quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 16:08 schreef o2011 het volgende:

[..]

De wetenschap heeft vastgesteld waar het op het kleinste niveau uit bestaat. De termen "rots" "leven" "mensen" zijn daarom redundant. De claim "alle mensen zijn rotsen" is inderdaad incorrect, maar de term "zowel rotsen als mensen bestaan uit deeltjes" is correct. Dat laatste is wat ik zeg.

[..]

Als alles in de verzameling [A-Z] bestaat uit deeltjes, en deeltjes bestaan uit niets kleiners dan zichzelf, dan kan je van A, B, C, Q, R, etc. zeggen dat die ook uit deeltjes bestaan. Je kan inderdaad niet zeggen dat B uit Q bestaat, maar dat doe ik ook niet. Ik heb het namelijk consistent over het kleinste niveau, de deeltjes.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 16:56 schreef ATuin-hek het volgende:
Het gaat ook niet opschieten ook als voorbeelden niet aankomen en het blijft steken op zulke triviale en niet ter zake doende punten

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 16:35 schreef Mr.44 het volgende:
Hier maar weer verder.

[..]

so fucking what
als je naar de wetten op het niveau van de kleinste deeltjes kijkt zie je dat ze op verschillende manieren te combineren zijn tot protonen, neutronen, elektronen ect.

Die zijn te combineren in alle atomen die we kennen
uit die samenwerking komen eigenschappen voort die verschillen per samengesteld object die daardoor zich aan alle wetten houden van het lagere niveau en aan de wetten die op dit niveau gelden. Helium kan zich bijvoorbeeld niet chemisch binden aan andere elementen en koolstof kan enorme ketens vormen terwijl oa metalen makkelijk elektronen onderling kunnen uitwisselen.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 18:11 schreef o2011 het volgende:

[..]

Met "niet chemisch binden" bedoel je dat het beperkt is in zn bewegingen. Kortom, het zijn nog steeds gewoon maar deeltjes in beweging. Beweging kan in allerlei variaties zijn (links, rechts, 27 graden, etc.), maar het is geen emergente eigenschap (het is er namelijk al sinds de big bang).

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 18:11 schreef o2011 het volgende:

[..]

Met "niet chemisch binden" bedoel je dat het beperkt is in zn bewegingen. Kortom, het zijn nog steeds gewoon maar deeltjes in beweging. Beweging kan in allerlei variaties zijn (links, rechts, 27 graden, etc.), maar het is geen emergente eigenschap (het is er namelijk al sinds de big bang).

quote:

Het gaat je echt boven de pet he? Het maakt uit wat ze doen. Net zoals het uitmaakt hoe je lego blokjes aan elkaar klikt. Het zijn nog steeds dezelfde blokjes, maar ze kunnen nog steeds wel meerdere constructies vormen.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 18:28 schreef o2011 het volgende:

[..]

Wat ze "doen"? Volgens de wetenschap doen ze niets anders dan de fundamentele krachten. "meerdere constructies" zijn gewoon variaties in aftstanden van ruimtetijd. Ook dat is er al sinds de big bang.

Leggen jullie nou eens precies uit wat er emergent aan is?

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 19:07 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ja, wat ze doen ja. Of ga je beweren dat een auto gelijk is aan een huis, en een kip, en een vis, omdat ze allemaal uit bewegende deeltjes bestaan?

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 18:28 schreef o2011 het volgende:

[..]

Wat ze "doen"? Volgens de wetenschap doen ze niets anders dan de fundamentele krachten. "meerdere constructies" zijn gewoon variaties in aftstanden van ruimtetijd. Ook dat is er al sinds de big bang.

Leggen jullie nou eens precies uit wat er emergent aan is?

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 23:49 schreef ATuin-hek het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 18:52 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Dat is Boeddhisme, 1 van de 1e lessen. Alles is samengesteld en valt uit elkaar. Oorzaken hebben ervoor gezorgd dat fenomenen verschijnen, (boeken, mensen , ervaringen etc. etc.) gevolg is het uiteenvallen hiervan. Dus terwijl Boeddhisme als nihilistisch gezien wordt is het eigenlijk heer Schwaab die dat is.
Volgende. Boeddhisme houdt zich onder andere bezig met de vraag: wat is datgene wat door mijn ogen naar buiten kijkt. Of wat is datgene dat ervaart?
Het concept "Ik" : wat is dat? Lichaam kan het niet zijn, want we zeggen "mijn"lichaam,

quote:

hetzelfde geldt voor de geest. Er is dus iets wat ervaart en niet geest en niet lichaam is. Dit is het begin van een heel lange intense bewijsvoering door de Boeddha die op verschillende plaatsen op het net te vinden is of in de oude geschriften, waar je (mits goede) hersens op kunt oefenen. Het enige nodige is een goede logicabeheersing. 1 denkfout is funest. Dat zien we maar al te vaak in wetenschap.
Er is ook een korte versie en die gaat als volgt: bewustzijn is afhankelijk van een eerder moment van bewustzijn, en daarmee is de oneindigheid een bewezen feit.

quote:

Ik dacht een link toe te kunnen voegen, maar Sambaltijger van ons Fokforum weet hem te vinden en ikzelf na evt. speurwerk.
Dus als je wilt blijven lachen om de hoogste logica en bijbehorende consequenties zoals het ook allang bewezen reïncarnatieconcept , dan doe ik geen moeite, en voor mensen die van logisch redeneren houden en niet bang zijn conclusies te aanvaarden houdt iedere Boeddhist zich aanbevolen. Anders is het geen Boeddhist maar een dromer, en die zijn er ook al genoeg.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 20:13 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Is het bovenste voertuig volgens jou gelijk aan het onderste voertuig?

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 19:07 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ja, wat ze doen ja. Of ga je beweren dat een auto gelijk is aan een huis, en een kip, en een vis, omdat ze allemaal uit bewegende deeltjes bestaan?

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 18:31 schreef oompaloompa het volgende:
Waar zit de relevantie van heel de discussie over de definitie van emergentie?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 19:41 schreef o2011 het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Is situatie A gelijk aan situatie B?
Nee want de afstand tussen de ballen is anders. Het is een kwantitatief verschil in afstand. Er zijn geen nieuwe deeltjes of krachten tevoorschijn gekomen. Er is geen enkele logica om aan te nemen dat situatie A geen bewustijn bevat en situatie B opeens wel.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 19:41 schreef o2011 het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Is situatie A gelijk aan situatie B?
Nee want de afstand tussen de ballen is anders. Het is een kwantitatief verschil in afstand. Er zijn geen nieuwe deeltjes of krachten tevoorschijn gekomen. Er is geen enkele logica om aan te nemen dat situatie A geen bewustijn bevat en situatie B opeens wel.

quote:

nog een verzameling van 6 elektronen, 6 protonen en 6 neutronen leg vanuit het kleinste niveau uit waarom de ene groep exact dezelfde deeltjes wel chemische bindingen kan aangaan en de andere set niet.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:08 schreef o2011 het volgende:

[..]

Het zijn toch elementaire deeltjes en fundamentele krachten? Nou, de verschillen tussen die plaatjes zijn dus ook verschillen in elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Kwantitatieve verschillen dus. Zo simpel is het.

quote:

Je hebt hier meer dan alleen een kwantitatief verschil. De positie van elk deeltje kan je in een vector uitdrukken. Je kan het verschil tussen A en B niet volledig beschrijven door het verschil in afstand aan te geven. Met andere woorden, een enkele scalar is niet genoeg.

quote:

Het hele punt van emergentie is juist dat je geen nieuwe krachten of deeltjes nodig hebt. Het komt voort uit de (simpele) interacties tussen meerdere elementen.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:08 schreef o2011 het volgende:

[..]

Het zijn toch elementaire deeltjes en fundamentele krachten? Nou, de verschillen tussen die plaatjes zijn dus ook verschillen in elementaire deeltjes en fundamentele krachten. Kwantitatieve verschillen dus. Zo simpel is het.

quote:

Maar wat is dan het kwantitatieve verschil? Wat is hier meer of minder aan?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:11 schreef o2011 het volgende:

[..]

Dus het is geen verschil in afstand? Wat voor verschil is er dan nog meer?

[..]

"het komt voort", wat komt voort dan?

quote:

Doe eens beter lezen jij Ik zei dat je het niet volledig uit kan drukken in een verschil in afstand. Denk daar maar eens goed over na.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:18 schreef o2011 het volgende:
[ afbeelding ]

Stel situatie A bevat bewustzijn.
Bevat situatie B dit dan ook?
(het zijn dezelfde 2 ballen die alleen iets van afstand veranderen)

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:15 schreef o2011 het volgende:

[..]

Dat lijkt me dan niet relevant. Of een mens iets wel of niet kan uitdrukken veranderd niets aan de fysieke toestand van een object. Het argument dan emergentie bestaat mag niet afhankelijk zijn van menselijke factoren.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Afstand is ook een menselijk naampje, dus dat gaat net zo hard op voor jouw definitie.
Nog een hint dan. Situatie A is een rood legoblokje (zo'n 2x2 ding) op net zo'n blauw blokje. Situatie B is het blauwe blokje op het rode blokje. De afstand tussen de blokjes is gelijk tussen situatie A en B. Zijn situatie A en B gelijk?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:24 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

in mij voorbeeld als 1 van de 2 chemische reacties kan aangaan kan de andere dat dan? antwoord is nee.
werken beide systemen van deeltjes volgens de zelfde regels? ja dat doen ze

en het systeem wat wel chemische reacties kan aangaan is feitelijk enkel 3 maal een helium atoom die alle drie tegelijk in een ster op elkaar zijn gebotst om een koolstof atoom te vormen.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Afstand is ook een menselijk naampje, dus dat gaat net zo hard op voor jouw definitie.
Nog een hint dan. Situatie A is een rood legoblokje (zo'n 2x2 ding) op net zo'n blauw blokje. Situatie B is het blauwe blokje op het rode blokje. De afstand tussen de blokjes is gelijk tussen situatie A en B. Zijn situatie A en B gelijk?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Afstand is ook een menselijk naampje, dus dat gaat net zo hard op voor jouw definitie.

quote:

Nog een hint dan. Situatie A is een rood legoblokje (zo'n 2x2 ding) op net zo'n blauw blokje. Situatie B is het blauwe blokje op het rode blokje. De afstand tussen de blokjes is gelijk tussen situatie A en B. Zijn situatie A en B gelijk?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:18 schreef o2011 het volgende:
[ afbeelding ]

Stel situatie A bevat bewustzijn.
Bevat situatie B dit dan ook?
(het zijn dezelfde 2 ballen die alleen iets van afstand veranderen)

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:50 schreef o2011 het volgende:

[..]

Wil nog iemand deze vraag beantwoorden?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:55 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

je vraag is beantwoord

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:15 schreef o2011 het volgende:

[..]

Dat lijkt me dan niet relevant. Of een mens iets wel of niet kan uitdrukken veranderd niets aan de fysieke toestand van een object. Het argument dan emergentie bestaat mag niet afhankelijk zijn van menselijke factoren.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:48 schreef o2011 het volgende:

[..]

[..]

Ja maar volgens de wetenschap bestaat ruimtetijd wel echt, of de mens het een naampje geeft of niet.

[..]

Ik zeg nergens dat de situaties gelijk zijn, ik zeg dat de verschillen kwantitatief in aard zijn.

quote:

de theorie die jij misbruikt is slechts een model wat gebruikt wordt om fenomenen op een bepaald niveau te kunnen beschrijven. Een menselijk construct wat enkel een soort van waar is.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:03 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ik hou me gewoon aan wat de wetenschap ontdekt heeft.

quote:

De afstand is gelijk. Wat is er volgens jouw dan meer of minder aanwezig?

quote:

je houd je aan het minieme deel wat de wetenschap ontdekt heeft wat jouw uitkomt
het deel van fundamentele deeltjes die mogelijk een emergente eigenschap zijn van de eventuele strings waaruit ze zijn opgebouwd.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:07 schreef o2011 het volgende:

[..]

De positie van de blokken in de ruimte is anders. De afstand tussen de blokken is gelijk, maar de afstand tussen de blokken in situatie A en situatie B zijn verschillend. Rood gaat bijv 1cm naar beneden en blauw 1cm omhoog.

Kwantiteit, "de mate van", "the degree of", complexiteit, etc. Het gaat erom dat van elk ingredient, of het nu een elementair deeltje of een fundamentele kracht is, er al iets aanwezig was. Alle verschillen zijn uit te drukken in termen van die deeltjes en krachten.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:07 schreef o2011 het volgende:

[..]

De positie van de blokken in de ruimte is anders. De afstand tussen de blokken is gelijk, maar de afstand tussen de blokken in situatie A en situatie B zijn verschillend. Rood gaat bijv 1cm naar beneden en blauw 1cm omhoog.

Kwantiteit, "de mate van", "the degree of", complexiteit, etc. Het gaat erom dat van elk ingredient, of het nu een elementair deeltje of een fundamentele kracht is, er al iets aanwezig was. Alle verschillen zijn uit te drukken in termen van die deeltjes en krachten.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:08 schreef o2011 het volgende:

[..]

Nee, als we het over strings gaan hebben dan hebben we het gewoon over nog kleinere fundamentele deeltjes en krachten. Het veranderd niets aan de situatie.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:09 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar die deeltjes zijn wel op verschillende manieren samen te stellen dat ze er voor ons rood of blauw uit kunnen zien

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:10 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het verandert de regels die jij aanhaalt
en uit de nog onbegrepen regels kunnen we uit het totaal plaatje wel werkbare regels beschrijven voor een hoger niveau (emergente regels dus) zonder dat er iets veranderd aan de nog onbekende regels

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:10 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Juist ja De positie is anders. Dat is niet iets wat je in een hoeveelheid uit kan drukken. De afstand tussen de blokken is bij beide situaties gelijk, maar de positie niet. De afstand is de lengte van de vector die van het ene blok naar het andere wijst.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:19 schreef o2011 het volgende:

[..]

De blokken hebben toch een afstand afgelegd. Maar sowieso: "positie in ruimtetijd" is ook een eigenschap die al bestaat sinds de big bang. Geen kwalitatief nieuw iets dus.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:22 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar het had nooit in de geschiedenis van het heelal ooit die positie in relatie tot alle andere deeltjes in het universum
[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:30 schreef oompaloompa het volgende:
Kan iemand me trouwens niet uitleggen (met iemand bedoel ik natuurlijk beverly hills o2011) waarom het uberhaupt boeit hoe je emergentie definieert voor het kunnen bestaan van bewustzijn puur als gevolg van hersenstructuur?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:44 schreef o2011 het volgende:

[..]

Om te kunnen claimen dat bewustzijn in hersenen ontstond, moet je iets kunnen aanwijzen in de hersenen wat nog niet in in een bepaalde kwantiteit/mate eerder aanwezig was.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:44 schreef o2011 het volgende:

[..]

Om te kunnen claimen dat bewustzijn in hersenen ontstond, moet je iets kunnen aanwijzen in de hersenen wat nog niet in in een bepaalde kwantiteit/mate eerder aanwezig was.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:53 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nog iets om over na te denken. In een universum met maar 1 proton, bestaat er dan zoiets als electrische aantrekkingskracht?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:00 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

wil je nu gaan beweren dat bewustzijn altijd bestaan heeft los van elementaire deeltjes of als deel van de elementaire deeltjes want dat zijn de enige 2 mogelijkheden bij jouw redenering.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 21:44 schreef o2011 het volgende:

[..]

Om te kunnen claimen dat bewustzijn in hersenen ontstond, moet je iets kunnen aanwijzen in de hersenen wat nog niet in in een bepaalde kwantiteit/mate eerder aanwezig was.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:02 schreef o2011 het volgende:

[..]

als emergentie niet bestaat dan is dat de conclusie ja, of we het nou leuk vinden of niet

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:07 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Hoezo?

Dat er vezels in bloemkool zitten betekent niets voor het ontstaan van poep, dat wordt nog steeds in je darmen gemaakt.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:08 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

zou het ook, als je enkel vanuit jouw positie van elementaire deeltjes kijkt niet kunnen bestaan?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:15 schreef o2011 het volgende:

[..]

nee want we weten dat het een feit is dat bewustzijn bestaat. Het maakt verder niet uit hoe je het noemt en of het uit deeltjes bestaat, het is een feit dat ik ervaringen/sensaties heb. Natuurlijk kan iemand ontkennen dat hij iets ervaart, maar dan gooit die persoon wel meteen de hele wetenschap overboord want die is gebaseerd op empiricisme (ervaringen/waarnemingen). Dus als iemand claimt dat hij niets ervaart, dan mag die persoon vervolgens ook niet gaan praten over de fysieke realiteit want hoe weet hij daar dan immers vanaf?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:12 schreef o2011 het volgende:

[..]

de deeltjes van poep worden niet in je darmen gemaakt hoor

De elektrische aal is een goed voorbeeld: die gebruikt electriciteit om zn prooi uit te schakelen of zich te verdedigen. En als je met een hamer op zn elektrische orgaan slaat, dan werkt dat niet meer. Maar betekent dit dat elektrische lading ontstond en beperkt is tot de aal? Dus voor er elektrische alen waren, bestond er geen elektrische lading? Nee, elektrische lading is fundamenteel en overal in het universum, lang voordat er alen bestonden. Alen gebruiken gewoon iets dat al beschikbaar was in de natuur. Net zoals alle eigenschappen van alle levende wezens gewoon gebruik maken van fenomenen die al beschikbaar waren sinds de big bang, of het nou de peristaltische beweging van de darmen is of de pompen van het hart.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:17 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

hoe weet je dat het geen illusie is?
of aangezien het topic uiteindelijk over een vrij wil en keuze vrijheid gaat, hebben we in die versie een vrije wil?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:19 schreef o2011 het volgende:

[..]

een illusie is een ervaring. Als iemand een illusie heeft heeft die dus bewustzijn.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:19 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is dus het hele punt.

Je eet verschillende dingen, krijgt deeltjes binnen en hoppla er komt poep uit!

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:21 schreef o2011 het volgende:

[..]

er komen gewoon deeltjes uit. Mensen noemen dat poep, maar dat is slechts een arbitrair label. Als je er 1 atoom afhaalt, is het dan nog poep? En 10.000 atomen? 1 miljard? Etc. de definitie van poep is arbitrair.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:21 schreef o2011 het volgende:

[..]

er komen gewoon deeltjes uit. Mensen noemen dat poep, maar dat is slechts een arbitrair label. Als je er 1 atoom afhaalt, is het dan nog poep? En 10.000 atomen? 1 miljard? Etc. de definitie van poep is arbitrair.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:20 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en een vrije wil

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:24 schreef o2011 het volgende:

[..]

vrije wil is een ander verhaal. Het is niet relevant voor het probleem van emergentie. Bewustzijn zou bijv helemaal via mechanismen kunnen plaatsvinden (geloof ik zelf niet), maar dat doet er niets aan af dat er ervaringen zijn. Als jij in een rolstoel zit ervaar je ook gewoon je omgeving, of iemand anders je nou duwt of niet.

quote:

Waarom is dat anders voor bewustzijn? Waarom kan bewustzijn geen arbitrair label zijn voor de combinatie stofjes en krachten in onze hersenen net zoals poep de arbitraire benaming is voor de stofjes die uit onze darmen komen?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:01 schreef o2011 het volgende:

[..]

Nee, en dan waren de planeten en de rest ook nooit "geemerged". Net zoals wanneer het universum totaal bewegingsloos begonnen was. Dan zou er ook nooit beweging gekomen zijn en waren we hier ook niet. Maar laten we ons beperken tot de realiteit.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:27 schreef o2011 het volgende:

[..]

Omdat het arbitrair labelen een bewuste activiteit is, en daar dus bewustzijn voor nodig is. Wat je dan dus zou krijgen is dat bewustzijn zichzelf tot stand brengt. Dat is net zoiets als zeggen dat het eerste ei uit een ei kwam.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:26 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het onderwerp van deze topic reeks is het al dan niet bestaan van vrije wil
dus de vraag, bestaat in jouw versie vrije wil?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:28 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dus 1 proton heeft die fundamentele krachten niet. Met twee of meer heb je die fundamentele krachten opeens wel. Waar komen die opeens vandaan dan?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:27 schreef o2011 het volgende:

[..]

Omdat het arbitrair labelen een bewuste activiteit is, en daar dus bewustzijn voor nodig is. Wat je dan dus zou krijgen is dat bewustzijn zichzelf tot stand brengt. Dat is net zoiets als zeggen dat het eerste ei uit een ei kwam.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:35 schreef o2011 het volgende:

[..]

Dat kan ik beter aan jou vragen. Waar kwam die 2e proton opeens vandaan?

We hebben het hier over een situatie die zich nooit voorgedaan heeft in het universum.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:30 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

wel kijk is naar evolutie (en abiogenese )
en een ei is ook maar een verzameling atomen die er altijd al waren (of iig al heel lang)

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:41 schreef o2011 het volgende:

[..]

ja en het eerste ei kwam dus niet uit een ei. Zelfs "leven" is een arbitrair begrip. Er is ook geen goede definitie voor. Stel je hebt de meest simpele levensvorm en haalt er 1 atoom vanaf. Nog steeds leven? 10 atomen? Etc. Uiteindelijk is leven gewoon chemische reacties die op hun beurt weer gewoon deeltjes en krachten zijn. Het zwart/wit onderscheid tussen leven/niet-leven is er alleen omdat mensen het handig vinden een opmerkelijk fenomeen te benoemen. Fysiek gezien is de realiteit niet zo zwart/wit maar een gradatie van grijswaarden.

quote:

Eeuhm nee, poep is er niet slechts alleen omdat wij er het label poep aan gegeven hebben.

quote:

Er zijn heel veel verschillende deeltjes, die eet je op, daarna gaat het door je lichaam heen en is het opeens poep.

quote:

Wat is het elementaire verschil tussen die twee situaties dat je wel kunt accepteren dat electriciteit + metalen draadje = licht

maar niet
electriciteit + cellen = bewustzijn?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:45 schreef o2011 het volgende:

[..]

Jawel hoor, ga maar eens terug naar de big bang en kijk of je het woordje "poep" ergens ziet rondzweven

Fysiek gezien is poep gewoon een verzameling deeltjes.

[..]

Het zijn nog steeds niets meer dat deeltjes hoor. Het zou bovennatuurlijk zijn als poep opeens nieuwe elementaire poepdeeltjes zou bevatten.

[..]

licht = electromagnetische golven
dat is universeel aanwezig en is er al sinds de big bang.
bewustzijn ook?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:45 schreef o2011 het volgende:

[..]

Jawel hoor, ga maar eens terug naar de big bang en kijk of je het woordje "poep" ergens ziet rondzweven

Fysiek gezien is poep gewoon een verzameling deeltjes.

[..]

Het zijn nog steeds niets meer dat deeltjes hoor. Het zou bovennatuurlijk zijn als poep opeens nieuwe elementaire poepdeeltjes zou bevatten.

[..]

licht = electromagnetische golven
dat is universeel aanwezig en is er al sinds de big bang.
bewustzijn ook?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:47 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

je snapt nog steeds niet dat als a onderdeel van b is dit niet per sé betekent dat b altijd a is?

licht = electromagnetische golf
bewustzijn = electromagnetische golf

Dat betekent niet dat elke electromagnetische golf bewustzijn moet zijn.

Net zoals poep = verzameling elementaire deeltjes niet betekent dat elke verzameling elementaire deeltjes poep is.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:47 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

licht bestaat pas sinds het universum genoeg afgekoeld was om doorzichtig te worden
de fotonen bestonden wel maar er was geen licht mogelijk

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:37 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

direct na de big bang was het universum te heet voor materie om te kunnen bestaan.
dus er was een moment na de big bang dat het eerste proton is ontstaan.
Dus het gaat hier om een situatie die zich misschien heeft voorgedaan

energie is splitsbaar in materie en antimaterie en die zijn weer samen te voegen tot energie

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:50 schreef o2011 het volgende:

[..]

Het verschil tussen electromagnetische golven in de ruimte en in een TV of in de hersenen is slechts kwantitatief (andere golflengte). Is er dus ook een kwantiteit bewustzijn in de ruimte?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:45 schreef o2011 het volgende:

Fysiek gezien is poep gewoon een verzameling deeltjes.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:57 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat kun je op basis van die kennis niet zeggen, zou kunnen, maar hoeft niet.

quote:

Het verschil tussen zuurstof en goud is ook slechts kwantitatief, toch valt er verschrikkelijk weinig goud te vinden tussen mijn bezittingen

Het verschil tussen water en ijs is ook kwantitatief, toch ga je geen ijs vinden op de zon.

Dus ja zou kunnen dat er ergens anders bewustzijn is maar dat iets puur uit essentiële krachten en bestaande deeltjes bestaat betekent niet dat het overal te vinden moet zijn.

quote:

Zelfs "leven" is een arbitrair begrip. Er is ook geen goede definitie voor. Stel je hebt de meest simpele levensvorm en haalt er 1 atoom vanaf. Nog steeds leven? 10 atomen? Etc. Uiteindelijk is leven gewoon chemische reacties die op hun beurt weer gewoon deeltjes en krachten zijn. Het zwart/wit onderscheid tussen leven/niet-leven is er alleen omdat mensen het handig vinden een opmerkelijk fenomeen te benoemen. Fysiek gezien is de realiteit niet zo zwart/wit maar een gradatie van grijswaarden.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:35 schreef o2011 het volgende:

[..]

Dat kan ik beter aan jou vragen. Waar kwam die 2e proton opeens vandaan?

We hebben het hier over een situatie die zich nooit voorgedaan heeft in het universum.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:01 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het is een andere samenstelling van deeltjes, een samenstelling die niet bestond voordat er dieren konden schijten.
of is het zo gelijk aan een goede stamppot dat je net zo graag shit eet?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:01 schreef o2011 het volgende:

Ben blij dat we nu eens zijn dat de verschillen kwantitatief zijn. De termen "goud", "water", etc. zijn arbitraire gedefinieerd. Hier leg ik het uit met het voorbeeld "leven":

[..]

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:01 schreef o2011 het volgende:

[..]

Nou als iemand zegt dat bewustzijn in de hersenen electromagnetische straling is, en het verschil tussen EM in de hersenen en dat in de ruimte is kwantitatief, dan is er dus ook een kwantiteit bewustzijn in de ruimte.

[..]

Ben blij dat we nu eens zijn dat de verschillen kwantitatief zijn. De termen "goud", "water", etc. zijn arbitraire gedefinieerd. Hier leg ik het uit met het voorbeeld "leven":

[..]

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:02 schreef o2011 het volgende:

[..]

Andere samenstelling ja, want de kwantiteit ruimtetijd verschilt. Nog steeds een kwantitatief verschil dus.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:03 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het verschil tussen goud en water is vrij exact te geven en is niks arbitrairs aan
in tegenstelling tot leven

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:12 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nee, zonder de term goud zou de substantie goud nog steeds bestaan. Zonder de term ijs zou ijs nog steeds bestaan.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 09:25 schreef o2011 het volgende:

[..]

Neehoor dan zouden de deeltjes en krachten waaruit het bestaat nog bestaan, maar de term "goud" niet.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 11:17 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

term =/= materiaal

Ook zonder de term ijs is ijs nog steeds ijs en heeft het andere karaktereigenschappen dan water.
En dat is wel zwart-wit, het ene is vloeibaar het andere is vast.

quote:

Als mensen niet zouden bestaan zou een pandabeer nog steeds in water zinken en over ijs kunnen lopen. Voor het verschil tussen ijs en water is dus geen bewustzijn nodig.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 11:33 schreef o2011 het volgende:

[..]

En dat verschil is kwantitatief. Zelfs vloeibaar en vast is fysiek gezien slechts een verschil in de beweging van de deeltjes.

[..]

De deeltjes van een pandabeer zouden inderdaad naar beneden bewegen in water.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 11:38 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dus het verschil tussen ijs en water is niet afhankelijk van bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 11:40 schreef o2011 het volgende:

[..]

Het is een kwantitatief verschil. Het verschil tussen het bewustzijn van een mens en dat van een zandkorrel ook?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 11:44 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nee jouw eerdere claim was dat kwantitatieve verschillen alleen verschillende gevolgen hebben vanwege de bewuste interpretatie er van, dat is dus niet zo zoals het voorbeeld net aangegeven heeft.

Dus nogmaals, waarom kan bewustzijn niet gewoon het gevolg zijn van bekende deeltjes en bekende elementaire processen?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 11:53 schreef Loppe het volgende:

[..]

Omdat je niet weet hoe die deeltjes in elkaar zitten?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 11:59 schreef oompaloompa het volgende:
Niemand weet hoe zwaartekracht precies werkt maar het is er wel.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 12:56 schreef Loppe het volgende:

[..]

Keshe weet het, lees zijn boek.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 13:00 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Als ik Keshe google krijg ik dit:
[ afbeelding ]

Hoef er denk ik geen woorden meer aan vuil te maken

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 13:14 schreef Loppe het volgende:

[..]

neen, dat wordt door anderen al genoeg gedaan
Eitherway, nu maandag heb ik een afspraak met hem.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 13:18 schreef oompaloompa het volgende:
Toch niet om fibromyalgie of MS te laten behandelen?

Moet je voor je afspraak betalen?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 13:25 schreef Loppe het volgende:

[..]

Hij kan/wil alles behandelen naar eigen zeggen. Kostprijs hangt af van eigen vermogen. Intake gesprek is gratis. Let wel, ik ben ook sceptisch maar ik vind het een risico waard.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 13:25 schreef Loppe het volgende:

[..]

Hij kan/wil alles behandelen naar eigen zeggen. Kostprijs hangt af van eigen vermogen. Intake gesprek is gratis. Let wel, ik ben ook sceptisch maar ik vind het een risico waard.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 13:31 schreef Mr.44 het volgende:
jij weet ook dat hij weet dat mensen in bepaalde situaties dat denken?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 13:33 schreef Loppe het volgende:

[..]

Ja, ik weet dat er slechte mensen bestaan.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:53 schreef o2011 het volgende:

[..]

De deeltjes waaruit de proton bestaat bestonden al. De configuratie veranderde alleen (de kwantiteit ruimtetijd tussen de deeltjes).

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 13:33 schreef Loppe het volgende:

[..]

Ja, ik weet dat er slechte mensen bestaan.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 16:09 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Wat zijn jullie met alle respect ongelooflijk eigenwijs, dus de enige leerschool waar ze zoveel van geest en bewustzijn weten daar gaan jullie met een boog omheen. Je kan mij vragen het uit te leggen, maar ik antwoord je dan dat je zelfs met mijn iq van 157 , wellicht 20 jaar nodig hebt om de lesstof ten volle te begrijpen en dit is nodig, anders kun je het niet overbrengen, laat je ruimte voor twijfel bij je leerling en gaat de leer ten onder aan onzuiverheid en valse trots van de messenger. Ik dus eventueel. Daarom en nergens anders om kan ik jullie alleen verwijzen naar het hoogste onderricht op aarde, waar de relativiteit, allang gerelativeerd was, en waar de diepste kennis en bewijsvoeringen omtrent bewustzijn, het Ik, de illusie van deze grofstoffelijkewereld haarfijn uit de doeken wordt gedaan. Maar als je blijft denken dat een eenvoudige universiteit, waar de kennis nog gezocht wordt je meer voldoening brengt als een plek waar de kennis hoger is, moet je bij je universiteit blijven.
het is prachtig dit te zien enkel en alleen als gevolg vantrots, wat overigens een niet goede eigenschap is, maar daarover een andere keer.

[..]

Ook dat is niet waar. Ieder bewust wezen is geneigd naar het goede. Dat o.a. is de reden dat mensen ALTIJD wrok krijgen.Een verkeerde visie ofwel onwetendheid kan mensen er toe verleiden slechte dingen te doen. In wezen is het een goed mens die dom is.
Zoiets als denken dat het geen kwaad kan je middelvinger op te steken. Gewoon DOM.

quote:

Omdat je niet weet hoe die deeltjes in elkaar zitten? [daarom kan het bewustzijn niet het gevolg zijn van de interacties tussen bekende deeltjes]

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 16:09 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Wat zijn jullie met alle respect ongelooflijk eigenwijs, dus de enige leerschool waar ze zoveel van geest en bewustzijn weten....

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 11:44 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nee jouw eerdere claim was dat kwantitatieve verschillen alleen verschillende gevolgen hebben vanwege de bewuste interpretatie er van, dat is dus niet zo zoals het voorbeeld net aangegeven heeft.

quote:

Dus nogmaals, waarom kan bewustzijn niet gewoon het gevolg zijn van bekende deeltjes en bekende elementaire processen?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 18:33 schreef o2011 het volgende:

[..]

Kan best hoor, maar die zitten dus ook buiten de hersenen...

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 18:34 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En het probleem daarmee is?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 18:36 schreef o2011 het volgende:

[..]

Bewustzijn buiten de hersenen is geen probleem. Toch?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 18:39 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat is het probleem met je punt dat het type deeltjes dat in het brein zit, ook daarbuiten zit?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 18:40 schreef o2011 het volgende:

[..]

Geen probleem.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 18:41 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waar heb je het nog moeilijk mee dan?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 18:42 schreef o2011 het volgende:

[..]

nergens mee. Bewustzijn zit dus ook buiten de hersenen.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 19:02 schreef b4kl4p het volgende:
Gisteren kwam ik een documentaire tegen over dinosauriers. Deze hadden twee breinen, een voor het achterlijf en een voor het voorlijf. Ik kan me erg moeilijk voorstellen hoe bewustzijn in dat geval in elkaar zit.

quote:

Ik kan me erg moeilijk voorstellen hoe bewustzijn in dat geval in elkaar zit.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 18:43 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hoe kom je tot die conclusie?

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 12:21 schreef o2011 het volgende:

[..]

welke conclusie?

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 12:34 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De 2de zin uit de text die ik van jou quote...

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 15:57 schreef Dorstlessend het volgende:

[..]

Bewustzijn zit dus niet in de hersenen van o2012

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 11:18 schreef Dorstlessend het volgende:

[..]

Bedoel je dat je je wel kan voorstellen hoe het bewustzijn in elkaar zit bij dieren met slechts één brein?

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 18:40 schreef b4kl4p het volgende:

[..]

Nouja ik heb in ieder geval het gevoel dat het ergens tussen mijn oren zit. Met twee breinen lijkt me dat lastiger.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 12:34 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De 2de zin uit de text die ik van jou quote...

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 20:44 schreef o2011 het volgende:

[..]

huh wat bedoel je?

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 20:51 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Zit je ons nou voor de gek te houden? Zo moeilijk is het echt niet hoor. Gewoon lezen wat ik schreef en letterlijk die instructie opvolgen.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 20:59 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ik snap niet waar je het over hebt. De verschillen zijn toch kwantitatief? Dus waarom dan geen kwantiteit bewustzijn buiten de hersenen? Leg dat nou eens uit.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 21:36 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nee, die verschillen zijn niet kwantitatief. Heb je dat nou nog steeds niet door? Dat lego blokjes voorbeeld leek je wel te snappen, met het punt dat de positie bijvoorbeeld uitmaakt. Dat is geen kwantitatief iets.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 22:14 schreef o2011 het volgende:

[..]

Oh? Dus het verschil tussen 2 configuraties van legoblokken is geen verschil in elementaire deeltjes en fundamentele krachten? Is er soms nog een onzichtbare levenskracht in lego

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 20:59 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ik snap niet waar je het over hebt. De verschillen zijn toch kwantitatief? Dus waarom dan geen kwantiteit bewustzijn buiten de hersenen? Leg dat nou eens uit.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 22:42 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De deeltjes en krachten die deel zijn van de configuratie niet nee. Het verschil zit em in wat ze doen. Een verschil in positie is bijv. geen kwantitatief verschil.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 23:04 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Laat ik het nog eens zo proberen. Als je met een blok ijzer begint, kan je daar bijvoorbeeld een braadpan of een zwaard van maken. Wat is volgens jou het kwantitatieve verschil tussen die twee objecten?

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 23:26 schreef o2011 het volgende:

[..]

Zowel de braadpan als het zwaard bestaan gewoon uit deeltjes en krachten (volgens de wetenschap). Het verschil tussen de twee is dus ook een verschil in deeltjes en krachten.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2011 23:25 schreef o2011 het volgende:

[..]

Dus ze doen wat anders dan de bekende fundamentele krachten?
Wat dan? Eenhoorntjeskracht?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 18:42 schreef o2011 het volgende:

[..]

nergens mee. Bewustzijn zit dus ook buiten de hersenen.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 00:57 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Maar wat is nou het kwantitatieve verschil?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 01:06 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nog maar een keer proberen dan. Via welke logische stappen en redenaties kom je tot deze conclusie?

quote:

Most scientists are confident that consciousness emerges from unconscious complexity. We have compelling reasons for believing this, because the only signs of consciousness we see in the universe are found in evolved organisms like ourselves. Nevertheless, this notion of emergence strikes me as nothing more than a restatement of a miracle. To say that consciousness emerged at some point in the evolution of life doesn’t give us an inkling of how it could emerge from unconscious processes, even in principle.

Likewise, the idea that consciousness is identical to (or emerged from) unconscious physical events is, I would argue, impossible to properly conceive—which is to say that we can think we are thinking it, but we are mistaken. We can say the right words, of course—“consciousness emerges from unconscious information processing.” We can also say “Some squares are as round as circles” and “2 plus 2 equals 7.” But are we really thinking these things all the way through? I don’t think so.

http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness/

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 09:50 schreef o2011 het volgende:

[..]

Zowel de braadpan als het zwaard bestaan gewoon uit deeltjes en krachten (volgens de wetenschap). Het verschil tussen de twee is dus ook een verschil in deeltjes en krachten.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 09:51 schreef o2011 het volgende:

[..]

Het verschil is toch kwantitatief? Of zitten er niet-fysieke krachten in een braadpan?
Het is zo simpel.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 10:56 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Je beantwoord nog steeds de vraag niet. Je geeft alleen hetzelfde wazige antwoord, met je 'verschil in deeltjes en krachten'. Een antwoord wat nieteens klopt, want ik schreef dat het om hetzelfde blok ijzer ging. De deeltjes zijn dus hetzelfde, en de krachten die die deeltjes onderling aangaan (kernkrachten, EM, vanderwaals, wat dan ook) zijn ook gelijk. Dus wat is volgens jou nou het kwantitatieve verschil? Welke hoeveelheid is anders?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 10:57 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hoe kom je tot de conclusie dat bewustzijn dus ook buiten het brein zit... Dat had niets met dat braadpan voorbeeld te maken.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:03 schreef o2011 het volgende:

[..]

Dus je hebt het over 2 identieke blokken ijzer?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 10:24 schreef o2011 het volgende:
Een van de meest bekende atheisten ter wereld schreef 5 dagen geleden:

[..]

Precies wat ik ook al zei. Emergentie is een bovennatuurlijk wonder en erin geloven is net zo rationeel als 2+2=7.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:03 schreef o2011 het volgende:

[..]

Je noemde de braadpan toch als voorbeeld dat emergentie bestaat?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:05 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik heb het over hetzelfde blok ijzer.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:03 schreef o2011 het volgende:

[..]

Je noemde de braadpan toch als voorbeeld dat emergentie bestaat?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:05 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en een andere zeer bekende atheïst is het daar niet mee eens (Dennett.)

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:06 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nee, ik noemde het als voorbeeld om aan te tonen dat het uitmaakt in welke configuratie deeltjes zitten. Dat moet je eerst snappen, voor je verder kan.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:09 schreef o2011 het volgende:

[..]

en je vraagt mij "wat is het verschil tussen hetzelfde blok ijzer"?
?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:09 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Emergentie is nog steeds de schijnbare eigenschappen die lijken te ontstaan als de hoeveelheid deeltjes bij elkaar een te complexe situatie opleveren om begrepen te kunnen worden als we enkel naar de deeltjes kijken.
Het betekend niet dat er nieuwe eigenschappen komen het betekend enkel dat we het niet door kunnen rekenen vanuit het niveau van de deeltjes.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:12 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

je bent het er hopelijk mee eens dat er verschillende dingen bestaan
zoals de stoel waarop je zit en het toetsenbord waarop je het bovenstaande berichjt hebt getypt.

en dat deze dingen verschillende dingen kunnen doen.

je zou natuurlijk op je toetsenbord kunnen zitten maar je kan geen berichten met je stoel typen

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:10 schreef o2011 het volgende:

[..]

een irrationele man die ontkent dat bewustzijn bestaat

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:09 schreef o2011 het volgende:

[..]

en je vraagt mij "wat is het verschil tussen hetzelfde blok ijzer"?
?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:13 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

een man de een boek schrijft met de titel bewustzijn verklaard, ontkend het bestaan van bewustzijn

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:14 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Lees de oorspronkelijke vraag nog eens goed, en je hebt je antwoord.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:16 schreef o2011 het volgende:

[..]

welke vraag? en als het geen voorbeeld van emergentie was, waarom begin je dan over dat blok ijzer?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:11 schreef o2011 het volgende:

[..]

nou leuk "dat het uitmaakt", maar we hadden het over emergentie. De claim is immers dat bewustzijn emergent is. Ik zeg dat emergentie niet bestaat in de natuur en jullie waren bezig voorbeelden te bedenken (die ik allemaal heb vernietigd).

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:18 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

zijn er verschillende dingen te maken uit hetzelfde blok ijzer?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:19 schreef Mr.44 het volgende:
chevere

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:18 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Je bent echt even erg als een user die hier vroeger postte.... Die dacht dat hij met zijn 1+1=1 wiskunde wel even relativiteit kon ontkrachten. Die je allemaal hebt vernietigd? Je hebt ze allemaal afgedaan met je onzinnige "het zijn maar deeltjes en krachten" argument. Ondertussen kan je nog steeds niet uitleggen waar een wals was voor twee mensen een wals gingen dansen, of wat het kwantitatieve (waar je zo fan van bent) verschil is tussen een zwaard en een braadpan die gemaakt zijn van dezelfde verzameling ijzer atomen.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:19 schreef o2011 het volgende:

[..]

kwantitatief verschillende dingen ja

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:19 schreef o2011 het volgende:

[..]

kwantitatief verschillende dingen ja

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:20 schreef o2011 het volgende:

[..]

Als je denkt dat een wals niet uit deeltjes en krachten bestaat, dan leg je de hele wetenschap naast je neer. Straks ga je nog zeggen dat de aarde plat is

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:21 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En wat is meer of minder aanwezig in een braadpan dan in een zwaard, als je ze maakt van hetzelfde blok ijzer? Ja, dat is een onzinnige vraag, ik weet het. Dat doe ik om duidelijk te maken dat je manier van die dingen bekijken onzinnig is.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:22 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en hebben die dingen andere functies

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:20 schreef o2011 het volgende:

[..]

Als je denkt dat een wals niet uit deeltjes en krachten bestaat, dan leg je de hele wetenschap naast je neer. Straks ga je nog zeggen dat de aarde plat is

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:23 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ruimtetijd tussen de deeltjes.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:22 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nee, dat doe ik niet. Sterker nog, het is heel mooi in lijn met de wetenschap De personen die de wals dansen bestaan uit deeltjes en krachten. Maar waar is de wals?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En dat is het enige verschil?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:25 schreef o2011 het volgende:

[..]

Je zegt het zelf al: het zijn gewoon deeltjes en krachten.
Wat wil je dat ik doe, de exacte coordinaten de deeltjes van jouw denkbeeldige dansers geven?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:24 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

nee we weten alleen dat de deeltjes en krachten te onhandig zijn om te gebruiken als we een wals willen bouwen en gebruiken een ander deel van de wetenschap dat grotere dingen kan beschrijven dan we met deeltjes kunnen doen.
Dat terwijl dat deel van de wetenschap perfect in lijn zit met de wetenschap over de deeltjes

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:26 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En dan? Wat kan je er dan mee?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:26 schreef o2011 het volgende:

[..]

Als het exact dezelfde ingredienten en krachten zijn wel ja. Dat heet de wet van behoud van energie.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:26 schreef o2011 het volgende:

[..]

"onhandig" is geen fysieke eigenschap, het is een waardeoordeel.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:27 schreef o2011 het volgende:

[..]

wat deeltjes kunnen? gewoon wat de wetenschap zegt: de fundamentele krachten.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:27 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en je punt is?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:27 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dan komen we weer terug bij het voorbeeld dat je gaf met die twee ballen. De ene bal dichter bij de andere bal enzo, je snapt vast wel welke ik bedoel. Kan je het verschil tussen die situatie A en B volledig uitdrukken in een verschil in ruimtetijd/afstand?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:28 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nee, wat kan je met zo'n omschrijving, als je em al kan maken?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:29 schreef o2011 het volgende:

[..]

wat voor verschil is er nog meer dan?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:30 schreef o2011 het volgende:

[..]

nou je zou de omschrijving in een boek kunnen zetten, of in een blog ofzo.
En nu?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:30 schreef o2011 het volgende:

[..]

nou je zou de omschrijving in een boek kunnen zetten, of in een blog ofzo.
En nu?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:31 schreef o2011 het volgende:
We zijn nu al heeel veel paginas verder, maar er zijn nog steeds geen voorbeelden van objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan. Zullen we maar gewoon concluderen dat emergentie niet bestaat, of op zn minst bovennatuurlijk is volgens de huidige wetenschap?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:31 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dus stel het verschil is 5 cm. Als ik jou dan vertel om situatie A zo aan te passen dat de bollen 5 cm dichter bij elkaar staan, kan je dan situatie B reproduceren?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:33 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nee, dat zullen we niet concluderen.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:33 schreef o2011 het volgende:

[..]

en de hoeveelheid ruimtetijd elders ook nog even vermelden

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:34 schreef o2011 het volgende:

[..]

nou vooruit met de geit dan, geef eens een voorbeeld van een object dat niet uit deeltjes en krachten bestaat

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:34 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat versta jij dan precies onder 'hoeveelheid ruimtetijd'?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:34 schreef o2011 het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtetijd

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:34 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat is een onzinnige eis...

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 16:45 schreef Dorstlessend het volgende:

Omdat je niet weet hoe die deeltjes in elkaar zitten? [daarom kan het bewustzijn niet het gevolg zijn van de interacties tussen bekende deeltjes]

Dit is geen tegenargument. Je hoeft niet te weten waar onderdelen vandaan komen om de werking van het geheel te voorspellen. Het idee dat het bewustzijn ontspringt aan materiële interacties (van al dan niet bekende deeltjes) is moeilijk te conceptualiseren maar net zo moeilijk te ontkrachten.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:36 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ja dat weet ik. Maar wat zie je als een verschil in hoeveelheid daarvan?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:34 schreef o2011 het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtetijd

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:36 schreef Loppe het volgende:

[..]

Waarom ga je ervan uit dat deeltjes fundamenteel materie zijn?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:37 schreef o2011 het volgende:

[..]

nou de ruimtetijd van een m³ is toch wat minder dan dat van een km³...

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:38 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Die mag je wat uitgebreider uitleggen denk ik. Hoe bedoel je dat en hoe kom je daarbij?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:38 schreef ATuin-hek het volgende:

Edit: Bij dat voorbeeld komt bijv. helemaal geen volume kijken.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:39 schreef o2011 het volgende:

[..]

m² en km² dan

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:41 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

_{dat is opervlakte}

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:39 schreef o2011 het volgende:

[..]

huh? weet je wat een kubieke meter is? en een kubieke kilometer?
Leg het mij maar even uit dan weet ik zeker dat je het snapt

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:42 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Natuurlijk weet ik dat... Wat jij mag uitleggen is waarom je een verschil in afstand in een verschil in volume uit wil drukken. Waarom heb je dat nodig voor die situatie met die bollen etc.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:43 schreef o2011 het volgende:

[..]

m² is geen volume maar oppervlakte
denk je nog steeds dat er een extra kracht tussen die 2 bollen is ontstaan?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:38 schreef o2011 het volgende:
Ik hou me gewoon aan de gangbare wetenschappelijke kennis
http://nl.wikipedia.org/wiki/Elementair_deeltje

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:44 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waarom wil je een verschil in oppervlakte weten? Oppervlakte waarvan eigenlijk? Van de twee bollen?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 09:47 schreef o2011 het volgende:


Noem situatie A goud.
Noem situatie B ijs.

Nou kan je wel gaan beweren dat goud totaal anders is dan ijs, maar fysiek gezien is het gewoon een kwantitatief verschil in afstand. De fysieke realiteit is niet zo zwart/wit (wel-goud/geen-goud)als je denkt.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:46 schreef o2011 het volgende:

[..]

welke bollen eigenlijk? die van A of B?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:50 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat plaatje ja. Het gaat mij om de verschillen tussen A en B. Welke informatie heb je nodig om A om te vormen in B? Waarom wil je daar een volume of een oppervlakte voor hebben?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:51 schreef o2011 het volgende:

[..]

ik ben benieuwd waarom je denkt dat het verschil iets meer is dan een verschil in de aanwezige ingredienten. Leg dat eens uit?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:52 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nou, dat kan je op je sloffen toch wel aanvoelen dat dat niet zo is De ingredienten van situatie A en B zijn ieder twee bollen, klaar. Dat is geen verschil, en helpt je niet om situatie A om te vormen naar situatie B.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 12:13 schreef o2011 het volgende:

[..]

waar denk je dan dat er bij bewuztijn wel zo'n verschil is?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 12:43 schreef Dorstlessend het volgende:
Wat heeft de discussie over deeltjes en krachten nu met bewustzijn te maken?

Emergentie bestaat, maar hoe hieruit het bewustzijn voortkomt is volslagen onduidelijk

Wat betreft 'objecten die niet uit deeltjes en krachten bestaan' zijn de mentale representaties ervan het meest in het oog springend. Idealisten, waaronder Kant, spraken hierover. Taaie materie maar de basis is wel te vatten; het idee dat je hebt van een braadpan is niet de braadpan zelf en bestaat dus niet uit ijzer. Het 'ding an sich' is niet kenbaar, dus wat wij als braadpan benoemen bestaat in feite niet uit ijzer maar uit een mentale substantie. Ik geloof dat deze mentale substantie uiteindelijk emergent is uit fysieke interacties, maar daar kunnen we nu gewoon nog niets over concluderen.

Overigens, http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 15:23 schreef MouzurX het volgende:
Samenvatting van argumenten van beide kanten?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 15:35 schreef MouzurX het volgende:
Maar huh? Daar gaat de discussie toch nooit over wanneer je het over bewustzijn hebt?

Het voorargument zou nu zeggen: er is bewustzijn, maar het wordt gecreëerd door je hersenen.
Het tegenargument zou nu zeggen: er is helemaal geen bewustzijn. (of bedoelt deze dan dat het bewustzijn dus iets van "daarbuiten" moet zijn? )

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 14:33 schreef Dorstlessend het volgende:
Dan moet je gewoon stoppen met discussiëren; emergentie is een fysiek meetbaar en waarneembaar fenomeen, zoals een braadpan.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 15:35 schreef MouzurX het volgende:
Maar huh? Daar gaat de discussie toch nooit over wanneer je het over bewustzijn hebt?

Het voorargument zou nu zeggen: er is bewustzijn, maar het wordt gecreëerd door je hersenen.
Het tegenargument zou nu zeggen: er is helemaal geen bewustzijn. (of bedoelt deze dan dat het bewustzijn dus iets van "daarbuiten" moet zijn? )

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:09 schreef o2011 het volgende:

[..]

mijn argument is

1. bewustzijn bestaat
2. emergentie bestaat niet
conclusie: bewustzijn is niet beperkt tot hersenen

Wat betreft "daarbuiten": alles in je lichaam is afkomstig van daarbuiten.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:17 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ben je er nou al achter waar de wals was?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 11:22 schreef ATuin-hek het volgende:

De personen die de wals dansen bestaan uit deeltjes en krachten.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:21 schreef o2011 het volgende:

[..]

Voila:

[..]

case closed

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:35 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat zijn de personen. Waar was de wals?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:45 schreef o2011 het volgende:

[..]

huh? is er nog iets anders dan die deeltjes en krachten dan?
eenhoorntjeskrachten ofzo?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:48 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Die heb je al gevraagt, en die heb ik al beantwoord. Waar was de wals voor die mensen gingen dansen? De deeltjes van de personen bestonden natuurlijk al, gezien de personen al bestonden. Maar waar was de wals?

quote:

De personen die de wals dansen bestaan uit deeltjes en krachten.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:53 schreef o2011 het volgende:

[..]

Je beantwoord je eigen vraag al:

[..]

Misschien had de eerste persoon die die vraag beantwoordde (in het vorige topic) wel gelijk: die wals zit alleen maar in je eigen hoofd, in je fantasie.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:55 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nee, ik beantwoord mijn vraag daar niet. De personen waren er al, maar de personen zijn niet de wals. Waar was de wals?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:56 schreef MouzurX het volgende:
Maar waarom moet bewustzijn emergentie zijn?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:57 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nouja, moeten gaat me iets te ver. Het lijkt me een zeer plausibele verklaring voor bewustzijn, zonder dat je daar iets boven natuurlijks voor nodig hebt.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 16:57 schreef o2011 het volgende:

[..]

Wat bedoel je met "de wals" dan, als het niet de deeltjes en krachten van de bewegende personen zijn? Ik vermoed dat je een of andere fantasie hebt over walsen die niemand anders hier heeft.

quote:

neehoor, emergentie bestaat niet
een braadpan bevat geen emergente deeltjes of krachten

quote:

Wat bedoel je met "de wals" dan, als het niet de deeltjes en krachten van de bewegende personen zijn? Ik vermoed dat je een of andere fantasie hebt over walsen die niemand anders hier heeft.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:10 schreef Dorstlessend het volgende:

[..]

Klopt, maar dat zei ik dus niet. Ik had het niet over deeltjes of krachten, maar eigenschappen, waarvan deeltjes en krachten een subset is. In het geval van een volledig ijzeren braadpan zijn er inderdaad enkel elementaire deeltjes en krachten in het spel. Wanneer de braadpan een houten of plastic handvat heeft, zijn er ook moleculen (emergente deeltjes) en vanderwaalskrachten (emergente krachten) in het spel.

Ik zie niet in hoe je het bestaan van emergentie kan ontkennen zonder het bestaan van moleculen en vanderwaalskrachten te ontkennen, aangezien deze per definitie emergent zijn uit de fundamentele krachten en deeltjes.

[edit] HA, atomen zijn zelf ook emergent aangezien ze uit elementaire deeltjes bestaan maar het niet zijn. Dus, zelfs een braadpan bevat emergente deeltjes

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:04 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ok, nog een laatste keer dan. De wals komt voort uit de INTERACTIE (kan fok ook tekst laten knipperen?) tussen de groepen deeltjes van de dansers.

quote:

Als je alleen losse dansers bekijkt heb je geen wals. Dat is nou emergentie.

quote:

Bepaalde soorten termieten bouwen op die manier prachtige kastelen. Als je een losse termiet bekijkt zie je een heel simpel diertje, die reageert op een paar simpele chemische signalen met simpele handelingen. Pak een zandkorrel op, plak hem vast als je geurstof A ruikt, geef zelf wat geurstof af etc. Ook dat is een natuurlijk voorbeeld van emergentie.

quote:

Als je alleen de losse mensen bekijkt dan heb je de deeltjes en krachten van 1 mens. Bij 2 mensen zijn dit meer deeltjes en krachten.

quote:

In een universum met maar 1 deeltje heb je geen fundamentele krachten. Daarvoor heb je meer deeltjes nodig, die onderlinge interacties aangaan.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:10 schreef Dorstlessend het volgende:

[..]

Klopt, maar dat zei ik dus niet. Ik had het niet over deeltjes of krachten, maar eigenschappen, waarvan deeltjes en krachten een subset is. In het geval van een volledig ijzeren braadpan zijn er inderdaad enkel elementaire deeltjes en krachten in het spel. Wanneer de braadpan een houten of plastic handvat heeft, zijn er ook moleculen (emergente deeltjes) en vanderwaalskrachten (emergente krachten) in het spel.

Ik zie niet in hoe je het bestaan van emergentie kan ontkennen zonder het bestaan van moleculen en vanderwaalskrachten te ontkennen, aangezien deze per definitie emergent zijn uit de fundamentele krachten en deeltjes.

quote:

[edit] HA, atomen zijn zelf ook emergent aangezien ze uit elementaire deeltjes bestaan maar het niet zijn. Dus, zelfs een braadpan bevat emergente deeltjes

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:16 schreef Dorstlessend het volgende:

Als je de twee dansers afzonderlijk bekijkt heb je toch dezelfde hoeveelheid krachten en deeltjes als wanneer je ze samen bekijkt? Maar dan heb je geen wals

quote:

In een universum met 1 proton heb je toch nog steeds de elementaire krachten? Sterke/Zwakke kernkracht, EM en zelfs zwaartekracht. Het feit dat ze nergens mee kunnen interacteren betekent niet dat de krachten er niet zijn, toch?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:13 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ik begrijp nog steeds niet wat je bedoelt. Er komt helemaal niets "voort" uit de interactie van de deeltjes. De deeltjes en interacties zijn gewoon elementaire deeltjes en fundamentele interacties. Wat komt er verder nog uit voort dan?

quote:

Als je alleen de losse mensen bekijkt dan heb je de deeltjes en krachten van 1 mens. Bij 2 mensen zijn dit meer deeltjes en krachten.

quote:

Dus dit is ook emergentie?
[ afbeelding ]
Dit plaatje is principieel equivalent aan alle andere voorbeelden die tot nu toe genoemd zijn (braadpan, wals, termieten, etc).

quote:

Ja natuurlijk is het plaatje emergent. De kleur paars ontstaat niet uit elementaire interacties

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:20 schreef o2011 het volgende:

[..]

De vanderwaalskracht is gewoon een electromagnetische kracht, dat is een van de vier fundamentele krachten. Er is dus geen nieuwe kracht ontstaan en er is geen emergentie.

Moleculen bestaan ook gewoon uit deeltjes en krachten en ook hier is dus geen emergentie.

De enige verschillen tussen een houten en metalen pan is kwantitatief van aard: het is een verschil in deeltjes en krachten.

[..]

Leg aan de hand van bovenstaande afbeelding eens uit wat er emergent is in situatie B ten opzicht van A?

quote:

Moleculen bestaan ook gewoon uit deeltjes en krachten en ook hier is dus geen emergentie.

quote:

Leg aan de hand van bovenstaande afbeelding eens uit wat er emergent is in situatie B ten opzicht van A?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:16 schreef Dorstlessend het volgende:
Ja natuurlijk is het plaatje emergent. De kleur paars ontstaat niet uit elementaire interacties.

[..]

Als je de twee dansers afzonderlijk bekijkt heb je toch dezelfde hoeveelheid krachten en deeltjes als wanneer je ze samen bekijkt? Maar dan heb je geen wals

[..]

In een universum met 1 proton heb je toch nog steeds de elementaire krachten? Sterke/Zwakke kernkracht, EM en zelfs zwaartekracht. Het feit dat ze nergens mee kunnen interacteren betekent niet dat de krachten er niet zijn, toch?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:21 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

In het geval van dit voorbeeld komt hier een wals uit voort. Iets wat er nog niet was, voor deze interactie begon.

quote:

Maar met losse mensen heb je geen wals. De interactie brengt wat voort wat daarvoor nog niet aanwezig was.

quote:

Noem situatie A goud.
Noem situatie B ijs.

Nou kan je wel gaan beweren dat goud totaal anders is dan ijs, maar fysiek gezien is het gewoon een kwantitatief verschil in afstand. De fysieke realiteit is niet zo zwart/wit (wel-goud/geen-goud)als je denkt

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:25 schreef Dorstlessend het volgende:

[..]

Zou je dus ook zeggen dat een koolstof-atoom in een CO2 molecuul dezelfde interacties met zijn omgeving kan aangaan als een koolstof-atoom in grafeen? Als je antwoord nee is, geef je emergentie toe volgens de definitie die ATuin-hek en ik aanhouden geloof ik.

quote:

Ik kan niet echt veel opmaken uit het plaatje. Interacteren die paarse bollen bv. met elkaar op één of andere manier?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:29 schreef o2011 het volgende:

[..]

Huh? Wat bedoel je met wals dan, als het niet de deeltjes en krachten van de mensen zijn?

[..]

Nu gebrijp ik waar je de fout in gaat. Je definieert "wals" als 2 mensen dicht bij elkaar die op een bepaalde manier bewegen. Vervolgens als iets niet aan die definitie voldoet, noem je het niet-wals.

Dat is dezelfde fout die ik lang geleden al beschreef:

[..]

Kortom, ipv te kijken naar waar de wals fysiek uit bestaat (volgens de wetenschap), kijk jij naar of de wals voldoet aan een bepaalde arbitraire menselijke definitie. Die definitie kan best handig zijn om mee te communiceren, maar is niet een nieuwe fysieke eigenschap. Ik kan een boom ook wel een "floep" noemen, maar dat betekent toch ook niet dat de boom opeens floepkrachten heeft?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:24 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat roep je nu al heel vaak, maar je kan het niet uitleggen. Of je wil het niet, na herhaaldelijk vragen. Kan je niet? Wil je niet? Als je niet wil, waarom niet?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:33 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik snap de valkuil waar je hier in valt ja. Het is verleidelijk om te denken in de elementen van de twee dansers, en te zeggen dat dat dus de dans is. Maar, stel dat er een derde danser bij komt, en met 1 van de 2 oorspronkelijke dansers een wals gaat dansen. Wat is er volgens jou dan aan de hand?

quote:

1 persoon is toch minder deeltjes dan 2?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:31 schreef o2011 het volgende:

[..]

De enige verschillen zijn kwantitatief. Zonee, dan wil ik graag horen welke verschillen er zijn die niet uit deeltjes en krachten bestaan.

[..]

Nee het is een versimpelde weergave van de werkelijkheid. Het enige verschil is dat de bollen iets verder uit elkaar staan. Is dat emergentie?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:35 schreef o2011 het volgende:

[..]

stel dat ik 1 atoompje een wals noem, dansen alle atomen in het universum dan?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:34 schreef o2011 het volgende:

[..]

the burden of proof is upon you

als jij denkt dat het verschil tussen een houten en metalen pan iets anders is dan een verschil in de deeltjes en krachten (zoals de wetenschap denkt), dan mag jij zeggen wat voor extra krachten of deeltjes dit dan wel zijn

quote:

De enige verschillen zijn kwantitatief. Zonee, dan wil ik graag horen welke verschillen er zijn die niet uit deeltjes en krachten bestaan.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:35 schreef Dorstlessend het volgende:

[..]

Als je de ene danser bekijkt tijdens het walsen, zijn deeltjes en interacties telt, en vervolgens de andere danser bekijkt en de deeltjes en krachten optelt bij de eerste, heb je toch hetzelfde aantal deeltjes en krachten als in het duo samen?

quote:

Hetzelfde geldt voor atomen. Een atoom kan in het verschillende molecuul dezelfde interacties aangaan met andere deeltjes, maar zonder de gehele moleculen te bekijken heb je geen informatie over de mogelijke, interacties of bestemmingen van dit ene atoom (een c-atoom in een zijketen van een lange alkeen zal niet snel in een levend wezen opduiken, terwijl een c-atoom in een zijketen van een aminozuur dat wel zal doen, ondanks dat deze exact dezelfde elementaire interacties aangaan. Dit soort informatie noemt men simpelweg emergent, zoals je ook op wikipedia kan lezen. Het is niet iets goddelijks of bijzonders, het is gewoon een eigenschap van informatie in complexe systemen.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:39 schreef Dorstlessend het volgende:

[..]

Ik heb het in m'n vorige post uitgebreider uitgelegd, maar ik kan nog wel eens antwoorden.

De verschillen in elementaire interacties zijn inderdaad enkel kwantitatief. Het kwalitatieve verschil zit 'm erin dat het deeltje zich anders gedraagt doordat het in een ander systeem zit, ondanks dat zijn eigen elementaire eigenschappen identiek zijn gebleven.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:47 schreef Dorstlessend het volgende:
Ik denk dat ATuin-hek zojuist de spijker op z'n kop slaat.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:45 schreef ATuin-hek het volgende:
[ afbeelding ]

Daar istie dan. De afstand tussen de bollen van situatie B is x meer dan de afstand tussen de bollen bij situatie A. Dit is ook het geval bij situatie C. Volgens jou was dit het enige verschil. Situatie B en C zijn echter niet gelijk. Alleen dit kwantitatieve verschil is niet voldoende om het verschil tussen situatie A en B te beschrijven.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:49 schreef Dorstlessend het volgende:
Overigens, je veronderstelt hier een referentiepunt voor observatie. o2012 zal waarschijnlijk beweren dat de afstand tot het referentiepunt enkel kwantitatief is in alle gevallen, maar dat heeft dus niks met emergentie te maken. Het gaat erom dat de verhouding van de deeltjes/subsets tot het geheel meer informatie bevat dan de som van de informatie van elke subset van het geheel.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:50 schreef o2011 het volgende:

[..]

de hoeveelheid ruimtetijd links en rechts van de bollen ook.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:51 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat is dat nou weer voorn nietszeggend antwoord?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:52 schreef Dorstlessend het volgende:
Hij bedoelt wat ik zei geloof ik. Situatie B en C onderscheiden zich op basis van de hoeveelheid ruimte(tijd), wat een elementaire, kwantitatieve waarde heeft. Maar dat heeft dus met emergentie niks te maken.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:53 schreef o2011 het volgende:

[..]

ja sorry dat ik je baanbrekende ontdekking helemaal de grond in boor. Het blijft dus gewoon een verschil in kwantiteit. Het gaat immers nog steeds gewoon om de hoeveelheid ruimtetijd die verschilt (links en rechts van de bollen en/of tussen de bollen).

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:55 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Je kan ook gewoon zeggen dat je het fout hebt hoor Je mag de bollen ook in een oneindig groot universum plaatsen, als dat helpt om het idee duidelijk te maken.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:45 schreef ATuin-hek het volgende:

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:56 schreef o2011 het volgende:

[..]

gewoon een verschil in kwantiteit dus

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:57 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

Daarmee kun je een eigenschap kunnen rijden en grijpen als emergente eigenschap beschouwen

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 17:59 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En welke kwantiteit dan? Het is niet alleen afstand, wat je eerder schreef.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 18:02 schreef Dorstlessend het volgende:
Het verschil tussen B en C is niet te maken op basis van de afstand tussen de bollen, zoals dat met A wel kan. Dat je, om B en C te onderscheiden, een extra referentie moet maken is een emergente eigenschap die bestaat tussen B en C maar NIET tussen A en B, of A en C.

Het verschil tussen A en B vs. B en C is dus van een andere aard (kwalitatief) omdat je er in het laatste geval een extern referentiepunt bij moet betrekken. Dat is emergent.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 18:02 schreef Dorstlessend het volgende:

Het verschil tussen A en B vs. B en C is dus van een andere aard (kwalitatief) omdat je er in het laatste geval een extern referentiepunt bij moet betrekken. Dat is emergent.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 18:05 schreef Dorstlessend het volgende:
Maar je hebt de informatie over de ruimtetijd om de bollen van A niet nodig om de situatie te onderscheiden van B of C, terwijl je die informatie in de andere gevallen wel nodig hebt. Dat is een kwalitatief verschil tussen de vergelijkingen A vs. B/C en B vs. C.

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 18:00 schreef o2011 het volgende:

[..]

kwantiteit ruimtetijd

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 18:07 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De afstand in ruimtetijd is ook gelijk tussen de bollen van situatie B en C. Wat die kwantiteit volgens jou nou is heb je nog steeds niet gedefineerd. Dus wat is het dan wel?

quote:

Op zondag 16 oktober 2011 18:11 schreef Dorstlessend het volgende:
Tja, in dat opzicht schiet de illustratie misschien wat tekort. Om onderscheid te kunnen maken tussen A en B vs. B en C moet je in het laatste geval een extern referentiekader inroepen, in het eerste geval is dat niet noodzakelijk. Dit fenomeen heet emergentie.

quote:

Dan is er dus geen sprake van emergentie, want in alle 3 de situaties was de ruimtetijd op de bollen heen al aanwezig.