NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik bedoelde, dat een historicus deze probleemstelling uitgebreider zou hebben aangepakt. Niet noodzakelijkerwijs als bachelorscriptie, maar als werkstuk / boek / artikel / whatever in het algemeen. Je kunt deze conclusie eigenlijk niet trekken in 65 pagina's en gebaseerd op maar 1 definitie.quote:Op zondag 8 januari 2012 13:34 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ik heb zelf een groot aantal bachelor scripties doorgenomen van zowel politicologen als historici toen ik mijn eigen scriptie schreef. Maar wat jij stelt ben ik niet tegengekomen65 pagina's voor een bachelorscriptie is zowel bij geschiedenis als bij bijvoorbeeld politicologie vrij gewoon.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Jawel, maar die gebruikt hij volgens mij niet:quote:
Geeft paxton dan een definitie?
Henk geeft juist aan dat paxton geen definitie geeft, waardoor hij die omschrijving en stages maar aanhoudt.
quote:To give it a usable short handle, Paxton defined fascism as “a
form of political behavior marked by obsessive preoccupation with
community decline, humiliation, or victimhood and by compensatory cults
of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed
nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with
traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive
violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing
and external expansion”
Ik ben op zich met je eens dat je ook langs de verkeerde weg tot de juiste conclusie kunt komen (sterker nog, deze scriptie lijkt mij daar een heel aardig voorbeeld van).quote:
[..]
Ik wil er best op terugkomen dat ik het niet helemaal bij het juiste eind had. Maar ik ben er dan ook de persoon niet naar om iets zonder te lezen af te serveren. Ik zie niet in waarom ik op basis van gevoelens al een zwaar aangezette mening moet lopen verkondigen.
Een loze term als 'ik kan dat op m'n klompen aanvoelen' vind ik dan ook geen valide fundament voor een mening zoals jij die verkondigde. Ook niet wanneer achteraf blijkt dat die mening in overeenstemming met de werkelijkheid was. In dat gedeelte van je verhaal weiger ik dan ook mee te gaan.
Het op mijn klompen aanvoelen bestond er deels ook in dat de these niet bijster gewaagd was en daarmee noopte tot brille en dat Riemer als uitgangspunt nemen ook niet duidde op een hoge moeilijkheidsgraad. Als die dan inderdaad blijken te ontbreken ondersteunt dat mijn stelling dat de opzet al onvoldoende ambitieus was om tot een een 10-waardige scriptie te komen. Dus zo grootmoedig ben je niet in het toegeven van al je ongelijk. Niettemin waardeer ik het wel dat je het op een ander punt wel doet en het niet ontloopt. dat zien we hier inderdaad wel eens anders.quote:Ik had eigenlijk wel gedacht dat iemand zoals jij die al een topic lang over wetenschappelijke onderbouwingen en beginselen bezig is het daarmee eens zou zijn, maar blijkbaar ben je niet geheel consequent wat dat betreft.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Veel interessanter zou ook zijn Poppers definitie erbij te pakken mbt totalitarisme ipv af te gaan op iemand als Rob Riemer (1 of andere theoloog als ik het goed heb...?). Ik bedoel ik ga ervan uit dat meneer Riemer van het geloof is? Dat leidt wmb ook vaak tot totalitarisme.
I´m back.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rob_Riemenquote:
Veel interessanter zou ook zijn Poppers definitie erbij te pakken mbt totalitarisme ipv af te gaan op iemand als Rob Riemer (1 of andere theoloog als ik het goed heb...?). Ik bedoel ik ga ervan uit dat meneer Riemer van het geloof is? Dat leidt wmb ook vaak tot totalitarisme.
Bij Popper hoeft iig niemand zich af te vragen wie dat nu helemaal is, bedoel ik...quote:Op zondag 8 januari 2012 18:12 schreef Scrutinizer het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rob_Riemen
I´m back.
Dat ligt er maar net aan. Als het gebruik van de definitie van Popper niet tot het gewenste oordeel over de PVV zou leiden zou hij in die kringen net zo makkelijk zonder enige onderbouwing als zwetskanus weggezet worden, vermoed ik.quote:
[..]
Bij Popper hoeft iig niemand zich af te vragen wie dat nu helemaal is, bedoel ik...
Geeft meteen de moeilijkheid aan van dit onderwerp hè. Voorstanders van de PVV zullen alles affikken als blijkt dat de PVV idd volgens zogenaamde wetenschappelijke normering fascistoïde is. Maar tegelijkertijd zijn er wrs erg veel politieke wetenschappers, historici en andere -logen te vinden, die -- wrs terecht -- inzien dat de PVV fascistoïde trekken heeft. Daar is geen common ground in te vinden en toch zal de PVV wrs de boeken ingaan als een fascistoïde beweging.quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan. Als het gebruik van de definitie van Popper niet tot het gewenste oordeel over de PVV zou leiden zou hij in die kringen net zo makkelijk zonder enige onderbouwing als zwetskanus weggezet worden, vermoed ik.
I´m back.
http://www.volkskrant.nl/(...)t-universiteit.dhtmlquote:Vrijdag was het weer eens zover. Aan de Universiteit van Tilburg hadden twee docenten aan een bachelor's thesis met de lapidaire conclusie dat de PVV een fascistische partij is en Geert Wilders een fascist, een tien toegekend. Ophef en verontwaardiging natuurlijk. Het ging om een werkje van ruim twintigduizend woorden verspreid over 64 pagina's getiteld Prototypical Fascism in Contemporary Dutch Politics van student Henk Bovekerk.
De opzet is simpel. Bovekerk neemt de stelling van Rob Riemen in diens pamflet De eeuwige terugkeer van het fascisme (2010) dat Geert Wilders en zijn beweging 'het prototype van hedendaags fascisme' zijn, tot uitgangspunt, concludeert dat Riemen dat onvoldoende onderbouwt, pakt het boek The Anatomy of Fascism (2004) van Robert O. Paxton (1932) erbij, ontleent daaraan een aantal kenmerken van wat fascisme zou zijn, beschrijft vervolgens een aantal standpunten van Geert Wilders, Martin Bosma en de PVV, typeert die en concludeert dat die typeringen voldoen aan de omschrijvingen van Paxton.
Vergezocht
En klaar is Kees. Erg veel literatuur wordt niet gebruikt. De scriptie is één lang toewerken naar een stelling die aan het begin al wordt verklapt. Van een open vraagstelling is geen sprake. Bovekerk gaat omslachtig te werk door de vijf stadia die enkele fascistische bewegingen volgens Paxton doormaakten (alleen de NSDAP bereikte trouwens het vijfde van radicalisering) en die je op willekeurig elke succesvolle partij zou kunnen toepassen, uitvoerig te beschrijven. Zonder concrete invulling heb je daar niets aan, maar Bovekerk vat Riemens typering 'prototype' niet op als volledig voorbeeld, maar in temporele zin: alsof het om een eerste stadium zou gaan. Nogal vergezocht.
In het laatste, derde hoofdstuk wordt de onderbouwing geleverd. De PVV is nationalistisch, racistisch, koestert een manicheïsch wereldbeeld, wil mensen (moslims, de islam) uitsluiten, demoniseert links systematisch, vermijdt het intellectuele debat en doet meer een beroep op emoties dan op de rede en focust meer op mediapresentie dan op argumentatie, voert kortom een politiek van de esthetiek. En dat is gezamenlijk voldoende voor de conclusie dat Geert Wilders en de PVV fascistisch zijn. En daarbij zou de PVV ook nog eens ver voorbij het prototypestadium zijn en inmiddels de 'selling model of contemporary fascism' vormen, als u weet wat dat is. Het materiaal dat deze typeringen onderbouwt, is niet meer dan wat elke krantenlezer al kent. Over de PVV bevat het werkstuk niets nieuws.
Op zich zijn diverse typeringen herkenbaar, maar soms gaat Bovekerk wel erg kort door de bocht. Als Wilders schrijft dat wat hem betreft iedereen die zich aan de Nederlandse wetten houdt, welkom is, 'ongeacht religie, ras of seksuele voorkeur', voert Bovekerk dat al op als blijk van racisme, omdat rassen niet zouden bestaan. Ik vrees dat artikel 1 van de Nederlandse Grondwet waarin discriminatie door de staat op grond van onder meer ras niet is toegestaan, dan ook racistisch is. Daarna definieert Bovekerk hetzelfde woord nog eens zo ruim als groepsaanduiding, dat hij opnieuw de betekenis mist: dat uiterlijke groepskenmerken niet meetellen.
Obsessieve preoccupatie
Ik vermoed dat ook mensen die de typeringen op zich niet al te overdreven achten, in het samenstel toch niet onmiddellijk een definitie van fascisme herkennen. Paxton eiste wel wat meer: 'Fascisme is', definieerde hij, 'een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessieve preoccupatie met het verval van de gemeenschap, vernedering of slachtofferschap en met een compenserende cultus van eenheid, energie en zuiverheid, waarin een massapartij van toegewijde nationalistische militanten, werkend in ongemakkelijke maar effectieve samenwerking met traditionele elites, afstand doet van democratische vrijheden en door middel van verlossend geweld en zonder ethische of juridische beperkingen doelen nastreeft van interne zuivering en externe expansie.'
Het grootste deel is op de PVV niet van toepassing: dat is helemaal geen massabeweging, de partij wil democratie en vrijheid in het algemeen behouden - maar wel enkele grondrechten aan moslims onthouden - en van verlossend geweld is al helemaal geen sprake. Bovekerk erkent dat laatste wel, maar meent dat Paxton geweld wel als belangrijk, maar niet als noodzakelijk kenmerk ziet.
Problematischer voor Bovekerk is dat Paxton zijn conclusie zelf zeker niet zou delen. Na een bespreking van een groot aantal nieuwrechtse moderne bewegingen als die van Le Pen en Haider, merkt hij op dat de omstandigheden in het naoorlogse Europa zo anders zijn dat er geen serieuze mogelijkheden zijn voor partijen die openlijk met klassiek fascisme verbonden zijn. Paxton zou de PVV nooit fascistisch noemen, dat is wel duidelijk.
Nieuw inzicht?
Dat je bij de PVV eerder enige gelijkenissen met het fascisme dan met het communisme ziet, dat lijkt me helder. Het lijkt me ook niet erg als mensen academisch overeenkomsten én verschillen in kaart proberen te brengen, maar je vraagt je af wat Bovekerks conclusie dat de PVV fascistisch zou zijn, nu aan inzicht oplevert. Kunnen we de partij daardoor beter met andere vergelijken? En met welke dan? Bovekerk betoogt dat we bij fascisme niet onmiddellijk aan Hitler en Mussolini moeten denken, maar het punt lijkt me dat iedereen dat nou wel doet en Paxton allereerst (waarbij hij nazisme en fascisme op één hoop gooit). En het lijkt me dat vrijwel iedereen bij fascisme wel degelijk aan massaliteit, militarisme, antidemocratische gezindheid en geweldsverheerlijking denkt. Maar als je dat niet moet doen, wat blijft er dan aan nieuw inzicht over?
Beter kun je de PVV zakelijk benaderen. Beschrijf hoe de partij bepaalde grondrechten voor sommigen aan wil tasten, hoe ze de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bedreigt en benoem dat nauwkeurig. Als algemeen label is populisme genoeg. Ondanks enkele antistaatsrechtelijke standpunten en voor met name moslims grievende uitingen, is de PVV eerder een toonbeeld van moderniteit. De partij kent geen leden, brengt totaal geen massa's op de been, maar richt zich juist op de individualistische tv-kijker die zich niet zo met politiek bezighoudt. Het gaat om reclame en aandachttrekkerij in een geordende maatschappij. Ook al is de partij intern niet democratisch, in haar optreden vormt ze eerder een uiting van egalitair bevrijdingsliberalisme. Het is niet voor niets dat het grote voorbeeld uit Denemarken komt, een land dat bekend staat om zijn grote geluk. 'Getting to Denmark', is volgens Francis Fukuyama het grote mondiale streven.
Van alles mis
Wie de PVV in termen van een fascistisch verleden beziet, miskent het hedendaagse karakter dat bij de communicatietechnologie en de gehechtheid aan de verzorgingsstaat hoort. Juist de moderne vrijheden en sociale verworvenheden wil men handhaven. En daarbij schreeuwt men vaak meer dan dat men echt iets probeert te bereiken. Het onfatsoen valt voldoende in het oog. Denk aan het Kamerlid dat een collega een Pol Pot-aanhanger noemde, denk aan Wilders herhaalde schelden - onlangs nog op de 'Partij van de Arabieren' en zijn tweet ('Op de KU in T zijn ze allemaal Stapel') over deze zaak - denk vooral ook aan zijn onbeschofte optreden bij de algemene beschouwingen. Het keerpunt is daarmee wel bereikt: niemand had het daarna nog over het voorstel over een minarettenreferendum. De PVV zal nooit meer bij nieuwe coalitievorming betrokken worden.
Er is van alles mis met de PVV, maar dat kun je concreet en nauwkeurig benoemen. Een algemeen etiket dat volkomen misplaatst is, levert geen inzicht op en genereert juist eerder sympathie. Maar het werkt niet alleen averechts, het ontneemt vooral de blik op wat de PVV wel is. De twee Tilburgse docenten, Jan Jaap de Ruiter en Jan Blommaert, hebben met hun beoordeling niet alleen de student in een vervelend parket gebracht, maar ook hun eigen reputatie en die van hun universiteit geschaad - en de samenleving een slechte dienst bewezen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik zou er niet al m'n geld om verweddenquote:
De PVV zal nooit meer bij nieuwe coalitievorming betrokken worden.
http://www.volkskrant.nl/(...)t-universiteit.dhtml
quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)t-universiteit.dhtml
Die drang om alles in het Engels te doen is wel heel sterk aanwezig ja, in geen enkel ander land wordt de moedertaal zo ondergeschikt geacht in het universitair onderwijs.quote:
Het vertelt mij meer over het niveau van het universitair onderwijs dan over de PVV. Ik vind het niet zo'n sterk verhaal, en zeker geen 10, ook geen 9. Ook geeft het mij de indruk dat het gebruik van Engels vooral een aanleiding is voor verdere niveaudaling.
Eindoordeel: je gaat boven de gestelde eisen uit.
Lekker fucking interessant of de PVV wel of niet fascistisch is. Het blijft een achterlijke kutpartij.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En wat is daar zo achterlijk aan dan? Je mag van een student toch verwachten dat hij de Nederlandse taal beheerst en kan toepassen. Wat is er dan bezwaarlijk aan om de stof dan ook in een andere taal te beheersen?quote:
[..]
Die drang om alles in het Engels te doen is wel heel sterk aanwezig ja, in geen enkel ander land wordt de moedertaal zo ondergeschikt geacht in het universitair onderwijs.
Vond je het nou echt nodig om je mening, die totaal niet relevant is voor dit topic, met ons te delen?quote:
Lekker fucking interessant of de PVV wel of niet fascistisch is. Het blijft een achterlijke kutpartij.
™
Dat mag je verwachten, ja, maar in de praktijk blijkt het allerminst het geval te zijn. Zie het gestuntel hier op FOK!, bijvoorbeeld. Ik zou er erg voor zijn het onderwijs in het nederlands te laten plaatsvinden om zo de algemene taalvaardigheid weer een beetje op te krikken.quote:
[..]
En wat is daar zo achterlijk aan dan? Je mag van een student toch verwachten dat hij de Nederlandse taal beheerst en kan toepassen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Terwijl taal je primaire gereedschap is in een dergelijk vakgebied. Het is niet alleen dat het lelijk Engels is en hij een deel van zijn scriptie bezig is met in het Engels aan Nederlanders uitleggen wat Nederlandse begrippen en situaties inhouden, er gaat ook scherpte verloren, in beschrijvingen maar met name in definitiekwesties. De beperkingen in de taal leiden tot beperkingen in de inhoud. Het lijkt mij alsof je een beta laat werken met maximaal tweedegraads vergelijkingen, daarmee moet je dan maar uitdrukken wat je te vertellen hebt, waardoor je minder te vertellen hebt.quote:
[..]
Die drang om alles in het Engels te doen is wel heel sterk aanwezig ja, in geen enkel ander land wordt de moedertaal zo ondergeschikt geacht in het universitair onderwijs.
Helaas weet ook deze meneer het bestrijden van de PVV niet te scheiden van het op academisch niveau bestuderen van de PVV.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)t-universiteit.dhtml
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Vinden jullie het werkelijk nodig om twee topics vol te baggeren over een scriptie die aan alle kanten rommelt?quote:
[..]
Vond je het nou echt nodig om je mening, die totaal niet relevant is voor dit topic, met ons te delen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is niet (direct) noodzakelijk, maakt het moeilijker. Ook voor ons eigen volk om de betreffende tekst te kunnen lezen. In ieder land staat de moedertaal op de eerste plaats. Maar in ons land wordt dat principe steeds meer losgelaten. In een vreemde taal, ook al beheers je die goed, is het vaak lastiger om bepaalde nuances naar voren te brengen.quote:
[..]
En wat is daar zo achterlijk aan dan? Je mag van een student toch verwachten dat hij de Nederlandse taal beheerst en kan toepassen. Wat is er dan bezwaarlijk aan om de stof dan ook in een andere taal te beheersen?
Eindoordeel: je gaat boven de gestelde eisen uit.
Ik vind dit nogal een vernietigend stuk van nota bene de Volkskrant, veel argumenten die hier zijn gebruikt had ik ook reeds aangevoerd. En de eindconclusie kan ik ook onderschrijven, eenquote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)t-universiteit.dhtml
voor de Volkskrant, dat mag ook wel een keer gezegd worden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Eens!quote:
[..]
Ik vind dit nogal een vernietigend stuk van nota bene de Volkskrant, veel argumenten die hier zijn gebruikt had ik ook reeds aangevoerd. En de eindconclusie kan ik ook onderschrijven, een
De Universiteit van Tilburg houdt zich stil, geen onderzoek naar de beoordelers.
eee7a201261dfdad9fdfe74277d27e68890cf0a220f41425870f2ca26e0521b0
Misschien houden ze dat voorlopig nog intern. Of er onderzoek gedaan wordt kan je onmogelijk weten. Niet alles komt direct in de media.quote:Op woensdag 11 januari 2012 16:13 schreef GlowMouse het volgende:
De Universiteit van Tilburg houdt zich stil, geen onderzoek naar de beoordelers.
™
Een intern onderzoek aankondigen is hetzelfde als je openlijk distantieren van de twee betrokkenen.quote:
De Universiteit van Tilburg houdt zich stil, geen onderzoek naar de beoordelers.
http://www.tilburgunivers(...)ppen/dcu/verklaring/
De vraagstelling mis ik even in de scriptie.quote:De enige discussie die wat ons betreft zinvol is, is over de vraagstelling en het antwoord op deze vraag. Bovekerk heeft de PVV vergeleken met het werk van Paxton en komt met zijn conclusies.
Die nuance mis ik even in de scriptie.quote:Het spreekt voor zich dat andere onderzoekers, die zich met dezelfde vraagstelling bezighouden tot andere conclusies kunnen komen op basis van hetzelfde werk of andere werken en overwegingen.
eee7a201261dfdad9fdfe74277d27e68890cf0a220f41425870f2ca26e0521b0
|
|
