AMSTERDAM - Een student van de Universiteit van Tilburg heeft een tien gekregen voor zijn scriptie waarin hij de PVV en Geert Wilders het prototype van het hedendaagse fascisme noemt.
concludeert dat Nederland heeft te maken met een fascistische partij in een gevorderd stadium, de PVV.
De student heeft zich gebaseerd op het boek 'De eeuwige terugkeer van het fascisme' van Rob Riemen, directeur van het prestigieuze Nexus Instituut. Bovendien onderzocht Bovekerk werken van Geert Wilders, PVV-Kamerlid Martin Bosma en historicus Robert O. Paxton.
Kabinet ook fascistisch
In het werk van Riemen wordt het populisme van Wilders vergeleken met de begindagen van het fascisme in de jaren dertig. Riemen omschrijft fascisme als 'de politisering van de rancuneuze massamens, die geen geestelijke waarden erkent'. Volgens Riemen is niet alleen de PVV fascistisch, maar ook alle leden van het kabinet-Rutte omdat zij met de PVV regeren.
Zegt die 10 ook iets over het waarheidsgehalte?
De scriptie: http://henkbovekerk.blogspot.com/ of de pdf-file: https://stuwww.uvt.nl/~s559710/BA-Thesis%20Henk%20Bovekerk.pdf
Ah, dat vind je belangrijker dan zijn scriptie?quote:Op zaterdag 7 januari 2012 11:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Game on. We zouden net van Nikita gaan horen waarom Henk Bovekerk een islamitische whatever is...
Ach, als het maar negatief over de PVV is dan is het goed.
Nee, ik ben gewoon benieuwd. Het doet me namelijk denken aan eerdere tijden, waarin alles en iedereen die iets deed wat bepaalde figuren niet zinde, werd afgeschilderd als 'Joods'. Ik ben erg benieuwd waarom jij het nodig vindt, om direct het label 'islamitisch' op deze student te plakken.quote:
[..]
Ah, dat vind je belangrijker dan zijn scriptie?
Lees je in. Begin van het topic.quote:
[..]
Nee, ik ben gewoon benieuwd. Het doet me namelijk denken aan eerdere tijden, waarin alles en iedereen die iets deed wat bepaalde figuren niet zinde, werd afgeschilderd als 'Joods'. Ik ben erg benieuwd waarom jij het nodig vindt, om direct het label 'islamitisch' op deze student te plakken.
Oke. Het enige dat ik daar kan vinden is dat een van zijn begeleiders geïnteresseerd is in de Islam, als onderdeel van zijn werkzaamheden. En nu?quote:
[..]
Lees je in. Begin van het topic.
Ik zou dus zeggen dat het gewoon getrol is dat voor de discussie niet relevant is.
Maar dat maakt het wel vreemd. In het ideale geval bedenkt de student zelf een originele stelling en zoekt zelf wetenschappelijke literatuur bij die stelling. Als dus een begeleider een student heel erg een bepaalde kant op stuurt en daarvoor een 10 uitdeekt, dan is er echt iets fout gegaan.quote:
Net de scriptie doorgebladerd. Veelal bronnen die al vertellen dat PVV en Geert "bah en vies" zijn, en de rest krantenknipsels. 4 van de bronnen van z'n begeleider die "de ideologie van de PVV" even uiteenzetten; volgens mij is hij ook wel behoorlijk richting een bepaalde conclusie gestuurd.
Zeker aangezien de meeste bronnen weinig wetenschappelijk zijn. Dumpert, de Volkskrant...geen kamerstukken ofzo.quote:Op zaterdag 7 januari 2012 11:48 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar dat maakt het wel vreemd. In het ideale geval bedenkt de student zelf een originele stelling en zoekt zelf wetenschappelijke literatuur bij die stelling. Als dus een begeleider een student heel erg een bepaalde kant op stuurt en daarvoor een 10 uitdeekt, dan is er echt iets fout gegaan.
En dan de conclusie nog: Geert Wilders is een fascist.
Niet bepaald genuanceerd, geen ruimte voor discussie. Geen "Uit dit onderzoek valt te concluderen dat Geert Wilders alle hiervoor genoemde kenmerken van een fascist heeft" ofzo, gewoon BAM! Geert = Fascist. De KU Tilburg moet zich kapotschamen.
Wat een baarlijke nonsens.quote:
(docenten behoren geen tienen uit te delen),
Fact free politics van neo-populisten dus?quote:Op zaterdag 7 januari 2012 12:09 schreef Dagonet het volgende:
Durf duidelijke taal te spreken. Niet van dat wollige politiek correcte maar gewoon zeggen wat je kraakheldere mening is.
Opvallende slecht dit.
Nou ja, deze levert in ieder geval nog wel bronnen en onderbouwt zijn Geert is een fascist in een scriptie. Dat kan van de meeste fact-free politics niet gezegd worden.quote:
[..]
Fact free politics van neo-populisten dus?
De wetenschap gaat niet om je mening, maar om feiten. Voor je mening ga je lekker de politiek in.quote:
Durf duidelijke taal te spreken. Niet van dat wollige politiek correcte maar gewoon zeggen wat je kraakheldere mening is.
Een wetenschapper houdt altijd een slag om de arm, "aan de hand van het onderzoek valt te concluderen dat...". Een goede scriptie heeft ook altijd beperkingen van het onderzoek en aanbevelingen voor vervolgonderzoek, beide welk ik hier mis.
Bronnen gebaseerd op de mening uit de koker van Rob Riemen zij nogal discutabel aangezien hij dezelfde stijl en fanatisme hanteert als Gekke Geertje.quote:
[..]
Nou ja, deze levert in ieder geval nog wel bronnen en onderbouwt zijn Geert is een fascist in een scriptie. Dat kan van de meeste fact-free politics niet gezegd worden.
Dan was het geen nieuws geweest schat ik. Wilders draait het toch wel weer in zijn voordeel bij het gepeupel, probleem is dat hij waarschijnlijk ook wel ergens een punt heeft. Ik kan me namelijk niet aan de indruk onttrekken dat het een zeker enthousiasme voor de conclusie vereist om tot de conclusie te komen dat dit een heel hoger cijfer moet opleveren, laat staan een 10. Nou dreigt beinvloeding van het cijfer altijd wanneer een stuk overeenstemt met de mening van de professor of niet, ook bij niet-politieke onderwerpen, maar professoren zouden zich daartegen moeten verzetten.quote:
Los van dat ik een 10 zwaar overdreven vind voor een scriptie (docenten behoren geen tienen uit te delen), begrijp ik weinig van alle ophef. Had deze student een zesje of een onvoldoende enkel en alleen vanwege het onderwerp? De conclusie is minder van belang voor het cijfer dan het onderzoek dat eraan vooraf is gegaan. Daarom slaat het ook nergens op dat iemand als Wilders over de zeik gaat. Was hij wel tevreden geweest met een zeventje?
Ik weet eigenlijk niet eens bij welke faculteit dit was, maar met name sociale wetenschappen kennen nog wel eens een cultuur van alle neuzen dezelfde kant op, en die is op zich al erg onacademisch, anti-academisch zelfs, met het geval Stapel/Vonk al schrijnend voorbeeld.
Het gaat hier dan ook om politicologie.quote:
[..]
De wetenschap gaat niet om je mening, maar om feiten. Voor je mening ga je lekker de politiek in.
Ik vind zelf grote delen van z'n scriptie bepaald onwetenschappelijk, veel te verboos, nutteloze verhaaltjes, weasel words en claims zonder bronvermelding. Het lijkt bij tijd en wijle een middelbare school werkstuk, en ik had hier als docent de rode pen gehanteerd. Dan een tien geven is wel riskant en riekt naar een statement.
Aan de andere kant, ze noemen het niet voor niets de Arts en niet de Sciences, en ik had al vaker het idee dat zij meer belang aan snedige verhaaltjes schrijven dan aan wetenschap hechten.
Inderdaad.quote:
Het is best knap voor een bachelorstudent om 64 pagina's te schrijven (of zo'n lang verhaal om te herhalen wat we van zijn begeleider al wisten goed is, is een tweede).
Ik vind zelf grote delen van z'n scriptie bepaald onwetenschappelijk, veel te verboos, nutteloze verhaaltjes, weasel words en claims zonder bronvermelding. Het lijkt bij tijd en wijle een middelbare school werkstuk, en ik had hier als docent de rode pen gehanteerd. Dan een tien geven is wel riskant en riekt naar een statement.
Aan de andere kant, ze noemen het niet voor niets de Arts en niet de Sciences, en ik had al vaker het idee dat zij meer belang aan snedige verhaaltjes schrijven dan aan wetenschap hechten.
Omdat hij ‘op briljante wijze onder woorden heeft gebracht’, dat de PVV een fascistische partij is, krijgt een Tilburgse student een 10 voor zijn afstudeerscriptie.
door Sanne Tegelaar
TILBURG - De Tilburge student Henk Bovekerk heeft een tien gehaald voor zijn afstudeerscriptie, ofwel thesis, voor de bacheloropleiding Liberal Arts and Sciences van de Universiteit van Tilburg. Dat gebeurt inderdaad niet iedere dag. Maar de ophef die op het bericht daarover ontstond had vooral te maken met het onderwerp waarmee Bovekerk zijn bachelor afrondt. Hij concludeert in de thesis namelijk dat we in Nederland te maken hebben met een fascistische partij in een gevorderd stadium: de PVV.
“Op het gebruik van de term fascisme rust een taboe. Enige ophef had ik dus wel verwacht”, zegt Bovekerk. “Maar mijn thesis is geen politiek pamflet. Er wordt al langer gediscussieerd of je de PVV een fascistische partij kunt noemen. Die discussie maakte het er voor mij niet duidelijker op. Op het boek De Eeuwige Terugkeer van het Fascisme van Rob Riemen (2010) klonk bijvoorbeeld ook de kritiek dat hij geen eenduidige definitie van fascisme hanteert. Daarom wilde ik mijn afstudeerthesis gebruiken om uit te zoeken of je die term wel kunt gebruiken voor de politiek van de PVV.”
Bovekerk is uitgegaan van de benadering van het fascisme door gerenommeerd historicus Robert O. Paxton. Op basis daarvan analyseerde hij de werken van onder andere PVV’ers Geert Wilders en Martin Bosma en kwam zo tot zijn conclusie.
“Paxton verdeelt het fascisme onder in vijf fases”, legt arabist en criticaster van de PVV Jan Jaap de Ruiter uit. Hij begeleidde Bovekerk bij zijn scriptie en beoordeelde hem ook. “De eerste fase betreft het ontstaan van een partij door een gevoel van crisis die niet is op te lossen met traditionele middelen. Volgens Bovekerk zit de PVV nu in de tweede fase, namelijk die van acceptatie, waarin de partij wordt toegelaten tot het bestel. Nu de PVV gedoogpartner is zitten we bijna in de derde fase waarin de partij macht krijgt.”
De Ruiter gaf Bovekerk een tien ‘omdat hij zijn onderzoek op briljante wijze onder woorden heeft gebracht’.
“Met een bachelorthesis moet een student laten zien dat hij de elementaire zaken van de wetenschap beheerst”, aldus de Ruiter. “Dat heeft Bovekerk hier uitmuntend gedaan. Ik wil het niet bagatelliseren, maar het gaat hier nog om een bachelorthesis. Een masterthesis moet meer doorwrocht zijn’.
Het is de eerste keer dat hoogleraar De Ruiter een tien gaf. “Ik heb nog even gedacht ‘zal ik het wel doen’. Maarde tweede lezer Jan Blommaert kwam tot precies hetzelfde oordeel.”
De Ruiter vindt het een vertekening van de feiten als wordt gesteld dat Bovekerk de tien te danken heeft aan zijn conclusie omdat die in lijn zou liggen met het werk van De Ruiter zelf.
“Ook als de conclusie anders was geweest, had hij dit cijfer gekregen. Bovekerk heeft de definitie voor fascisme van Paxton gebruikt, maar hij had net zo goed een definitie van een ander kunnen gebruiken als uitgangspunt. Nogmaals, het gaat erom hoe hij het onder woorden heeft gebracht. En dat er nu zo stekelig wordt gereageerd bewijst volgens mij wel dat Bovekerk een punt heeft.”
De tien heeft tot talrijke reacties geleid op de website.
Op de laatste zin na, ik ken ook docenten bij Liberal Arts aan Tilburg die wel erg kritisch zijn op wetenschappelijke methodologie. Ik zou eigenlijk wel eens willen weten hoe zij tegen de scriptie aankijken, maar die zullen dat wel niet openbaar gaan maken.
Hier ben ik het dus niet mee eens.quote:“Met een bachelorthesis moet een student laten zien dat hij de elementaire zaken van de wetenschap beheerst”, aldus de Ruiter. “Dat heeft Bovekerk hier uitmuntend gedaan.
Oh nu begrijp ik het, hij heeft een bachelorthesis in de journalistiek geschreven of was het Engelse taal en letterkundequote:De Ruiter gaf Bovekerk een tien ‘omdat hij zijn onderzoek op briljante wijze onder woorden heeft gebracht’.
Hoe je het ook wendt-of-keert: De beoordeling is politiek gekleurd en emotioneel gemotiveerd. De heren beoordelaars lijken, gebaseerd op hun eigen eerdere publicaties, simpelweg verheugd met de uitkomst.
Dit heeft weinig met wetenschap te maken.
Sowieso is zijn hele scriptie onwetenschappelijk. Het kan een goede scriptie zijn, maar het is zeker niet wetenschappelijk....quote:
Onvoorstelbaar.
Hoe je het ook wendt-of-keert: De beoordeling is politiek gekleurd en emotioneel gemotiveerd. De heren beoordelaars lijken, gebaseerd op hun eigen eerdere publicaties, simpelweg verheugd met de uitkomst.
Dit heeft weinig met wetenschap te maken.
Dit lijkt me de kern van het probleem. Ten eerste heeft hij dat al niet briljant gedaan maar in niet zo fraai Engels. Bovendien mag het onder woorden kunnen brengen natuurlijk nooit het criterium voor een 10 zijn, dat is een voorvereiste voor een academische prestatie. Het impliceert dan ook dat hij iets stelt dat we eigenlijk allemaal al wisten, maar waar we de vinger niet op konden leggen. Hij zou dat dan wel gedaan hebben doordat hij het wel onder woorden kon brengen?quote:De Ruiter gaf Bovekerk een tien ‘omdat hij zijn onderzoek op briljante wijze onder woorden heeft gebracht’.
Het begint genant te worden.
Eens. Het eerste woord wat in me opkwam was "pseudo-wetenschappelijk".quote:
[..]
Sowieso is zijn hele scriptie onwetenschappelijk. Het kan een goede scriptie zijn, maar het is zeker niet wetenschappelijk....
Ik vind de vergelijking ook een beetje gezocht. Er wordt ook net gedaan of fascisme iets is, iets kan alleen voldoen aan bepaalde voorwaarden van fascisme.
De conclusie 'de PVV is fascistisch' zegt niets, omdat fascisme ook maar een samenraapsel van eigenschappen is.
Bovendien, het onder woorden brengen van iets, is wetenschappelijk inferieur aan de uiteindelijke thesis en de onderzoeksresultaten. Wederom een argument om het niet als wetenschappelijk te kwalificeren, maar pseudo-wetenschappelijk. Dat vind je terug op hbo's (niets ten nadele, maar hanteren andere criteria).quote:
[..]
Dit lijkt me de kern van het probleem. Ten eerste heeft hij dat al niet briljant gedaan maar in niet zo fraai Engels. Bovendien mag het onder woorden kunnen brengen natuurlijk nooit het criterium voor een 10 zijn, dat is een voorvereiste voor een academische prestatie. Het impliceert dan ook dat hij iets stelt dat we eigenlijk allemaal al wisten, maar waar we de vinger niet op konden leggen. Hij zou dat dan wel gedaan hebben doordat hij het wel onder woorden kon brengen?
Het begint genant te worden.
Waarom is het een "goede" scriptie ? Wat zijn de criteria?quote:
Nouja. Ik vind het prima dat ze dit een goede scriptie vinden. Ga het alleen niet wetenschappelijk noemen, want dat is het niet. Verder is een 10 natuurlijk zwaar overdreven.
Omdat het 64 bladzijden telt?
Omdat hij er 100 uur aan gewerkt heeft = x studiepunten ?
Kan iemand een antwoord geven die thuis is in deze (voor mij zo wonderlijke) wereld?
Geen flauw idee, maar voornamelijk het gebruik van de term "wetenschappelijk" steekt mij.quote:
[..]
Waarom is het een "goede" scriptie ? Wat zijn de criteria?
Omdat het 64 bladzijden telt?
Omdat hij er 100 uur aan gewerkt heeft = x studiepunten ?
Kan iemand een antwoord geven die thuis is in deze (voor mij zo wonderlijke) wereld?
quote:Met een bachelorthesis moet een student laten zien dat hij de elementaire zaken van de wetenschap beheerst, aldus de Ruiter. Dat heeft Bovekerk hier uitmuntend gedaan."
Gewoon in het straatje van de beoordelers van de scriptie praten, succes gegarandeerd.quote:
Onvoorstelbaar.
Hoe je het ook wendt-of-keert: De beoordeling is politiek gekleurd en emotioneel gemotiveerd. De heren beoordelaars lijken, gebaseerd op hun eigen eerdere publicaties, simpelweg verheugd met de uitkomst.
Dit heeft weinig met wetenschap te maken.
Geen cijfer, maar rellen.quote:
Ik vraag mij af wat voor een cijfer een kritische behandeling van Mohammed zou opleveren.
Ik durf deze conclusie niet te onderschrijven, maar als je naar de inhoud kijkt, dan komt de sciptie op het volgende neer, ik laat bewust de termen fascisme, Wilders etc weg:quote:
Eens. Het eerste woord wat in me opkwam was "pseudo-wetenschappelijk".
A heeft een definitie van F opgesteld.
A is van mening dat deze definitie op P en W van toepassing zijn.
B onderzoekt of F van toepassing is op P en W.
B gebruikt dezelfde definitie als A gebruikt
B komt tot de conclusie dat F op P en W van toepassing is.
Wat je dan als wetenschapper wil weten is:
- Zijn er andere definities van F
- Hoe zeker is dat F op P en W van toepassing zijn
- Hoe toets je iha of F(X) of niet F(X)
- Waarom is het onderzoek niet statistisch onderbouwd
- (of was het alleen een semantische studie?)
- enz. enz
Mijn conclusie, het onderzoek is triviaal of niet onderbouwd. In beide gevallen een 1+
Er zijn genoeg docenten die dat niet doen hoor.quote:
Gewoon in het straatje van de beoordelers van de scriptie praten, succes gegarandeerd.
Nee. Je kunt fascisme namelijk best zien als een neutrale kwalificatie, zonder morele component. Fascisme is namelijk gewoon een historisch en maatschappelijk relevant fenomeen. Dat het een beladen begrip is doet daar op zich niet aan af. In Italie ligt dat bijvoorbeeld alweer heel anders, daar heb je de afgelopen 80 jaar mensen gehad die zichzelf fascist noemen. Daar is het begrip veel minder beladen. 'Communist' is hier ook veel minder beladen dan in de VS van de jaren 50.quote:
Je kunt niet de PVV en fascisme met elkaar in verband brengen zonder de PVV onderuit te willen halen. Anders had je wel een andere vergelijking gekozen.
Helaas doet Henk dat niet. Hij toetst de PVV namelijk niet aan de definitie die hij wel noemt, maar aan een verzameling van kenmerken, waaronder de fases. Maar die fases kunnen nimmer definierend zijn. Een definitie moet niet verward worden met een beschrijving. Een definitie grenst af, trekt er een lijn omheen, en stelt zo wat het wel is en wat het niet is. Het is een cirkel op een vel. Die trekt die Paxman tussendoor ook, maar dat is volgens mij niet de gehanteerde definitie, ik heb het slechts heel vluchtig doorgelezen, maar ipv wordt voor de conclusie de beschrijving gehanteerd ipv de definitie, de verzameling punten ipv de omtrek. Het heeft zelfs iets weg van een retorisch trucje.
Op zich niet, maar dat is wel het genomen uitgangspunt. Alleen daarom al dekt de vlag de lading niet en is het daarom zeker niet uitmuntend.quote:Ik vind de vergelijking ook een beetje gezocht. Er wordt ook net gedaan of fascisme iets is, iets kan alleen voldoen aan bepaalde voorwaarden van fascisme.
De conclusie 'de PVV is fascistisch' zegt niets, omdat fascisme ook maar een samenraapsel van eigenschappen is.
Ik had in mijn masterscriptie behoorlijke kritiek op een boek van mijn tweede lezer. Dat leverde nog een leuke discussie op.quote:
[..]
Gewoon in het straatje van de beoordelers van de scriptie praten, succes gegarandeerd.
Het heeft de beoordeling verder niet in de weg gestaan, zoals het hoort dus.
Verder wel lef van De Ruiter dat hij de scriptie zelf ook gewoon verspreid, hij staat in ieder geval open voor kritiek. En die kan ie krijgen.
Gelukkig niet.quote:
[..]
Er zijn genoeg docenten die dat niet doen hoor.
Het lijken net salafisten die hun imam verdedigen. Iedereen met een andere mening is een vijand.quote:Toch wel grappig dat een hoop hier de scriptie zonder zich erin te verdiepen "een hoop onzin" kunnen noemen, puur omdat de conclusie (of tenminste: wat ze denken dat de conclusie is) ze niet aanstaat.
Dag Ingridquote:
I.i.g zou ik, als ik Henk was, super blij zijn met alle aandacht, maar ik ben dan ook aandachtsgeil.
Maar na lezing van de scriptie moet ik het met de mensen alhier eens zijn. Het ligt op middelbare school- en niet op universitair niveau - zeker geen 10 waard.
Ooooeeeeeeeh, aandacht.quote:Op zaterdag 7 januari 2012 15:42 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Dag Ingrid
Maar na lezing van de scriptie moet ik het met de mensen alhier eens zijn. Het ligt op middelbare school- en niet op universitair niveau - zeker geen 10 waard.
Wel heel flauw om te zeggen dat het middelbare school-niveau is, want dat is het natuurlijk gewoon niet. Prima geschreven, alleen ontbreken de nodige eigen inzichten en kritiekpunten. Maar middelbare schoolwerk is het natuurlijk niet. Een doorsnee HBO-er kan dit ook niet afleveren.quote:
[..]
Dag Ingrid
Maar na lezing van de scriptie moet ik het met de mensen alhier eens zijn. Het ligt op middelbare school- en niet op universitair niveau - zeker geen 10 waard.
Eehm... dit was "in mijn tijd" een vrij normaal VWO werkstuk geweest hoor. Ongeveer vierde jaar - al geef ik toe dat het waarschijnlijk tot 30 pagina's beperkt was gebleven.quote:
[..]
Wel heel flauw om te zeggen dat het middelbare school-niveau is, want dat is het natuurlijk gewoon niet. Prima geschreven, alleen ontbreken de nodige eigen inzichten en kritiekpunten. Maar middelbare schoolwerk is het natuurlijk niet. Een doorsnee HBO-er kan dit ook niet afleveren.
Universiteit stelde aanzienlijk hogere eisen.
Ja, vast wel. Los van het feit dat de gebruikte bronnen en de conclusie je niet aanstaat is het gewoon goed geschreven. Het is waanzin om te beweren dat normale scholieren in 4 VWO zo'n tekst in het Engels kunnen afleveren en dat weet je zelf ook best. Maar het bekt zo lekker he.quote:
[..]
Eehm... dit was "in mijn tijd" een vrij normaal VWO werkstuk geweest hoor. Ongeveer vierde jaar - al geef ik toe dat het waarschijnlijk tot 30 pagina's beperkt was gebleven.
Universiteit stelde aanzienlijk hogere eisen.
Zo'n scriptie heeft wat mij betreft weinig met het onderwijs-niveau te maken. Een opdracht maken zie ik min of meer als een autonoom proces, waarin je pas werkelijk kunt zien wat mensen in hun mars hebben. Goed, ze kunnen daarbij beperkt worden door een gebrek aan kennis dat een onderwijsinstelling mede te verwijten valt, maar daar kun je wel doorheen lezen.
Volgens mij heb je daarnaast een nogal vertekend beeld van het niveau op de diverse onderwijs-instellingen. Denk je nu werkelijk dat elke student aan een Universiteit een geniale wetenschapper in spé is? Dat zou nogal naïef zijn, aangezien in principe eenieder met een VWO-diploma toegang heeft tot diverse Universiteiten, maar er niemand is die verwacht dat elke VWO-geslaagde scholier een topstudent in spé is.
Uit eigen ervaring weet ik dat er meer dan genoeg studenten zijn die het niveau of het tempo niet kunnen bijbenen. Er zijn zoveel mensen die gedurende het hele traject afvallen, dat het vreemd is om te stellen dat het niveau op Universiteiten enorm te wensen overlaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2012 16:08:17 ]
Hierin zit 18 studiepunten (een studiejaar is 60), dus aan deze 64 pagina's heeft de student ongeveer 3 maanden fulltime kunnen werken.quote:
Het is best knap voor een bachelorstudent om 64 pagina's te schrijven (of zo'n lang verhaal om te herhalen wat we van zijn begeleider al wisten goed is, is een tweede).
je miste een paar.quote:
...
alleen ontbreken de nodige eigen inzichten, degelijke bronnen, afgebakende definities, zinnige argumentatie, zuivere conclusies, en kritiekpunten.
...
Wil je je post even aanpassen? Nu lijkt het net alsof je mij quote, terwijl ik bovenstaande nooit gezegd heb.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2012 16:07:11 ]
normaal stijlfiguur op fok.quote:
[..]
Wil je je post even aanpassen? Nu lijkt het net alsof je mij quote, terwijl ik bovenstaande nooit gezegd heb.
Mwoah...vind het niet echt netjes dat zo te doen. Maargoed, wanneer jij daar vrolijk van wordt moet je het vooral doen.quote:
-edit-
Je hebt nu wat bij je post geschreven. Ik snap 'm nu.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2012 16:09:45 ]
Zit je nog in een chronische ontkenningsfase ofzo?quote:
[..]
Wel heel flauw om te zeggen dat het middelbare school-niveau is, want dat is het natuurlijk gewoon niet. Prima geschreven, alleen ontbreken de nodige eigen inzichten en kritiekpunten. Maar middelbare schoolwerk is het natuurlijk niet. Een doorsnee HBO-er kan dit ook niet afleveren.
Wat bedoel je precies?quote:
[..]
Zit je nog in een chronische ontkenningsfase ofzo?
Volgens mij 3 maanden Ctrl-C'en en Ctrl-V'en.quote:
[..]
Hierin zit 18 studiepunten (een studiejaar is 60), dus aan deze 64 pagina's heeft de student ongeveer 3 maanden fulltime kunnen werken.
De kutreputatie van de KUT is werkelijk kut te nomen en kan niet meer dichtgenaaid worden...
Je probeert nog heilig die scriptie te verdedigen terwijl al reeds duidelijk is dat je boter aan de galg smeert...quote:
Gebaseerd op:quote:
[..]
Volgens mij 3 maanden Ctrl-C'en en Ctrl-V'en.
De kutreputatie van de KUT is werkelijk kut te nomen en kan niet meer dichtgenaaid worden...
1) Een onderzoeker die de boel belazerde, maar die gedurende vele jaren door de hele academische wereld werd opgehemeld als zijnde een top-onderzoeker.
2) Een bachelor-scriptie die een 10 krijgt van mensen die in principe helemaal geen connectie hebben met de Universiteit.
Poeh poeh.
De eerste is een ernstig geval, maar valt dit aan de UvT te verwijten? Ik weet het niet? Uiteindelijk zijn ze er binnen de UvT achter gekomen en hebben ze het ook aangekaart. Wat hadden ze meer kunnen doen?
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2012 16:15:08 ]
Nee...ik zal eerlijk zijn dat ook ik steeds meer op m'n woorden terug moet komen. Jullie hebben inderdaad allemaal wel een punt. Alleen hoeft niet alles zwart of wit te zijn. Waarom direct zo extreem? Nuanceer eens een beetje. Dat zou dit land zoveel ten goede komen.quote:
[..]
Je probeert nog heilig die scriptie te verdedigen terwijl al reeds duidelijk is dat je boter aan de galg smeert...
Ik kan heus grijzer denken als universiteiten en hogescholen nog enig zelfreiniging vertoonden.quote:
[..]
Nee...ik zal eerlijk zijn dat ook ik steeds meer op m'n woorden terug moet komen. Jullie hebben inderdaad allemaal wel een punt. Alleen hoeft niet alles zwart of wit te zijn. Waarom direct zo extreem? Nuanceer eens een beetje. Dat zou dit land zoveel ten goede komen.
Dat is helaas niet het geval met zichzelf omhoogneukende studenten, politieke spelletjes, intriges, fraude, bedrog, oplichting, hetzes, ophitserijen en weet ik veel wat nog meer.
Je kunt wel blijven vechten tegen die oplichters in het onderwijs, maar uiteindelijk moet je inzien dat je al vanaf het begin tegen een onoverbrugbare achterstand aankijkt...
Ok los van die middelbare school opmerking waar je op reageert, met deze quote geef je impliciet wel aan dat dit niet zo geniaal is als De Ruiter beweert.quote:
Volgens mij heb je daarnaast een nogal vertekend beeld van het niveau op de diverse onderwijs-instellingen. Denk je nu werkelijk dat elke student aan een Universiteit een geniale wetenschapper in spé is? Dat zou nogal naïef zijn, aangezien in principe eenieder met een VWO-diploma toegang heeft tot diverse Universiteiten, maar er niemand is die verwacht dat elke VWO-geslaagde scholier een topstudent in spé is.
En dus mag er bij die 10 een heel groot vraagteken worden gezet.
Klopt. Ik kom ook terug op mijn woorden. Jullie hebben wel degelijk een punt. Ik ben ook niet heel objectief. Dat neemt echter niet weg dat veel reacties gigantisch overtrokken zijn en waren.quote:
[..]
Ok los van die middelbare school opmerking waar je op reageert, met deze quote geef je impliciet wel aan dat dit niet zo geniaal is als De Ruiter beweert.
En dus mag er bij die 10 een heel groot vraagteken worden gezet.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2012 16:22:00 ]
Man...kap nou toch eens met dat onnodige populistische gebral van je. DE WERELD IS NIET ZWART OF WIT!quote:
[..]
Ik kan heus grijzer denken als universiteiten en hogescholen nog enig zelfreiniging vertoonden.
Dat is helaas niet het geval met zichzelf omhoogneukende studenten, politieke spelletjes, intriges, fraude, bedrog, oplichting, hetzes, ophitserijen en weet ik veel wat nog meer.
Je kunt wel blijven vechten tegen die oplichters in het onderwijs, maar uiteindelijk moet je inzien dat je al vanaf het begin tegen een onoverbrugbare achterstand aankijkt...
Ik snap dat het leven wat 'overzichtelijker' is wanneer je in extremen en hokjes denkt, maar in werkelijkheid zit het leven toch niet zo in elkaar? Dat weet je zelf toch ook wel? Je bent toch slim genoeg om dat te zien, mag ik hopen?
Het zijn juist de universiteiten en politici die elkaar betichten van hokjesdenken, ik wil er niets mee te maken hebben.quote:
[..]
Man...kap nou toch eens met dat onnodige populistische gebral van je. DE WERELD IS NIET ZWART OF WIT!
Ik snap dat het leven wat 'overzichtelijker' is wanneer je in extremen en hokjes denkt, maar in werkelijkheid zit het leven toch niet zo in elkaar? Dat weet je zelf toch ook wel? Je bent toch slim genoeg om dat te zien, mag ik hopen?
Nogal rare conclusie.quote:
[..]
Klopt. Ik kom ook terug op mijn woorden. Jullie hebben wel degelijk een punt. Ik ben ook niet heel objectief. Dat neemt echter niet weg dat veel reacties gigantisch overtrokken zijn en waren.
18 studiepunten voor een bachelorscriptie gebaseerd op enkel literatuuronderzoekquote:
[..]
Hierin zit 18 studiepunten (een studiejaar is 60), dus aan deze 64 pagina's heeft de student ongeveer 3 maanden fulltime kunnen werken.
Dat is best wel pittig. Wilders een fascist noemen met een wetenschappelijke onderbouwing is natuurlijk wel weer mooi. Het is een aanzetje om de discussie over de PVV naar een wat hoger plan te tillen. De powned.nl en telegraaf.nl reacties waar rechts/links elkaar tegenkomen doen pijn aan je ogen. Daar valt niet zinnig op te reageren.
Vroeger was de academische wereld een uitgelezen plek waar dit discussies werden uitgevochten door verschillende studenten en docenen. De sociale (en dit geval historische?) wetenschappen geven de ruimte om wel beargumenteerd kritiek op maatschappelijke fenomenen en op elkaar te leveren. Daar mag best meer gebruik van worden gemaakt.
Ik ook niet, heb ook nog college gehad van dhr. De Ruiter en vind het een fijne vent. Had graag achter 'm willen staan, maar na het lezen van de scriptie kan ik dat niet meer. Zijn academische geloofwaardigheid is er bij mij wel af.quote:
[..]
Klopt. Ik kom ook terug op mijn woorden. Jullie hebben wel degelijk een punt. Ik ben ook niet heel objectief. Dat neemt echter niet weg dat veel reacties gigantisch overtrokken zijn en waren.
Overigens hier en daar wat rammelend Engels-zinsbouw.
Waarom in hemelsnaam een 10 hiervoor?
Die 10 zegt , naar mijn mening , veel meer over de politieke mening-voorkeur van schrijver en beoordeling.
Op de , bij sommige anti PVV heersende sentimenten meeliften.
Hij heeft nu ook even z'n 10 minuten wereldfaam.
Grote knul.quote:4. The PVV is a fascist party and its leader Geert Wilders is a fascist.
This is my bachelor’s thesis. In this essay I have endeavored to clarify, to
myself and to my readers, something in serious need of clarification. My
only hope is that I have succeeded in doing so.
Toch doet hij wat velen niet durven (want het komt je blijkbaar op bakken vol kritiek te staan). En wie weet heeft hij wel gelijk? Wat mij vooral opvalt is dat niemand eigenlijk durft in te gaan op de inhoud.quote:
Na 3/4 wist ik het wel.
Overigens hier en daar wat rammelend Engels-zinsbouw.
Waarom in hemelsnaam een 10 hiervoor?
Die 10 zegt , naar mijn mening , veel meer over de politieke mening-voorkeur van schrijver en beoordeling.
Op de , bij sommige anti PVV heersende sentimenten meeliften.
Hij heeft nu ook even z'n 10 minuten wereldfaam.
[..]
Grote knul.
Wat is die inhoud dan? (Behalve de mening dat Wilders een fascist is)quote:
[..]
Toch doet hij wat velen niet durven (want het komt je blijkbaar op bakken vol kritiek te staan). En wie weet heeft hij wel gelijk? Wat mij vooral opvalt is dat niemand eigenlijk durft in te gaan op de inhoud.
Dat komt omdat de inhoud an sich weinig tot niks voorstelt. De conclusie is echter nogal kenmerkend qua HBO-niveau.quote:
[..]
Toch doet hij wat velen niet durven (want het komt je blijkbaar op bakken vol kritiek te staan). En wie weet heeft hij wel gelijk? Wat mij vooral opvalt is dat niemand eigenlijk durft in te gaan op de inhoud.
Leg uit?quote:
[..]
Dat komt omdat de inhoud an sich weinig tot niks voorstelt. De conclusie is echter nogal kenmerkend qua HBO-niveau.
Ik ben ook nieuwsgierig.quote:
Er zijn er hier toch een aantal geweest, waaronder ikzelf, die aangeven dat hij best een punt heeft dat PVV fascistisch is. Als je de betekenis van de term kent en het los kunt zien van nazisme, zijn er echt wel gelijkenissen.quote:
[..]
Toch doet hij wat velen niet durven (want het komt je blijkbaar op bakken vol kritiek te staan). En wie weet heeft hij wel gelijk? Wat mij vooral opvalt is dat niemand eigenlijk durft in te gaan op de inhoud.
Maar het gaat in dit topic nu al een tijdje om de academische onderbouwing van de scriptie zelf, en zijn begeleider die het academisch briljant noemt. Dat kun je toch niet rechtvaardigen als je die scriptie leest. Voldoende, prima, maar een 10? Het gaat niet om het gelijk/ongelijk, maar om academische fundering om je punt te bewijzen. En daar schort het toch wel aan.
Ik heb hier al eerder in het topic gezegd dat hij van mij ook een 9 mag krijgen hoor.quote:
[..]
Er zijn er hier toch een aantal geweest, waaronder ikzelf, die aangeven dat hij best een punt heeft dat PVV fascistisch is. Als je de betekenis van de term kent en het los kunt zien van nazisme, zijn er echt wel gelijkenissen.
Maar het gaat in dit topic nu al een tijdje om de academische onderbouwing van de scriptie zelf, en zijn begeleider die het academisch briljant noemt. Dat kun je toch niet rechtvaardigen als je die scriptie leest. Voldoende, prima, maar een 10? Het gaat niet om het gelijk/ongelijk, maar om academische fundering om je punt te bewijzen. En daar schort het toch wel aan.
Wat wil jij eigenlijk? Hem straffen met een onvoldoende omdat hij een mening verkondigt die niet de jouwe is?
Eens, maar het blijft een bachelor-scriptie. Waar stop je dan? Tot welk punt kan je uitgebreide, weerleggende onderbouwingen verlangen van een derde-jaarsstudent die een beperkt aantal bladzijden mag gebruiken om zijn punt te maken? Moet je álle definities van fascisme behandelen? Alle criticasters van die definities en vervolgens weer uitkomen bij de definitie die je in eerste instantie al van plan was te gebruiken? Dat is onmogelijk.quote:
[..]
Er zijn er hier toch een aantal geweest, waaronder ikzelf, die aangeven dat hij best een punt heeft dat PVV fascistisch is. Als je de betekenis van de term kent en het los kunt zien van nazisme, zijn er echt wel gelijkenissen.
Maar het gaat in dit topic nu al een tijdje om de academische onderbouwing van de scriptie zelf, en zijn begeleider die het academisch briljant noemt. Dat kun je toch niet rechtvaardigen als je die scriptie leest. Voldoende, prima, maar een 10? Het gaat niet om het gelijk/ongelijk, maar om academische fundering om je punt te bewijzen. En daar schort het toch wel aan.
Ergens moet je toch ook een lijn trekken?
Lijkt mij ook overdadig.quote:
[..]
Ik heb hier al eerder in het topic gezegd dat hij van mij ook een 9 mag krijgen hoor.
Wat dacht je van net overmatig belonen omdat hij een mening verkondigt die de prof de zijne is?quote:Wat wil jij eigenlijk? Hem straffen met een onvoldoende omdat hij een mening verkondigt die niet de jouwe is?
Klopt. Maar de discussie is dan ook uiteindelijk op een punt gekomen waarin we ons afvragen of een onderzoeks-instelling als de UvT zich ongeloofwaardig maakt door deze beoordeling.quote:
Iedereen wist toch al dat Wilders fascistisch is? Mensen moeten daar ook niet zo paniekerig over doen. Denken PVV stemmers nu echt dat Wilders iets nieuws doet? Dit is gewoon een trucje waar in de geschiedenis al heel veel meer mensen ingetrapt zijn.
In ieder geval een punt van verbetering, wat bij een 10 niet mogelijk is.quote:CHAPTER 1 –– The Eternal Return of Fascism?
1.2 The Eternal Return of Fascism
CHAPTER 2 –– What is Fascism?
2.7 What is Fascism?
2.8 The Eternal Return of Fascism?
Tja ongeloofwaardig. Met definities en politiek kun je natuurlijk alle kanten op. Op alles wat je zegt kan op 100 verschillende manieren (terechte) kritiek worden gegeven.quote:
[..]
Klopt. Maar de discussie is dan ook uiteindelijk op een punt gekomen waarin we ons afvragen of een onderzoeks-instelling als de UvT zich ongeloofwaardig maakt door deze beoordeling.
Volgens mij heeft Wilders onmiskenbare fascistische trekjes.
In inhoudelijke discussies heb je hier verder niet veel aan. Wilders is een fascist...tja...ennu? Zijn standpunten zijn veel schokkender dan het feit dat hij een fascist is.
Al heeft iedereen de raakvlakken natuurlijk al lang opgemerkt als het goed is.
Die 10 lijkt mij behoorlijk subjectief.
Ik heb de scriptie nog niet doorgenomen, maar begrijp ik het nu goed als ik zeg dat deze hele scriptie van 64 pagina's lang feitelijk puur en alleen bestaat uit het toetsen of iets (in dit geval de PVV) wel of niet onder een bepaalde definitie valt te scharen?quote:Bovekerk heeft de definitie voor fascisme van Paxton gebruikt, maar hij had net zo goed een definitie van een ander kunnen gebruiken als uitgangspunt. Nogmaals, het gaat erom hoe hij het onder woorden heeft gebracht.
Hoe wil jij anders een stelling onderbouwen of iets wel of niet als fascistisch aan te merken is?quote:
[..]
Ik heb de scriptie nog niet doorgenomen, maar begrijp ik het nu goed als ik zeg dat deze hele scriptie van 64 pagina's lang feitelijk puur en alleen bestaat uit het toetsen of iets (in dit geval de PVV) wel of niet onder een bepaalde definitie valt te scharen?
Klopt, maar slechts 1 academische bron is ook voor een BA scriptie karig. Ik was er bij mijn begeleider niet mee weggekomen in ieder geval.quote:
[..]
Eens, maar het blijft een bachelor-scriptie. Waar stop je dan? Tot welk punt kan je uitgebreide, weerleggende onderbouwingen verlangen van een derde-jaarsstudent die een beperkt aantal bladzijden mag gebruiken om zijn punt te maken? Moet je álle definities van fascisme behandelen? Alle criticasters van die definities en vervolgens weer uitkomen bij de definitie die je in eerste instantie al van plan was te gebruiken? Dat is onmogelijk.
Ergens moet je toch ook een lijn trekken?
Ik zeg niet dat je BA scriptie een geniaal stuk moet zijn dat alles omvat, maar wel dat het best meer mag zijn dan 1 academische bron, een essay dat je toetst door vooral bronnen van dezelfde auteur te gebruiken, en een verzameling krantenknipsels.
Ik zeg ook niet dat Bovekerk geen BA titel verdient (daar kan ik sowieso niet over oordelen), alles wat ik zeg is dat De Ruiter en Blommaert erg aan het blunderen zijn geweest door te beweren dat dit academisch uitmuntend is en een 10 verdient.
Jup, dit in combinatie met het feit dat PVV = ongenuanceerde schreeuwlelijkerds die geen kritiek kunnen verdragen verklaart al die ophef. In principe valt Henk niks te verwijten, hij heeft die scriptie gewoon geschreven en kan er niks aan doen dat hij zo beoordeeld wordt.quote:
[..]
Klopt, maar slechts 1 academische bron is ook voor een BA scriptie karig. Ik was er bij mijn begeleider niet mee weggekomen in ieder geval.
Ik zeg niet dat je BA scriptie een geniaal stuk moet zijn dat alles omvat, maar wel dat het best meer mag zijn dan 1 academische bron, een essay dat je toetst door vooral bronnen van dezelfde auteur te gebruiken, en een verzameling krantenknipsels.
Ik zeg ook niet dat Bovekerk geen BA titel verdient (daar kan ik sowieso niet over oordelen), alles wat ik zeg is dat De Ruiter en Blommaert erg aan het blunderen zijn geweest door te beweren dat dit academisch uitmuntend is en een 10 verdient.
Ik zie niet in waarom iemand uberhaupt zou moeten onderbouwen waarom iets wel of niet onder een willekeurige definitie valt zonder dat deze definities benodigd zijn voor het verder onderzoek.quote:
[..]
Hoe wil jij anders een stelling onderbouwen of iets wel of niet als fascistisch aan te merken is?
"Ja de PVV is fascistisch volgens de definitie van X" - Wat kunnen we daarmee? Hadden we het getoetsts aan de definitie van Y was de PVV wellicht niet fascistisch geweest, who cares?
Ik zie het nut hier alleen niet van in. In het sociaal wetenschappelijk onderzoek dat ik heb moeten doen, moest een onderzoek altijd een relevantie hebben.
Definities moesten inderdaad worden uitgelegd, maar dienden een verder doel, namelijk het 'echte' onderzoek. Hier blijkt de definitie geen doel te dienen, maar blijkt de definitie het uiteindelijke doel van het onderzoek.
Daarnaast zegt zijn docent ook nog eens: "maar hij had net zo goed een definitie van een ander kunnen gebruiken als uitgangspunt". Dan denk ik bij mezelf, waarom heeft hij dit niet gedaan? Waarom heeft hij uitgerekend deze definitie gekozen? Legt hij dat ook uit?
Maar goed, misschien spreek ik een beetje voor mijn beurt. Heb momenteel even geen zin het onderzoek door te nemen. Binnenkort misschien.
Nee, dan heb je weinig van de hele zaak begrepen.quote:Op zaterdag 7 januari 2012 19:23 schreef MouzurX het volgende:
Dus, conclusie is toch wel dat het gewoon slecht gesteld is met het nederlands onderwijs?
Wanneer jij 1 specifieke bachelorscriptie van 1 persoon, aan 1 universiteit in Nederland, beoordeeld door 2 docenten, ziet als het gehele Nederlandse onderwijs, wellicht wel.quote:
Dus, conclusie is toch wel dat het gewoon slecht gesteld is met het nederlands onderwijs?
Ok, maar ik zie wel een maatschappelijke relevantie van het duiden van een populaire politieke partij waar niemand dat durft te doen. Alleen al de ophef die ontstaan is en overtrokken idiote reacties tonen aan hoe belangrijk het is dat men over dit soort zaken in alle redelijkheid moet kunnen praten.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom iemand uberhaupt zou moeten onderbouwen waarom iets wel of niet onder een willekeurige definitie valt zonder dat deze definities benodigd zijn voor het verder onderzoek.
"Ja de PVV is fascistisch volgens de definitie van X" - Wat kunnen we daarmee? Hadden we het getoetsts aan de definitie van Y was de PVV wellicht niet fascistisch geweest, who cares?
Ik zie het nut hier alleen niet van in. In het sociaal wetenschappelijk onderzoek dat ik heb moeten doen, moest een onderzoek altijd een relevantie hebben.
Definities moesten inderdaad worden uitgelegd, maar dienden een verder doel, namelijk het 'echte' onderzoek. Hier blijkt de definitie geen doel te dienen, maar blijkt de definitie het uiteindelijke doel van het onderzoek.
Daarnaast zegt zijn docent ook nog eens: "maar hij had net zo goed een definitie van een ander kunnen gebruiken als uitgangspunt". Dan denk ik bij mezelf, waarom heeft hij dit niet gedaan? Waarom heeft hij uitgerekend deze definitie gekozen? Legt hij dat ook uit?
Maar goed, misschien spreek ik een beetje voor mijn beurt. Heb momenteel even geen zin het onderzoek door te nemen. Binnenkort misschien.
Daarnaast ben ik het wel met je eens dat je wel iets meer zou kunnen doen dan puur de definintie van meneer X toepassen op casus Y. Je zou bijvoorbeeld de definitie van 3 toonaangevende wetenschappers kunnen combineren tot 1 model en aan de hand daarvan toetsen. Dan doe je iets extra's.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2012 19:31:05 ]
Ik denk dat er veel minder ophef zou zijn wanneer de scriptie gewoon een 8 zou hebben gekregen.quote:
[..]
Ok, maar ik zie wel een maatschappelijke relevantie van het duiden van een populaire politieke partij waar niemand dat durft te doen. Alleen al de ophef die ontstaan is en overtrokken idiote reacties tonen aan hoe belangrijk het is dat men over dit soort zaken in alle redelijkheid moet kunnen praten.
Daarnaast ben ik het wel met je eens dat je wel iets meer zou kunnen doen dan puur de definintie van meneer X toepassen op casus Y. Je zou bijvoorbeeld de definitie van 3 toonaangevende wetenschappers kunnen combineren tot 1 model en aan de hand daarvan toetsen. Dan doe je iets extra's.
Dat is het hele punt eigenlijk ook. De kritiek moet zich niet op de student in kwestie of de UvT richten, maar op die 2 beoordelaars die toch ook een op zichzelf staande academische verantwoordelijkheid dragen om in alle redelijkheid en objectiviteit (voor zover mogelijk) een dergelijke scriptie te beoordelen.quote:Op zaterdag 7 januari 2012 19:38 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Ik denk dat er veel minder ophef zou zijn wanneer de scriptie gewoon een 8 zou hebben gekregen.
Dat lijkt me ook wel. Want niemand wil zichzelf vergeleken zien worden met een "fascist", daar draait dit hele verhaal om.quote:
[..]
Ik denk dat er veel minder ophef zou zijn wanneer de scriptie gewoon een 8 zou hebben gekregen.
Ach ja je kan de UvT beschuldigen van het feit dat ze slechte beoordelaars hebben.quote:
[..]
Dat is het hele punt eigenlijk ook. De kritiek moet zich niet op de student in kwestie of de UvT richten, maar op die 2 beoordelaars die toch ook een op zichzelf staande academische verantwoordelijkheid dragen om in alle redelijkheid en objectiviteit (voor zover mogelijk) een dergelijke scriptie te beoordelen.
Tsja...tot op zekere hoogte hebben die mensen als 'vooraanstaande wetenschappers' zelf ook een academische verantwoordelijkheid om enigszins objectief te zijn. Je kunt moeilijk alles controleren.quote:
[..]
Ach ja je kan de UvT beschuldigen van het feit dat ze slechte beoordelaars hebben.
Ik vind die scheidslijn tussen eigen verantwoordelijkheid en verantwoordelijkheid van een Universiteit lastig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2012 19:59:09 ]
Dat gebeurt nu toch ook vooral?quote:
[..]
Dat is het hele punt eigenlijk ook. De kritiek moet zich niet op de student in kwestie of de UvT richten, maar op die 2 beoordelaars die toch ook een op zichzelf staande academische verantwoordelijkheid dragen om in alle redelijkheid en objectiviteit (voor zover mogelijk) een dergelijke scriptie te beoordelen.
Nu wel ja, nu alle opportunistische eendagsvliegen op het onderwerp uitgekeken zijn.quote:
[..]
Dat gebeurt nu toch ook vooral?
Ik vind dit persoonlijk juist heel onwetenschappelijk. In mijn ogen wordt de wetenschappelijke methodiek hiermee vermengd met emotie.quote:
[..]
Ok, maar ik zie wel een maatschappelijke relevantie van het duiden van een populaire politieke partij waar niemand dat durft te doen.
Je grijpt namelijk een begrip dat in de samenleving erg gevoelig ligt, maar wat eigenlijk op verschillende manieren gedefinieerd kan worden. Je kiest de definitie van een willekeurige auteur en omschrijft wel goed gestructureerd waarom een specifieke partij onder deze definitie zou passen.
De maatschappij heeft hier m.i. geen zak aan, zolang men niet bekend is met de door jou gehanteerde definitie. En op het moment dat de maatschappij hier wel bekend mee is, heeft men er nog steeds niet zo heel veel aan.
Belangrijk doel van definities is volgens mij het classificeren van zaken. Als we geen definities zouden hebben, konden we niet eenduidig communiceren. Adhv een definitie weet de ander wat we bedoelen en kan men in de wetenschap zaken met elkaar vergelijken.
Classificeert men de PVV als fascistisch volgens de definitie van X, dan kan men bijvoorbeeld stellen dat een andere partij, die ook volgens de definitie van X als fascistisch wordt beschouwd, vergelijkbaar is. Voor hetzelfde geld had men echter ook 'code 1234' kunnen gebruiken ipv 'fascistisch'.
Zonder de vertaalsleutel (lees: de gehanteerde definitie) heeft niemand een zak aan de conclusie. De 'gemiddelde burger' heeft de vertaalsleutel niet en zal zijn eigen interpretatie van fascistisch blijven hanteren wanneer hij leest dat deze student 'wetenschappelijk' heeft vastgesteld dat de PVV fascistisch is. Het onderzoek toch op deze manier publiceren vind ik misleidend. Alsof het niet gaat om het willen classificeren, maar meer om misbruik v/d de wetenschappelijke manier van classificeren, door de koppeling te maken met de niet wetenschappelijke negatieve associaties bij de 'burger'.
Beetje als dat ik poep op basis van 'the shit' definieer als heel cool waarbij ik bepaalde gedragsnormen vaststel waar men aan moet voldoen om heel cool te zijn. Op basis van deze gedragsnormen concludeer ik dat persoon X poep is. Feitelijk gezien klopt mijn stuk dan volledig. De maatschappij heeft verder echter geen zak aan de informatie dat persoon X poep is, aangezien ze niet bekend zijn met mijn gehanteerde definties
Dat is dan ook volledig aan de media toe te schrijven. De student in kwestie heeft de scriptie niet gepubliceerd. De media heeft het opgepikt en als 'groot nieuws' naar buiten gebracht. Je moet de zaken niet omdraaien.quote:
[..]
Ik vind dit persoonlijk juist heel onwetenschappelijk. In mijn ogen wordt de wetenschappelijke methodiek hiermee vermengd met emotie.
Je grijpt namelijk een begrip dat in de samenleving erg gevoelig ligt, maar wat eigenlijk op verschillende manieren gedefinieerd kan worden. Je kiest de definitie van een willekeurige auteur en omschrijft wel goed gestructureerd waarom een specifieke partij onder deze definitie zou passen.
De maatschappij heeft hier m.i. geen zak aan, zolang men niet bekend is met de door jou gehanteerde definitie. En op het moment dat de maatschappij hier wel bekend mee is, heeft men er nog steeds niet zo heel veel aan.
Belangrijk doel van definities is volgens mij het classificeren van zaken. Als we geen definities zouden hebben, konden we niet eenduidig communiceren. Adhv een definitie weet de ander wat we bedoelen en kan men in de wetenschap zaken met elkaar vergelijken.
Classificeert men de PVV als fascistisch volgens de definitie van X, dan kan men bijvoorbeeld stellen dat een andere partij, die ook volgens de definitie van X als fascistisch wordt beschouwd, vergelijkbaar is. Voor hetzelfde geld had men echter ook 'code 1234' kunnen gebruiken ipv 'fascistisch'.
Zonder de vertaalsleutel (lees: de gehanteerde definitie) heeft niemand een zak aan de conclusie. De 'gemiddelde burger' heeft de vertaalsleutel niet en zal zijn eigen interpretatie van fascistisch blijven hanteren wanneer hij leest dat deze student 'wetenschappelijk' heeft vastgesteld dat de PVV fascistisch is. Het onderzoek toch op deze manier publiceren vind ik misleidend. Alsof het niet gaat om het willen classificeren, maar meer om misbruik v/d de wetenschappelijke manier van classificeren, door de koppeling te maken met de niet wetenschappelijke negatieve associaties bij de 'burger'.
Beetje als dat ik poep op basis van 'the shit' definieer als heel cool waarbij ik bepaalde gedragsnormen vaststel waar men aan moet voldoen om heel cool te zijn. Op basis van deze gedragsnormen concludeer ik dat persoon X poep is. Feitelijk gezien klopt mijn stuk dan volledig. De maatschappij heeft verder echter geen zak aan de informatie dat persoon X poep is, aangezien ze niet bekend zijn met mijn gehanteerde definties
Verder vind ik het ridicuul om de gebrekige kennis van een groep Nederlanders als reden aan te voeren om een bepaald onderzoek maar niet te doen. Baanbrekend zijn juist díe onderzoeken die controversieel zijn, omdat ze tegen een heersende leer of opvatting ingaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2012 20:27:41 ]
Die objectiviteit is bij sommgen ver te zoeken. Al voordat de fraude van Stapel bekend werd stoorde ik me mateloos aan conclusies als "Vleeseters zijn egoïstischer en gedragen zich hufteriger dan vegetariërs". Zelfs wanneer er geen fraude was gepleegd en er een top onderzoek was afgenomen, had men nooit dit soort termen op deze manier mogen benadrukken vind ik.quote:
[..]
Tsja...tot op zekere hoogte hebben die mensen als 'vooraanstaande wetenschappers' zelf ook een academische verantwoordelijkheid om enigszins objectief te zijn. Je kunt moeilijk alles controleren.
Net zoals in dit geval heb ik een sterk vermoeden dat en bewust definities met een negatieve associatie gebruikt of eigenlijk misbruikt bij het publiceren van de resultaten. Het onderzoek van deze student is hier zelfs volledig op toegespitst, zonder dat de verdere toegevoegde waarde mij duidelijk wordt.
Ik neem de student niks kwalijk. Jij had het over een maatschappelijke relevantie. Ik probeerde hiermee aan te geven dat de maatschappij in mijn ogen weinig aan dit onderzoek heeft.quote:
[..]
Dat is dan ook volledig aan de media toe te schrijven. De student in kwestie heeft de scriptie niet gepubliceerd. De media heeft het opgepikt en als 'groot nieuws' naar buiten gebracht. Je moet de zaken niet omdraaien.
Verdere relevantie zie ik ook niet echt. Wat ik al zei, enige wetenschappelijke relevantie zou zijn voor verder vergelijkend onderzoek. En dan niet zozeer het vergelijk van definities zoals jij opperde maar het classificeren om partijen onderling met elkaar te kunnen vergelijken.
Maar ook in dat geval is het mij een raadsel waarom dan die specifieke definitie gekozen is. En belangrijker, waarom 64 pagina's aan uitleg waarom 1 specifieke partij onder die definitie valt... Hierdoor wordt toch echt sterk de indruk gewekt dat de definitie het einddoel is en niet een middel om onderzoek te kunnen doen..
Maar de maatschappelijke relevantie moet in mijn ogen niet gekwalificeerd worden aan de hand van de kennis van de doorsnee-burger. Dat zou nogal een bewering zijn namelijk.quote:
[..]
Ik neem de student niks kwalijk. Jij had het over een maatschappelijke relevantie. Ik probeerde hiermee aan te geven dat de maatschappij in mijn ogen weinig aan dit onderzoek heeft.
Verdere relevantie zie ik ook niet echt. Wat ik al zei, enige wetenschappelijke relevantie zou zijn voor verder vergelijkend onderzoek. En dan niet zozeer het vergelijk van definities zoals jij opperde maar het classificeren om partijen onderling met elkaar te kunnen vergelijken.
Maar ook in dat geval is het mij een raadsel waarom dan die specifieke definitie gekozen is. En belangrijker, waarom 64 pagina's aan uitleg waarom 1 specifieke partij onder die definitie valt... Hierdoor wordt toch echt sterk de indruk gewekt dat de definitie het einddoel is en niet een middel om onderzoek te kunnen doen..
Een definitie kan gebruikt worden om te classificeren, zoals je eerder zelf aangaf. Ik snap je tweede punt niet echt.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2012 20:35:50 ]
Het niet bekend zijn met de tig verschillende definities die verschillende historici gebruiken noem ik geen gebrekkige kennis, maar eerder normaal.quote:
[..]
Verder vind ik het ridicuul om de gebrekige kennis van een groep Nederlanders als reden aan te voeren om een bepaald onderzoek maar niet te doen. Baanbrekend zijn juist díe onderzoeken die controversieel zijn, omdat ze tegen een heersende leer of opvatting ingaan.
Veel Nederlanders hebben juist wel enige kennis mbt het begrip fascisme. Hierbij hanteren ze logischerwijs echter vaak de gangbare ('Van Dale') definitie. Dat is juist wat het allemaal nog misleidender maakt in mijn ogen.
Maar goed, ik had het totaal niet misleidend gevonden wanneer ik toegevoegde waarde had kunnen zien in het gebruik van de definitie. De definitie lijkt mij echter eerder het doel ipv het middel voor onderzoek. In dat geval ga ik toch echt twijfelen aan de beweegredenen en lijkt het mij meer een soort van statement.
Mijn tweede punt is dat ik niet het idee heb dat de definitie hier gebruikt wordt om te classificeren maar om een statement te maken. Ik heb dit idee omdat er volgens mij geen sprake is van verder vergelijkend onderzoek (bijvoorbeeld verschillende Nederlandse partijen met elkaar).quote:
[..]
Maar de maatschappelijke relevantie moet in mijn ogen niet gekwalificeerd worden aan de hand van de kennis van de doorsnee-burger. Dat zou nogal een bewering zijn namelijk.
Een definitie kan gebruikt worden om te classificeren, zoals je eerder zelf aangaf. Ik snap je tweede punt niet echt.
Aangezien zelfs zijn begeleider zegt dat hij net zo goed een andere willekeurige definitie had kunnen kiezen heeft de specifieke keus voor deze definitie blijkbaar ook niet zo heel veel toegevoegde waarde. Wat zou de toevoegde waarde dan zijn?
En begrijp me niet verkeerd, ik vind de PVV een verschrikkelijke partij en probeer de partij verder niet te verdedigen. Ik probeer alleen te begrijpen wat we eraan hebben wanneer we tot de conclusie komen dat de partij aan alle punten voldoet van een willekeurige definitie die vooraanstaand historicus X ooit heeft opgesteld.
Dat ligt eraan wat de opzet van zo'n onderzoek is. Ben het voor de rest wel met je eens, alleen je formuleert het een beetje onhandig waardoor het lijkt alsof men geen onderzoek mag doen naar zaken waarvan de gemiddelde Nederlander een verkeerde definitie hanteert.quote:
[..]
Het niet bekend zijn met de tig verschillende definities die verschillende historici gebruiken noem ik geen gebrekkige kennis, maar eerder normaal.
Veel Nederlanders hebben juist wel enige kennis mbt het begrip fascisme. Hierbij hanteren ze logischerwijs echter vaak de gangbare ('Van Dale') definitie. Dat is juist wat het allemaal nog misleidender maakt in mijn ogen.
Maar goed, ik had het totaal niet misleidend gevonden wanneer ik toegevoegde waarde had kunnen zien in het gebruik van de definitie. De definitie lijkt mij echter eerder het doel ipv het middel voor onderzoek. In dat geval ga ik toch echt twijfelen aan de beweegredenen en lijkt het mij meer een soort van statement.
Inderdaad. Prima verhaal wat mij betreft, maar niet scriptiewaardig. Ik moet in ieder geval heel wat meer voor mijn scriptie doen. Dit lijkt me meer een onderwerp voor een essay voor een vijfpuntsvak oid.quote:
[..]
Ik heb de scriptie nog niet doorgenomen, maar begrijp ik het nu goed als ik zeg dat deze hele scriptie van 64 pagina's lang feitelijk puur en alleen bestaat uit het toetsen of iets (in dit geval de PVV) wel of niet onder een bepaalde definitie valt te scharen?
Jij had gewoon wat langer tijd nodig. Sommigen konden gisteren al op hun klompen aanvoelen dat het cijfer meer zei over het niveau van het onderwijs en bevooroordeeldheid van professoren dan over het niveau van de scriptie.quote:
[..]
Nu wel ja, nu alle opportunistische eendagsvliegen op het onderwerp uitgekeken zijn.
Ah nee, zo bedoel ik het niet. Dan zouden we ons wel heel erg in bochten moeten gaan wringen wanneer er in ons onderzoek toevallig begrippen zouden worden gebruikt die door ons goed gedefinieerd zijn, maar daarnaast in de maatschappij mogelijke een negatieve associatie zouden hebben.quote:
[..]
Dat ligt eraan wat de opzet van zo'n onderzoek is. Ben het voor de rest wel met je eens, alleen je formuleert het een beetje onhandig waardoor het lijkt alsof men geen onderzoek mag doen naar zaken waarvan de gemiddelde Nederlander een verkeerde definitie hanteert.
Ik ben zelf alleen van mening dat wetenschappelijk onderzoek zo objectief mogelijk moet blijven en dan het er expliciet bij vermeld moet worden wanneer sprake is van een mening.
Op het moment dat men bewust of onbewust het onderzoek zo opzet (bijvoorbeeld door de keus v/d gebruikte definitie) dat het definieren geen middel meer is voor onderzoek, maar dat het passen binnen een definitie meer dient om een statement te maken vanwege de negatieve associatie van het gebruikte woord, dan vind ik het not done en al helemaal geen 10 waard.
Je zou ook kunnen zeggen dat ik eerst de scriptie zelf wou lezen en vervolgens mijn mening vormen. Een iets oprechter manier van oordelen dan degene die jij blijkbaar voorstaat.quote:
[..]
Jij had gewoon wat langer tijd nodig. Sommigen konden gisteren al op hun klompen aanvoelen dat het cijfer meer zei over het niveau van het onderwijs en bevooroordeeldheid van professoren dan over het niveau van de scriptie.
Ik ben niet zo'n voorstander van ongefundeerde schreeuwerige teksten. Daarom wil ik altijd zelf eerst de zaken bekijken, voordat ik harde punten durf te maken. Misschien niet zo spannend voor anderen, maar op de lange termijn wel beter voor je persoonlijke ontwikkeling. En zoals je ziet ben ik tevens niet te beroerd om mijn eerste oordeel bij te stellen wanneer anderen goede argumenten hebben, iets waar velen hier vaak wél moeite mee schijnen te hebben.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2012 21:58:25 ]
Natuurlijk heb je er altijd mensen bij zitten die ongenuanceerd wat roepen. Toch zijn er ook een hoop reacties die wel genuanceerd en redelijk zijn.quote:
[..]
Je zou ook kunnen zeggen dat ik eerst de scriptie zelf wou lezen en vervolgens mijn mening vormen. Een iets oprechter manier van oordelen dan degene die jij blijkbaar voorstaat.
Ik ben niet zo'n voorstander van ongefundeerde schreeuwerige teksten. Daarom wil ik altijd zelf eerst de zaken bekijken, voordat ik harde punten durf te maken. Misschien niet zo spannend voor anderen, maar op de lange termijn wel beter voor je persoonlijke ontwikkeling. En zoals je ziet ben ik tevens niet te beroerd om mijn eerste oordeel bij te stellen wanneer anderen goede argumenten hebben, iets waar velen hier vaak wél moeite mee schijnen te hebben.
Wat vinden jullie eigenlijk van zijn keuze om I en We te gebruiken in zijn scriptie?quote:
De student zegt in ieder geval wel vaak "I think" aan het begin van een zin.
Klopt, maar een stellige overtuiging vooraf lijkt me per definitie ongenuanceerd. Ook als die met latere kennis redelijk bleek te zijn.quote:
[..]
Natuurlijk heb je er altijd mensen bij zitten die ongenuanceerd wat roepen. Toch zijn er ook een hoop reacties die wel genuanceerd en redelijk zijn.
I ben ik geen fan van.quote:
[..]
Wat vinden jullie eigenlijk van zijn keuze om I en We te gebruiken in zijn scriptie?
We moet soms kunnen, hangt er een beetje vanaf. Ik lees soms papers waarbij het goed werkt. Heb zelf ook wel de neiging gehad in de 'we' vorm te schrijven maar heb mezelf dat afgeleerd.
Je doet nu alsof er sprake is van een willekeurig gekozen definitie die wel leuk bij de thesis van de betreffende student past. Zo werkt het niet. Hij heeft gewoon goede definitie gezocht van het woord, die gevalideerd aan de hand van definities van anderen (die hetzelfde zeggen), en vervolgens zijn onderzoek op de PVV gericht. Als het goed is is de definitie die hij gebruikt, gewoon dè definitie van het woord.quote:
[..]
Mijn tweede punt is dat ik niet het idee heb dat de definitie hier gebruikt wordt om te classificeren maar om een statement te maken. Ik heb dit idee omdat er volgens mij geen sprake is van verder vergelijkend onderzoek (bijvoorbeeld verschillende Nederlandse partijen met elkaar).
Aangezien zelfs zijn begeleider zegt dat hij net zo goed een andere willekeurige definitie had kunnen kiezen heeft de specifieke keus voor deze definitie blijkbaar ook niet zo heel veel toegevoegde waarde. Wat zou de toevoegde waarde dan zijn?
En begrijp me niet verkeerd, ik vind de PVV een verschrikkelijke partij en probeer de partij verder niet te verdedigen. Ik probeer alleen te begrijpen wat we eraan hebben wanneer we tot de conclusie komen dat de partij aan alle punten voldoet van een willekeurige definitie die vooraanstaand historicus X ooit heeft opgesteld.
Je kan het prima voorkomen. Doorgaans zal een beoordelaar altijd stellen dat je dat gewoon moet voorkomen om de objectieve toon aan te houden voor de lezer, maar ook om de verleiding te voorkomen je een paar persoonlijke noten te laten ontglippen.quote:
Ik vind 'ik' juist prima. Normaal gesproken is het slechte stijl om alles in de passieve vorm te schrijven ('voor dit onderzoek werden de volgende drie groenten gekozen') en het zgn. academische meervoud is soms ('voor dit onderzoek hebben we de volgende drie groenten gekozen') ook wat onzinnig bij teksten die maar door één persoon zijn geschreven.
Ik heb zelf wel eens meegemaakt dat iemand die van zichzelf redelijk olijk is, verviel in een bijna colomnistische toon waar hij, student, uitspraken van gepubliceerde wetenschappers zowaar onzin noemde
.Met die objectieve toon kan ook te veel stelligheid worden geïmpliceerd. Door bijvoorbeeld te schrijven "hieruit kan worden geconcludeerd" wordt de indruk gewekt dat hier een absolute waarheid is, terwijl alleen de auteur iets concludeert en de lezer het daar helemaal niet mee eens hoeft te zijn. Het zou goed zijn als daarom wat vaker de ik-vorm werd gebruikt.quote:
[..]
Je kan het prima voorkomen. Doorgaans zal een beoordelaar altijd stellen dat je dat gewoon moet voorkomen om de objectieve toon aan te houden voor de lezer, maar ook om de verleiding te voorkomen je een paar persoonlijke noten te laten ontglippen.
Ik heb zelf wel eens meegemaakt dat iemand die van zichzelf redelijk olijk is, verviel in een bijna colomnistische toon waar hij, student, uitspraken van gepubliceerde wetenschappers zowaar onzin noemde
Hint voor de lezer: bedenk het verschil in nuance tussen deze post in de huidige vorm, en wanneer deze in de ik-vorm geschreven was.
P.S. Bij deze wordt eveneens gedemonstreerd dat het natuurlijk onzin is, dat het gebruik van de objectieve toon een beletsel zou vormen om theorieën van anderen als onzin te bestempelen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 08-01-2012 00:33:24 ]
Er worden verschillende stellingen gedaan zonder argumentatie, aannames gedaan, verkeerde conclusies getrokken, en nog meer kleine en grote fouten.
In totaal in ieder geval 14 problemen ontdekt.
De hele scriptie is ook aardig pretentieus. Jammer dat de universiteit van Tilburg zo weer op de kaart komt, komt het imago zeker niet ten goede. Mijn inziens komt de 10 voort uit een eigen blinde visie van de begeleiding. Sowieso had de begeleiding door iemand anders gedaan moeten worden, dan had men waarschijnlijk een minder roze bril bij het beoordelen gehad.
Ik ben overigens absoluut geen voorstander van de PVV.
Een overmatige stelligheid kan ik een dergelijke zin niet toeschrijven. Niets mis mee.quote:
[..]
Met die objectieve toon kan ook te veel stelligheid worden geïmpliceerd. Door bijvoorbeeld te schrijven "hieruit kan worden geconcludeerd"
Je schrijft de thesis ook vanuit de beschreven methodiek en niet je eigen persoon. Het is overigens ook gewoon een vorm-ding. Wetenschappelijke taal moet saai. eenvormig en op afstand zijn. Komt evt. mogelijkheden voor vergelijkend onderzoek ook ten goede, aangezien een persoonlijke invloed van de schrijver van een eerder onderzoek uit dezelfde categorie zoveel mogelijk vooraf al uitgebannen is.
Wat is je eigen achtergrond als vragen mag?quote:
Na het lezen van de scriptie vind ik het, zoals vele anderen, absoluut geen 10 waard.
Er worden verschillende stellingen gedaan zonder argumentatie, aannames gedaan, verkeerde conclusies getrokken, en nog meer kleine en grote fouten.
In totaal in ieder geval 14 problemen ontdekt.
Ik zal het morgen eens lezen. Ik heb sowieso het idee dat de toegevoegende waarde erg meegeteld heeft.
1) de periodisering
2) de fenomenologie
3) de grote inhoudelijke verschillen tussen varianten (er zijn geleerden die ervan uitgaan bijv. dat je hierdoor het fascisme van M. en het nazisme van H. niet onder eenzelfde noemer kan brengen, waar ik het an sich mee eens ben...)
4) de relatie theorie-praktijk (is er überhaupt wel een theorie?)
5) de inflatie van het gebruik van de term
Ik heb het werkstuk nog niet gelezen, maar ik neem dat de auteur deze problemen heeft afgevinkt in zijn text?
Uiteraard mag je dat vragen.quote:
Wat is je eigen achtergrond als vragen mag?
Bachelor vanuit een game design studie. Dus de richting heeft er niets mee te maken, maar evengoed weet ik hoe een scriptie in elkaar moet zitten.
Overigens vind ik wel dat de scriptie ondanks de fouten stand houd. Maar een 10 is het zeker niet waard.
Dat laatste is zeker waar idd, ik mis de visie van andere historici.quote:
Scriptie rammelt hier en daar inderdaad. Maar ik kan me best voorstellen dat er bij Politicologie een 10 voor gegeven wordt, omdat de auteur alle gereedschappen van de politicologie prima hanteert en het een politicologisch stuk is. Maar bij Geschiedenis is het een 7 en dan nog een hele magere 7 ook, alleen al vanwege het gebrek aan bronnen en het gebrek aan context.
En de vraag is natuurlijk is Paxton de leidende authoriteit op het gebied van de definitie van fascisme als politieke wetenschapper. Overigens zijn de lijnen tussen historicus en politieke wetenschapper wat dit onderwerp betreft heel dun natuurlijk.
Paxton haalt overigens wel andere theoretici aan, o.a. Sternhall.
Mwah, zo dun zijn ze niet. Politicologen missen vaak toch het historisch besef om trends en zo in de bredere context te zien en betrekken hypes teveel op de moderne tijd, zonder te diep in te gaan op de voorgeschiedenis. Ook daarvan is deze scriptie een mooi voorbeeld, overigens. Als een historicus deze scriptie zou schrijven zou hij minimaal drie keer zo dik zijn en de bibliografie een paar pagina's langerquote:
[..]
Dat laatste is zeker waar idd, ik mis de visie van andere historici.
En de vraag is natuurlijk is Paxton de leidende authoriteit op het gebied van de definitie van fascisme als politieke wetenschapper. Overigens zijn de lijnen tussen historicus en politieke wetenschapper wat dit onderwerp betreft heel dun natuurlijk.
Paxton haalt overigens wel andere theoretici aan, o.a. Sternhall.
Wat dit onderwerp betreft, als je de periodisering interbellum legt, dan zijn de scheidslijnen dun, lijkt me. Dan moet je als politieke wetenschapper de geschiedenis in duiken. Paxton heeft daarover toch dat grotere werk van hem geschreven The anatomy of fascism (wat ik nog steeds niet heb gelezen btw).quote:
[..]
Mwah, zo dun zijn ze niet. Politicologen missen vaak toch het historisch besef om trends en zo in de bredere context te zien en betrekken hypes teveel op de moderne tijd, zonder te diep in te gaan op de voorgeschiedenis. Ook daarvan is deze scriptie een mooi voorbeeld, overigens. Als een historicus deze scriptie zou schrijven zou hij minimaal drie keer zo dik zijn en de bibliografie een paar pagina's langer
Maar goed, wat ik me dus afvraag is of Bovekerk die problemen die Paxton benoemt bij definiëring en m.n. bijv. punt 5), heeft afgevinkt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 08-01-2012 14:02:50 ]
Paxton wel (en ik vergezel je in het niet gelezen hebben ervanquote:
[..]
Wat dit onderwerp betreft, als je de periodisering interbellum legt, dan zijn de scheidslijnen dun, lijkt me. Dan moet je als politieke wetenschapper de geschiedenis in duiken. Paxton heeft daarover toch dat grotere werk van hem geschreven The anatomy of fascism (wat ik nog steeds niet heb gelezen btw).
), maar politieke wetenschappers hebben af en toe toch een koudwatervrees voor geschiedenis. Niet van belang voor hun onderzoek, zeggen ze dan. Onnodig te zeggen dat dat niet de beste politicologen zijn als dit voor engels was geweest had hij bij lange na geen 10 gehaald, en had blij mogen zijn met een 7quote:
[..]
Oh nu begrijp ik het, hij heeft een bachelorthesis in de journalistiek geschreven of was het Engelse taal en letterkunde
Ik heb zelf een groot aantal bachelor scripties doorgenomen van zowel politicologen als historici toen ik mijn eigen scriptie schreef. Maar wat jij stelt ben ik niet tegengekomenquote:
[..]
Mwah, zo dun zijn ze niet. Politicologen missen vaak toch het historisch besef om trends en zo in de bredere context te zien en betrekken hypes teveel op de moderne tijd, zonder te diep in te gaan op de voorgeschiedenis. Ook daarvan is deze scriptie een mooi voorbeeld, overigens. Als een historicus deze scriptie zou schrijven zou hij minimaal drie keer zo dik zijn en de bibliografie een paar pagina's langer
65 pagina's voor een bachelorscriptie is zowel bij geschiedenis als bij bijvoorbeeld politicologie vrij gewoon. Wat bijvoorbeeld ook opvallend is in dit geval. Aangezien Henk Bovekerk geen politicologie of sociale wetenschappen studeert, maar een cultuur studie doet dat raakvlakken heeft met politicologie en geschiedenis. Dat terzijde:
De kerel die dit schreef: http://www.furorteutonicu(...)emt-pvv-fascistisch/ slaat wat mij betreft de spijker geheel op zijn kop. Komt er op neer dat er fouten in zitten, het een vooringenomen stuk is, maar dat de zowel de docenten als student toch respect verdienen voor het feit dat zij op deze wijze de discussie aangaan. Ben ik het mee eens.
Allemaal leuk maar het is gewoon nog steeds geen 10.quote:
[..]
Ik heb zelf een groot aantal bachelor scripties doorgenomen van zowel politicologen als historici toen ik mijn eigen scriptie schreef. Maar wat jij stelt ben ik niet tegengekomen
Dat terzijde:
De kerel die dit schreef: http://www.furorteutonicu(...)emt-pvv-fascistisch/ slaat wat mij betreft de spijker geheel op zijn kop. Komt er op neer dat er fouten in zitten, het een vooringenomen stuk is, maar dat de zowel de docenten als student toch respect verdienen voor het feit dat zij op deze wijze de discussie aangaan. Ben ik het mee eens.
Let wel dat als je dit een 10 geeft, dat minderen stukken -misschien- ook hogere cijfers krijgen dan eigenlijk zou moeten. Dit leidt dan tot het feit dat je dus een lading studenten hebt die voldoendes krijgen, terwijl ze eigenlijk een onvoldoende zouden moeten hebben. I.a.w. het niveau ligt dan laag.
Het geven van een tien in plaats van een negen plus (of iets dergelijks) is altijd lastig. Veel mensen - waaronder mijn eigen docenten bij sociale wetenschappen - zien het geven van een tien als een teken dat iets perfect is. Wat bij sociale wetenschappen vaak praktisch onmogelijk is, omdat er altijd wel - zeker bij een bachelorscriptie! - een kritiekpunt te geven is. De sociale werkelijkheid is zeer lastig om in zijn geheel in een modelletje of in een scriptie van 40 - 60 pagina's te vatten.quote:Op zondag 8 januari 2012 13:58 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Allemaal leuk maar het is gewoon nog steeds geen 10.
Let wel dat als je dit een 10 geeft, dat minderen stukken -misschien- ook hogere cijfers krijgen dan eigenlijk zou moeten. Dit leidt dan tot het feit dat je dus een lading studenten hebt die voldoendes krijgen, terwijl ze eigenlijk een onvoldoende zouden moeten hebben. I.a.w. het niveau ligt dan laag.
De keuze om dan niemand een tien te geven vind ik ook onzin. Iemand die tot de top behoort van zijn jaar, zijn tijdens zijn bachelor aangeleerde onderzoeksvaardigheden maximaal heeft benut en blijk heeft gegeven van uitmuntende academische kwaliteiten mag van mij best een tien krijgen. Dan hoef je niet bang te zijn dat de kwaliteit van alle andere scripties naar beneden gaat omdat het geen perfecte scriptie is. Dat hoeft voor een bachelorscriptie ook helemaal niet.
Dat klopt heel zeker, maar geldt dat dan voor deze scriptie? Er is nogal wat op aan te merken..quote:
[..]
Het geven van een tien in plaats van een negen plus (of iets dergelijks) is altijd lastig. Veel mensen - waaronder mijn eigen docenten bij sociale wetenschappen - zien het geven van een tien als een teken dat iets perfect is. Wat bij sociale wetenschappen vaak praktisch onmogelijk is, omdat er altijd wel - zeker bij een bachelorscriptie! - een kritiekpunt te geven is. De sociale werkelijkheid is zeer lastig om in zijn geheel in een modelletje of in een scriptie van 40 - 60 pagina's te vatten.
De keuze om dan niemand een tien te geven vind ik ook onzin. Iemand die tot de top behoort van zijn jaar, zijn tijdens zijn bachelor aangeleerde onderzoeksvaardigheden maximaal heeft benut en blijk heeft gegeven van uitmuntende academische kwaliteiten mag van mij best een tien krijgen. Dan hoef je niet bang te zijn dat de kwaliteit van alle andere scripties naar beneden gaat omdat het geen perfecte scriptie is. Dat hoeft voor een bachelorscriptie ook helemaal niet.
Deels, niet perse goed.quote:
Ik heb het werkstuk nog niet gelezen, maar ik neem dat de auteur deze problemen heeft afgevinkt in zijn text?
Dat deel van het commentaar slaat inderdaad de spijker op zijn kop. Echter gaat hij met een groot deel van zijn commentaar de mist in.quote:
Dat terzijde:
De kerel die dit schreef: http://www.furorteutonicu(...)emt-pvv-fascistisch/ slaat wat mij betreft de spijker geheel op zijn kop. Komt er op neer dat er fouten in zitten, het een vooringenomen stuk is, maar dat de zowel de docenten als student toch respect verdienen voor het feit dat zij op deze wijze de discussie aangaan. Ben ik het mee eens.
Bijvoorbeeld, zo beweert teutonicus dat Bovekerk niet inziet dat de PVV als een reactie van eerdere ontwikkelingen gezien kan worden. Wanneer dit echter zo uitgelegd zou worden, zou het gevaar dreigen van een cirkelredenatie omdat het fascisme als reactie op eerdere ontwikkelingen gezien wordt in de scriptie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Crazy Harry op 08-01-2012 14:34:25 ]
quote:
De discussie gaat voor mij niet over de hoogte van het cijfer, maar over het feit dat zoiets überhaupt als bachelorthesis wordt toegelaten, gezien het ontbreken van enige wetenschappelijke waarde.
In principe hoeft het niet foutloos te zijn. Maar in het geval van deze thesis gaat het er ook om wat er allemaal getoetst wordt binnen zijn studie. Sociologisch/politicologisch (gebrek aan een degelijk sociaal-wetenschappelijk kader bijvoorbeeld) valt er een boel op aan te merken, maar die kant is hij overduidelijk dan ook niet opgegaan.quote:
[..]
Dat klopt heel zeker, maar geldt dat dan voor deze scriptie? Er is nogal wat op aan te merken..
Ik ken de studie niet. Dus even opgezocht:
Hij heeft de humanties richting gekozen. Dus een combinatie van de grote cultuurstudies. Dit heeft hij vorm gegeven door een historische benadering te kiezen van een hedendaagse politiek fenomeen. Belangrijk is hierbij dat hij dit heeft opgezet als een betoog en niet als een onderzoek. Volgens mij is dit binnen de cultuurstudies niet ongebruikelijk.quote:The BA Liberal Arts and Sciences is a three-year programme that focuses on the disciplines within the Social Sciences and Humanities at Tilburg University. The Social Sciences comprise law, business and management, psychology and sociology; while the Humanities encompass culture, history, literature, philosophy and religion.
Behalve dan dat zijn onderwerp controversieel is en prikkelt (kudows daarvoor) heeft hij het voor elkaar gekregen om een 64 pagina's tellende essay neer te zetten waarin duidelijk een standpunt wordt ingenomen en op academisch niveau wordt verdedigd, wat - voor iedereen die wel eens artikelen schrijft - lastiger is dan het lijkt. Als dit hetgeen is wat van een student verwacht wordt binnen zijn studie dan geloof ik zo dat niet alleen zijn essay is toegelaten als scriptie, maar ook dat hij er een topscore voor kan verdienen.
Ik vind dat stuk ook weer een kontverhaal, maar goed, laat ik mij tot de kern beperken: De centrale misvatting is dat de universiteit er zou zijn om de discussie aan te gaan. Dat is niet zo, dat is hun veld van expertise helemaal niet, en dat is hun doelstelling niet. Het betreft hier immers niet een wetenschappelijke discussie maar een maatschappelijke discussie, strijd zelfs. De veronderstelling is dat de universiteit q.q. een rol in die strijd zou moeten spelen, partij zou moeten kiezen zelfs. Dat is een corrumpering van het instituut. Prima verder als het een omgeving is waarin politiek activisme floreert, maar de wetenschap staat daar buiten. Dat gaat om het weten en het willen weten, en in je eigen straatje lullen is per definitie al onwetenschappelijk, je weet immers al welke kant je eigen straatje op gaat. De criminologie is er niet om een bepaald strafklimaat te bepleiten, de sociologie is er niet om een bepaalde maatschappijvisie van argumenten te voorzien, de economische wetenschap is er niet om de zegeningen van de markt te aanbidden, en de psychologie is er niet om het vegetarisme te bepleiten. De fraude van Stapel en Vonk is een symptoom van het verschijnsel dat mensen menen dat de wetenschap gehoereerd moet worden ter ondersteuning van reeds ingenomen standpunten.quote:
Dat terzijde:
De kerel die dit schreef: http://www.furorteutonicu(...)emt-pvv-fascistisch/ slaat wat mij betreft de spijker geheel op zijn kop. Komt er op neer dat er fouten in zitten, het een vooringenomen stuk is, maar dat de zowel de docenten als student toch respect verdienen voor het feit dat zij op deze wijze de discussie aangaan. Ben ik het mee eens.
Exacte wetenschap is echt niet de enige wetenschap zoals sommigen hier schijnen te denken. Maar veel andere disciplines zouden wel een voorbeeld kunnen nemen aan de daar gebruikelijke wens om te weten hoe het zit ipv te vertellen dat het zit zoals je zou willen dat het zit.
Nog veel ernstiger wordt het wanneer een beoordeling in de vorm van een cijfer ook nog eens een instrument is in een niet-wetenschappelijke discussie. Dat lijkt me nou een geval van doorgedraaid manicheïsme. Sowieso lijkt het me wel een interessante these dat een dergelijke 'wetenschapsbeoefening' prima zou passen in een fascistisch streven. Los daarvan, het is oneerlijk tegenover studenten en andere academici, het is onzuiver en geeft wetenschappelijke autoriteit aan iets wat geen vrucht van de wetenschap is, en holt daarmee die autoriteit uit. Dit soort mensen zijn voor de wetenschap wat roofkapitalisten voor een onderneming zijn.
Nog
Betekent dat woord dan wel exact hetzelfde, ervan afgezien dat het op het eerste gezicht wat minder ernstig klinkt?quote:
Overigens veel discussie zou zijn voorkomen indien de auteur het woord fascistoïde had gebruikt, natuurlijk.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 08-01-2012 15:12:04 ]
Of gewoon de conclusie niet zo absoluut stellen, aangezien er slechts aan 1 model getoetst is.quote:
Overigens veel discussie zou zijn voorkomen indien de auteur het woord fascistoïde had gebruikt, natuurlijk.
Wilders is fascistisch, volgens het model van Paxton. Dat bekt misschien niet zo lekker, maar is wel meer conform de werkelijkheid.
Dit inderdaad.quote:
[..]
Of gewoon de conclusie niet zo absoluut stellen, aangezien er slechts aan 1 model getoetst is.
Wilders is fascistisch, volgens het model van Paxton. Dat bekt misschien niet zo lekker, maar is wel meer conform de werkelijkheid.
Volgens mij geeft Paxton enerzijds een beschrijving van fascisme inclusief een model van ontwikkeling, wat geen definitie is. En daarnaast geeft hij een definitie van fascisme. Maar als ik het goed begrijp toetst Henk Wilders niet aan de definitie maar aan de beschrijving. Dan kan die dus de conclusie niet dragen, want die vereist wel een definitie. Ik zou het nog een keer helemaal moeten lezen, maar dat lijkt mij nog wel het zwakste punt in het stuk, naast nog veel meer zwakke punten en fouten.quote:
[..]
Of gewoon de conclusie niet zo absoluut stellen, aangezien er slechts aan 1 model getoetst is.
Wilders is fascistisch, volgens het model van Paxton. Dat bekt misschien niet zo lekker, maar is wel meer conform de werkelijkheid.
Op zich is daar ook helemaal niks mis mee. Maar je verweet mij dat ik niet hetzelfde deed en ook eerst het hele stuk had moeten bestuderen om te stellen dat een 10 veel te veel eer was. Dat jij iets niet op je klompen kunt aanvoelen wil niet zeggen dat ik dat ook niet kan.quote:
[..]
Je zou ook kunnen zeggen dat ik eerst de scriptie zelf wou lezen en vervolgens mijn mening vormen. Een iets oprechter manier van oordelen dan degene die jij blijkbaar voorstaat.
Ik ben niet zo'n voorstander van ongefundeerde schreeuwerige teksten. Daarom wil ik altijd zelf eerst de zaken bekijken, voordat ik harde punten durf te maken. Misschien niet zo spannend voor anderen, maar op de lange termijn wel beter voor je persoonlijke ontwikkeling.
Klopt, dat pleit ook voor je. Maar dat zijn twee verschillende dingen, het ene pleit voor je, in het andere zat je er gewoon naast en daar wil je kennelijk nog niet op terugkomen. Ook dat zou je sieren.quote:En zoals je ziet ben ik tevens niet te beroerd om mijn eerste oordeel bij te stellen wanneer anderen goede argumenten hebben, iets waar velen hier vaak wél moeite mee schijnen te hebben.
Henk geeft juist aan dat paxton geen definitie geeft, waardoor hij die omschrijving en stages maar aanhoudt.
Ik wil er best op terugkomen dat ik het niet helemaal bij het juiste eind had. Maar ik ben er dan ook de persoon niet naar om iets zonder te lezen af te serveren. Ik zie niet in waarom ik op basis van gevoelens al een zwaar aangezette mening moet lopen verkondigen.quote:
[..]
Volgens mij geeft Paxton enerzijds een beschrijving van fascisme inclusief een model van ontwikkeling, wat geen definitie is. En daarnaast geeft hij een definitie van fascisme. Maar als ik het goed begrijp toetst Henk Wilders niet aan de definitie maar aan de beschrijving. Dan kan die dus de conclusie niet dragen, want die vereist wel een definitie. Ik zou het nog een keer helemaal moeten lezen, maar dat lijkt mij nog wel het zwakste punt in het stuk, naast nog veel meer zwakke punten en fouten.
[..]
Op zich is daar ook helemaal niks mis mee. Maar je verweet mij dat ik niet hetzelfde deed en ook eerst het hele stuk had moeten bestuderen om te stellen dat een 10 veel te veel eer was. Dat jij iets niet op je klompen kunt aanvoelen wil niet zeggen dat ik dat ook niet kan.
[..]
Klopt, dat pleit ook voor je. Maar dat zijn twee verschillende dingen, het ene pleit voor je, in het andere zat je er gewoon naast en daar wil je kennelijk nog niet op terugkomen. Ook dat zou je sieren.
Een loze term als 'ik kan dat op m'n klompen aanvoelen' vind ik dan ook geen valide fundament voor een mening zoals jij die verkondigde. Ook niet wanneer achteraf blijkt dat die mening in overeenstemming met de werkelijkheid was. In dat gedeelte van je verhaal weiger ik dan ook mee te gaan.
Ik had eigenlijk wel gedacht dat iemand zoals jij die al een topic lang over wetenschappelijke onderbouwingen en beginselen bezig is het daarmee eens zou zijn, maar blijkbaar ben je niet geheel consequent wat dat betreft.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-01-2012 15:48:47 ]
Waarvan akte.quote:
Vind het een mooie opschudding in Nederland.
Het woord kan betekenen het lijkt op fascisme of het neigt naar fascisme. Bij die laatste uitleg van het woord ben je nog niet helemaal ontslagen van dat definiëringsprobleem, maar bij de eerste uitleg wel, dan kun je zelfs dat definiëringsprobleem laten meewegen in je oordeel. Bij de laatste uitleg leg je gewoon wat lijstjes naast elkaar over wat fascisme was/is, van politieke wetenschappers en historici, en ga je vervolgens turven en dan bij een bepaalde mate van overeenkomst stel je dat de partij/beweging van Wilders fascistoïde is. Die methode kun je ook gebruiken bij de vraag of de FOK!ker die in POL/NWS post een asperger is.quote:
[..]
Betekent dat woord dan wel exact hetzelfde, ervan afgezien dat het op het eerste gezicht wat minder ernstig klinkt?
Ik bedoelde, dat een historicus deze probleemstelling uitgebreider zou hebben aangepakt. Niet noodzakelijkerwijs als bachelorscriptie, maar als werkstuk / boek / artikel / whatever in het algemeen. Je kunt deze conclusie eigenlijk niet trekken in 65 pagina's en gebaseerd op maar 1 definitie.quote:
[..]
Ik heb zelf een groot aantal bachelor scripties doorgenomen van zowel politicologen als historici toen ik mijn eigen scriptie schreef. Maar wat jij stelt ben ik niet tegengekomen
Jawel, maar die gebruikt hij volgens mij niet:quote:
Geeft paxton dan een definitie?
Henk geeft juist aan dat paxton geen definitie geeft, waardoor hij die omschrijving en stages maar aanhoudt.
quote:To give it a usable short handle, Paxton defined fascism as “a
form of political behavior marked by obsessive preoccupation with
community decline, humiliation, or victimhood and by compensatory cults
of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed
nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with
traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive
violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing
and external expansion”
Ik ben op zich met je eens dat je ook langs de verkeerde weg tot de juiste conclusie kunt komen (sterker nog, deze scriptie lijkt mij daar een heel aardig voorbeeld van).quote:
[..]
Ik wil er best op terugkomen dat ik het niet helemaal bij het juiste eind had. Maar ik ben er dan ook de persoon niet naar om iets zonder te lezen af te serveren. Ik zie niet in waarom ik op basis van gevoelens al een zwaar aangezette mening moet lopen verkondigen.
Een loze term als 'ik kan dat op m'n klompen aanvoelen' vind ik dan ook geen valide fundament voor een mening zoals jij die verkondigde. Ook niet wanneer achteraf blijkt dat die mening in overeenstemming met de werkelijkheid was. In dat gedeelte van je verhaal weiger ik dan ook mee te gaan.
Het op mijn klompen aanvoelen bestond er deels ook in dat de these niet bijster gewaagd was en daarmee noopte tot brille en dat Riemer als uitgangspunt nemen ook niet duidde op een hoge moeilijkheidsgraad. Als die dan inderdaad blijken te ontbreken ondersteunt dat mijn stelling dat de opzet al onvoldoende ambitieus was om tot een een 10-waardige scriptie te komen. Dus zo grootmoedig ben je niet in het toegeven van al je ongelijk. Niettemin waardeer ik het wel dat je het op een ander punt wel doet en het niet ontloopt. dat zien we hier inderdaad wel eens anders.quote:Ik had eigenlijk wel gedacht dat iemand zoals jij die al een topic lang over wetenschappelijke onderbouwingen en beginselen bezig is het daarmee eens zou zijn, maar blijkbaar ben je niet geheel consequent wat dat betreft.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rob_Riemenquote:
Veel interessanter zou ook zijn Poppers definitie erbij te pakken mbt totalitarisme ipv af te gaan op iemand als Rob Riemer (1 of andere theoloog als ik het goed heb...?). Ik bedoel ik ga ervan uit dat meneer Riemer van het geloof is? Dat leidt wmb ook vaak tot totalitarisme.
Bij Popper hoeft iig niemand zich af te vragen wie dat nu helemaal is, bedoel ik...quote:Op zondag 8 januari 2012 18:12 schreef Scrutinizer het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rob_Riemen
Dat ligt er maar net aan. Als het gebruik van de definitie van Popper niet tot het gewenste oordeel over de PVV zou leiden zou hij in die kringen net zo makkelijk zonder enige onderbouwing als zwetskanus weggezet worden, vermoed ik.quote:
[..]
Bij Popper hoeft iig niemand zich af te vragen wie dat nu helemaal is, bedoel ik...
Geeft meteen de moeilijkheid aan van dit onderwerp hè. Voorstanders van de PVV zullen alles affikken als blijkt dat de PVV idd volgens zogenaamde wetenschappelijke normering fascistoïde is. Maar tegelijkertijd zijn er wrs erg veel politieke wetenschappers, historici en andere -logen te vinden, die -- wrs terecht -- inzien dat de PVV fascistoïde trekken heeft. Daar is geen common ground in te vinden en toch zal de PVV wrs de boeken ingaan als een fascistoïde beweging.quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan. Als het gebruik van de definitie van Popper niet tot het gewenste oordeel over de PVV zou leiden zou hij in die kringen net zo makkelijk zonder enige onderbouwing als zwetskanus weggezet worden, vermoed ik.
http://www.volkskrant.nl/(...)t-universiteit.dhtmlquote:Vrijdag was het weer eens zover. Aan de Universiteit van Tilburg hadden twee docenten aan een bachelor's thesis met de lapidaire conclusie dat de PVV een fascistische partij is en Geert Wilders een fascist, een tien toegekend. Ophef en verontwaardiging natuurlijk. Het ging om een werkje van ruim twintigduizend woorden verspreid over 64 pagina's getiteld Prototypical Fascism in Contemporary Dutch Politics van student Henk Bovekerk.
De opzet is simpel. Bovekerk neemt de stelling van Rob Riemen in diens pamflet De eeuwige terugkeer van het fascisme (2010) dat Geert Wilders en zijn beweging 'het prototype van hedendaags fascisme' zijn, tot uitgangspunt, concludeert dat Riemen dat onvoldoende onderbouwt, pakt het boek The Anatomy of Fascism (2004) van Robert O. Paxton (1932) erbij, ontleent daaraan een aantal kenmerken van wat fascisme zou zijn, beschrijft vervolgens een aantal standpunten van Geert Wilders, Martin Bosma en de PVV, typeert die en concludeert dat die typeringen voldoen aan de omschrijvingen van Paxton.
Vergezocht
En klaar is Kees. Erg veel literatuur wordt niet gebruikt. De scriptie is één lang toewerken naar een stelling die aan het begin al wordt verklapt. Van een open vraagstelling is geen sprake. Bovekerk gaat omslachtig te werk door de vijf stadia die enkele fascistische bewegingen volgens Paxton doormaakten (alleen de NSDAP bereikte trouwens het vijfde van radicalisering) en die je op willekeurig elke succesvolle partij zou kunnen toepassen, uitvoerig te beschrijven. Zonder concrete invulling heb je daar niets aan, maar Bovekerk vat Riemens typering 'prototype' niet op als volledig voorbeeld, maar in temporele zin: alsof het om een eerste stadium zou gaan. Nogal vergezocht.
In het laatste, derde hoofdstuk wordt de onderbouwing geleverd. De PVV is nationalistisch, racistisch, koestert een manicheïsch wereldbeeld, wil mensen (moslims, de islam) uitsluiten, demoniseert links systematisch, vermijdt het intellectuele debat en doet meer een beroep op emoties dan op de rede en focust meer op mediapresentie dan op argumentatie, voert kortom een politiek van de esthetiek. En dat is gezamenlijk voldoende voor de conclusie dat Geert Wilders en de PVV fascistisch zijn. En daarbij zou de PVV ook nog eens ver voorbij het prototypestadium zijn en inmiddels de 'selling model of contemporary fascism' vormen, als u weet wat dat is. Het materiaal dat deze typeringen onderbouwt, is niet meer dan wat elke krantenlezer al kent. Over de PVV bevat het werkstuk niets nieuws.
Op zich zijn diverse typeringen herkenbaar, maar soms gaat Bovekerk wel erg kort door de bocht. Als Wilders schrijft dat wat hem betreft iedereen die zich aan de Nederlandse wetten houdt, welkom is, 'ongeacht religie, ras of seksuele voorkeur', voert Bovekerk dat al op als blijk van racisme, omdat rassen niet zouden bestaan. Ik vrees dat artikel 1 van de Nederlandse Grondwet waarin discriminatie door de staat op grond van onder meer ras niet is toegestaan, dan ook racistisch is. Daarna definieert Bovekerk hetzelfde woord nog eens zo ruim als groepsaanduiding, dat hij opnieuw de betekenis mist: dat uiterlijke groepskenmerken niet meetellen.
Obsessieve preoccupatie
Ik vermoed dat ook mensen die de typeringen op zich niet al te overdreven achten, in het samenstel toch niet onmiddellijk een definitie van fascisme herkennen. Paxton eiste wel wat meer: 'Fascisme is', definieerde hij, 'een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessieve preoccupatie met het verval van de gemeenschap, vernedering of slachtofferschap en met een compenserende cultus van eenheid, energie en zuiverheid, waarin een massapartij van toegewijde nationalistische militanten, werkend in ongemakkelijke maar effectieve samenwerking met traditionele elites, afstand doet van democratische vrijheden en door middel van verlossend geweld en zonder ethische of juridische beperkingen doelen nastreeft van interne zuivering en externe expansie.'
Het grootste deel is op de PVV niet van toepassing: dat is helemaal geen massabeweging, de partij wil democratie en vrijheid in het algemeen behouden - maar wel enkele grondrechten aan moslims onthouden - en van verlossend geweld is al helemaal geen sprake. Bovekerk erkent dat laatste wel, maar meent dat Paxton geweld wel als belangrijk, maar niet als noodzakelijk kenmerk ziet.
Problematischer voor Bovekerk is dat Paxton zijn conclusie zelf zeker niet zou delen. Na een bespreking van een groot aantal nieuwrechtse moderne bewegingen als die van Le Pen en Haider, merkt hij op dat de omstandigheden in het naoorlogse Europa zo anders zijn dat er geen serieuze mogelijkheden zijn voor partijen die openlijk met klassiek fascisme verbonden zijn. Paxton zou de PVV nooit fascistisch noemen, dat is wel duidelijk.
Nieuw inzicht?
Dat je bij de PVV eerder enige gelijkenissen met het fascisme dan met het communisme ziet, dat lijkt me helder. Het lijkt me ook niet erg als mensen academisch overeenkomsten én verschillen in kaart proberen te brengen, maar je vraagt je af wat Bovekerks conclusie dat de PVV fascistisch zou zijn, nu aan inzicht oplevert. Kunnen we de partij daardoor beter met andere vergelijken? En met welke dan? Bovekerk betoogt dat we bij fascisme niet onmiddellijk aan Hitler en Mussolini moeten denken, maar het punt lijkt me dat iedereen dat nou wel doet en Paxton allereerst (waarbij hij nazisme en fascisme op één hoop gooit). En het lijkt me dat vrijwel iedereen bij fascisme wel degelijk aan massaliteit, militarisme, antidemocratische gezindheid en geweldsverheerlijking denkt. Maar als je dat niet moet doen, wat blijft er dan aan nieuw inzicht over?
Beter kun je de PVV zakelijk benaderen. Beschrijf hoe de partij bepaalde grondrechten voor sommigen aan wil tasten, hoe ze de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bedreigt en benoem dat nauwkeurig. Als algemeen label is populisme genoeg. Ondanks enkele antistaatsrechtelijke standpunten en voor met name moslims grievende uitingen, is de PVV eerder een toonbeeld van moderniteit. De partij kent geen leden, brengt totaal geen massa's op de been, maar richt zich juist op de individualistische tv-kijker die zich niet zo met politiek bezighoudt. Het gaat om reclame en aandachttrekkerij in een geordende maatschappij. Ook al is de partij intern niet democratisch, in haar optreden vormt ze eerder een uiting van egalitair bevrijdingsliberalisme. Het is niet voor niets dat het grote voorbeeld uit Denemarken komt, een land dat bekend staat om zijn grote geluk. 'Getting to Denmark', is volgens Francis Fukuyama het grote mondiale streven.
Van alles mis
Wie de PVV in termen van een fascistisch verleden beziet, miskent het hedendaagse karakter dat bij de communicatietechnologie en de gehechtheid aan de verzorgingsstaat hoort. Juist de moderne vrijheden en sociale verworvenheden wil men handhaven. En daarbij schreeuwt men vaak meer dan dat men echt iets probeert te bereiken. Het onfatsoen valt voldoende in het oog. Denk aan het Kamerlid dat een collega een Pol Pot-aanhanger noemde, denk aan Wilders herhaalde schelden - onlangs nog op de 'Partij van de Arabieren' en zijn tweet ('Op de KU in T zijn ze allemaal Stapel') over deze zaak - denk vooral ook aan zijn onbeschofte optreden bij de algemene beschouwingen. Het keerpunt is daarmee wel bereikt: niemand had het daarna nog over het voorstel over een minarettenreferendum. De PVV zal nooit meer bij nieuwe coalitievorming betrokken worden.
Er is van alles mis met de PVV, maar dat kun je concreet en nauwkeurig benoemen. Een algemeen etiket dat volkomen misplaatst is, levert geen inzicht op en genereert juist eerder sympathie. Maar het werkt niet alleen averechts, het ontneemt vooral de blik op wat de PVV wel is. De twee Tilburgse docenten, Jan Jaap de Ruiter en Jan Blommaert, hebben met hun beoordeling niet alleen de student in een vervelend parket gebracht, maar ook hun eigen reputatie en die van hun universiteit geschaad - en de samenleving een slechte dienst bewezen.
Ik zou er niet al m'n geld om verweddenquote:
De PVV zal nooit meer bij nieuwe coalitievorming betrokken worden.
http://www.volkskrant.nl/(...)t-universiteit.dhtml
quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)t-universiteit.dhtml
Die drang om alles in het Engels te doen is wel heel sterk aanwezig ja, in geen enkel ander land wordt de moedertaal zo ondergeschikt geacht in het universitair onderwijs.quote:
Het vertelt mij meer over het niveau van het universitair onderwijs dan over de PVV. Ik vind het niet zo'n sterk verhaal, en zeker geen 10, ook geen 9. Ook geeft het mij de indruk dat het gebruik van Engels vooral een aanleiding is voor verdere niveaudaling.
En wat is daar zo achterlijk aan dan? Je mag van een student toch verwachten dat hij de Nederlandse taal beheerst en kan toepassen. Wat is er dan bezwaarlijk aan om de stof dan ook in een andere taal te beheersen?quote:
[..]
Die drang om alles in het Engels te doen is wel heel sterk aanwezig ja, in geen enkel ander land wordt de moedertaal zo ondergeschikt geacht in het universitair onderwijs.
Vond je het nou echt nodig om je mening, die totaal niet relevant is voor dit topic, met ons te delen?quote:
Lekker fucking interessant of de PVV wel of niet fascistisch is. Het blijft een achterlijke kutpartij.
Dat mag je verwachten, ja, maar in de praktijk blijkt het allerminst het geval te zijn. Zie het gestuntel hier op FOK!, bijvoorbeeld. Ik zou er erg voor zijn het onderwijs in het nederlands te laten plaatsvinden om zo de algemene taalvaardigheid weer een beetje op te krikken.quote:
[..]
En wat is daar zo achterlijk aan dan? Je mag van een student toch verwachten dat hij de Nederlandse taal beheerst en kan toepassen.
Terwijl taal je primaire gereedschap is in een dergelijk vakgebied. Het is niet alleen dat het lelijk Engels is en hij een deel van zijn scriptie bezig is met in het Engels aan Nederlanders uitleggen wat Nederlandse begrippen en situaties inhouden, er gaat ook scherpte verloren, in beschrijvingen maar met name in definitiekwesties. De beperkingen in de taal leiden tot beperkingen in de inhoud. Het lijkt mij alsof je een beta laat werken met maximaal tweedegraads vergelijkingen, daarmee moet je dan maar uitdrukken wat je te vertellen hebt, waardoor je minder te vertellen hebt.quote:
[..]
Die drang om alles in het Engels te doen is wel heel sterk aanwezig ja, in geen enkel ander land wordt de moedertaal zo ondergeschikt geacht in het universitair onderwijs.
Helaas weet ook deze meneer het bestrijden van de PVV niet te scheiden van het op academisch niveau bestuderen van de PVV.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)t-universiteit.dhtml
Vinden jullie het werkelijk nodig om twee topics vol te baggeren over een scriptie die aan alle kanten rommelt?quote:
[..]
Vond je het nou echt nodig om je mening, die totaal niet relevant is voor dit topic, met ons te delen?
Het is niet (direct) noodzakelijk, maakt het moeilijker. Ook voor ons eigen volk om de betreffende tekst te kunnen lezen. In ieder land staat de moedertaal op de eerste plaats. Maar in ons land wordt dat principe steeds meer losgelaten. In een vreemde taal, ook al beheers je die goed, is het vaak lastiger om bepaalde nuances naar voren te brengen.quote:
[..]
En wat is daar zo achterlijk aan dan? Je mag van een student toch verwachten dat hij de Nederlandse taal beheerst en kan toepassen. Wat is er dan bezwaarlijk aan om de stof dan ook in een andere taal te beheersen?
Ik vind dit nogal een vernietigend stuk van nota bene de Volkskrant, veel argumenten die hier zijn gebruikt had ik ook reeds aangevoerd. En de eindconclusie kan ik ook onderschrijven, eenquote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)t-universiteit.dhtml
voor de Volkskrant, dat mag ook wel een keer gezegd worden.Eens!quote:
[..]
Ik vind dit nogal een vernietigend stuk van nota bene de Volkskrant, veel argumenten die hier zijn gebruikt had ik ook reeds aangevoerd. En de eindconclusie kan ik ook onderschrijven, een
Misschien houden ze dat voorlopig nog intern. Of er onderzoek gedaan wordt kan je onmogelijk weten. Niet alles komt direct in de media.quote:Op woensdag 11 januari 2012 16:13 schreef GlowMouse het volgende:
De Universiteit van Tilburg houdt zich stil, geen onderzoek naar de beoordelers.
Een intern onderzoek aankondigen is hetzelfde als je openlijk distantieren van de twee betrokkenen.quote:
De Universiteit van Tilburg houdt zich stil, geen onderzoek naar de beoordelers.
De vraagstelling mis ik even in de scriptie.quote:De enige discussie die wat ons betreft zinvol is, is over de vraagstelling en het antwoord op deze vraag. Bovekerk heeft de PVV vergeleken met het werk van Paxton en komt met zijn conclusies.
Die nuance mis ik even in de scriptie.quote:Het spreekt voor zich dat andere onderzoekers, die zich met dezelfde vraagstelling bezighouden tot andere conclusies kunnen komen op basis van hetzelfde werk of andere werken en overwegingen.
Moet de student dit zelf doen?quote:Om de critici en geïnteresseerden over de thesis tegemoet te komen, is besloten het werk te vertalen in het Nederlands
Ik zou daar als student namelijk best van balen. Denk je klaar te zijn (met de bachelor), ben je er nog niet vanaf
Overigens ben ik het met onderstaande niet helemaal eens:
Let op, ik doel in de onderstaande twee alinieas puur op het gedeelte waarin gesteld wordt dat men op basis van hetzelfde werk (lees: dezelfde gegevens/informatie) toch tot andere conclusies zou kunnen komen:quote:Het spreekt voor zich dat andere onderzoekers, die zich met dezelfde vraagstelling bezighouden tot andere conclusies kunnen komen op basis van hetzelfde werk of andere werken en overwegingen. Dat is immers de aard van de wetenschap en het idee is juist om over wetenschappelijke bevindingen van gedachten te wisselen en met tegenargumenten te komen.
Ik kan niet voor de gehele wetenschap spreken, maar volgens mij is het binnen de gamma-disciplines juist zo dat men op basis van dezelfde data eigenlijk ook dezelfde conclusie zou moeten trekken uit een onderzoek. Tenzij men uiteraard meetfouten heeft gemaakt of andere data gebruikt.
Een onderzoek moet falsificeerbaar zijn, dat wel, maar het uitgangspunt moet volgens mij niet zijn dat iedereen op basis van dezelfde data dan maar andere conclusies behoort te trekken. Andere conclusies op basis van dezelfde data zouden juist duiden op fouten bij het aanvankelijk onderzoek of bij het replicatieonderzoek. Tuurlijk kan altijd sprake zijn van nieuwe inzichten, maar dat zou, wanneer geen sprake was van eerdere fouten, dan te wijten zijn aan nieuwe data.
Verder vind ik het een prima initiatief dat men het debat over de inhoud van de scriptie verder aan wil gaan, al betwijfel ik of deze kwestie tegen die tijd nog leeft
-edit-
Kanttekening: betreffende bachelorthesis is meer een essay, terwijl ik het eigenlijk meer heb over de 'repliceerbaarheidseis' van wetenschappelijk onderzoek. In de opmerking die ik citeer wordt echter gedaan alsof verschillende conclusies, zelfs op basis van dezelfde gegevens een typerend kenmerk voor de wetenschap is. En dat lijkt me niet helemaal juist. Daarnaast werden de bevindingen eerder als onderzoeksresultaten in de media gebracht dan als mening, al weet ik niet wie daar verantwoordelijk voor is.
[ Bericht 0% gewijzigd door KreKkeR op 12-01-2012 03:27:36 ]
Ik zou zeggen: als er iets schadelijk is voor een universiteit, dan zijn het wel wetenschappers die niet integer handelen en pogingen om het in de doofpot te stoppen als hier kritiek op komt.