Universiteit Tilburg geeft 10 voor scriptie over 'fascistische' PVV. 2

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 19:42 schreef kapiteintje het volgende:

[..]

Dat is het hele punt eigenlijk ook. De kritiek moet zich niet op de student in kwestie of de UvT richten, maar op die 2 beoordelaars die toch ook een op zichzelf staande academische verantwoordelijkheid dragen om in alle redelijkheid en objectiviteit (voor zover mogelijk) een dergelijke scriptie te beoordelen.

Dat gebeurt nu toch ook vooral?

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 19:30 schreef kapiteintje het volgende:

[..]

Ok, maar ik zie wel een maatschappelijke relevantie van het duiden van een populaire politieke partij waar niemand dat durft te doen.

Ik vind dit persoonlijk juist heel onwetenschappelijk. In mijn ogen wordt de wetenschappelijke methodiek hiermee vermengd met emotie.

Je grijpt namelijk een begrip dat in de samenleving erg gevoelig ligt, maar wat eigenlijk op verschillende manieren gedefinieerd kan worden. Je kiest de definitie van een willekeurige auteur en omschrijft wel goed gestructureerd waarom een specifieke partij onder deze definitie zou passen.

De maatschappij heeft hier m.i. geen zak aan, zolang men niet bekend is met de door jou gehanteerde definitie. En op het moment dat de maatschappij hier wel bekend mee is, heeft men er nog steeds niet zo heel veel aan.

Belangrijk doel van definities is volgens mij het classificeren van zaken. Als we geen definities zouden hebben, konden we niet eenduidig communiceren. Adhv een definitie weet de ander wat we bedoelen en kan men in de wetenschap zaken met elkaar vergelijken.

Classificeert men de PVV als fascistisch volgens de definitie van X, dan kan men bijvoorbeeld stellen dat een andere partij, die ook volgens de definitie van X als fascistisch wordt beschouwd, vergelijkbaar is. Voor hetzelfde geld had men echter ook 'code 1234' kunnen gebruiken ipv 'fascistisch'.

Zonder de vertaalsleutel (lees: de gehanteerde definitie) heeft niemand een zak aan de conclusie. De 'gemiddelde burger' heeft de vertaalsleutel niet en zal zijn eigen interpretatie van fascistisch blijven hanteren wanneer hij leest dat deze student 'wetenschappelijk' heeft vastgesteld dat de PVV fascistisch is. Het onderzoek toch op deze manier publiceren vind ik misleidend. Alsof het niet gaat om het willen classificeren, maar meer om misbruik v/d de wetenschappelijke manier van classificeren, door de koppeling te maken met de niet wetenschappelijke negatieve associaties bij de 'burger'.

Beetje als dat ik poep op basis van 'the shit' definieer als heel cool waarbij ik bepaalde gedragsnormen vaststel waar men aan moet voldoen om heel cool te zijn. Op basis van deze gedragsnormen concludeer ik dat persoon X poep is. Feitelijk gezien klopt mijn stuk dan volledig. De maatschappij heeft verder echter geen zak aan de informatie dat persoon X poep is, aangezien ze niet bekend zijn met mijn gehanteerde definties

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 19:58 schreef kapiteintje het volgende:

[..]

Tsja...tot op zekere hoogte hebben die mensen als 'vooraanstaande wetenschappers' zelf ook een academische verantwoordelijkheid om enigszins objectief te zijn. Je kunt moeilijk alles controleren.

Die objectiviteit is bij sommgen ver te zoeken. Al voordat de fraude van Stapel bekend werd stoorde ik me mateloos aan conclusies als "Vleeseters zijn egoïstischer en gedragen zich hufteriger dan vegetariërs". Zelfs wanneer er geen fraude was gepleegd en er een top onderzoek was afgenomen, had men nooit dit soort termen op deze manier mogen benadrukken vind ik.

Net zoals in dit geval heb ik een sterk vermoeden dat en bewust definities met een negatieve associatie gebruikt of eigenlijk misbruikt bij het publiceren van de resultaten. Het onderzoek van deze student is hier zelfs volledig op toegespitst, zonder dat de verdere toegevoegde waarde mij duidelijk wordt.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 20:26 schreef kapiteintje het volgende:

[..]

Dat is dan ook volledig aan de media toe te schrijven. De student in kwestie heeft de scriptie niet gepubliceerd. De media heeft het opgepikt en als 'groot nieuws' naar buiten gebracht. Je moet de zaken niet omdraaien.

Ik neem de student niks kwalijk. Jij had het over een maatschappelijke relevantie. Ik probeerde hiermee aan te geven dat de maatschappij in mijn ogen weinig aan dit onderzoek heeft.

Verdere relevantie zie ik ook niet echt. Wat ik al zei, enige wetenschappelijke relevantie zou zijn voor verder vergelijkend onderzoek. En dan niet zozeer het vergelijk van definities zoals jij opperde maar het classificeren om partijen onderling met elkaar te kunnen vergelijken.

Maar ook in dat geval is het mij een raadsel waarom dan die specifieke definitie gekozen is. En belangrijker, waarom 64 pagina's aan uitleg waarom 1 specifieke partij onder die definitie valt... Hierdoor wordt toch echt sterk de indruk gewekt dat de definitie het einddoel is en niet een middel om onderzoek te kunnen doen..

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 20:26 schreef kapiteintje het volgende:

[..]

Verder vind ik het ridicuul om de gebrekige kennis van een groep Nederlanders als reden aan te voeren om een bepaald onderzoek maar niet te doen. Baanbrekend zijn juist díe onderzoeken die controversieel zijn, omdat ze tegen een heersende leer of opvatting ingaan.

Het niet bekend zijn met de tig verschillende definities die verschillende historici gebruiken noem ik geen gebrekkige kennis, maar eerder normaal.

Veel Nederlanders hebben juist wel enige kennis mbt het begrip fascisme. Hierbij hanteren ze logischerwijs echter vaak de gangbare ('Van Dale') definitie. Dat is juist wat het allemaal nog misleidender maakt in mijn ogen.

Maar goed, ik had het totaal niet misleidend gevonden wanneer ik toegevoegde waarde had kunnen zien in het gebruik van de definitie. De definitie lijkt mij echter eerder het doel ipv het middel voor onderzoek. In dat geval ga ik toch echt twijfelen aan de beweegredenen en lijkt het mij meer een soort van statement.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 20:34 schreef kapiteintje het volgende:

[..]

Maar de maatschappelijke relevantie moet in mijn ogen niet gekwalificeerd worden aan de hand van de kennis van de doorsnee-burger. Dat zou nogal een bewering zijn namelijk.

Een definitie kan gebruikt worden om te classificeren, zoals je eerder zelf aangaf. Ik snap je tweede punt niet echt.

Mijn tweede punt is dat ik niet het idee heb dat de definitie hier gebruikt wordt om te classificeren maar om een statement te maken. Ik heb dit idee omdat er volgens mij geen sprake is van verder vergelijkend onderzoek (bijvoorbeeld verschillende Nederlandse partijen met elkaar).

Aangezien zelfs zijn begeleider zegt dat hij net zo goed een andere willekeurige definitie had kunnen kiezen heeft de specifieke keus voor deze definitie blijkbaar ook niet zo heel veel toegevoegde waarde. Wat zou de toevoegde waarde dan zijn?

En begrijp me niet verkeerd, ik vind de PVV een verschrikkelijke partij en probeer de partij verder niet te verdedigen. Ik probeer alleen te begrijpen wat we eraan hebben wanneer we tot de conclusie komen dat de partij aan alle punten voldoet van een willekeurige definitie die vooraanstaand historicus X ooit heeft opgesteld.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 19:03 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik heb de scriptie nog niet doorgenomen, maar begrijp ik het nu goed als ik zeg dat deze hele scriptie van 64 pagina's lang feitelijk puur en alleen bestaat uit het toetsen of iets (in dit geval de PVV) wel of niet onder een bepaalde definitie valt te scharen?

Inderdaad. Prima verhaal wat mij betreft, maar niet scriptiewaardig. Ik moet in ieder geval heel wat meer voor mijn scriptie doen. Dit lijkt me meer een onderwerp voor een essay voor een vijfpuntsvak oid.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 20:05 schreef kapiteintje het volgende:

[..]

Nu wel ja, nu alle opportunistische eendagsvliegen op het onderwerp uitgekeken zijn.

Jij had gewoon wat langer tijd nodig. Sommigen konden gisteren al op hun klompen aanvoelen dat het cijfer meer zei over het niveau van het onderwijs en bevooroordeeldheid van professoren dan over het niveau van de scriptie.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 20:53 schreef kapiteintje het volgende:

[..]

Dat ligt eraan wat de opzet van zo'n onderzoek is. Ben het voor de rest wel met je eens, alleen je formuleert het een beetje onhandig waardoor het lijkt alsof men geen onderzoek mag doen naar zaken waarvan de gemiddelde Nederlander een verkeerde definitie hanteert.

Ah nee, zo bedoel ik het niet. Dan zouden we ons wel heel erg in bochten moeten gaan wringen wanneer er in ons onderzoek toevallig begrippen zouden worden gebruikt die door ons goed gedefinieerd zijn, maar daarnaast in de maatschappij mogelijke een negatieve associatie zouden hebben.

Ik ben zelf alleen van mening dat wetenschappelijk onderzoek zo objectief mogelijk moet blijven en dan het er expliciet bij vermeld moet worden wanneer sprake is van een mening.

Op het moment dat men bewust of onbewust het onderzoek zo opzet (bijvoorbeeld door de keus v/d gebruikte definitie) dat het definieren geen middel meer is voor onderzoek, maar dat het passen binnen een definitie meer dient om een statement te maken vanwege de negatieve associatie van het gebruikte woord, dan vind ik het not done en al helemaal geen 10 waard.

De student zegt in ieder geval wel vaak "I think" aan het begin van een zin.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 21:50 schreef kapiteintje het volgende:

[..]

Je zou ook kunnen zeggen dat ik eerst de scriptie zelf wou lezen en vervolgens mijn mening vormen. Een iets oprechter manier van oordelen dan degene die jij blijkbaar voorstaat.

Ik ben niet zo'n voorstander van ongefundeerde schreeuwerige teksten. Daarom wil ik altijd zelf eerst de zaken bekijken, voordat ik harde punten durf te maken. Misschien niet zo spannend voor anderen, maar op de lange termijn wel beter voor je persoonlijke ontwikkeling. En zoals je ziet ben ik tevens niet te beroerd om mijn eerste oordeel bij te stellen wanneer anderen goede argumenten hebben, iets waar velen hier vaak wél moeite mee schijnen te hebben.

Natuurlijk heb je er altijd mensen bij zitten die ongenuanceerd wat roepen. Toch zijn er ook een hoop reacties die wel genuanceerd en redelijk zijn.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 21:38 schreef Jabberwocky het volgende:
De student zegt in ieder geval wel vaak "I think" aan het begin van een zin.

Wat vinden jullie eigenlijk van zijn keuze om I en We te gebruiken in zijn scriptie?

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 22:41 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Wat vinden jullie eigenlijk van zijn keuze om I en We te gebruiken in zijn scriptie?

I ben ik geen fan van.
We moet soms kunnen, hangt er een beetje vanaf. Ik lees soms papers waarbij het goed werkt. Heb zelf ook wel de neiging gehad in de 'we' vorm te schrijven maar heb mezelf dat afgeleerd.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 20:49 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Mijn tweede punt is dat ik niet het idee heb dat de definitie hier gebruikt wordt om te classificeren maar om een statement te maken. Ik heb dit idee omdat er volgens mij geen sprake is van verder vergelijkend onderzoek (bijvoorbeeld verschillende Nederlandse partijen met elkaar).

Aangezien zelfs zijn begeleider zegt dat hij net zo goed een andere willekeurige definitie had kunnen kiezen heeft de specifieke keus voor deze definitie blijkbaar ook niet zo heel veel toegevoegde waarde. Wat zou de toevoegde waarde dan zijn?

En begrijp me niet verkeerd, ik vind de PVV een verschrikkelijke partij en probeer de partij verder niet te verdedigen. Ik probeer alleen te begrijpen wat we eraan hebben wanneer we tot de conclusie komen dat de partij aan alle punten voldoet van een willekeurige definitie die vooraanstaand historicus X ooit heeft opgesteld.

Je doet nu alsof er sprake is van een willekeurig gekozen definitie die wel leuk bij de thesis van de betreffende student past. Zo werkt het niet. Hij heeft gewoon goede definitie gezocht van het woord, die gevalideerd aan de hand van definities van anderen (die hetzelfde zeggen), en vervolgens zijn onderzoek op de PVV gericht. Als het goed is is de definitie die hij gebruikt, gewoon dè definitie van het woord.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 00:06 schreef Igen het volgende:
Ik vind 'ik' juist prima. Normaal gesproken is het slechte stijl om alles in de passieve vorm te schrijven ('voor dit onderzoek werden de volgende drie groenten gekozen') en het zgn. academische meervoud is soms ('voor dit onderzoek hebben we de volgende drie groenten gekozen') ook wat onzinnig bij teksten die maar door één persoon zijn geschreven.

Je kan het prima voorkomen. Doorgaans zal een beoordelaar altijd stellen dat je dat gewoon moet voorkomen om de objectieve toon aan te houden voor de lezer, maar ook om de verleiding te voorkomen je een paar persoonlijke noten te laten ontglippen.

Ik heb zelf wel eens meegemaakt dat iemand die van zichzelf redelijk olijk is, verviel in een bijna colomnistische toon waar hij, student, uitspraken van gepubliceerde wetenschappers zowaar onzin noemde .

Na het lezen van de scriptie vind ik het, zoals vele anderen, absoluut geen 10 waard.
Er worden verschillende stellingen gedaan zonder argumentatie, aannames gedaan, verkeerde conclusies getrokken, en nog meer kleine en grote fouten.
In totaal in ieder geval 14 problemen ontdekt.

De hele scriptie is ook aardig pretentieus. Jammer dat de universiteit van Tilburg zo weer op de kaart komt, komt het imago zeker niet ten goede. Mijn inziens komt de 10 voort uit een eigen blinde visie van de begeleiding. Sowieso had de begeleiding door iemand anders gedaan moeten worden, dan had men waarschijnlijk een minder roze bril bij het beoordelen gehad.

Ik ben overigens absoluut geen voorstander van de PVV.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 00:21 schreef Igen het volgende:

[..]

Met die objectieve toon kan ook te veel stelligheid worden geïmpliceerd. Door bijvoorbeeld te schrijven "hieruit kan worden geconcludeerd"

Een overmatige stelligheid kan ik een dergelijke zin niet toeschrijven. Niets mis mee.
Je schrijft de thesis ook vanuit de beschreven methodiek en niet je eigen persoon. Het is overigens ook gewoon een vorm-ding. Wetenschappelijke taal moet saai. eenvormig en op afstand zijn. Komt evt. mogelijkheden voor vergelijkend onderzoek ook ten goede, aangezien een persoonlijke invloed van de schrijver van een eerder onderzoek uit dezelfde categorie zoveel mogelijk vooraf al uitgebannen is.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 03:20 schreef Crazy Harry het volgende:
Na het lezen van de scriptie vind ik het, zoals vele anderen, absoluut geen 10 waard.
Er worden verschillende stellingen gedaan zonder argumentatie, aannames gedaan, verkeerde conclusies getrokken, en nog meer kleine en grote fouten.
In totaal in ieder geval 14 problemen ontdekt.

Wat is je eigen achtergrond als vragen mag?
Ik zal het morgen eens lezen. Ik heb sowieso het idee dat de toegevoegende waarde erg meegeteld heeft.

Als je fascisme wilt definiëren doen zich 5 problemen voor, volgens Paxton (die je min of meer kunt beschouwen als een authoriteit op het gebied van fascisme):
1) de periodisering
2) de fenomenologie
3) de grote inhoudelijke verschillen tussen varianten (er zijn geleerden die ervan uitgaan bijv. dat je hierdoor het fascisme van M. en het nazisme van H. niet onder eenzelfde noemer kan brengen, waar ik het an sich mee eens ben...)
4) de relatie theorie-praktijk (is er überhaupt wel een theorie?)
5) de inflatie van het gebruik van de term
Ik heb het werkstuk nog niet gelezen, maar ik neem dat de auteur deze problemen heeft afgevinkt in zijn text?