vijfde et cetera.)quote:
[..]
Volledige tegenspraak lijkt me ook geen vereiste voor het trilemma van Hitchens, daar voor is een gedeeltelijke tegenspraak afdoende.
[..]
Om volledig juist te zijn hoef je nog geen uitspraak te doen over alles waar je een uitspraak over zou kunnen doen.
Als ik zeg dat (vloeibaar) water nat is dan is dat volledig juist, ook als ik verzuim te melden dat zand grotendeels uit silicium bestaat.
[..]
Nogmaals, we kunnen het hem niet meer vragen... maar stel dat je twee religies hebt: Religie 1 doet uitspraken A, B, C, D en E. Religie 2 doet uitspraken B, C, D, E en F. In het trilemma van Hitchens zou hij dat (vermoed ik) uitleggen als twee stromingen van dezelfde religie.
Die uitleg daar heb je niets aan, dat zou betekenen dat vrijwel alle religies ineens stromingen zouden worden. Dan zou ik wel willen weten wat zijn criteria omtrent religie is en wanneer er sprake is van een stroming binnen een religie of wanneer het een andere religie betreft.
Is water nat dan? Dat is een subjectieve waarneming en geen objectieve. Vloeibaar water vanwege hoge druk zou ik niet omschrijven als nat bijvoorbeeld.
Uitspraken die niet vatbaar zijn voor de kwalificatie 'juist' of 'onjuist' lijken mij in deze niet interessant.quote:
Je kan onmogelijk concluderen dat iets volledig juist is als er uitspraken gedaan worden die relatief zijn.
Geen van beide. Het zou dan in elk geval niet een punt zijn dat van die twee religies daadwerkelijk twee religies maakt. Daarvoor zul je toch echte verschillen moeten noemen.quote:
God is groot, maar hoe groot is groot dan? Als religie 1 zegt dat God alomvattend is en religie 2 zwijgt daarover. Is dat een samenspraak of een contradictie?
Nee dus.quote:
Daaraan kan je niet afleiden wat een juist of onjuist antwoord zou kunnen zijn. Dat wijst erop dat er toch sprake is van de wet van de buiten gesloten derde (en/of vierde, en/of vijfde et cetera.)
Nee hoor. Noem eens twee religies die wij echt als twee religies zien die elkaar op geen enkel punt direct tegenspreken?quote:
Die uitleg daar heb je niets aan, dat zou betekenen dat vrijwel alle religies ineens stromingen zouden worden.
Oh? Volgens mijn Van Dale is 'nat' gewoon een ander woord voor vloeibaar. Waarmee mijn voorbeeld wellicht niet zo goed is omdat het triviaal is. Maar je begrijpt vast wat ik bedoel: om volledig juist te zijn hoeft een set van uitspraken niet volledig te zijn. Er zit een verschil tussen "volledig en juist" en "volledig juist".quote:
Is water nat dan? Dat is een subjectieve waarneming en geen objectieve. Vloeibaar water vanwege hoge druk zou ik niet omschrijven als nat bijvoorbeeld.
Die zijn wel relevant, want als je spreekt over juist en onjuist dan doet men dat op basis van de gestelde postulaten en de wijze waarop men invulling geeft aan uitspraken hierover.quote:
[..]
Uitspraken die niet vatbaar zijn voor de kwalificatie 'juist' of 'onjuist' lijken mij in deze niet interessant.
[..]
Geen van beide. Het zou dan in elk geval niet een punt zijn dat van die twee religies daadwerkelijk twee religies maakt. Daarvoor zul je toch echte verschillen moeten noemen.
[..]
Nee dus.
[..]
Nee hoor. Noem eens twee religies die wij echt als twee religies zien die elkaar op geen enkel punt direct tegenspreken?
[..]
Oh? Volgens mijn Van Dale is 'nat' gewoon een ander woord voor vloeibaar. Waarmee mijn voorbeeld wellicht niet zo goed is omdat het triviaal is. Maar je begrijpt vast wat ik bedoel: om volledig juist te zijn hoeft een set van uitspraken niet volledig te zijn. Er zit een verschil tussen "volledig en juist" en "volledig juist".
Dat blijft dus afhankelijk van wat zijn criteria of definitie is van religie. Daar kan ik dus geen uitspraken over doen.
Zie hierboven. Lastig om iets te zeggen over twee religies als mij nog steeds niet duidelijk is wat nu een religie is, wat een stroming is. Afhankelijk van de criteria kan zelfs atheïsme een religie worden.
Wat het woordenboek zegt is de algemene betekenis van de opvatting van een woord. Dat wil niet zeggen dat er maar één betekenis is. Een woord kan ook ambigu zijn. Een slot aan je fiets, een slot omringd met grachten zijn hele andere zaken.
Dat laatste maakt het wel gemakkelijk, dan is de enige religie die juist is 'agnosticisme'. Dat doet immers geen andere uitspraak dan dat uitspraken over metafysische zaken niet te bewijzen noch te ontkrachten zijn met wetenschap. Dat is zowel volledig en juist als volledig juist.
Ik heb echter wel het gevoel dat je om de hete brij aan het heen draaien bent: eerst zeg je dat die uitleg alle religies tot stromingen zou degraderen, maar wanneer ik je erop wijs dat de grote religies onderling tenminste deels strijdig zijn zeg je 'ik weet niet wat je met een religie bedoelt'.
Volgens mij weet je dat best. En volgens mij weet je ook best dat die religies elkaar tenminste deels tegenspreken. Mijn stelling is: daarop bestaat geen uitzondering. (Anders noemen we het hooguit stromingen.) Maar mocht je toch zo'n uitzondering weten, dan hoor ik dat graag. Dat zou het trilemma van Hitchens onderuit kunnen halen.
Dat is wel degelijk een juiste uitspraak, die zich beperkt tot het doen van geen uitspraken ten opzichte van zowel het een of het ander.quote:
Agnosticisme is gewoon een intellectuele manier om te zeggen 'ik weet het niet'. Daar is op geen enkele manier een juiste of onjuiste uitspraak over wat dan ook. (Ja, over je eigen kennis.. that's it.)
Ik heb echter wel het gevoel dat je om de hete brij aan het heen draaien bent: eerst zeg je dat die uitleg alle religies tot stromingen zou degraderen, maar wanneer ik je erop wijs dat de grote religies onderling tenminste deels strijdig zijn zeg je 'ik weet niet wat je met een religie bedoelt'.
Volgens mij weet je dat best. En volgens mij weet je ook best dat die religies elkaar tenminste deels tegenspreken.
Dat gevoel mag je hebben. Jij bent degene die het eerst heeft over religies en het dan heeft ja, maar hij zou het dan gezien hebben als stromingen binnen één religie. Dan is het toch niet vreemd dat ik vraag welke criteria er gelden voor een religie en welke voor een stroming binnen die religie. Jij komt aan met die stellingen, niet ik. Ik neem aan dat je dus weet waar je het over hebt. Het zou daarom fijn zijn als je even de definitie plaatst van een religie en een stroming zodat we beiden weten waar jij het over hebt.
Ik weet wat ik onder een religie versta, wat onder een stroming en wat ik versta over geloofsuitspraken (die ik zie als USP, zie paar posts terug), maar niet wat jij noch de bedenker van dat systeem eronder verstaan.
Ik heb al gezegd dat religies dus in potentie dus deels juist, deels onjuist kunnen zijn. Optie 4 noemde ik dat, maar die optie zou volgens jou niet bestaan. Dat lijkt mij dus meer een probleem in jouw 3 opties visie dan in de mijne.
Hitchens ziet geen verschil tussen zijn optie 1 en jouw optie 4. Het onjuist zijn van alle postulaten van een religie is voor zijn optie 1 geen vereiste. En voor zijn trilemma is het ook niet interessant of een religie 50% onjuist of 100% onjuist is, het doet niets af aan zijn argument.quote:
Ik heb al gezegd dat religies dus in potentie dus deels juist, deels onjuist kunnen zijn. Optie 4 noemde ik dat, maar die optie zou volgens jou niet bestaan. Dat lijkt mij dus meer een probleem in jouw 3 opties visie dan in de mijne.
Hitchens had kunnen schrijven:
1) alle religies zijn tenminste deels onjuist.
2) alle religies zijn volledig correct.
3) hooguit 1 religie is volledig juist, de rest is tenminste deels onjuist.
Ook zonder de onderstreepte toevoegingen heb ik geen enkele reden om eraan te twijfelen dat dit is wat hij daarmee bedoelde.
Nou mag je mij eens uitleggen welke mogelijkheden hier niet onder vallen. Zuig desnoods een hypothetische religie uit je duim, als je geen werkelijke voorbeelden kunt bedenken.
Laten we accepteren:
Optie 4: Religies zijn deels onjuist, deels juist.
Vind ik een goede toevoeging, maar daar win je nog niet veel mee aangezien je niet zomaar kunt aantonen welk deel dan juist is. Aangezien een deel van de religie dan dus ook fout is, is de kans redelijk aanwezig dat het deel waarvan men aanneemt dat het juist is, ook incorrect is. Dus het gokken op een religie is hiermee alsnog een domme keuze. Pascals gok blijft dan niet verstandig imo.
Dus gokken op een religie omdat er niets me te verliezen valt en de 'straf' voor ongeloof te zwaar is? Nee.
Objectief debat moet daarnaast mijns inziens ook niet de (enige) pilaar zijn waar een levenswijze op is gebaseerd, het moet vooral leunen op persoonlijke ervaringen en inzichten. Alleen via eigen research en een skeptische blik kom je tot de waarheid.
We dwaalden een beetje af inderdaad, maar dit is precies het punt dat ik wilde maken: als je Pascal's gok wilt wagen dan moet je onderscheid gaan maken tussen religies. Dan moet je zeggen religie A is correct en religie B is minstens deels incorrect. En dan begeef je je zoals Hitchens heel terecht opmerkt op glad ijs. Het is niet te verdedigen.quote:
Vind ik een goede toevoeging, maar daar win je nog niet veel mee aangezien je niet zomaar kunt aantonen welk deel dan juist is. Aangezien een deel van de religie dan dus ook fout is, is de kans redelijk aanwezig dat het deel waarvan men aanneemt dat het juist is, ook incorrect is. Dus het gokken op een religie is hiermee alsnog een domme keuze. Pascals gok blijft dan niet verstandig imo.
Religie 1 bevat geen uitspraken die in religie 2 worden gedaan.quote:
[..]
Hitchens ziet geen verschil tussen zijn optie 1 en jouw optie 4. Het volledig onjuist zijn van religieuze postulaten is voor zijn optie 1 geen vereiste. En voor zijn trilemma is het ook niet interessant of een religie 50% onjuist of 100% onjuist is, het doet niets af aan zijn argument.
Hitchens had kunnen schrijven:
1) alle religies zijn tenminste deels onjuist.
2) alle religies zijn volledig correct.
3) hooguit 1 religie is volledig juist, de rest is tenminste deels onjuist.
Ook zonder de onderstreepte toevoegingen heb ik geen enkele reden om eraan te twijfelen dat dit is wat hij daarmee bedoelde.
Nou mag je mij eens uitleggen welke mogelijkheden hier niet onder vallen. Zuig desnoods een hypothetische religie uit je duim, als je geen werkelijke voorbeelden kunt bedenken.
Religie 2 bevat geen uitspraken die in religie 1 worden gedaan.
Religie 3 bevestigt sommige uitspraken die in 1 of 2 worden gedaan, anderen zijn in tegenspraak.
Religie 1 is volledig juist.
Religie 2 is volledig juist.
Religie 3 is deels juist, deels onjuist.
1) gaat niet op, niet alle religies zijn deels onjuist.
2) gaat niet op, er zijn religies die niet correct zijn.
3) gaat niet op er zijn meer dan 1 religies volledig juist.
In het Boeddhisme bestaat hier wel een interessante tekst over. Toen een groep mensen die al veel verschillende leraren hadden gehoord, eens aan Boeddha vroeg wie of wat ze nu moesten geloven zei hij iets in de trend van (vrij vertaald): Doe dit leven goed, leef zonder haat, dan merk je dit leven al resultaat. Mocht er eventueel een leven na de dood zijn, dan is dat mooi meegenomen." Vind dat zelf wel een stuk slimmer dan de Pascals gok. Het gaat immers nergens van uit behalve dat haatloosheid / moraliteit / altruïsme de mens gelukkig maakt. Dat dit waar is vind ik zelf wel evident, maar is zo kan ik me herinneren ook met onderzoeken aangetoond, al zou ik zo snel geen bron weten.
Hier de tekst:
quote:"'Indien er een hiernamaals is, en goede en slechte daden vrucht dragen en resultaat opleveren, dan zal ik daardoor met de ondergang van het lichaam, na de dood, in een gelukkige plaats, een hemelse wereld, wedergeboren worden.' Dat is de eerste zekerheid die hij heeft bereikt.
"'Indien er geen hiernamaals is, en goede en slechte daden geen vrucht dragen en geen resultaat opleveren, dan blijf ikzelf hier in het hier-en-nu gelukkig, zonder boosheid, zonder kwaadwillendheid, en zonder problemen.' Dat is de tweede zekerheid die hij heeft bereikt.
http://suttas.net/suttas/(...)-65-kalama-sutta.php
Dit komt bij mijn weten niet voor in de praktijk. En als dat wel het geval was zou iemand een aanhanger van 'beide religies' kunnen zijn. Is dat (de combinatie van 1 en 2) dan een 3e religie? Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat zo zou uitleggen, of 1 en 2 zou benoemen als twee verschillende religies.quote:
[..]
Religie 1 bevat geen uitspraken die in religie 2 worden gedaan.
Religie 2 bevat geen uitspraken die in religie 1 worden gedaan.
Religie is een family resemblance concept, dat is waar. Maar als er twee verschillende religies bestaan die geheel niet overlappen dan zou dat voor mij ieg zeer verrassend zijn. Minstens heel uitzonderlijk.
Dat is een mooie ideologische insteek. Helaas is deze wereld niet bepaald vriendelijk voor totale pacifisten. Soms kun je eenvoudig niet anders dan je vijandig opstellen naar je vijanden. Het streven is een goede basis voor een sociale leefgemeenschap, maar het is niet de manier om de wereld buiten die gemeenschap te benaderen.quote:
Wat volgens mij wel redelijk universeel is in religie is moraliteit - enkele gevallen van extremisme daargelaten.
In het Boeddhisme bestaat hier wel een interessante tekst over. Toen een groep mensen die al veel verschillende leraren hadden gehoord, eens aan Boeddha vroeg wie of wat ze nu moesten geloven zei hij iets in de trend van (vrij vertaald): Doe dit leven goed, leef zonder haat, dan merk je dit leven al resultaat. Mocht er eventueel een leven na de dood zijn, dan is dat mooi meegenomen." Vind dat zelf wel een stuk slimmer dan de Pascals gok. Het gaat immers nergens van uit behalve dat haatloosheid / moraliteit / altruïsme de mens gelukkig maakt. Dat dit waar is vind ik zelf wel evident, maar is zo kan ik me herinneren ook met onderzoeken aangetoond, al zou ik zo snel geen bron weten.
Hier de tekst:
[..]
Het is daarom ook niet zo vreemd dat zaken zoals altruisme vooral gericht zijn op 'de eigen stam'. Dat (om een voorbeeld te noemen) Amerikanen zich veel drukker maken om de 3000 doden die vielen op 11 september dan om de honderdduizenden doden die daarna zijn gevallen in Afghanistan en Irak.
Zijn Amerikanen daarom slechte mensen? Dat denk ik niet. Die benadering is zowel logisch als effectief / succesvol.
(Wat wel slecht is is dat de aanslagen zijn gebruikt als politiek excuus voor militaire operaties in die regio. Maar dat is nu even off topic.)
Dat maakt niet uit dat het niet voorkomt in de praktijk. Daar had ik het al eerder over gehad en toen was het niet noodzakelijk om te spreken over postulaten en geloofsuitspraken. Nu heb ik het louter hypothetisch gedaan. En dan zijn dergelijke postulaten en uitspraken ineens wel belangrijk? En dan zeg je dat ik om de hete brij draai?quote:
[..]
Dit komt bij mijn weten niet voor in de praktijk. En als het wel voorkomt in de praktijk dan zou iemand een aanhanger van beide religies kunnen zijn. Is dat (de combinatie van 1 en 2) dan een 3e religie? Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat zo zou uitleggen, of en 1 en zou benoemen als 2 verschillende religies.
Dat zou ik niet weten of er in dat geval sprake zou zijn van een nieuwe religie. Ik heb nu wel vaak genoeg aangegeven dat ik niet weet wat die beste man voor criteria heeft gebruikt om iets te definiëren als een religie.
Nemen we toch aan dat religie 1 + 2 = religie 1,2 is.
Dan krijg je de volgende situatie:
Religie 1 bevat geen uitspraken die in religie 2 worden gedaan.
Religie 2 bevat geen uitspraken die in religie 1 worden gedaan.
Religie 1,2 bevat alle uitspraken van religie 1 en 2.
Religie 3 bevestigt sommige uitspraken die in 1 of 2 worden gedaan, anderen zijn in tegenspraak.
Religie 1 is volledig juist.
Religie 2 is volledig juist.
Religie 1,2 is volledig juist.
Religie 3 is deels juist, deels onjuist.
Dan nog krijg je de volgende conclusie.
1) gaat niet op, niet alle religies zijn deels onjuist.
2) gaat niet op, er zijn religies die niet correct zijn.
3) gaat niet op er zijn meer dan 1 religies volledig juist.
Het enige wat ik heb getracht te zeggen is dat het systeem van 3 opties als filosofisch systeem niet volledig is en er sprake lijkt van de wet van de uitgesloten derde.
Of je dat 'meer dan 1 religie' zou moeten noemen is hier dus de vraag. Ik zeg 'nee'. En volgens mij is dat ook wat Hitchens hier zou zeggen.quote:
Religie 1 bevat geen uitspraken die in religie 2 worden gedaan.
Religie 2 bevat geen uitspraken die in religie 1 worden gedaan.
Religie 1,2 bevat alle uitspraken van religie 1 en 2.
Religie 1 is volledig juist.
Religie 2 is volledig juist.
Religie 1,2 is volledig juist.
Dan nog krijg je de volgende conclusie.
3) gaat niet op er zijn meer dan 1 religies volledig juist.
Maar goed, voor het trilemma van Hitchens en voor de gok van Pascal zijn al deze overwegingen niet interessant: linksom of rechtsom moet je een keuze maken. Je moet zeggen: deze religies verwerp ik, deze religies niet. En dan ben je gedwongen om dat te onderbouwen. Iets dat op voorhand niet mogelijk lijkt.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 12-03-2012 21:26:41 ]
Dat heb je al meerdere malen gezegd. Het lijkt mij onmogelijk om voor die man te spreken dus ik ben wel benieuwd naar welke criteria hijzelf gebruikt heeft.quote:
[..]
Of je dat 'meer dan 1 religie' zou moeten noemen is hier dus de vraag. Ik zeg 'nee'. En volgens mij is dat ook wat Hitchens hier zou zeggen.
Religie 1 en religie 2 kunnen in theorie dus wel degelijk volledig andere religies zijn (geweest) en theoretisch zouden er ook aanhangers geweest kunnen zijn van alle twee de religies. Dan nog is religie 1 niet gelijk aan 2, 2 niet aan 1 en 1,2 is niet gelijk aan 1 noch 2. Dan blijft het probleem sowieso bestaan dat deze niet in de drie opties te passen is zoals die geschreven staan. (Of dat zou best kunnen, maar dan is het systeem te beknopt weergegeven. Wat het al is, want het systeem bevat termen die ambigu zijn, omdat de definitie ontbreek.)
Zijn systeem is dus wat mij betreft niet volledig en ik zie er toch de wet in van de uitgesloten derde. Hindert ook verder niet (mezelf genoeg herhaalt). Het zegt in wezen toch niets over religie zelf, maar over een filosofisch systeem dat hier gebruikt wordt.
Zoals al gezegd je hebt USP (zie eerdere post), die kan je niet onderbouwen noch weerleggen, dat hoeft ook niet, want dat is de aard van religie. 'Geloof' en geen 'weten'.quote:
[..]
Of je dat 'meer dan 1 religie' zou moeten noemen is hier dus de vraag. Ik zeg 'nee'. En volgens mij is dat ook wat Hitchens hier zou zeggen.
Maar goed, voor het trilemma van Hitchens en voor de gok van Pascal zijn al deze overwegingen niet interessant: linksom of rechtsom moet je een keuze maken. Je moet zeggen: deze religies verwerp ik, deze religies niet. En dan ben je gedwongen om dat te onderbouwen. Iets dat op voorhand niet mogelijk lijkt.
Als ik beweer dat er één God is en Mohammed is zijn profeet dan is dat een uitspraak die volledig juist is en waar (in mijn visie). Als een ander dan zegt dat er één God is en Jezus is de Heiland, dan is die uitspraak ook volledig juist en waar (in zijn visie). Dat onderbouw je met filosofische en theologische postulaten die niet te weerleggen noch te bevestigen zijn. Je kan dus niet spreken van een situatie waarin de ene juist is en de andere onjuist.
Toepassen van de driedeling vanuit het perspectief van twee gelovigen A en B:
1) Alle religies zitten ernaast. Dit is minstens een reele mogelijkheid.
2) Alle religies hebben het correct. Dit is evident onmogelijk, de verschillende religies spreken elkaar tegen.
3) Slechts 1 religie heeft het juist, de rest niet.
A en B verwerpen 1) want hun religie heeft het juist.
A en B verwerpen 2) alleen hun religie heeft het juist.
A en B bevestigen 3) Dat klopt. A vindt dat zijn religie gelijk heeft en dat B ongelijk heeft. B vindt het omgekeerde. Maar ja, er is hier sprake van twee religies en niet van één.
Zeer waarschijnlijk komen gelovigen dus uit op de optie mijn religie is geheel of voor het grootste gedeelte juist terwijl niet-gelovigen logisch gezien eerder uit zouden komen op alle religies zitten er naast en de kans dat één religie het juist heeft is zeer klein of nihil.
En dat is dus het wezenlijke probleem wanneer er discussie ontstaat over religie of een USP door zowel gelovigen, agnostici en atheïsten. Iedereen heeft het gelijk/ongelijk aan zijn of haar zijde door zijn of haar manier van onderbouwen.
En nergens beweer ik iets anders. Ik wijs er slechts op dat daarmee Pascal's Wager geen hout meer snijdt: het is niet een blinde gok voor het geloof, het is een blinde gok op 'religie A' waar er ook nog religie B, C, D, etc bestaan. De kans dat je dan blind de goede kiest uit de totale set van denkbare religies lijkt me zeer beperkt. 1 op het aantal (onderling strijdige) religies dat je kunt bedenken.quote:
[..]
Zoals al gezegd je hebt USP (zie eerdere post), die kan je niet onderbouwen noch weerleggen, dat hoeft ook niet, want dat is de aard van religie. 'Geloof' en geen 'weten'.
Toch lijkt optie 1 me veel eenvoudiger te verdedigen dan optie 3, en dat is dan ook het punt dat Hitchens wilde maken. Om optie 1 te verdedigen hoef je namelijk niet alle afzonderlijke religies te weerleggen. Daarvoor hoef je alleen maar te zeggen: ik ben sceptisch ten aanzien van de propositie, onderbouw het maar.quote:
Zeer waarschijnlijk komen gelovigen dus uit op de optie mijn religie is geheel of voor het grootste gedeelte juist terwijl niet-gelovigen logisch gezien eerder uit zouden komen op alle religies zitten er naast en de kans dat één religie het juist heeft is zeer klein of nihil.
Een gelovige die zegt 'mijn religie is correct of tenminste correcter dan alle andere religies' zal daarvoor concrete argumenten moeten presenteren. Want als het echt puur een kwestie van geloof is is elke religie even 'correct'.
De clue van het pleidooi van Hitchens is dat hij met optie 2 aantoont dat tenminste een deel (het merendeel) van de religies ernaast moet zitten. Daarmee is het aan de gelovige om te laten zien wat juist is en wat niet, want anders is het volstrekt redelijk om zijn religie in te delen bij het merendeel dat ernaast zit.
Als je een echte optie 4 wilt... zeg dan "geen enkele religie is juist of onjuist, dat is niet waar religie over gaat". Maar als je dat stelt dan kun je vanuit je geloof geen enkele uitspraak meer doen over de waarneembare werkelijkheid. Dus ik stel me zo voor dat die optie voor gelovigen niet zo heel aantrekkelijk is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 12-03-2012 22:25:33 ]
Voor jou wel, maar voor een gelovige dus niet. Die gaat niet beweren dat alle religies ernaast zitten. Dat zou betekenen dat het ook geldt voor zijn of haar religie.quote:
[..]
En nergens beweer ik iets anders. Ik wijs er slechts op dat daarmee Pascal's Wager geen hout meer snijdt: het is niet een blinde gok voor het geloof, het is een blinde gok op 'religie X' waar er ook nog religie Y, Z, etc bestaan. De kans dat je dan blind de goede kiest lijkt me zeer beperkt.
[..]
Toch lijkt optie 1 me veel eenvoudiger te verdedigen dan optie 3, en dat is dan ook het punt dat Hitchens wilde maken. Om optie 1 te verdedigen hoef je namelijk niet alle afzonderlijke religies te weerleggen. Daarvoor hoef je alleen maar te zeggen: ik ben sceptisch ten aanzien van de propositie, onderbouw het maar.
Een gelovige die zegt 'mijn religie is correct of tenminste correcter dan alle andere religies' zal daarvoor concrete argumenten moeten presenteren. Want als het echt puur een kwestie van geloof is is elke religie even 'correct'.
Als je een echte optie 4 wilt... zeg dan "geen enkele religie is juist of onjuist, dat is niet waar religie over gaat". Maar als je dat stelt dan kun je vanuit je geloof geen enkele uitspraak meer doen over de waarneembare werkelijkheid. Dus ik stel me zo voor dat die optie voor gelovigen niet zo heel aantrekkelijk is.
Een gelovige zal dit onderbouwen met filosofische en theologische argumenten die volgen uit (US)postulaten (die niet te weerleggen noch te onderbouwen zijn). Een gelovige zou ook niet zeggen dat elke religie even 'correct' is. Dat zou inbreuk doen aan het eigen geloof. Waarom zou je dan dat geloof aanhangen als het niet uitmaakt welke je kiest?
Die optie zou ik ook niet bestempelen als aantrekkelijk voor gelovigen, maar je vindt die net zo min aantrekkelijk voor gelovigen dus waarom je hem dan post zou ik niet weten.
Mijn visie blijft:
quote:Op maandag 12 maart 2012 21:55 schreef De_Kardinaal het volgende:
Zeer waarschijnlijk komen gelovigen dus uit op de optie mijn religie is geheel of voor het grootste gedeelte juist.
Niet alle, maar toch wel minimaal het merendeel. Gelovigen die beweren dat er geen onware religies bestaan ben ik in elk geval nog niet tegengekomen. Dat is de clue achter Hitchens' optie 2: aantonen / benadrukken dat het merendeel van de religies tenminste deels onjuist is, ongeacht wat wel waar is.quote:
[..]
Voor jou wel, maar voor een gelovige dus niet. Die gaat niet beweren dat alle religies ernaast zitten. Dat zou betekenen dat het ook geldt voor zijn of haar religie.
De motieven van een gelovige zijn ons beide wel duidelijk denk ik.quote:
Een gelovige zal dit onderbouwen met filosofische en theologische argumenten die volgen uit (US)postulaten (die niet te weerleggen noch te onderbouwen zijn). Een gelovige zou ook niet zeggen dat elke religie even 'correct' is. Dat zou inbreuk doen aan het eigen geloof. Waarom zou je dan dat geloof aanhangen als het niet uitmaakt welke je kiest?
De vraag is hier niet wat het standpunt van de gelovige is of wat zijn motieven zijn om dat standpunt in te nemen. De vraag is of dat standpunt verdedigbaar is.Omdat het wel een echte 4e optie is.quote:
Die optie zou ik ook niet bestempelen als aantrekkelijk voor gelovigen, maar je vindt die net zo min aantrekkelijk voor gelovigen dus waarom je hem dan post zou ik niet weten.
(Die overigens nog steeds geen afbraak doet aan het argument van Hitchens.)Dat is niet zozeer een visie maar een correcte constatering denk ik. Zonder dat zou het argument van Hitchens overigens ook geen hout snijden.quote:
Heb anders nergens last vanquote:
[..]
Dat is een mooie ideologische insteek. Helaas is deze wereld niet bepaald vriendelijk voor totale pacifisten.
Gelovigen zijn het er waarschijnlijk eerder mee eens dat sommige religies deels onjuist zijn, maar niet dat alle religies onjuist zijn (die van hen is juist natuurlijk). Optie 1 ging er vanuit dat alle religies deels onjuist zijn. (Daar stond geen sterretje bij *uitgezonderd het eigen geloof)quote:
[..]
Niet alle, maar toch wel minimaal het merendeel. Gelovigen die beweren dat er geen onware religies bestaan ben ik in elk geval nog niet tegengekomen. Dat is de clue achter Hitchens' optie 2: aantonen / benadrukken dat het merendeel van de religies tenminste deels onjuist is, ongeacht wat wel waar is.
[..]
De motieven van een gelovige zijn ons beide wel duidelijk denk ik.
[..]
Omdat het wel een echte 4e optie is.
[..]
Dat is niet zozeer een visie maar een correcte constatering denk ik. Zonder dat zou het argument van Hitchens overigens ook geen hout snijden.
Kort gezegd ja dat standpunt is voor die gelovige verdedigbaar. Dat aanhangers van een andere religie of atheïsten die mening niet delen of een andere mening erop na houden dat doet er niet. Die hebben weer standpunten die voor hen verdedigbaar zijn, maar weer niet volgens die gelovige.
Bijvoorbeeld de vraag bestaat God? Volgens een Jood, Christen en Moslim wel en daar hebben zij alle andere argumenten voor. Volgens atheïsten bestaat God niet en daar hebben zij weer andere argumenten voor. Wat allen gemeen hebben is dat zij vinden dat hun standpunt op voor hun plausibele gronden te verdedigen is. Dat ze in tegenspraak zijn ligt natuurlijk aan de onwetendheid of verkeerde ideeën of aannames van de ander enzovoorts. Dan kom je uit dat iedereen beweert op voor hem of haar plausibele gronden gelijk heeft volgens zijn of haar filosofisch/theologisch systeem en postulaten. En dat typeert wel een beetje de discussie omtrent religie. IK heb gelijk JIJ niet en vervolgens krijg je een oneindige discussie die gevoerd wordt met verschillende filosofisch/theologische systemen en postulaten die niet met elkaar te verenigen lijken.
Een beetje alsof iedereen een andere taal spreekt. -> In de Koran staat anders dat [...]. Ja, maar in de Bijbel staat daarover dat [...]. Onzin jongens, want dat is volgens de natuurkunde wetten niet mogelijk! Ja, maar God/Allah is almachtig die is niet valt niet onder de wetten die hij heeft gecreëerd. Dat komt, omdat er geen God is, maar het gehele universum is Goddelijk en is onderhevig aan de natuurwetten die hiervan een onderdeel zijn enzovoorts.
quote:
[..]
Gelovigen zijn het er waarschijnlijk eerder mee eens dat sommige religies deels onjuist zijn, maar niet dat alle religies onjuist zijn (die van hen is juist natuurlijk). Optie 1 ging er vanuit dat alle religies deels onjuist zijn. (Daar stond geen sterretje bij *uitgezonderd het eigen geloof)
Dat gelovigen standpunt 3 innemen en niet standpunt 1 daar zijn we het wel over eens. Heb ik ergens gezegd dat gelovigen alle religies verwerpen?Sommige standpunten zijn eenvoudiger te verdedigen dan andere, dat is het enige punt dat ik (en Hitchens) wilde maken. En dat is niet zozeer een kwestie van wat je daarvan vindt of welk standpunt je precies inneemt.quote:
Kort gezegd ja dat standpunt is voor die gelovige verdedigbaar. Dat aanhangers van een andere religie of atheïsten die mening niet delen of een andere mening erop na houden dat doet er niet. Die hebben weer standpunten die voor hen verdedigbaar zijn, maar weer niet volgens die gelovige.
En bedoelen toch ook tamelijk verschillende dingen met 'God'. (Hoewel ze redelijk veel op elkaar lijken.)quote:
Bijvoorbeeld de vraag bestaat God? Volgens een Jood, Christen en Moslim wel en daar hebben zij alle andere argumenten voor.
Niet helemaal. Atheïsten verwerpen de hypothese bij gebrek aan argumenten voor die hypothese. Een subtiel maar wel vrij belangrijk verschil.quote:
Volgens atheïsten bestaat God niet en daar hebben zij weer andere argumenten voor.
En ligt geen enkele filosofie en geen enkel postulaat ten grondslag aan atheisme, die vergelijking loopt wat mij betreft mank.quote:
Wat allen gemeen hebben is dat zij vinden dat hun standpunt op voor hun plausibele gronden te verdedigen is. Dat ze in tegenspraak zijn ligt natuurlijk aan de onwetendheid of verkeerde ideeën of aannames van de ander enzovoorts. Dan kom je uit dat iedereen beweert op voor hem of haar plausibele gronden gelijk heeft volgens zijn of haar filosofisch/theologisch systeem en postulaten.
Als het gaat om de verschillende standpunten die verschillende religies hier innemen sla je de spijker hier volledig op z'n kop. Ik zou haast zeggen: misschien heb je Hitchens dan toch begrepen.quote:
En dat typeert wel een beetje de discussie omtrent religie. IK heb gelijk JIJ niet en vervolgens krijg je een oneindige discussie die gevoerd wordt met verschillende filosofisch/theologische systemen en postulaten die niet met elkaar te verenigen lijken.
Het argument van Hitchens is helemaal niet afhankelijk van de toetsbaarheid van religieuze waarheidsclaims (die overigens ook best interessant zijn). Hij constateert slechts dat het inderdaad een welles-nietus spel is tussen verschillende religieuze overtuigingen. En dat wanneer een gelovige zoals de meesten dat doen standpunt 3 inneemt, hij gedoemd is om dit welles-nietus spelletje te spelen met andere strijdige geloofsovertuigingen.quote:
Een beetje alsof iedereen een andere taal spreekt. -> In de Koran staat anders dat [...]. Ja, maar in de Bijbel staat daarover dat [...]. Onzin jongens, want dat is volgens de natuurkunde wetten niet mogelijk! Ja, maar God/Allah is almachtig die is niet valt niet onder de wetten die hij heeft gecreëerd. Dat komt, omdat er geen God is, maar het gehele universum is Goddelijk en is onderhevig aan de natuurwetten die hiervan een onderdeel zijn enzovoorts.
Het is gewoon een andere manier om te zeggen: "tell me why you reject other gods and I will tell you why I reject yours."
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-03-2012 00:14:34 ]
1 over die hele Hitchens. Zoals gezegd het systeem zoals hier geformuleerd is niet volledig of niet uitgebreid beschreven. Zonder definities kan ik er niets mee. Jij plaatst die ook niet dus dan houdt het op. Veel verder dan de eerste post zijn we ook niet gekomen.quote:
Over atheïsten: agnostici verwerpen die argumenten niet bij gebrek aan argumenten voor die hypothese. Het verschil zit hem in de niet uitgesproken postulaten waar het op gebaseerd is. Het wel of niet accepteren dat er mogelijk dat er zaken zijn waarover men geen uitspraken kan doen op basis van wetenschappelijke logica.
Elk logisch systeem is gebaseerd op postulaten. Het is derhalve onmogelijk om geen postulaten te hebben en toch te beschikken over een logisch systeem.
SPOILERZie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Axioma
Dat laatste kan ook een atheist best accepteren hoor. Er zijn heel veel zaken waarover we geen enkele uitspraak kunnen doen, zelfs in theorie niet. Dat staat geheel los van het wel of niet verwerpen van de godhypothese.quote:
Over atheïsten: agnostici verwerpen die argumenten niet bij gebrek aan argumenten voor die hypothese. Het verschil zit hem in de niet uitgesproken postulaten waar het op gebaseerd is. Het wel of niet accepteren dat er mogelijk dat er zaken zijn waarover men geen uitspraken kan doen op basis van wetenschappelijke logica.
Nou vertel.. welke postulaten heeft het atheisme? Is het wel een logisch systeem? Wat zijn de axioma's van het atheisme? Ik beschouw mijzelf als een atheist, maar ik kan die vragen niet voor je beantwoorden. (Anders dan met 'geen', 'nee', 'geen').quote:
Elk logisch systeem is gebaseerd op postulaten. Het is derhalve onmogelijk om geen postulaten te hebben en toch te beschikken over een logisch systeem.SPOILERZie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Axioma
Spiritualiteit, de essentiele emotie waar religiositeit op mee lift lijkt een functie te zijn van de temporaalkwab (in combinatie met nog lichte activiteit op andere plekken) die te activeren is met de juiste apperatuur.quote:
[..]
Dat lijkt me erg sterk om verschillende redenen maar ik zal eerdaags even naar die Thomson kijken. Jammer dat dergelijke info niet even kernachtig samengevat kan worden in een videootje van 5 minuten
Gelukkig wordt dat "talent" (aanleg lijkt me een beter woord), als dat er al is, in ieder geval steeds minder.
Bij de meeste mensen in ieder geval. Bij sommigen is die functie niet aanwezig. Ook lijken een aantal genetische markers hier direct ter grondslag aan te liggen.
het is niet zo vreemd aangezien al ons basale, gedeelde gedrag uiteindelijk wortel heeft in de genenexpressies. Direct of indirect.
Ik zie dat molurus al een filmpje heeft gepost.
Ik hoop dat dit de boel wat duidelijker maakt. Wil er trouwens wel diepr op in gaan in een nieuw topic dus als je zin hebt hoor ik het wel
quote:
[..]
Dat laatste kan ook een atheist best accepteren hoor. Er zijn heel veel zaken waarover we geen enkele uitspraak kunnen doen, zelfs in theorie niet. Dat staat geheel los van het wel of niet verwerpen van de godhypothese.
[..]
Nou vertel.. welke postulaten heeft het atheisme? Is het wel een logisch systeem? Wat zijn de axioma's van het atheisme? Ik beschouw mijzelf als een atheist, maar ik kan die vragen niet voor je beantwoorden. (Anders dan met 'geen', 'nee', 'geen').
quote:Atheïsme is
1) de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2) de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]
In het eerste geval is atheïsme het tegenovergestelde van theïsme.[3]
Het verschil tussen deze twee definities kan tot verwarring leiden, in het bijzonder als ze door elkaar gebruikt worden.[4] In de filosofie wordt traditioneel meestal de tweede definitie gehanteerd[5], in het dagelijks spraakgebruik wordt vaak de eerste definitie gehanteerd.
Het woord atheïsme komt van het Grieks: het voorvoegsel 'α' (a) betekent 'niet' en het woord 'θεος' (theos) betekent 'god' of 'godheid'.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
quote:Het agnosticisme is de filosofische leer dat kennis van bovennatuurlijke verschijnselen onmogelijk is. Volgens agnosten zijn religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen niet met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnosis (kennis) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die geen kennis heeft", die claimt geen kennis te kunnen bezitten over de vraag of er een God is of niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Dik gedrukt zijn de postulaten waarop een aantal verschillende standpunten gebaseerd zijn. Apart dat je jezelf atheïst noemt als niet eens weet wat eraan ten grondslag ligt.quote:Theïsme is een godsdienstfilosofische opvatting die[1]
het bestaan van één of meer goden aanneemt[2], of
met name één persoonlijke God of godheid erkent, die zowel transcendent als immanent is.
De eerste definitie is een algemene en het tegenovergestelde van atheïsme of nontheïsme. Deze vorm van theïsme stelt alleen dat er één of meerdere goden bestaan en is verder onafhankelijk van het aantal goden waarin men gelooft, hoe men deze goden definieert of wat hun relatie tot de wereld is.[3] Deïsme is een subcategorie van deze vorm van theïsme.
http://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AFst
Ik weet dat dat is wat de wiki page vermeldt. Ik en heel wat atheisten met mij kan mij echter niet vinden in die definities.quote:
Dik gedrukt zijn de postulaten waarop een aantal verschillende standpunten gebaseerd zijn. Apart dat je jezelf atheïst noemt als niet eens weet wat eraan ten grondslag ligt.
"We do not say there is no god. What we're saying is that there is no reason to assume that there is." - Christopher Hitchens.
En zoals Sam Harris ook vrij helder uitlegt heeft atheisme geen enkele filosofische content:
Atheisme is net zo min een filosofie als non-astrologie en asmurfisme.
Agnosticisme zou je nog een filosofie kunnen noemen wanneer men agnostischer is ten aanzien van goden dan ten aanzien van smurfen op Mars. Gericht agnosticisme (dus gericht op specifieke zaken die niet wetenschappelijk te beschouwen zijn) is wat mij betreft een intellectueel zwaktebod: er is dan ook geen enkele basis voor die selectie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-03-2012 10:11:48 ]
Tevens als je jezelf als iets bestempelt maar problemen hebt met de postulaten en/of dan moet je eens zien of er niet een stroming is waarvan je minder problemen met de postulaten en/of definities hebt. Dat is als christen zijn, maar niet willen aanvaarden dat Jezus een bijzonder en andere man was dan de rest. Of als moslim zijn zonder te aanvaarden dat er één God is en Mohammed zijn profeet.
De stelling dat er smurfen op Mars zijn waarover men met de wetenschappelijke methode geen uitspraken kan doen is onvolledig. Waarom zou men er op basis van de wetenschap geen uitspraak over kunnen doen? Het is nu gewoon een uitspraak die falsifieerbaar is.
Laat ik het zo zeggen: de uitspraak van Hitchens - "We do not say there is no god. What we're saying is that there is no reason to assume that there is." - onderschrijf ik volledig. Hoe men dat wil noemen interesseert me verder niet. Maar ik word soms wel een beetje moe van de vele stromannen die er op het label 'atheist' worden geplakt.quote:
Dat hangt van je definitie van filosofie af die verschilt dus bij ons. Daarnaast doet de reden er niet toe, waarom men de aanname doet dat er geen god(en) kunnen bestaan. Zelfs de wetenschappelijk methode is op een filosofie gebaseerd, wetenschapsfilosofie (waar niet iedereen dezelfde invulling geeft).
Tevens als je jezelf als iets bestempelt maar problemen hebt met de postulaten en/of dan moet je eens zien of er niet een stroming is waarvan je minder problemen met de postulaten en/of definities hebt. Dat is als christen zijn, maar niet willen aanvaarden dat Jezus een bijzonder en andere man was dan de rest. Of als moslim zijn zonder te aanvaarden dat er één God is en Mohammed zijn profeet.
Wat dat betreft geef ik Harris gelijk: we zouden het woord wellicht niet moeten gebruiken. De hele categorisering in sterke atheisten, zwakke atheisten, agnosten etc zou geheel niet bestaan zonder gelovigen die trachten te begrijpen waarom atheisten niet geloven. (Waarom ze minder geinteresseerd zijn in de vele conflicten met andere religies is mij een raadsel trouwens.)
Welnee. Er is geen enkel onderzoek dat je kunt doen op basis waarvan je de conclusie zou kunnen trekken dat er geen smurfen op mars zijn. (Of op de bodem van de aardse oceanen voor mijn part.) Het niet-bestaan van iets kan nooit worden aangetoond. Dit geldt net zoveel voor smurfen als voor goden.quote:
De stelling dat er smurfen op Mars zijn waarover men met de wetenschappelijke methode geen uitspraken kan doen is onvolledig. Waarom zou men er op basis van de wetenschap geen uitspraak over kunnen doen? Het is nu gewoon een uitspraak die falsifieerbaar is.
Maar hebben we het dan over smurf-agnosten? Natuurlijk niet. En dat heeft helemaal niets te maken met potentiele falsificeerbaarheid. Het is niet omdat we onderzoek hebben gedaan naar hemeltheepotten dat we niet spreken van theepot-agnosten. Het is uitsluitend omdat er meer mensen in goden geloven dan in hemeltheepotten dat we spreken van god-agnosten. En daarom noem ik agnosticisme een intellectueel zwaktebod.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-03-2012 11:34:35 ]
Vanwege de ontkerkelijking. De geloofsafvalligen vormen de snelst groeiende groep en verkondigen inmiddels luid en duidelijk overal hun kritiek op het geloof.quote:
[..]
(Waarom ze minder geinteresseerd zijn in de vele conflicten met andere religies is mij een raadsel trouwens.)
Statisch gezien is atheïsme de anomalie, niet religie. Vele conflicten worden geplaatst onder het begrip dat er sprake zou zijn strijd omtrent religie, maar dat is het feitelijk zelden. Sociaal-maatschappelijk, politieke en economische problemen zijn de onderliggende problematiek, maar het is gemakkelijker dat binnen een ander kader te plaatsen. Oorlog tussen Spanje en Holland, was politiek. Strijd tussen Ieren en Britten, sociaal-maatschappelijk et cetera.quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: de uitspraak van Hitchens - "We do not say there is no god. What we're saying is that there is no reason to assume that there is." - onderschrijf ik volledig. Hoe men dat wil noemen interesseert me verder niet. Wat dat betreft geef ik Harris gelijk: we zouden het woord wellicht niet moeten gebruiken. De hele categorisering in sterke atheisten, zwakke atheisten, agnosten etc zou geheel niet bestaan zonder gelovigen die trachten te begrijpen waarom atheisten niet geloven. (Waarom ze minder geinteresseerd zijn in de vele conflicten met andere religies is mij een raadsel trouwens.)
[..]
Welnee. Er is geen enkel onderzoek dat je kunt doen op basis waarvan je de conclusie zou kunnen trekken dat er geen smurfen op mars zijn. (Of op de bodem van de aardse oceanen voor mijn part.) Het niet-bestaan van iets kan nooit worden aangetoond. Dit geldt net zoveel voor smurfen als voor goden.
Maar hebben we het dan over smurf-agnosten? Natuurlijk niet. En dat heeft helemaal niets te maken met potentiele falsificeerbaarheid.
Nee, dat gaat dus niet op. Dat ligt in de aard van het wezen (dat nergens door je beschreven wordt). Nemen we aan dat smurfen kleine blauwe wezentjes zijn die leven op Mars. Dan is die uitspraak te falsificeren door op Mars te zoeken naar die wezens. De aard van boven-natuurlijke zaken is dat ze metafysisch zijn en daardoor de fysische weten overstijgen en daardoor niet bewezen noch ontkracht kunnen worden het toepassen van fysica enzovoorts. Dat is heel wat anders. Mijn inziens gewoon een slechte analogie gebruikt als voorbeeld.
Het draait juist om falsifieerbaarheid. Nogmaals: Bij het agnosticisme is de aanname dat uitspraken over het boven-natuurlijke niet te falsificeren zijn, maar dat het niet tevens beweerd dat ze daarom niet waar of onwaar kunnen zijn. Bij gelovigen zijn deze uitspraken over het boven-natuurlijke ook niet te falsificeren, maar zijn bepaalde uitspraken over het geloof des ondanks waar. Bij atheïsme is het omgekeerde het geval. Wat niet te falsificeren is, daarvan is de aanname dat het niet waar is.
Dan komt er bij mij de vraag op : Wat laat hen afvallig worden en waarom geven ze achteraf kritiek op hun oud geloof ?quote:
[..]
Vanwege de ontkerkelijking. De geloofsafvalligen vormen de snelst groeiende groep en verkondigen inmiddels luid en duidelijk overal hun kritiek op het geloof.
Statistisch gezien klopt dat niet. De gebieden waar sprake is van ontkerkelijking wordt ruimschoots gecompenseerd met de aanwas van nieuwe gelovigen in andere gebieden. Groei van de wereldbevolking vindt met name plaats in ontwikkelingslanden et cetera. De bevolking groeit sneller dan de mate van ontkerkelijking.quote:
[..]
Vanwege de ontkerkelijking. De geloofsafvalligen vormen de snelst groeiende groep en verkondigen inmiddels luid en duidelijk overal hun kritiek op het geloof.
quote:
En van dit soort stromannen heb ik dus echt meer dan genoeg. Vandaar dat we wellicht de term maar gewoon niet meer zouden moeten gebruiken.quote:
Het draait juist om falsifieerbaarheid. Nogmaals: Bij het agnosticisme is de aanname dat uitspraken over het boven-natuurlijke niet te falsificeren zijn, maar dat het niet tevens beweerd dat ze daarom niet waar of onwaar kunnen zijn. Bij gelovigen zijn deze uitspraken over het boven-natuurlijke ook niet te falsificeren, maar zijn bepaalde uitspraken over het geloof des ondanks waar. Bij atheïsme is het omgekeerde het geval. Wat niet te falsificeren is, daarvan is de aanname dat het niet waar is.
Als je de term wil vermijden dan zou je je in de eerste plaats niet moeten bestempelen als atheïst. Dan ben je gewoon onderdeel van het probleem waar je zelf een hekel aan hebt. Je bestempelen als lid van een stroming leidt automatisch tot de vraag wat die stroming inhoud en onderscheid van een andere. Leg je dat uit dan ben je terug bij af.quote:
[..]
En van dit soort stromannen heb ik dus echt meer dan genoeg. Vandaar dat we wellicht de term maar gewoon niet meer zouden moeten gebruiken.
Het absolute aantal gelovigen mag dan nog steeds groeien, maar procentueeel neemt het af. Er zijn inmiddels meer dan een miljard ongelovigen in nog geen honderd jaar tijd. Ze winnen mensen niet onder de ongeletterde en onderdrukten, maar onder de hoger opgeleiden.quote:
[..]
Statistisch gezien klopt dat niet. De gebieden waar sprake is van ontkerkelijking wordt ruimschoots gecompenseerd met de aanwas van nieuwe gelovigen in andere gebieden. Groei van de wereldbevolking vindt met name plaats in ontwikkelingslanden et cetera. De bevolking groeit sneller dan de mate van ontkerkelijking.
He kijk, en ik denk nu net andersom.quote:
Ze winnen mensen niet onder de ongeletterde en onderdrukten, maar onder de hoger opgeleiden.
In Nederland (wat gezien wordt als een land waar de ontkerkelijking flink heeft toegeslagen) is 26% ongebonden spiritueel, 25 % christen, 3% aanhanger van een niet-christelijke stroming. 28% is humanistisch en 18% is niet-religieus noch humanistisch. Ondanks dat mensen geen lid meer zijn of waarde hechten aan de traditionele rituelen en ideeën zijn er nog steeds meer mensen die geloven dan die niet geloven.quote:
[..]
Het absolute aantal gelovigen mag dan nog steeds groeien, maar procentueeel neemt het af. Er zijn inmiddels meer dan een miljard ongelovigen in nog geen honderd jaar tijd. Ze winnen mensen niet onder de ongeletterde en onderdrukten, maar onder de hoger opgeleiden.
http://www.wrr.nl/content.jsp?objectid=3840
Er zijn wel indicaties dat mensen op een andere manier zijn geloven, maar indicaties dat er minder mensen zijn gaan geloven zijn vrij gering. Dit komt mede, omdat men de beleving van religie had gekoppeld aan bepaalde data zoals kerkbezoek en het aantal geregistreerde leden van een bepaald genootschap. Dat werd gezien als een afname van religieuze beleving. Tegenwoordig ziet men het eerder dat mensen een andere invulling geven aan religieuze beleving, niet dat die beleving aan het afnemen is.
De cijfers van aantallen ongelovigen wordt volgens mij meestal onderschat.quote:
[..]
In Nederland (wat gezien wordt als een land waar de ontkerkelijking flink heeft toegeslagen) is 26% ongebonden spiritueel, 25 % christen, 3% aanhanger van een niet-christelijke stroming. 28% is humanistisch en 18% is niet-religieus noch humanistisch. Ondanks dat mensen geen lid meer zijn of waarde hechten aan de traditionele rituelen en ideeën zijn er nog steeds meer mensen die geloven dan die niet geloven.
http://www.wrr.nl/content.jsp?objectid=3840
Er zijn wel indicaties dat mensen op een andere manier zijn geloven, maar indicaties dat er minder mensen zijn gaan geloven zijn vrij gering. Dit komt mede, omdat men de beleving van religie had gekoppeld aan bepaalde data zoals kerkbezoek en het aantal geregistreerde leden van een bepaald genootschap. Dat werd gezien als een afname van religieuze beleving. Tegenwoordig ziet men het eerder dat mensen een andere invulling geven aan religieuze beleving, niet dat die beleving aan het afnemen is.
http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html
Ik heb het over representatieve cijfers in Nederland waarbij deelnemers zelf aangaven wat voor levensbeschouwing zij hadden. Cijfers over religie zijn sowieso doorgaans weinig representatief uit westerse landen. In die landen hoeft men niet aan te geven of men lid is van een bepaalde religie. In niet westerse landen is de administratie daarentegen weer een ramp of er zijn politieke motieven om de cijfers niet correct weer te geven.quote:
[..]
De cijfers van aantallen ongelovigen wordt volgens mij meestal onderschat.
http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html
Je kunt mij toch moeilijk verantwoordelijk houden voor de vele stromannen die op het label 'atheist' worden geplakt. Wanneer creationisten bijvoorbeeld blijven volhouden dat de evolutietheorie stelt dat leven uit levenloze materie is ontstaan, zou dit dan een reden moeten zijn om het woord 'evolutietheorie' maar niet meer te gebruiken?quote:
[..]
Als je de term wil vermijden dan zou je je in de eerste plaats niet moeten bestempelen als atheïst. Dan ben je gewoon onderdeel van het probleem waar je zelf een hekel aan hebt. Je bestempelen als lid van een stroming leidt automatisch tot de vraag wat die stroming inhoud en onderscheid van een andere. Leg je dat uit dan ben je terug bij af.
Natuurlijk niet. Maar je kunt je misschien voorstellen dat wanneer je voor de duizendste keer iemand erop moet wijzen dat dat eenvoudig niet waar is dat dat tot een zekere irritatie leidt. Het wekt dan minstens de indruk dat men opzettelijk je woorden verdraait.
Exact hetzelfde geldt voor de wijze waarop (met name) gelovigen het begrip 'atheisme' invullen.
En ook bij jou heb ik het gevoel dat je dingen vooral leest zoals je ze wilt lezen. "Volledig correct" is niet hetzelfde als "volledig en correct". Het verwerpen van de aanname dat er een god is is niet hetzelfde als aannemen dat er geen god is. Etc etc.
Het zijn niet deze (ogenschijnlijk opzettelijke) misverstanden waarom ik zeg dat we dit woord niet zouden moeten gebruiken. De reden dat ik voorstel om dit woord niet te gebruiken is dezelfde als waarom we woorden als 'non-astrologen' en 'asmurfisten' niet gebruiken. Zulke woorden zijn niet nodig om die hypotheses te verwerpen, waarom zou dit dan bij de godhypothese wel het geval zijn?
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 13-03-2012 14:35:58 ]
Ik heb geen hekel aan de termen. Die termen hoe beperkend soms ook zijn handige hulpmiddelen om een discussie te beperken. Nee, waarom zou de term 'evolutietheorie' niet mogen bestaan? Waarom zou je je irriteren aan termen van een discours? Alleen als je daar zelf problemen mee hebt op de een of andere manier. Ik zie het meer als een labeltje aan definities of woorden om de discussie efficiënter te laten verlopen.quote:
[..]
Je kunt mij toch moeilijk verantwoordelijk houden voor de vele stromannen die op het label 'atheist' worden geplakt. Wanneer creationisten bijvoorbeeld blijven volhouden dat de evolutietheorie stelt dat leven uit levenloze materie is ontstaan, zou dit dan een reden moeten zijn om het woord 'evolutietheorie' maar niet meer te gebruiken?
Natuurlijk niet. Maar je kunt je misschien voorstellen dat wanneer je voor de duizendste keer iemand erop moet wijzen dat dat eenvoudig niet waar is dat dat tot een zekere irritatie leidt. Het wekt dan minstens de indruk dat men opzettelijk je woorden verdraait.
Exact hetzelfde geldt voor de wijze waarop (met name) gelovigen het begrip 'atheisme' invullen.
En ook bij jou heb ik het gevoel dat je dingen vooral leest zoals je ze wilt lezen. "Volledig correct" is niet hetzelfde als "volledig en correct". Het verwerpen van de aanname dat er een god is is niet hetzelfde als aannemen dat er geen god is. Etc etc.
Het zijn niet deze (ogenschijnlijk opzettelijke) misverstanden waarom ik zeg dat we dit woord niet zouden moeten gebruiken. De reden dat ik voorstel om dit woord niet te gebruiken is dezelfde als waarom we woorden als 'non-astrologen' en 'asmurfisten' niet gebruiken. Zulke woorden zijn niet nodig om die hypotheses te verwerpen, waarom zou dit dan bij de godhypothese wel het geval zijn?
Daarnaast is het grote twistpunt tussen creationisme en anderen helemaal niet deze theorie. Het blijft mij altijd verbazen dat het juist de tegenstanders zijn van het creationisme zijn die deze erbij slepen. Het grote twistpunt is de theorie der 'abiogenese' en niet die der evolutie. De basis is het probleem, niet wat voortvloeit uit die basis. Van organisme B naar C is een minder groot dilemma dan de vraag; waar komt het eerste organisme A vandaan?
Dat mag je willen. Misschien is dan niet mijn lezen, maar jouw manier van schrijven wel het probleem.
De godshypothese is niet het probleem noch het verschil waar het om draait in religie. Zo is er bij sommige stromingen van het boeddhisme sprake van een atheïstische, maar wel degelijk een religieuze stroming. Bij sommige van het Jaïnisme is hetzelfde het geval. Niet elke atheïst is per definitie niet-religieus noch gelooft dat boven-natuurlijke zaken onmogelijk zijn.
Hoe dank ook. Dit is alle een hele discussie op zich. Terug naar het oorspronkelijke topic. Wat is jouw levensbeschouwing? Bij het beantwoorden van die hele vraag is de hele godshypothese net zo min van enig belang. Je gelooft wat je gelooft.
Ik denk dat ik niet duidelijker kon zijn, laten we het daarbij houden.quote:
Dat mag je willen. Misschien is dan niet mijn lezen, maar jouw manier van schrijven wel het probleem.
Om het gebruik van het woord te vermijden: mijn visie op de godhypothese is dus dat er geen enkele, maar dan ook geen enkele aanleiding bestaat voor die hypothese.quote:
Hoe dank ook. Dit is alle een hele discussie op zich. Terug naar het oorspronkelijke topic. Wat is jouw levensbeschouwing? Bij het beantwoorden van die hele vraag is de hele godshypothese net zo min van enig belang. Je gelooft wat je gelooft.
Zoals ik in het begin van het topic al opmerkte is dat standpunt op zichzelf geen levensbeschouwing. Ik zou mijn levensbeschouwing, voor zover ik die heb, niet bepaald een naam kunnen geven. De grote vraag is denk ik: wat bedoel je precies wanneer je me vraagt wat mijn levensbeschouwing is? Hoe ik aankijk tegen de dood? Hoe ik aankijk tegen de omgang met andere mensen en levensvormen? Of ik denk dat er een doel is van het bestaan van de mensheid?
Wellicht dat ik iets gerichter en concreter kan antwoorden als je de vraag of vragen wat concreter maakt.
Ik ben agnostisch atheistische, humanistische technocraat.
Ben je niet gewoon een atheïst (human. technocraat)?quote:Op dinsdag 13 maart 2012 16:51 schreef Comp_Lex het volgende:
Om even een antwoord op het OP te geven:
Ik ben agnostisch atheistische, humanistische technocraat.
Ik denk dat je levensbeschouwing is hoe je tegen het leven aankijkt. Waarom zou het anders levens beschouwing hetenquote:
[..]
Ik denk dat ik niet duidelijker kon zijn, laten we het daarbij houden.
[..]
Om het gebruik van het woord te vermijden: mijn visie op de godhypothese is dus dat er geen enkele, maar dan ook geen enkele aanleiding bestaat voor die hypothese.
Zoals ik in het begin van het topic al opmerkte is dat standpunt op zichzelf geen levensbeschouwing. Ik zou mijn levensbeschouwing, voor zover ik die heb, niet bepaald een naam kunnen geven. De grote vraag is denk ik: wat bedoel je precies wanneer je me vraagt wat mijn levensbeschouwing is? Hoe ik aankijk tegen de dood? Hoe ik aankijk tegen de omgang met andere mensen en levensvormen? Of ik denk dat er een doel is van het bestaan van de mensheid?
Wellicht dat ik iets gerichter en concreter kan antwoorden als je de vraag of vragen wat concreter maakt.
Bij een heel aantal mensen omhelst dat ook het na de dood stukje, maar wat tot de levensbeschouwing behoort is het stukje dat dan leidt tot een goed hiernamaals, dus toch weer het leven.
Maar dat is mijn idee erbij.
Ik denk bij levensbeschouwing meer aan termen als het nut, doelen, dus wat je wilt bereiken, hoe je aankijkt tegen ethiek en principes, werk, vrienden, familie. Echt de dingen waar je kiest je tijd aan te besteden dus. Je kan inderdaad geloven in god of niet, maar tijdens je leven zul je daar meestal niet zo veel mee in aanraking komen, het kan wel je principes of daden aanpassen.Ha, dat zal ik tegen mijn oom zeggen die sinds vorige week een kasplantje is!quote:
ik geloof in het lot.. alles hangt samen, alles komt goed, overal is een reden voor.
Btw nog een leuk iets voor de gelovigen: http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
Nou bijvoorbeeld door te zeggen: het is ook geen lauw plastic in een bekertje ranja.
Sja, dat is een nogal breed begrip he. "Wat vind je van alles?" Als je kunt antwoorden "ik ben christen" of "ik ben moslim" dan ben je snel klaar. Maar dat zijn natuurlijk ook niet echt antwoorden die veel zeggen.quote:
[..]
Ik denk dat je levensbeschouwing is hoe je tegen het leven aankijkt. Waarom zou het anders levens beschouwing heten
Hangt ervan af hoe objectief je wilt zijn. Wat jij bedoelt, is een persoonlijke levenswijze. Maar waarom zou een persoonlijke levenswijze een levensbeschouwing zijn.quote:
Toch een beetje weinig levensbeschouwingen hier
http://www.nytimes.com/20(...).html?pagewanted=all
Monotheïst omdat ik sinds mijn kindertijd geobsedeerd ben met het bestaan van mijn eigen ik en dat verklaarde met het bestaan van één god: God.
Moslim omdat het voor de hand lag als monotheïst en als eentje geboren was.
Athari omdat het geloofsleer beperkt tot openbaringen en daarmee dogma's voorkomt, zodat ik vrijer kan denken.
Waarom monotheist ipv monist?quote:
Monotheïst, moslim, athari.
Monotheïst omdat ik sinds mijn kindertijd geobsedeerd ben met het bestaan van mijn eigen ik en dat verklaarde met het bestaan van één god: God.
Waarom niet Joods; zij hebben het monotheisme uitgevonden?quote:Moslim omdat het voor de hand lag als monotheïst en als eentje geboren was.
Waarom gooi de overige dogma's ook niet overboord?quote:Athari omdat het geloofsleer beperkt tot openbaringen en daarmee dogma's voorkomt, zodat ik vrijer kan denken.
Je hebt gelijk, dat is meer wereldbeeld, wat idd een erg breed begrip is.quote:
[..]
Sja, dat is een nogal breed begrip he. "Wat vind je van alles?" Als je kunt antwoorden "ik ben christen" of "ik ben moslim" dan ben je snel klaar. Maar dat zijn natuurlijk ook niet echt antwoorden die veel zeggen.
Wiki zegt dit over levensbeschouwing:
Ah, was het toch niet vreemd dat ik wereldbeeld en levenbeschouwing wat teveel op 1 hoop gooidequote:Levensbeschouwing is een visie op het leven: wat het leven betekent, wat de waarde ervan is en hoe het geleefd moet worden.
Een term die erop lijkt is filosofie, alhoewel filosofie vooral een gerichte levensbeschouwelijke activiteit op rationele grondslag is. Levensbeschouwingen echter kunnen ook een minder rationele basis hebben. Zo is het mogelijk dat de aanhangers ervan zich beroepen op een al dan niet voor iedereen toegankelijke openbaring van buitenaf (religie en/of esoterie), op een 'innerlijke stem' (eigen geweten of gevoel of ook esoterie) of op culturele tradities. 'Ideologie' en 'wereldbeeld' zijn termen die overlappen of vaak geassocieerd worden met het begrip levensbeschouwing.
Nou ja, dit laat dan wel weer zien dat simpelweg zeggen ik ben christen of moslim weinig zegt over iemands levensbeschouwing, het is meer hoe ze het in praktijk (willen) brengen waar het om gaat.
En de Zoroasters dan? Mja dat zal wel niet hip zijn nu.quote:
[..]
Waarom niet Joods; zij hebben het monotheisme uitgevonden?
Omdat ik nog overtuigd was van het bestaan van mijn omgeving en het zag als een aparte bestaan.quote:
De monotheïsme kan door iedereen uitgevonden zijn. Het is maar een idee.quote:[..]
Waarom niet Joods; zij hebben het monotheisme uitgevonden?
Maar om je vraag te beantwoorden. Ik was als moslim opgevoed als kind en als volwassene zie ik Mohamed als de profeet van dezelfde god als van Mozes en Abraham, omdat het boodschap in principe hetzelfde is gebleven.
Er blijven geen dogma's meer over, maar iets wat je nog redelijk met je ratio kunt onderbouwen.quote:[..]
Waarom gooi de overige dogma's ook niet overboord?
Het monotheisme lijkt mij zelf een vrij sterke dogma. Leg mij eens uit waarom dat per se logischer is dan polytheisme?quote:
Er blijven geen dogma's meer over, maar iets wat je nog redelijk met je ratio kunt onderbouwen.
| 1 | *Zucht* [code]*Zucht* |
| 1 | *Zucht* |
Maar dan nog:
quote:*Zucht*
*Zucht*[/quote]quote:*Zucht*[quote]
Of Allen Watts: is dat filosofie of is dat levensbeschouwing ? Of is dat hetzelfde ? En wanneer heb je zo'n ding ? En over welk leven? Ik zou toch zeggen dat je eerst leven nodig hebt voorat je uberhaupt er een beschouwing over in het leven kunt roepen, dus hoe hou je dat dan op streng wetenschappelijke wijze uit elkaar ? en in zoverre je dat niet wetenschappelijk doet, wat is dan je kriterium op grond waarvan je dat doet ? en zoverre er geen kriterium is, wat geeft je het recht om uitspraken te doen die het niveau van de mening en de smaak ontstijgen? En als dat geen probleem is bij afwezigheid ervan, waarom zou een ander je gelulk willen aanhoren ?
quote:*Zucht*
Oew, je vraag is eigenlijk ontzettend ingewikkeld (en leuk)quote:
[..]
Het monotheisme lijkt mij zelf een vrij sterke dogma. Leg mij eens uit waarom dat per se logischer is dan polytheisme?
. Nu ik erover denk, als je een god definieert als een oppermachtig wezen in zijn eigen domein, dan zou je een strikt wiskundig bewijs moeten kunnen geven. Dit is althans mijn vermoeden, dan zie je namelijk een god als een limietpunt in het oneindige en zijn domein als een hausdorff ruimte (dan is een god eenduidig en dus God in zijn domein). Een flink simpelere manier (flink minder rigoreus) is door occams scheermes te gebruiken, nadat je een gods bestaan noodzakelijk eist vanwege je eigen bestaan.
Monisme is geen solipsme. Volgens het monisme heeft alles dezelfde grond, dus ook jezelf en je omgeving. Je kunt deze grond Allah noemen, maar dan personifiseer je de ultieme grond.quote:
[..]
Omdat ik nog overtuigd was van het bestaan van mijn omgeving en het zag als een aparte bestaan.
Dus omdat je zo bent opgevoed. Niet zo logisch.quote:De monotheïsme kan door iedereen uitgevonden zijn. Het is maar een idee.
Maar om je vraag te beantwoorden. Ik was als moslim opgevoed als kind en als volwassene zie ik Mohamed als de profeet van dezelfde god als van Mozes en Abraham, omdat het boodschap in principe hetzelfde is gebleven.
Dat de openbaringen het woord van Allah zijn, is ook een dogma.quote:Er blijven geen dogma's meer over, maar iets wat je nog redelijk met je ratio kunt onderbouwen.
Mag ook, of Brahmanisten.quote:
[..]
En de Zoroasters dan? Mja dat zal wel niet hip zijn nu.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2012 23:04:20 ]
Ow, dan moet ik er over inlezen.quote:
[..]
Monisme is geen solipsme. Volgens het monisme heeft alles dezelfde grond, dus ook jezelf en je omgeving.
Sorry dat ik geen spannender verhaal heb. Jij zult vast een spannender verhaal hebben met het verdwalen in het woestijn en terecht komen bij een verborgen oase met pratende kamelen.quote:[..]
Dus omdat je zo bent opgevoed.
Oké, ik kan dat partieel rechtvaardigen. Stel er is een onafhankelijk ethiek. Dit rechtvaardigen we met het feit dat zelfs atheïsten zonder een openbaring geen immorele beesten zijn. Dus je kunt ethiek hebben zonder God. Daarom als God bestaat, is hij gedwongen om zich kenbaar te maken aan de mens als Hij wat te zeggen wil hebben. Elke manier dat God zich kenbaar kan maken, kan vanuit kentheoretische gronden in twijfel worden getrokken (De stellingen van Gödel). Mensen maken aan andere mensen dingen kenbaar door ideeën aan elkaar te communiceren. Dus is het voor de hand liggend dat God openbaart aan mensen als Hij wat te zeggen wil hebben. De vraag is dan waarom zou God wat te zeggen willen hebben. Daarvoor hoeven we alleen maar naar de ene spotprent met Epicurus te bekijken over barmhartige God, die vaak door atheïsten wordt gebruikt. Als God barmhartig is, dan moet hij ingrijpen volgens Epicurus. We noemen God per definitie barmhartig en laten zijn methode van interventie vanwege de stellingen van Gödel aan Hem over. Tot zover mijn partiële rechtvaardiging.quote:[..]
Dat de openbaringen het woord van Allah zijn, is ook een dogma.
Je wilde volgens mij zeggen dat "de koran als openbaring van God" ook een dogma is. Vergeef me Deelnemer, want ik heb namelijk hierop geen antwoord en zodra ik er één heb, breng ik je wel op de hoogte. Oké?
Lijkt mij dat god niet mathematisch te bewijzen is. Wel te postuleren. Maar ook alleen maar als je uit gaat van enkele arbitrair aangenomen eigenschappen.quote:
[..]
Oew, je vraag is eigenlijk ontzettend ingewikkeld (en leuk)
Wat weerhoud je dan om god weg te scheren? Nog een dogma eigenlijk.quote:Een flink simpelere manier (flink minder rigoreus) is door occams scheermes te gebruiken, nadat je een gods bestaan noodzakelijk eist vanwege je eigen bestaan.
Spijt me overigens als dit offtopic gaat is niet m'n bedoeling.
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 16-03-2012 23:38:08 ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Monismquote:
quote:Following a long and still current tradition H.P. Owen (1971: 65) claimed that
"Pantheists are ‘monists’...they believe that there is only one Being, and that all other forms of reality are either modes (or appearances) of it or identical with it."
Although almost all pantheists are monists, some pantheists may also be not-monists, but undeniably monists were the most famous pantheisms as that of Stoics, Plotinus and Spinoza. Exclusive Monists believe that the universe, the "God" of Naturalistic pantheism, simply does not exist. In addition, monists can be Deists, Pandeists, Theists or Panentheists; believing in a monotheistic God that is omnipotent and all-pervading, and both transcendent and immanent. There are monist pantheists and panentheists in Zoroastrianism, Hinduism (particularly in Advaita and Vishistadvaita), Judaism (monistic panentheism is especially found in Kabbalah and Hasidic philosophy[citation needed]), and in Islam (among the Sufis, especially the Bektashi).
While pantheism means all things are identical to God, panentheism means God is in all things, neither identical to, nor totally separate from all things. Such a concept, some may argue, is more compatible with God as personal while not barring a bridge between God and creation. Paul Tillich has argued for such a concept within Christian theology, as has liberal biblical scholar Marcus Borg and mystical theologian Matthew Fox, an Episcopal priest.
Dat sluit wel aan bij het Zoroastrianism:quote:Sorry dat ik geen spannender verhaal heb. Jij zult vast een spannender verhaal hebben met het verdwalen in het woestijn en terecht komen bij een verborgen oase met pratende kamelen.
Het wemelt van de kamelen.SPOILERReconstructions from later Iranian languages—particularly from the Middle Persian (300 BCE) Zardusht, which is the form that the name took in the 9th- to 12th-century Zoroastrian texts—suggest that *Zaratu¨tra- might be a zero-grade form of *Zarantu¨tra-.[3]
Subject then to whether Zaraϑu¨tra derives from *Zarantu¨tra- or from *Zaratu¨tra-, several interpretations have been proposed.
Following *Zarantu¨tra- are:
"with old/aging camels":[3] related to Avestic zarant-.[1] (cf. Pashto zorr and Ossetic z½rond, "old"; Old Persian zāl, "old")[4]
"with angry/furious camels": from Avestan *zarant-, "angry, furious".[5]
Following *Zaratu¨tra- are:
"[owner of the] golden camel": this is derived from old Eastern Iranian word *zar- for gold and ushtra for camel, further corresponding to an Eastern Iranian origin (the Old Persian word dar as a Western-Iranian dialect would be the equal term of Eastern Iranian zar; Modern Persian uses the Eastern Iranian word for gold).
"who is driving camels" or "who is fostering/cherishing camels": related to Avestan zar¨-, "to drag".[6]
Mayrhofer (1977) proposed an etymology of "who is desiring camels" or "longing for camels" and related to Vedic har-, "to like", and perhaps (though ambiguous) also to Avestan zara-.[5]
"with yellow camels": parallel to younger Avestan zairi-.[7]
Hier vertrek je al vanuit Allah.quote:Oké, ik kan dat partieel rechtvaardigen. Stel er is een onafhankelijk ethiek. Dit rechtvaardigen we met het feit dat zelfs atheïsten zonder een openbaring geen immorele beesten zijn. Dus je kunt ethiek hebben zonder God. Daarom als God bestaat, is hij gedwongen om zich kenbaar te maken aan de mens als Hij wat te zeggen wil hebben. Elke manier dat God zich kenbaar kan maken, kan vanuit kentheoretische gronden in twijfel worden getrokken (De stellingen van Gödel). Mensen maken aan andere mensen dingen kenbaar door ideeën aan elkaar te communiceren. Dus is het voor de hand liggend dat God openbaart aan mensen als Hij wat te zeggen wil hebben. De vraag is dan waarom zou God wat te zeggen willen hebben. Daarvoor hoeven we alleen maar naar de ene spotprent met Epicurus te bekijken over barmhartige God, die vaak door atheïsten wordt gebruikt. Als God barmhartig is, dan moet hij ingrijpen volgens Epicurus. We noemen God per definitie barmhartig en laten zijn methode van interventie vanwege de stellingen van Gödel aan Hem over. Tot zover mijn partiële rechtvaardiging.
Ja.quote:Je wilde volgens mij zeggen dat "de koran als openbaring van God" ook een dogma is. Vergeef me Deelnemer, want ik heb namelijk hierop geen antwoord en zodra ik er één heb, breng ik je wel op de hoogte. Oké?
Je boft dat ik ben vergevingsgezinder ben dan God. Je mag van mij geloven wat je wilt.
Dat is goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2012 23:58:44 ]
quote:
Waarom niet joods? Zij hebben het monotheïsme uitgevonden? Nee, profeet Moessa (Mozes) heeft openbaringen gekregen van Allah. En ja, Mozes is ook een moslim. Een van de boodschappers van Allah. Dat mensen Mozes niet geloven vanwege de corruptie van de farao, tja niets aan te doen. Door deze openbaringen was ook het jodendom ontstaan, maar dat was de bedoeling er niet van, want ze aanbiddan Allah niet.quote:
[..]
Waarom monotheist ipv monist?
[..]
Waarom niet Joods; zij hebben het monotheisme uitgevonden?
[..]
Waarom gooi de overige dogma's ook niet overboord?
Er is maar een kloppend monotheïstisch geloof en dat is de islam
Jewetogg
Islam. De eckte eckte.
Ik hoor bij geen enkele groep en zie ook niet echt een groep wat in de buurt van mijn visie komt.quote:
(tot welke groep reken je jezelf?)
En hoe ben je tot die levensbeschouwing gekomen?
Ik ben alleen gekomen op de wereld, en ik ben alleen met mezelf in mijn gedachten waar ik mijn keuzes moet maken voor het leven.
En alles wat ik op geestelijk niveau wilt weten haal ik uit mezelf door in mezelf te kijken.
Wat er na de dood gebeurd zie ik dan wel, ik vind het zinloos om in het leven daar over na te denken.
Ik zal toch nooit een antwoord vinden in het leven, dus neem ik de tijd om ervan te genieten.
En hier heb ik rust mee, ik ben tevreden met de wetenschap dat ik niet alles kan weten in het leven.
Maar wel de mogelijkheid hebt om veel te ontdekken.
Hierdoor kan ik onmogelijk bij een groep aansluiten want ik blijf nooit wat ik nu ben, mijn visie past zich continu aan.
Zoals een ongeslepen diamant wordt klaar gemaakt voor verkoop.
En hoe ik daar bij bent gekomen?
Door levenservaring heb ik kennis en wijsheid gekregen en ben ik daardoor bewust geworden van mijn realiteit.
He, goeie fraag!quote:
Ja natuurlijk.quote:Zij hebben het monotheïsme uitgevonden?
Nee, dat kreeg ie van El.quote:Nee, profeet Moessa (Mozes) heeft openbaringen gekregen van Allah.
Islam bestond toen nog niet hoor, en... Moessa is al een tijdje dood hoor.quote:En ja, Mozes is ook een moslim.
Probleem... Mozes wás de farao.quote:Dat mensen Mozes niet geloven vanwege de corruptie van de farao, tja niets aan te doen.
Heeee-lemaal foute openbaringen. Helemaal fout..quote:Door deze openbaringen was ook het jodendom ontstaan, maar dat was de bedoeling er niet van, want ze aanbiddan Allah niet.
En er is maar één perfect werkende WC-eend , en dat is , ta-taaaaaaaa.. WC eend!quote:Er is maar een kloppend monotheïstisch geloof en dat is de islam
Wat zeg jij nou weer.quote:
[..]
He, goeie fraag!
[..]
Ja natuurlijk.
[..]
Nee, dat kreeg ie van El.
[..]
Islam bestond toen nog niet hoor, en... Moessa is al een tijdje dood hoor.
[..]
Probleem... Mozes wás de farao.
[..]
Heeee-lemaal foute openbaringen. Helemaal fout..
[..]
En er is maar één perfect werkende WC-eend , en dat is , ta-taaaaaaaa.. WC eend!
Inderdaad de islam was er toen nog niet. Maar Adam, Salomon, David, Johannes, Jezus, Mozes etc etc, waren allemaal MOSLIMS. daarmee bedoel ik dat ze zich hebben onderworpen aan ALLAH. Je kan het ook noemen VOORLOPERS. /
Mozes farao? Juist ja, vandaar dat Mozes vluchtte met zijn volk, weg uit Egypte vanwege de farao. Daar waar hij de zee splitste en zichzelf en zijn volk redde. Vandaar dat Mozes tekens heeft gekregen om de farao te overtuigen dat Allah de enige is. MAar de farao voelt zichzelf te hoog om dat aan te nemen en geniet van zijn wereldse leven, terwijl het hiernamaals voor eeuwig is.
En die laatste opmerking, met de wc-een. Ten eerste houdt zulke opmerkingen voor je. Hebben geen enkele invloed op je commentaar tegen mij. En het komt knullig over, dus houdt het serieus.
Hopelijk zal Allah je wijzen naar het rechte pad, vanwege je geloof in het hiernamaals. Want je dnekt dat er wel iets is, maar wilt niet de benodige tijd eraan besteden. Inshallah.quote:
[..]
Ik hoor bij geen enkele groep en zie ook niet echt een groep wat in de buurt van mijn visie komt.
Ik ben alleen gekomen op de wereld, en ik ben alleen met mezelf in mijn gedachten waar ik mijn keuzes moet maken voor het leven.
En alles wat ik op geestelijk niveau wilt weten haal ik uit mezelf door in mezelf te kijken.
Wat er na de dood gebeurd zie ik dan wel, ik vind het zinloos om in het leven daar over na te denken.
Ik zal toch nooit een antwoord vinden in het leven, dus neem ik de tijd om ervan te genieten.
En hier heb ik rust mee, ik ben tevreden met de wetenschap dat ik niet alles kan weten in het leven.
Maar wel de mogelijkheid hebt om veel te ontdekken.
Hierdoor kan ik onmogelijk bij een groep aansluiten want ik blijf nooit wat ik nu ben, mijn visie past zich continu aan.
Zoals een ongeslepen diamant wordt klaar gemaakt voor verkoop.
En hoe ik daar bij bent gekomen?
Door levenservaring heb ik kennis en wijsheid gekregen en ben ik daardoor bewust geworden van mijn realiteit.
Hopelijk zal common sense je op het goede pad wijzen, vanwege je geloof in het hiernamaals. Want je denkt dat er iets is, maar je wil er niet over nadenken, alleen maar aannemen.quote:
[..]
Want je dnekt dat er wel iets is, maar wilt niet de benodige tijd eraan besteden. Inshallah.
Kijk, wat zeg ik nou weer.quote:
Mythologische figuur.quote:Inderdaad de islam was er toen nog niet. Maar Adam,
Polytheïsten.quote:Salomon, David,
De Doper ? : Esseen.quote:Johannes,
Geen profeet: zeloot.quote:Jezus,
Uitvinder van het monotheïsme: Atonisme. Beter bekend als Achnaton.quote:Mozes
Niet dus.quote:waren allemaal MOSLIMS. daarmee bedoel ik dat ze zich hebben onderworpen aan ALLAH.
Zoals het paard de voorloper is van de auto.quote:Je kan het ook noemen VOORLOPERS.
Dat is de populaire ( populus : volks ) versie. De geschiedenis leert ons een ander verhaal.quote:Mozes farao? Juist ja, vandaar dat Mozes vluchtte met zijn volk, weg uit Egypte vanwege de farao. Daar waar hij de zee splitste en zichzelf en zijn volk redde. Vandaar dat Mozes tekens heeft gekregen om de farao te overtuigen dat Allah de enige is. MAar de farao voelt zichzelf te hoog om dat aan te nemen en geniet van zijn wereldse leven, terwijl het hiernamaals voor eeuwig is.
"Serieus" moet wel van twee kanten komen hoor !quote:En die laatste opmerking, met de wc-een. Ten eerste houdt zulke opmerkingen voor je. Hebben geen enkele invloed op je commentaar tegen mij. En het komt knullig over, dus houdt het serieus.
Heb ik gezegd dat ik denk dat er iets is na mijn dood?quote:
[..]
Hopelijk zal Allah je wijzen naar het rechte pad, vanwege je geloof in het hiernamaals. Want je dnekt dat er wel iets is, maar wilt niet de benodige tijd eraan besteden. Inshallah.
Ik zei wat er na mijn dood komt zie ik dan wel, misschien is er dus niets na mijn dood of misschien wel.
Ik weet het niet en ik vind het zinloos om daar me hoofd over te breken, laat staan in geloven.
Of was jij wel dood gegaan en terug gekomen zodat jij weet wat er is na je dood?
Zal wel niet want anders was jij de achste wereldwonder en zou elke moslim jou verhaal in ieders gezicht smijten.
Het is gewoon dat jij gelooft dat het de waarheid is, is niets mis mee maar hou wel rekening mee dat jou waarheid niet per definitie de algemene waarheid is.
Dus wat jij vind wat wijsheid is, kan in mijn ogen domheid zijn.
Andersom idem dito.
Dus ik besteed mijn tijd liever met zaken waar ik achter kan komen in het leven en niet met zaken waar ik onmogelijk achter kan komen in mijn leven.
Als elk mens dat zou doen, dan had men in iedergeval de mogelijkheid zichzelf te ontdekken.
Zodat men door inzicht wijsheid kan krijgen om hun eigen gevoelens te overwinnen, zodat er vrede in elk mens kan komen.
En als er binnen in je vrede is, dan zal dat zich naar buiten ontplooien.
Dus oorlog of ruzie of geweld is niet afhankelijk van wat een ander tegen je doet, het is afhankelijk van hoe je reageert op bepaalde acties.
En daarom heb ik niemand of Allah voor nodig om mij te vertellen wat wijsheid is, daar is alleen logica en een open visie voor nodig met alle respect.
hahahahahahahaha is goed jonge. Verdwaal maar in je eigen bijbelse of whatever opvattingen. Helaas slaan ze nergens op. succes in het leven.quote:
[..]
Kijk, wat zeg ik nou weer.
[..]
Mythologische figuur.
[..]
Polytheïsten.
[..]
De Doper ? : Esseen.
[..]
Geen profeet: zeloot.
[..]
Uitvinder van het monotheïsme: Atonisme. Beter bekend als Achnaton.
[..]
Niet dus.
[..]
Zoals het paard de voorloper is van de auto.
[..]
Dat is de populaire ( populus : volks ) versie. De geschiedenis leert ons een ander verhaal.
[..]
"Serieus" moet wel van twee kanten komen hoor !
Stel je eens voor dat mijn religie, de islam, wel de waarheid zou zijn. En dat je in jouw leven de tijd hebt laten varen om er niet over na te denken. Stel je dat nou eens voor, dat je in je graf ligt en dan de twee engelen je wel drie vragen stellen , en dat het hiernamaals wel bestaat, en dat de tekens en boodschappers die Allah stuurde er wel waren en dat jij er niet over na wilde denken in jouw leven, vanwege jouw eigenwijsheid.quote:
[..]
Het is gewoon dat jij gelooft dat het de waarheid is, is niets mis mee maar hou wel rekening mee dat jou waarheid niet per definitie de algemene waarheid is.
Op die dag, zal het dan al te laat zijn om er nog wat van te maken, want je bent dan al gestorven dus is jouw tijd al geweest. Niemand zal je meer helpen, want dan sta je er alleen voor.
Stel je dat toch eens voor. En het hiernamaals is niet zoals het wereldse levenTJE. Dat is voor eeuwig.
1. Stel dat het niet zo is. Stel dat er geen hiernamaals is. Men heeft maar één leven, en jij hebt het verdaan met het volgen van arbitraire regeltjes. Als je dood bent, zul je er geen spijt meer van hebben. Maar op het moment dat je ligt te sterven, des te meer.quote:
[..]
Stel je eens voor dat mijn religie, de islam, wel de waarheid zou zijn. En dat je in jouw leven de tijd hebt laten varen om er niet over na te denken. Stel je dat nou eens voor, dat je in je graf ligt en dan de twee engelen je wel drie vragen stellen , en dat het hiernamaals wel bestaat, en dat de tekens en boodschappers die Allah stuurde er wel waren en dat jij er niet over na wilde denken in jouw leven, vanwege jouw eigenwijsheid.
Op die dag, zal het dan al te laat zijn om er nog wat van te maken, want je bent dan al gestorven dus is jouw tijd al geweest. Niemand zal je meer helpen, want dan sta je er alleen voor.
Stel je dat toch eens voor. En het hiernamaals is niet zoals het wereldse levenTJE. Dat is voor eeuwig.
2. Hoe weet jij dat zij er niet over nagedacht hebben? Misschien zijn ze te dom om het te snappen. Dan nog zou Allah ze in de hemel laten, anders is hij echt een lul. Dan maakt hij eerst mensen te dom om Zijn aanwijzingen te snappen, waarna hij ze in de hel gooit omdat ze te dom zijn om Zijn aanwijzingen te snappen. Dat is toch niet rechtvaardig?
3. Wat als niet jouw religie waar is, maar een van de duizenden andere religies? Dan ga je je mooi dom voelen, als je in de hel zit omdat je de verkeerde arbitraire regeltjes hebt gevolgd.
Nouja, de islam komt toch wel het meest bovenwater voor een ware geloof. De bijbel zat en zit misschien nog steeds vol met fouten als christelijke religie: Aarde plat, aarde centraal middelpunt universum etc. (geen fouten in de Qoran hoor en altijd ongewijzigd gebleven). Al die andere religies komen niet zo hoog naar boven en worden niet zo vaak besproken in de wereldse samenleving, de islam wel. Ook een aandachtelijk punt is de toenemende stijging onder moslims, steeds meer moslims op de wereld en mensen die zich bekeren tot de islam.quote:
[..]
1. Stel dat het niet zo is. Stel dat er geen hiernamaals is. Men heeft maar één leven, en jij hebt het verdaan met het volgen van arbitraire regeltjes. Als je dood bent, zul je er geen spijt meer van hebben. Maar op het moment dat je ligt te sterven, des te meer.
2. Hoe weet jij dat zij er niet over nagedacht hebben? Misschien zijn ze te dom om het te snappen. Dan nog zou Allah ze in de hemel laten, anders is hij echt een lul. Dan maakt hij eerst mensen te dom om Zijn aanwijzingen te snappen, waarna hij ze in de hel gooit omdat ze te dom zijn om Zijn aanwijzingen te snappen. Dat is toch niet rechtvaardig?
3. Wat als niet jouw religie waar is, maar een van de duizenden andere religies? Dan ga je je mooi dom voelen, als je in de hel zit omdat je de verkeerde arbitraire regeltjes hebt gevolgd.
Als het hiernamaals er niet zou zijn, tja pech dan voor me maar dat is wel vreemd. Je komt ten leven op de wereld en je gaat dood, alsof er helemaal niets is gebeurd en niets meer zal gebeuren, vind ik niet logisch. Netzoals dat de aarde en het universum vast uitzichzelf is ontstaan.
Maar Ik zou dan geen spijt hebben, want varkens zijn onrein, drinkende mensen gedragen zich niet fatsoenlijk, roken is slecht voor je gezondheid, overspel komt vaak voor hier en daar houdt ik ook niet van en zo heb je nog meer zondes die de islam zegt dat je ze niet moet begaan. Dus ik zie de nadelen niet, dus zal ik ook geen spijt krijgen, want ik ben namelijk gelukkig als moslim. Het is niet dat ik mijn geloof volg terwijl ik ongelukkig ben. De islam maakt juist mensen gelukkig en laat hen hun rust vinden bij Allah.
In de Qoran wordt er mooi gesproken over andere religies en goden en dat soort dingen. Allah meldt in de Qoran duidelijk en meerdere keren dat Hij de enige is en er niets anders is wat vergelijkbaar is als Hem. Geen polytheïsme dus net als het hindoeïsme en al die religies. Dus daar maak ik me geen zorgen over. Want ik weet en alle 1,8 miljard moslims ook, dat dit de weg is naar het paradijs. En Allah heeft ons ook gezegd dat we de islam niet bij ons zelf moeten houden, maar ook andere er van moeten overtuigen voordat het voor hen te laat zal zijn.
Jij weet dus eigenlijk totaal niks over de Abrahamistische religies, zo te merken. Kom je hier wat trollen, je boek verkopen of heb je enkel maar grote twijfels over wat ze voor waar verkocht hebben.quote:
hahahahahahahaha is goed jonge. Verdwaal maar in je eigen bijbelse of whatever opvattingen. Helaas slaan ze nergens op. succes in het leven.
En sinds wanneer ben jij hier degene die bepaalt wie hier wel en niet mag komen posten? Daarnaast bepaal jij tevens de regels wat anderen mogen vinden?quote:
[..]
Jij weet dus eigenlijk totaal niks over de Abrahamistische religies, zo te merken. Kom je hier wat trollen, je boek verkopen of heb je enkel maar grote twijfels over wat ze voor waar verkocht hebben.
Dit is niet waar. http://www.answering-islam.org/Quran/Science/embryo.htmlquote:
geen fouten in de Qoran hoor en altijd ongewijzigd gebleven
Hoe zou dit komen denk je?quote:Al die andere religies komen niet zo hoog naar boven en worden niet zo vaak besproken in de wereldse samenleving, de islam wel.
Ik wil hier graag een bron van zien.quote:Ook een aandachtelijk punt is de toenemende stijging onder moslims, steeds meer moslims op de wereld en mensen die zich bekeren tot de islam.
Ik kan me voorstellen dat je dat schrikbarend vindt. Als atheïst verwacht ik verder niets, maar ik zou het bijvoorbeeld leuk vinden als ik reïncarneer als een buitenaards wezen, want dat vind ik gaaf. Beetje op een andere planeet zijn enzo. Misschien is dat wel de enige manier van interstellair reizen.quote:Als het hiernamaals er niet zou zijn, tja pech dan voor me maar dat is wel vreemd. Je komt ten leven op de wereld en je gaat dood, alsof er helemaal niets is gebeurd en niets meer zal gebeuren, vind ik niet logisch.
Je weet niks, je gelooft.quote:Want ik weet en alle 1,8 miljard moslims ook, dat dit de weg is naar het paradijs. En Allah heeft ons ook gezegd dat we de islam niet bij ons zelf moeten houden, maar ook andere er van moeten overtuigen voordat het voor hen te laat zal zijn.
Veel succes trouwens met mij overtuigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Comp_Lex op 18-03-2012 18:36:14 ]
Moeilijk voor te stellen.quote:
Stel je eens voor dat mijn religie, de islam, wel de waarheid zou zijn.
Niet enkel over nagedacht, maar toch te licht bevonden om m'n mooie tijd eraan te verdoen.quote:En dat je in jouw leven de tijd hebt laten varen om er niet over na te denken.
Mag ik dan drie wensen doen ? Leuk. En als ik dood ben, en die engelen komen niet opdagen, waar mag ik dan klacht indienen ?quote:Stel je dat nou eens voor, dat je in je graf ligt en dan de twee engelen je wel drie vragen stellen , en dat het hiernamaals wel bestaat, en dat de tekens en boodschappers die Allah stuurde er wel waren en dat jij er niet over na wilde denken in jouw leven, vanwege jouw eigenwijsheid.
Nou, daar sta je dan... eu, lig je dan te niksen, voor eeuwig. Geen 72 druiven, te laat ! En waar mag ik klacht indienen als dit allemaal verzinsels zijn ?quote:Op die dag, zal het dan al te laat zijn om er nog wat van te maken, want je bent dan al gestorven dus is jouw tijd al geweest. Niemand zal je meer helpen, want dan sta je er alleen voor.
Stel je dat toch eens voor. En het hiernamaals is niet zoals het wereldse levenTJE. Dat is voor eeuwig.
Nog steeds ongewijzigd ? Staat dat er dan nog in van de maan die gespleten was, en die geschiedenis met zoet en zout water ? En nog steeds is dat verkoopbaar ?quote:
Nouja, de islam komt toch wel het meest bovenwater voor een ware geloof. De bijbel zat en zit misschien nog steeds vol met fouten als christelijke religie: Aarde plat, aarde centraal middelpunt universum etc. (geen fouten in de Qoran hoor en altijd ongewijzigd gebleven).
Jep, het christendom staat bol van de fouten. Zo ook de islam. Ik hoef maar te verwijzen naar de verzen waarin beweerd wordt dat de zon ondergaat in een poel.quote:
[..]
Nouja, de islam komt toch wel het meest bovenwater voor een ware geloof. De bijbel zat en zit misschien nog steeds vol met fouten als christelijke religie: Aarde plat, aarde centraal middelpunt universum etc. (geen fouten in de Qoran hoor en altijd ongewijzigd gebleven). Al die andere religies komen niet zo hoog naar boven en worden niet zo vaak besproken in de wereldse samenleving, de islam wel. Ook een aandachtelijk punt is de toenemende stijging onder moslims, steeds meer moslims op de wereld en mensen die zich bekeren tot de islam.
Als het hiernamaals er niet zou zijn, tja pech dan voor me maar dat is wel vreemd. Je komt ten leven op de wereld en je gaat dood, alsof er helemaal niets is gebeurd en niets meer zal gebeuren, vind ik niet logisch. Netzoals dat de aarde en het universum vast uitzichzelf is ontstaan.
Maar Ik zou dan geen spijt hebben, want varkens zijn onrein, drinkende mensen gedragen zich niet fatsoenlijk, roken is slecht voor je gezondheid, overspel komt vaak voor hier en daar houdt ik ook niet van en zo heb je nog meer zondes die de islam zegt dat je ze niet moet begaan. Dus ik zie de nadelen niet, dus zal ik ook geen spijt krijgen, want ik ben namelijk gelukkig als moslim. Het is niet dat ik mijn geloof volg terwijl ik ongelukkig ben. De islam maakt juist mensen gelukkig en laat hen hun rust vinden bij Allah.
In de Qoran wordt er mooi gesproken over andere religies en goden en dat soort dingen. Allah meldt in de Qoran duidelijk en meerdere keren dat Hij de enige is en er niets anders is wat vergelijkbaar is als Hem. Geen polytheïsme dus net als het hindoeïsme en al die religies. Dus daar maak ik me geen zorgen over. Want ik weet en alle 1,8 miljard moslims ook, dat dit de weg is naar het paradijs. En Allah heeft ons ook gezegd dat we de islam niet bij ons zelf moeten houden, maar ook andere er van moeten overtuigen voordat het voor hen te laat zal zijn.
Het christendom heeft meer aanhangers dan de islam, en het is een net zo populair, zo niet meer populair, gespreksonderwerp. Is het daarom waar?
Zou het feit dat je je gemakkelijk voelt bij de dwingende en absolute ge- en verboden van de islam niets te maken kunnen hebben met het feit dat je afwijkende meningen weigert te overwegen of zelfs maar te erkennen?
Daarnaast merkte ik op dat je je wel dom moet voelen als straks blijkt dat de islam niet waar is. Jij countert met het argument dat de islam waar is, omdat de islam dat zegt. Vind je dat ten eerste niet een beetje een cirkelredenatie, en ga je daar ten tweede niet volledig mijn punt mee voorbij?
Tenslotte, je zegt dat het je taak is om mensen op het juiste pad te zetten. Geldt dit ook voor mensen die te dom zijn om door de aanwijzingen van Allah op het juiste pad gezet te worden? Zo ja, waarom heeft Allah ze dan niet de geestelijke vermogens gegeven dat te doen? En wie heeft jou het recht gegeven anderen te dwingen?
Die engelen komen opdagen, stellen je drie vragen over de islam. Als jij die vragen goed weet de beantwoorden maar je in je wereldse leven niet in geloofden, heb je er niets aan want je liegt.quote:
[..]
Moeilijk voor te stellen.
[..]
Niet enkel over nagedacht, maar toch te licht bevonden om m'n mooie tijd eraan te verdoen.
[..]
Mag ik dan drie wensen doen ? Leuk. En als ik dood ben, en die engelen komen niet opdagen, waar mag ik dan klacht indienen ?
[..]
Nou, daar sta je dan... eu, lig je dan te niksen, voor eeuwig. Geen 72 druiven, te laat ! En waar mag ik klacht indienen als dit allemaal verzinsels zijn ?
Nee niet voor eewig te niksen. Je wacht op de dag des oordeels, wanneer de eerste bazuin wordt geblazen zullen alle levenden sterven. Wanneer de tweede bazuin wordt geblazen worden alle doden opgewekt voor de oordeling van Allah
Hoe kun je een vraag tegelijk goed beantwoorden en toch liegen? Als zo'n engel vraagt "Wie was de grondlegger van de islam" en ik zeg "Mohammed", dan lieg ik toch niet? Maar ik ben nog steeds geen moslim...quote:
[..]
Die engelen komen opdagen, stellen je drie vragen over de islam. Als jij die vragen goed weet de beantwoorden maar je in je wereldse leven niet in geloofden, heb je er niets aan want je liegt.
Nee niet voor eewig te niksen. Je wacht op de dag des oordeels, wanneer de eerste bazuin wordt geblazen zullen alle levenden sterven. Wanneer de tweede bazuin wordt geblazen worden alle doden opgewekt voor de oordeling van Allah
En vanwaar dat idee ? Ik zie in mijn post enkel wat ( respectvolle ) vragen staan. Ben je zeker dat uw opmerking in de juiste postbus zit ?quote:
[..]
En sinds wanneer ben jij hier degene die bepaalt wie hier wel en niet mag komen posten? Daarnaast bepaal jij tevens de regels wat anderen mogen vinden?
quote:
[..]
En vanwaar dat idee ? Ik zie in mijn post enkel wat ( respectvolle ) vragen staan. Ben je zeker dat uw opmerking in de juiste postbus zit ?
Ik zie daar geen respectvolle vragen staan, jij wel? Wijs ze anders even voor mij aan?quote:
[..]
Jij weet dus eigenlijk totaal niks over de Abrahamistische religies, zo te merken. Kom je hier wat trollen, je boek verkopen of heb je enkel maar grote twijfels over wat ze voor waar verkocht hebben.
Kan wel, namelijk:quote:
[..]
Hoe kun je een vraag tegelijk goed beantwoorden en toch liegen? Als zo'n engel vraagt "Wie was de grondlegger van de islam" en ik zeg "Mohammed", dan lieg ik toch niet? Maar ik ben nog steeds geen moslim...
Die vragen worden gesteld door de twee engelen: Munkaer en Nakir.
De vragen zullen zijn: Wie is jouw heer, wat is jouw godsdienst en wie is jouw profeet
Als je geen moslim was in je leven en je deze vragen toch beantwoord met Allah, Islam en Mohammed, dan zul je er niets aan hebben. Want Munkar en Nakir weten of je liegt of niet, want Allah was niet jouw heer in je leven, de islam was niet je godsdienst in je leven en Mohammed was niet jouw profeet in jouw leven.
En waar blijven dan de gelovigen die wel geloven in dezelfde god (abrahamitische religies)?quote:
[..]
Kan wel, namelijk:
Die vragen worden gesteld door de twee engelen: Munkaer en Nakir.
De vragen zullen zijn: Wie is jouw heer, wat is jouw godsdienst en wie is jouw profeet
Als je geen moslim was in je leven en je deze vragen toch beantwoord met Allah, Islam en Mohammed, dan zul je er niets aan hebben. Want Munkar en Nakir weten of je liegt of niet, want Allah was niet jouw heer in je leven, de islam was niet je godsdienst in je leven en Mohammed was niet jouw profeet in jouw leven.
God, christendom, Jezus of JHWH, jodendom, Mozes? Dezelfde God, maar een andere uitvoering.
Waarom zou ik dat ook antwoorden? Geen van die dingen is waar. Ik antwoord liever waarachtig, namelijk dat niemand mijn heer is, dat niets mijn godsdienst is, en dat niemand mijn profeet is. Dat zijn namelijk dingen die ik naar alle eerlijkheid en oprechtheid waar acht. Ik heb alles gebruikt wat mij gegeven is, in jouw scenario door Allah zelf, om tot de waarheid te komen. Mocht ik ernaast zitten, dan is dat niet aan mij te wijten: ik heb altijd naar eer en geweten gehandeld, en geprobeerd te doen wat ik dacht dat het beste is.quote:
[..]
Kan wel, namelijk:
Die vragen worden gesteld door de twee engelen: Munkaer en Nakir.
De vragen zullen zijn: Wie is jouw heer, wat is jouw godsdienst en wie is jouw profeet
Als je geen moslim was in je leven en je deze vragen toch beantwoord met Allah, Islam en Mohammed, dan zul je er niets aan hebben. Want Munkar en Nakir weten of je liegt of niet, want Allah was niet jouw heer in je leven, de islam was niet je godsdienst in je leven en Mohammed was niet jouw profeet in jouw leven.
Als Allah een goede god is, zal hij mij niet naar de hel sturen omdat ik door het ten volste gebruiken van de door hem geschonken vermogens tot een verkeerde conclusie ben gekomen.
Ik denk dat als je daadwerkelijk vragen moest beantwoorden, het zweet je van de angst in de bilnaad staat.quote:
[..]
Waarom zou ik dat ook antwoorden? Geen van die dingen is waar. Ik antwoord liever waarachtig, namelijk dat niemand mijn heer is, dat niets mijn godsdienst is, en dat niemand mijn profeet is. Dat zijn namelijk dingen die ik naar alle eerlijkheid en oprechtheid waar acht. Ik heb alles gebruikt wat mij gegeven is, in jouw scenario door Allah zelf, om tot de waarheid te komen. Mocht ik ernaast zitten, dan is dat niet aan mij te wijten: ik heb altijd naar eer en geweten gehandeld, en geprobeerd te doen wat ik dacht dat het beste is.
Als Allah een goede god is, zal hij mij niet naar de hel sturen omdat ik door het ten volste gebruiken van de door hem geschonken vermogens tot een verkeerde conclusie ben gekomen.
En als die me nu eens drie vragen zullen stellen over de Torah, wat dan ?quote:
Die engelen komen opdagen, stellen je drie vragen over de islam.
En als ik nu gestorven ben aan de ziekte van Alzheimer, moet ik die vragen dan ook nog beantwoorden of krijg ik een extra joker ?quote:Als jij die vragen goed weet de beantwoorden maar je in je wereldse leven niet in geloofden, heb je er niets aan want je liegt.
Bazuinen dan nog wel. Dat is wel zéér ouderwets. Zou dat al iets meer techno kunnen ? Vraagje maar hoor. Gho, ik stel me voor dat ik terug tot leven kom ( in de veronderstelling dat al mijn mineralen nog niet door iemand anders ingenomen is ) en zo 'n groot eng persoon op een witte wolk steld zich voor als : " Ik ben Zeus ! ", zit ik dan wel danig in de shit.quote:Nee niet voor eeuwig te niksen. Je wacht op de dag des oordeels, wanneer de eerste bazuin wordt geblazen zullen alle levenden sterven. Wanneer de tweede bazuin wordt geblazen worden alle doden opgewekt voor de oordeling van Allah
En deze beschuldiging kun je ook niet hard maken:quote:
Ik zie daar geen respectvolle vragen staan, jij wel? Wijs ze anders even voor mij aan?
Anderzijds :quote:En sinds wanneer ben jij hier degene die bepaalt wie hier wel en niet mag komen posten?
VRAAG 1 : Kom je hier wat trollen,
VRAAG 2 : je boek verkopen
VRAAG 3 : of heb je enkel maar grote twijfels over wat ze voor waar verkocht hebben.
Duidelijk zo ?
Wie is een betere leraar: een die kennis overgiet van het ene kopje in het andere, top-down; of een die zelf ook altijd leerling blijft?quote:
Wat mij meer verbaasd is waarom een alwetende God sowieso vragen moet stellen?
Wie is een betere leerling: een die passief kennis krijgt toegediend, of een die actief heeft moeten zoeken naar zijn antwoorden?
Met wie heb je een betere relatie: met iemand die zich - terecht of niet - boven jou plaatst of met iemand die jouw niveau opzoekt en v.v.?
Is dit nou het toedichten van antropomorfe eigenschappen aan een alwetende God?quote:
[..]
Wie is een betere leraar: een die kennis overgiet van het ene kopje in het andere, top-down; of een die zelf ook altijd leerling blijft?
Wie is een betere leerling: een die passief kennis krijgt toegediend, of een die actief heeft moeten zoeken naar zijn antwoorden?
Met wie heb je een betere relatie: met iemand die zich - terecht of niet - boven jou plaatst of met iemand die jouw niveau opzoekt en v.v.?
Of beter lezen, dat kan ook.quote:
@Aton: Aha, dus het lag louter aan jouw slechte interpunctie. Gaarne voortaan een punt gebruiken daar waar men een punt hoort te plaatsen en een vraagteken plaatsen wanneer dit leesteken van toepassing is. Dank.
Wat niet antropomorf is, is voor ons sowieso niet te vatten. God buigt zich naar ons toe, zoals een goede vader op zijn hurken gaat als hij zijn kind toespreekt en het niet met wereldproblematiek lastig valt. Ik vermoed dat wat wij van God te 'zien' krijgen slechts 1 facet is van de diamant die hij is.quote:
Is dit nou het toedichten van antropomorfe eigenschappen aan een alwetende God?
Niet God, maar de duivel.quote:
[..]
Wat niet antropomorf is, is voor ons sowieso niet te vatten. God buigt zich naar ons toe, zoals een goede vader op zijn hurken gaat als hij zijn kind toespreekt en het niet met wereldproblematiek lastig valt. Ik vermoed dat wat wij van God te 'zien' krijgen slechts 1 facet is van de diamant die hij is.
Sorry, wat bedoel je precies?quote:
Ik vermoed dat wat wij van de duivel te 'zien' krijgen slechts 1 facet is van de diamant die hij is.quote:
Mijn ogen zijn dan toch al verrot Een vierkant is niet antropomorf, een kubus net zo min doch prima te bevatten.quote:
[..]
Wat niet antropomorf is, is voor ons sowieso niet te vatten. God buigt zich naar ons toe, zoals een goede vader op zijn hurken gaat als hij zijn kind toespreekt en het niet met wereldproblematiek lastig valt. Ik vermoed dat wat wij van God te 'zien' krijgen slechts 1 facet is van de diamant die hij is.
De duivel is een copycat van God. Het verschil is de dubbele agenda die hij heeft. Daardoor is de duivel inderdaad complexer dan God. En aan de macht in deze wereld.quote:
Ik vermoed dat wat wij van de duivel te 'zien' krijgen slechts 1 facet is van de diamant die hij is.
Hij gaat het echter wel verliezen, omdat hij intern verdeeld is. Diabolos betekent verstrooier. God is eenheid.
Lees Kant.quote:
Een vierkant is niet antropomorf, een kubus net zo min doch prima te bevatten.
Gedaan, vond het maar matig.quote:
Je kunt ieder woordje invullen: God, duivel, XXX, ..., als het gaat om iets dat ons bevattingsvermogen overstijgt.quote:
[..]
De duivel is een copycat van God. Het verschil is de dubbele agenda die hij heeft. Daardoor is de duivel inderdaad complexer dan God. En aan de macht in deze wereld.
Hij gaat het echter wel verliezen, omdat hij intern verdeeld is. Diabolos betekent verstrooier. God is eenheid.
Event horizons, en zo meer.
Zo denkt een nondualist. Ik ben dat niet.quote:
Je kunt ieder woordje invullen: God, duivel, XXX, ..., als het gaat om iets dat ons bevattingsvermogen overstijgt.
Dat denk ik ook. Wij zullen vast onze beperkingen hebben.quote:
Alles wat wij ons kunnen voorstellen is per definitie menselijk. Stel ik. Hier even.
Event horizons, en zo meer.
Ja, en we kunnen dus nooit weten hoe beperkt. Maar zelfs al is er maar een kloof tussen ons en de kennis van het Al/God ter breedte van een atoom (om het even plastisch te houden), dan blijft die onoverbrugbaar.quote:
[..]
Dat denk ik ook. Wij zullen vast onze beperkingen hebben.
Het noemen van een grote naam is al sinds de 16e eeuw geen argument meer voor je stelling. Je zult toch even inhoudelijk zijn argument uiteen moeten zetten, wil je serieus genomen worden.quote:
Een mens kan niet anders denken dan een mens kan denken. Dat ben ik wel met je eens.quote:
Alles wat wij ons kunnen voorstellen is per definitie menselijk. Stel ik. Hier even.
Event horizons, en zo meer.
SPOILEREchter wij kennen ook zaken die niet in een menselijke vorm (antropomorf) tot ons komen, maar die wij ons prima kunnen voorstellen.
Ik ben geneigd tot het monisme, maar ik zie het verband niet. Hoe kun je nu zinvol praten over dingen waarvan je meent dat ze voor mensen onbevattelijk zijn? Je kunt met metaforen wel een mooi beeld neerzetten natuurlijk.quote:
[..]
Zo denkt een nondualist. Ik ben dat niet.
Kun je het met me eens zijn dat alle materie waarneembaar is?quote:
[..]
Ja, en we kunnen dus nooit weten hoe beperkt. Maar zelfs al is er maar een kloof tussen ons en de kennis van het Al/God ter breedte van een atoom (om het even plastisch te houden), dan blijft die onoverbrugbaar.
Ik 'moet' maar enkele dingen en dat is ademen, eten en drinken, slapen en naar de wc. En verder helemaal niks.quote:
Het noemen van een grote naam is al sinds de 16e eeuw geen argument meer voor je stelling. Je zult toch even inhoudelijk zijn argument uiteen moeten zetten, wil je serieus genomen worden.
Oneens. Alleen materie binnen onze lichtkegel is voor ons potentieel waarneembaar.quote:
[..]
Kun je het met me eens zijn dat alle materie waarneembaar is?
'Zinvol' is een strikt persoonlijke aangelegenheid. Mijn zin is bevattelijk voor mij. Meer hoeft niet.quote:
Ik ben geneigd tot het monisme, maar ik zie het verband niet. Hoe kun je nu zinvol praten over dingen waarvan je meent dat ze voor mensen onbevattelijk zijn? Je kunt met metaforen wel een mooi beeld neerzetten natuurlijk.
Lichtkegel? Als er iets geen materie is dan zijn het wel fotonen.quote:
[..]
Oneens. Alleen materie binnen onze lichtkegel is voor ons potentieel waarneembaar.
Einde objectiviteit, einde dialoog.quote:
[..]
'Zinvol' is een strikt persoonlijke aangelegenheid. Mijn zin is bevattelijk voor mij. Meer hoeft niet.
Het was maar beeldspraak. Vanuit mijn beperkte menszijn in de ruimtetijdelijkheid.quote:
Kun je het met me eens zijn dat alle materie waarneembaar is?
Dan hoef ik je argument ook niet serieus te nemen.quote:
[..]
Ik 'moet' maar enkele dingen en dat is ademen, eten en drinken, slapen en naar de wc. En verder helemaal niks.
Ik betoog niets. Ik deel. Doe of laat ermee wat je wil.quote:
Klopt. Jij hoeft helemaal niets.quote:
Dan hoef ik je argument ook niet serieus te nemen.
Oké, laat me het anders formuleren:quote:
[..]
Oneens. Alleen materie binnen onze lichtkegel is voor ons potentieel waarneembaar.
Wij kunnen het bestaan van alle materie, en de regels waaraan het voldoet, in potentie waarnemen of deduceren.