POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zo klink je wel met je opmerking tot nu toe als een 17 a 18 jarig hockeyballetje wat nogal geindoctrineerd is door de zogenaamde vrije markt. En pas half nageacht heeft hoe de maatschappij ingericht moet worden met een minimale overheid.quote:Op donderdag 1 september 2011 18:04 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Spelen we die kaart weer?
Als hij zijn bedrijf wil laten groeien, dan zal hij ongetwijfeld vroeg of laat personeel moeten aannemen.
Outsourcen of met ander ZZP'ers samen werken kan ook heel goed wanneer er meer werkaanbod is.
Ja en de advocaten die hun verdedigen zijn dadelijk ook medeplichtig.quote:
[..]
De rellers in de UK zijn gewoon rotte appels. Enig sympathie voor deze groep zou medeplichtigheid moeten zijn.
Wat een facistoide ideeen hou jij er op na.
Zegt diegene die derivaten wil verbieden.quote:
[..]
Zo klink je wel met je opmerking tot nu toe als een 17 a 18 jarig hockeyballetje wat nogal geindoctrineerd is door de zogenaamde vrije markt. En pas half nageacht heeft hoe de maatschappij ingericht moet worden met een minimale overheid.
Outsourcen of met ander ZZP'ers samen werken kan ook heel goed wanneer er meer werkaanbod is.
En daar een redelijk onderbouwing voor gegeven heb maar waarop niet wordt ingegaan.quote:Op donderdag 1 september 2011 18:17 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Zegt diegene die derivaten wil verbieden.
Zie m'n uitgebreide post 1 of 2 pagina's terug.quote:
[..]
En daar een redelijk onderbouwing voor gegeven heb maar waarop niet wordt ingegaan.
Die oneliner :quote:
[..]
Zie m'n uitgebreide post 1 of 2 pagina's terug.
jou antwoord:quote:Derivaten zijn afgeleiden van doorzichtige financiele producten/ fysieke goederen. Deze zijn alleen maar bedacht om zogenaamd meer geld te kunnen maken zonder dat je de wel doorzichtige producten / fysiek goederen wel in eigendom zult krijgen. Over eigendomsrechten gesproken leuk een stukje lucht kopen om ooit mischien wel het stukje aandeel in handen te kunnen krijgen, maar waarschijnlijk nooit, want er zijn meer derivaten dan dat er aandelen/ fysieke goederen geleverd kunnen worden. Dat is toch geen duurzaam systeem waarbij je met een beetje logisch redeneren echt wel kan aantonen en dus we met zijn allen alleen maar de finaciele sector hiermee sponsoren en verder topzwaar laten worden.
Nee dat is geen bevredigend antwoord en al helemaal geen onderbouwing.quote:Het is een goed systeem, omdat je hiermee risico's kan verminderen.
Risico's kun je ook verminderen door bijvoorbeeld flitshandel te verbieden, en zo zijn er nog veel meer mogelijkheden te bedenken om risico's te verminderen zonder dat men afgeleide financiele producten hoeft te bedenken alleen maar om de financiele sector te laten groeien terwijl men geen cent toegevoegde waarde creert.
Hoe wil jij dan zonder afgeleide producten - derivaten - risico's verminderen?quote:
Risico's kun je ook verminderen door bijvoorbeeld flitshandel te verbieden, en zo zijn er nog veel meer mogelijkheden te bedenken om risico's te verminderen zonder dat men afgeleide financiele producten hoeft te bedenken alleen maar om de financiele sector te laten groeien terwijl men geen cent toegevoegde waarde creert.
Nee hoor, men verwacht van een overheid dat het de normale burgers beschermd. Overheden leggen dit soort volk graag in de veren, waar de belastingbetaler voor misbruikt wordt. Dat is niet hoe een overheid te werk hoort te gaan.quote:
[..]
Ja en de advocaten die hun verdedigen zijn dadelijk ook medeplichtig.
Wat een facistoide ideeen hou jij er op na.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Opties op grondstoffen om bijvoorbeeld het risico op een slechte oogst (of juist overvloed) af te dekken, akkoord, kan ik nog inkomen, al wordt er op de termijnmarkt ook veel gespeculeerd. Maar opties op aandelen, op zichzelf al afgeleide producten? En opties op opties? Waar houdt het op?
Zou hij die posts van jou van gisteren ook snappen?quote:
Op
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik zie Glee op televisie, gaan we nu ook dat wonderkastje verketteren omdat de programmering ons niet aanstaat?quote:
Opties op grondstoffen om bijvoorbeeld het risico op een slechte oogst (of juist overvloed) af te dekken, akkoord, kan ik nog inkomen, al wordt er op de termijnmarkt ook veel gespeculeerd. Maar opties op aandelen, op zichzelf al afgeleide producten? En opties op opties? Waar houdt het op?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als de maatschappij eronder lijdt, ja.quote:
[..]
Ik zie Glee op televisie, gaan we nu ook dat wonderkastje verketteren omdat de programmering ons niet aanstaat?
Wat een onzin en wat subjectief.quote:
[..]
Als de maatschappij eronder lijdt, ja.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Moet ik nou werkelijk op dit links populistisch stukje ingaan, meneer de derivaten-verbieder?
Onderbouw het eens.
Alleen maar daarom bedacht?quote:
[..]
Die oneliner :
Deze zijn alleen maar bedacht om zogenaamd meer geld te kunnen maken zonder dat je de wel doorzichtige producten / fysiek goederen wel in eigendom zult krijgen.
Onderbouw het eens. En dus? Zou de marktkoopman nooit vantevoren een partij groenten bij een groothandelaar bestellen, om vervolgens deze partij groenten bij een derde partij tegen een hogere prijs proberen te verkopen?quote:Over eigendomsrechten gesproken leuk een stukje lucht kopen om ooit mischien wel het stukje aandeel in handen te kunnen krijgen,
Wanneer het ophoudt? Het houdt op wanier de markt er geen rendement (meer) inziet. En spaartegoeden tot 100.000 garanderen, helpt daar dus niet bij, want dan verkrijgen risicovolle banken meer geld om opties op opties te kunnen kopen.quote:
Jullie linksen subsidieren jullie eigen kritiekpunten, maar dat hebben jullie zelf niet eens door. De ironie
Aan meneer de derivatenverbieder:
Waarom zou een individu X of een instituut Y uberhaupt in een risicovolle investering investeren, als je het risico op verlies niet dmv derivaten af kan dekken? Dat remt dan toch de handel en de innovatie?
Waarom zou een individu X of een instituut Y uberhaupt in een risicovolle investering investeren, als je het risico op verlies niet dmv derivaten af kan dekken? Dat remt dan toch de handel en de innovatie?
Dus als de markt rendement ziet in slavenhandel is dat oké? Als de markt rendement ziet in het opkopen van graanvoorraden, zodat Afrika verhongert maar mr. Brown er een slaatje uit kan slaan is dat oké? Als de markt rendement ziet in oorlog is dat oké?quote:
[..]
Wanneer het ophoudt? Het houdt op wanier de markt er geen rendement (meer) inziet. En spaartegoeden tot 100.000 garanderen, helpt daar dus niet bij, want dan verkrijgen risicovolle banken meer geld om opties op opties te kunnen kopen.
Jullie linksen subsidieren jullie eigen kritiek, maar dat hebben jullie zelf niet eens door. De ironie
Kun je niet gewoon tevreden zijn met wat je hebt? Als er nou nog een doel was om naartoe te streven, maar dat is er niet. Het kapitalisme is een blinde mars 'voorwaarts', een onverzadigbare rups, een allesoverwoekerende schimmel, het kan zichzelf geen grenzen stellen, dus moet de overheid dat doen.
Je hebt nog iets van eigendomsrechten, meneer de socialist, wat een basis van het kapitalisme is. Een oorlog mag niet, omdat je dan andermans eigendommen schendt.quote:
[..]
Dus als de markt rendement ziet in slavenhandel is dat oké? Als de markt rendement ziet in het opkopen van graanvoorraden, zodat Afrika verhongert maar mr. Brown er een slaat uit kan slaan is dat oké? Als de markt rendement ziet in oorlog is dat oké?
Juist in jullie model kan een oorlog geoorloofd zijn, want alles is in bezit van de staat. En als de ene staat de andere staat de oorlog verklaart, dan kan een individu er wettelijk gezien niets tegen beginnen als zijn huis (oke, zijn huis is in jullie model een groot woord, want dat huis is dan in bezti van de staat) verwoest wordt.
quote:Kun je niet gewoon tevreden zijn met wat je hebt?
Waarom zou innovatie uberhaupt tot stand moeten komen wanneer iedereen tevreden is met wat hij heeft?
:' )
Kijk, iemand die weet wat kapitalisme is.quote:Op woensdag 31 augustus 2011 13:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
Kapitalisme heeft juist te maken met accumulatie van productiemiddelen in prive-bezit. Juist het investeren in productiemiddelen, wat inherent de noodzaak schept dat degene die die investeringen doet daarvan ook de vruchten kan plukken, maakt kapitalisme succesvoller in termen van productiviteit dan andere economische systemen.
Je moet communisten ook gewoon nooit aan het woord laten over economie...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De meeste beginnende ondernemers nemen risico's zonder derivaten toch?quote:
Aan meneer de derivatenverbieder:
Waarom zou een individu X of een instituut Y uberhaupt in een risicovolle investering investeren, als je het risico op verlies niet dmv derivaten af kan dekken? Dat remt dan toch de handel en de innovatie?
Voor het risico word je als ondernemer belonnd. Stel je voor dat ondernemen niet gepaard gaat met risico, omdat elk risico wordt gehedged via derivaten?
Wat een gek beeld heb jij bij ondernemen eigenlijk, als je dit denkt.
.
I´m back.
Risico's hedgen via derivaten, okee, maar het gaat dan om institutionele investeerders, niet om your run of the mill ondernemer hoor, gekkie.
I´m back.
Maar dat zit dus voornamelijk tussen de oren, die perceptie van minder rijke mensen over rijke mensen. Het is maar net waar je je aandacht op vestigt. Het is een keuze om je eigenwaarde af te laten hangen van je eigen bankrekening vergeleken met een andere. De Nederlandse overheid doet meer dan genoeg om welvaart te spreiden maar daar hoor ik nooit wat over. Ik hoor enkel over de bestuurder die een paar ton krijgt, of over de voetballer die een paar miljoen krijgt. Mensen maken zichzelf helemaal gek door op het verkeerde te focussen.quote:
[..]
Maar die afgunst ontstaat ergens door. En als we maar lang genoeg doorgaan met het verschil tussen rijk en arm in een land maar groot genoeg te maken gebeuren zulke excessen vanzelf op den duur. Elk mens wil graag bij de happy few horen daar spelen dure merken met veel reclames goed op in, en juist de have nots spiegelen zich dan graag aan zulke reclames en denken door zulke reclames dat wanneer hun wel in het bezit zijn van zulke matrialistische dingen dat ze het dan wel gemaakt hebben. Wat natuurlijk jezelf voor de gek houden is, maar dat is de essentie waarop de reclames inspelen.
En ja ik weet ook wel dat de armen in onze rijke landen relatief gezien nog heel veel rijkdom hebben tegenover 2.7 miljard mensen die met minder dan 2 dollar per dag moeten rondkomen. Maar de paupers uit de wetserse wereld kunnen we niet verschepen naar landen waar hun opeens god zouden zijn met 25% van hun huidige uitkering.
Bankiers gaan vrijuit omdat ik hebzucht niet veroordeel. Als een dwaas bij de overheid besluit om de bankier miljarden aan schuld kwijt te schelden en hem tegen nul rente geld te lenen veroordeel ik enkel de dwaas bij de overheid. De overheid heeft zich laten gijzelen, en als enige met geweldsmonopolie is dat belachelijk. Als de overheid wat ballen durft te tonen en uit integere personen bestaat hebben bankiers geen schijn van kans.quote:
[..]
Klinkt als wat de bankiers doen die jij zo aanbidt! Alleen doen die het op wereldwijde schaal. Maar nee, liever kanker je op wat arme mensen. Over verknipte wereldbeelden gesproken.
Als een bankier de regels overtreedt moet hij uiteraard veroordeeld worden, net zoals Bernie. Hebzucht is echter geen misdaad.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Hebzucht is een stoornis in de hersenen, het druist tegen alle regels en gevoelens dat ons onderscheidt van de beesten.quote:
Je begrijpt zelf ook wat voor subjectieve beoordeling dat is.quote:
[..]
Hebzucht is een stoornis in de hersenen, het druist tegen alle regels en gevoelens dat ons onderscheidt van de beesten.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het sociale gedrag behoort tot de mens, net zoals het bij apen, olifanten en dolfijnen hoort, mensen die niet sociaal zijn hebben een afwijking en dienen afgestoten te worden net zoals bij andere sociale dieren, daar is geen ruimte voor beesten.quote:
[..]
Je begrijpt zelf ook wat voor subjectieve beoordeling dat is.
Het niet benutten van onze volledige capaciteiten envenzo.quote:
[..]
Hebzucht is een stoornis in de hersenen, het druist tegen alle regels en gevoelens dat ons onderscheidt van de beesten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mensen die niet sociaal zijn, zijn geen apen, olifanten of dolfijnen.quote:
[..]
Het sociale gedrag behoort tot de mens, net zoals het bij apen, olifanten en dolfijnen hoort, mensen die niet sociaal zijn hebben een afwijking en dienen afgestoten te worden net zoals bij andere sociale dieren, daar is geen ruimte voor beesten.
Kut, ik ben geen aap, olifant of dolfijn
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat heeft niks met socialisme of kapitalisme te maken. Ik ben het daar dan ook mee eens.quote:
[..]
Het niet benutten van onze volledige capaciteiten envenzo.
Waarom gelijk afstoten. Leg die aap aan een lijn die hem binnen de perken houdt en profiteer beiden. Dat is socialer.quote:
[..]
Het sociale gedrag behoort tot de mens, net zoals het bij apen, olifanten en dolfijnen hoort, mensen die niet sociaal zijn hebben een afwijking en dienen afgestoten te worden net zoals bij andere sociale dieren, daar is geen ruimte voor beesten.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
In het socialisme wordt een mens niet gedwongen zijn best te doen.quote:
[..]
Dat heeft niks met socialisme of kapitalisme te maken. Ik ben het daar dan ook mee eens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dwang is dan ook niet natuurlijk.quote:
[..]
In het socialisme wordt een mens niet gedwongen zijn best te doen.
Die rellen waren idd een goed voorbeeld van de morele degeneratie in het land. En natuurlijk wordt dit alles nog eens versterkt wanneer 'criminologen' en 'sociologen' de boel rechtpraten door het te wijten aan een gebrek aan buurthuizen. Alsof het plunderen van een winkel die mobieltjes verhandelt ook maar iets te maken heeft proberen te overleven.quote:
[..]
Nee nee, de rellen in de UK kwamen door mensen met een slechte moraal natuurlijk. Al zouden ze nou gewoon hard werkten bij hun imaginaire banen dan waren ze nu directeur geweest en hadden ze niet gereld!
Je post is werkelijk hilarisch door het vreemd te vinden wanneer mensen relschopperij vinden duiden op een gebrekkige moraal. Kennelijk is er moreel niets mis met je wanneer je auto's in de brand steekt, winkelruiten ingooit, mensen in elkaar slaat en artikelen (nogmaals beslist geen eerste levensbehoeften, maar luxe snufjes) steelt.
Wat zegt dat eigenlijk over jouw eigen normen en waarden?
Maar blijf lekker wijzen naar het hele kleine groepje mensen dat ontzettend rijk is. Jezelf daar druk om maken is immers een mooie truc om je niet te hoeven bekommeren om de (werkelijke) problemen van de onderklasse. Zo kun je mooi zelfgenoegzaam jezelf voorhouden dat je een goed mens bent, zoals het elke socialist betaamt
Het komt overal in de natuur voor. Wat is daar dan onnatuurlijk aan?quote:
[..]
Dwang is dan ook niet natuurlijk.
Ik snap nooit zo wat mensen aanmoeten met de claim dat iets (on)natuurlijk is. Dat zegt ons niets over de wenselijkheid van iets (al wordt dat stiekem vaak bedoeld middels een pseudo-wetenschappelijke claim)
Niet die vorm die GS beweert.quote:Op donderdag 1 september 2011 22:57 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het komt overal in de natuur voor. Wat is daar dan onnatuurlijk aan?
Ik snap nooit zo wat mensen aanmoeten met de claim dat iets (on)natuurlijk is. Dat zegt ons niets over de wenselijkheid van iets (al wordt dat stiekem vaak bedoeld middels een pseudo-wetenschappelijke claim)
Beter plaatje voor de OP
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Iedereen bezit een productiemiddel, namelijk zijn lichaam.
Mensen onderverdelen in klassen zoals jij nu doet is ongeveer wat de nazi's deden met de joden.
Geef een groepje de schuld van alle ellende en je hoeft jezelf niet meer te bekritiseren.
Maargoed: ik ben niet zo'n radicale kapitalist. Ik heb al aangegeven dat er in het kapitalisme zeker fouten zitten. Maar het antwoord is niet het systeem als geheel tot het kwaad bombarderen. En dan vooral niet door zaken als geld, eigendomsrecht enz als zodanig te verwerpen. Dat kan gewoonweg niet. Wat wel kan is er nu en dan wat aan sleutelen, de kantjes eraf slijpen. En dat doen we dan ook gewoon. Zolang dat niet te gek wordt, prima.
Mensen onderverdelen in klassen zoals jij nu doet is ongeveer wat de nazi's deden met de joden.
Geef een groepje de schuld van alle ellende en je hoeft jezelf niet meer te bekritiseren.
Maargoed: ik ben niet zo'n radicale kapitalist. Ik heb al aangegeven dat er in het kapitalisme zeker fouten zitten. Maar het antwoord is niet het systeem als geheel tot het kwaad bombarderen. En dan vooral niet door zaken als geld, eigendomsrecht enz als zodanig te verwerpen. Dat kan gewoonweg niet. Wat wel kan is er nu en dan wat aan sleutelen, de kantjes eraf slijpen. En dat doen we dan ook gewoon. Zolang dat niet te gek wordt, prima.
Mensen onderverdelen in klassen is iets typisch rechts, rechts geeft de schuld aan alles wat "onder" hen staat. Ik geef de schuld aan mensen die misbruik maken van de goedheid van de mens of het systeem ongeacht de klassen waarin die misbaksels zich "bevinden".quote:Op donderdag 1 september 2011 23:22 schreef sneakypete het volgende:
Iedereen bezit een productiemiddel, namelijk zijn lichaam.
Mensen onderverdelen in klassen zoals jij nu doet is ongeveer wat de nazi's deden met de joden.
Geef een groepje de schuld van alle ellende en je hoeft jezelf niet meer te bekritiseren.
Maargoed: ik ben niet zo'n radicale kapitalist. Ik heb al aangegeven dat er in het kapitalisme zeker fouten zitten. Maar het antwoord is niet het systeem als geheel tot het kwaad bombarderen. En dan vooral niet door zaken als geld, eigendomsrecht enz als zodanig te verwerpen. Dat kan gewoonweg niet. Wat wel kan is er nu en dan wat aan sleutelen, de kantjes eraf slijpen. En dat doen we dan ook gewoon. Zolang dat niet te gek wordt, prima.
Nee. Dat hoeft ook niet.quote:
Is materiële gelijkheid mogelijk?
Dan zul je het probleem van schaarse middelen in een economie op moeten lossen. Kapitalisme doet dat.quote:
Nee, kapitalisme zorgt voor overconsumptie.quote:
[..]
Dan zul je het probleem van schaarse middelen in een economie op moeten lossen. Kapitalisme doet dat.
Elk systeem doet dat. Dus elk systeem is perfect begrijp ik?quote:
[..]
Dan zul je het probleem van schaarse middelen in een economie op moeten lossen. Kapitalisme doet dat.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Nee, kapitalisme zorgt voor productie.quote:
[..]
Nee, kapitalisme zorgt voor overconsumptie.
Socialisme doet dat niet vanwege het ontbreken van het prijsmechanisme, je hebt dus geen informatie in een complex stelsel van menselijke handelingen.quote:
[..]
Elk systeem doet dat. Dus elk systeem is perfect begrijp ik?
Overproductie, dus veroorzaakt kapitalisme een schaarste van grondstoffen.quote:
[..]
Nee, kapitalisme zorgt voor productie.
Nee, want bij schaarste worden efficentieslagen gemaakt mits je het prijssysteem zijn werk laat doen.quote:
[..]
Overproductie, dus veroorzaakt kapitalisme een schaarste van grondstoffen.
Bij schaarste wordt de prijs opgedreven. Waardoor mensen minder consumeren en het bedrijf wat produceert mensen moet ontslaan om de winst te kunnen garanderen.quote:
[..]
Nee, want bij schaarste worden efficentieslagen gemaakt mits je het prijssysteem zijn werk laat doen.
Het blijft zo schattig om te zien dat mensen geloven wat ze bij economie in de brugklas hebben geleerd.quote:
[..]
Nee, want bij schaarste worden efficentieslagen gemaakt mits je het prijssysteem zijn werk laat doen.
Een rechts iemand die niks snapt van socialisme? Verrassend!quote:
[..]
Socialisme doet dat niet vanwege het ontbreken van het prijsmechanisme, je hebt dus geen informatie in een complex stelsel van menselijke handelingen.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Bij een hogere prijs consumeren mensen minder, maar voor die consumptie wordt wel weer een hogere prijs betaald. Het is dus onmogelijk om op basis van de gegevens die je opsomt te voorspellen wat er met de omzet gaat gebeuren.quote:
Bij schaarste wordt de prijs opgedreven. Waardoor mensen minder consumeren en het bedrijf wat produceert mensen moet ontslaan om de winst te kunnen garanderen.
Dat zal wel komen omdat economen die de brugklas ontgroeid zijn daar tal van bewijzen voor vinden.quote:Op vrijdag 2 september 2011 00:11 schreef dotCommunism het volgende:
Het blijft zo schattig om te zien dat mensen geloven wat ze bij economie in de brugklas hebben geleerd.
Dat excuus gebruiken ze doorgaans om mensen te ontslaan.quote:
[..]
Bij een hogere prijs consumeren mensen minder, maar voor die consumptie wordt wel weer een hogere prijs betaald. Het is dus onmogelijk om op basis van de gegevens die je opsomt te voorspellen wat er met de omzet gaat gebeuren.
Ja klopt, maar dat is dus onzin.quote:
Dat excuus gebruiken ze doorgaans om mensen te ontslaan.
Overigens is het juist heel goed als een onderneming hetzelfde kan blijven produceren met minder mensen. Dat betekent namelijk dat de arbeidsproductiviteit is toegenomen, en arbeidsproductiviteit is een belangrijk ingrediënt voor welvaartstoename.
Betyar wil geen welvaart, hij wil gelijkheid.quote:
[..]
Ja klopt, maar dat is dus onzin.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Voor een bepaalde groep ja.quote:
[..]
Ja klopt, maar dat is dus onzin.
quote:
[..]
Betyar wil geen welvaart, hij wil redelijke gelijkheid.
Maar ik zeg toch helemaal niks over de verdeling van die welvaart? Die kun je prima beïnvloeden met belastingen, en dat is dus geen reden om niet naar maximale arbeidsproductiviteit te streven. Iedere toename in arbeidsproductiviteit vergroot de totale welvaartskoek.quote:
Betyar wil geen welvaart, hij wil gelijkheid.
Daar heb je gelijk in, maar je bent zelf ook bekend met de aversie tegen het ontslaan van werknemers vanuit socialistische hoek. Die vinden het hebben van een baan door een bepaalde groep belangrijker dan het verhogen van arbeidsproductiviteit.quote:
[..]
Maar ik zeg toch helemaal niks over de verdeling van die welvaart? Die kun je prima beïnvloeden met belastingen, en dat is dus geen reden om niet naar maximale arbeidsproductiviteit te streven. Iedere toename in arbeidsproductiviteit vergroot de totale welvaartskoek.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Toch is dat niet logisch want als over de hele linie de markt flexibeler wordt zullen de ontslagen werknemers ook weer sneller een baan kunnen vinden.quote:
Daar heb je gelijk in, maar je bent zelf ook bekend met de aversie tegen het ontslaan van werknemers vanuit socialistische hoek.
Ja maar er zat toch weer wat achter waardoor mensen geen baan kunnen vinden. Of het had iets te maken met een stabiele werkomgeving waarbij de werknemer zich minder zorgen hoeft te maken. En dat 'zorgen maken' is gelijk de stimulans die de andere kant ziet.quote:
[..]
Toch is dat niet logisch want als over de hele linie de markt flexibeler wordt zullen de ontslagen werknemers ook weer sneller een baan kunnen vinden.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Oh ja, ook zo'n vreemd verhaal van liberalen: als je mensen makkelijker mag ontslaan komen er spontaan banen bij. Waar die banen spontaan vandaan moeten komen en waarom ze, als ze er toch al zijn, nu niet vervuld worden, dat moet je niet vragen, want veel verder dan "de theorie zegt dit" komen ze niet.quote:
[..]
Toch is dat niet logisch want als over de hele linie de markt flexibeler wordt zullen de ontslagen werknemers ook weer sneller een baan kunnen vinden.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Bij die verhalen over hoe kapitalisme met schaarste omgaat moet ik toch denken aan hoe alle aanwezige helium op aarde over enkele decennia voor altijd op zal zijn, terwijl we het nu nog in ballonnetjes stoppen op kinderfeestjes.quote:
[..]
Dan zul je het probleem van schaarse middelen in een economie op moeten lossen. Kapitalisme doet dat.
Nu is in de context van dit topic wel op te merken dat er in een socialistische staat niet per se beter om wordt gegaan met zo'n voorraad, maar dat "beter omgaan met schaarste" bij kapitalisme heeft ook wel wat haken en ogen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dwang door anderen niet. De struggle of life wel.quote:
[..]
Dwang is dan ook niet natuurlijk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als betyar iemand aanneemt heeft hij te maken met risico’s. Het risico dat zijn werknemer niet voldoende presteert, dat zijn werknemer zwanger wordt of dat hij deze werknemer niet kan ontslaan op het moment dat hij tijdelijk zonder werk komt te zitten. In deze gevallen staat een werknemer sterker en als je mensen makkelijker kan ontslaan, zullen werkgevers dus eerder geneigd zijn mensen in dienst te nemen.quote:
[..]
Oh ja, ook zo'n vreemd verhaal van liberalen: als je mensen makkelijker mag ontslaan komen er spontaan banen bij. Waar die banen spontaan vandaan moeten komen en waarom ze, als ze er toch al zijn, nu niet vervuld worden, dat moet je niet vragen, want veel verder dan "de theorie zegt dit" komen ze niet.
Denk je werkelijk dat bij een baan voor het leven en vergaande verplichtingen voor de baas, hij net zo veel mensen aanneemt als wanneer hij iemand kan wippen zodra het tegen zit?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dan ben ik heel benieuwd hoe ze arbeidproductiviteit meten bij financiele instanties, daar zijn alleen maar meer mensen komen werken maar in fiete leveren ze geen toegevoegde waarde aan fysieke producten.quote:
[..]
Ja klopt, maar dat is dus onzin.
De onderkant van onze arbeidsmarkt is al bijzonder flexibel dus ik weet niet waar jij die extra banen vandaan wilt toveren. Meer dan theorie is het in dit geval echt niet volgens mij.quote:
[..]
Als betyar iemand aanneemt heeft hij te maken met risico’s. Het risico dat zijn werknemer niet voldoende presteert, dat zijn werknemer zwanger wordt of dat hij deze werknemer niet kan ontslaan op het moment dat hij tijdelijk zonder werk komt te zitten. In deze gevallen staat een werknemer sterker en als je mensen makkelijker kan ontslaan, zullen werkgevers dus eerder geneigd zijn mensen in dienst te nemen.
Denk je werkelijk dat bij een baan voor het leven en vergaande verplichtingen voor de baas, hij net zo veel mensen aanneemt als wanneer hij iemand kan wippen zodra het tegen zit?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ontslagbescherming is natuurlijk lariekoek, als het bedrijf je onder economische omstandigheden of wanprestaties wil ontslaan is dat natuurlijk zo gepiept.
Na twee tijdelijke contracten weet je wel of iemand goed werk levert. Tegenwoordig worden ze ook gewoon omgewisseld als het derde dus vaste baan contract er aan komt helemaal in de bouw, schoonmaak of simpel kantoorwerk. Dat is zwak en veelal onnodig waardoor je die mensen nog onzekerder maakt en die mensen steeds verder afglijden, dat prikkelt juist niet.
Onder economische omstandigheden gaat de werknemer zo mee akkoord aangezien hij weer in dienst genomen moet worden als er werk is. Vertrouw je je werkgever niet of vice versa is er al een slechte verhouding.
Bij wanprestaties wat nadrukkelijk bij de functioneringsgesprekken is besproken zal de kantonrechter zo mee akkoord gaan.
Flexibelere ontslagbescherming? Die is helemaal niet nodig.
Na twee tijdelijke contracten weet je wel of iemand goed werk levert. Tegenwoordig worden ze ook gewoon omgewisseld als het derde dus vaste baan contract er aan komt helemaal in de bouw, schoonmaak of simpel kantoorwerk. Dat is zwak en veelal onnodig waardoor je die mensen nog onzekerder maakt en die mensen steeds verder afglijden, dat prikkelt juist niet.
Onder economische omstandigheden gaat de werknemer zo mee akkoord aangezien hij weer in dienst genomen moet worden als er werk is. Vertrouw je je werkgever niet of vice versa is er al een slechte verhouding.
Bij wanprestaties wat nadrukkelijk bij de functioneringsgesprekken is besproken zal de kantonrechter zo mee akkoord gaan.
Flexibelere ontslagbescherming? Die is helemaal niet nodig.
Zo flexibel dat kruidenierswinkels, fastfoodketens en postbezorgers enkel tijdelijke contracten aanbieden aan jongeren, want een contract voor onbep. tijd zit er niet in en in dienst treding na je 21e evenmin.quote:
[..]
De onderkant van onze arbeidsmarkt is al bijzonder flexibel dus ik weet niet waar jij die extra banen vandaan wilt toveren. Meer dan theorie is het in dit geval echt niet volgens mij.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Theorie is eng.quote:
[..]
Oh ja, ook zo'n vreemd verhaal van liberalen: als je mensen makkelijker mag ontslaan komen er spontaan banen bij. Waar die banen spontaan vandaan moeten komen en waarom ze, als ze er toch al zijn, nu niet vervuld worden, dat moet je niet vragen, want veel verder dan "de theorie zegt dit" komen ze niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Tja, dat is gewoon niet zo. De werknemer met vast contract krijgt vrijwel altijd wat mee waardoor elk bedrijf wel drie nadenkt voordat het iemand wil ontslaan.quote:
Ontslagbescherming is natuurlijk lariekoek, als het bedrijf je onder economische omstandigheden of wanprestaties wil ontslaan is dat natuurlijk zo gepiept.
[..]
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Overconsumptie creëert werkgelegenheid.quote:
[..]
Nee, kapitalisme zorgt voor overconsumptie.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
In verhouding met wat topmensen bedingen om mee te krijgen zelfs als hun niet functioneren valt het reuze mee wat een normale werknemer mee kan krijgen. Dat wordt normaliter met een standaard formule berekent die al flink versoberd is de afgelopen 10 jaar.quote:
[..]
Tja, dat is gewoon niet zo. De werknemer met vast contract krijgt vrijwel altijd wat mee waardoor elk bedrijf wel drie nadenkt voordat het iemand wil ontslaan.
Ja maar ik zie niet waarom alles in verhouding tot topmensen moet worden gezien.quote:
[..]
In verhouding met wat topmensen bedingen om mee te krijgen zelfs als hun niet functioneren valt het reuze mee wat een normale werknemer mee kan krijgen. Dat wordt normaliter met een standaard formule berekent die al flink versoberd is de afgelopen 10 jaar.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Oh maar waarom kunnen normale werknemers dan niet zulke eisen stellen als topmensen stellen. Daarom is dat maar door onze wetgever geregeld dat we hier niet met werknemers omgaan alsof het consumptie artikel is. Net zoals we hier een minimumloon hebben om mensen in ieder geval van een bestaansminumum te kunne voorzien met een 40 urige werkweek.quote:
[..]
Ja maar ik zie niet waarom alles in verhouding tot topmensen moet worden gezien.
We zien het tegenwoordig al aan de tijdelijke contracten die niet meer omgezet worden in vast contracten alleen maar omdat zogenaamd de werkgever koud watervrees heeft, maar vaak heeft er ook mee te maken dat vast werknemers opeens in loonschalen terecht gaan komen en wat duurder zijn als mensen met tijdelijk contracten. Je zou als werkgever eens investeren in menselijk kapitaal. Zonder dat menselijk kapitaal produceer je alleen niets meer als werkgever.
Theorie is niet eng, het is alleen zinloos om er beleid op te baseren zonder te kijken wat er nou in de realiteit gebeurt. Economen doen graag alsof ze natuurwetten bestuderen, maar hey, dat is niet zo! Daarom slaan dingen als "maak de arbeidsmarkt flexibeler en er komen spontaan miljoenen banen bij!1!" nergens op. Of het idee dat belastingverlagingen altijd meer geld op zullen leveren,dat is ook al zo'n bizar idee.quote:
Op Betyar kan tijdelijk mensen aannemen, hij kan mensen jarenlang op tijdelijke contracten aannemen, hij kan het uitzendbureau gebruiken en hey, er zijn zelfs regels om mensen te ontslaan als een bedrijf in financieel zwaar weer zit! Er is echt geen enkele reden om de arbeidsmarkt verder te versoepelen, behalve theoretische sprookjes.quote:
[..]
Als betyar iemand aanneemt heeft hij te maken met risico’s. Het risico dat zijn werknemer niet voldoende presteert, dat zijn werknemer zwanger wordt of dat hij deze werknemer niet kan ontslaan op het moment dat hij tijdelijk zonder werk komt te zitten. In deze gevallen staat een werknemer sterker en als je mensen makkelijker kan ontslaan, zullen werkgevers dus eerder geneigd zijn mensen in dienst te nemen.
Denk je werkelijk dat bij een baan voor het leven en vergaande verplichtingen voor de baas, hij net zo veel mensen aanneemt als wanneer hij iemand kan wippen zodra het tegen zit?
En ja, ik denk inderaad dat een werkgever net zoveel mensen aanneemt, het werk moet namelijk gedaan worden. Je ziet al vaak zat dat werkgevers mensen drie jaar op tijdelijke contracten aannemen en dan mensen eruit gooien en een nieuw iemand aannemen. En jij wilt dat alleen maar nog meer aansporen.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Een van de contradicties van het kapitalisme zoals Marx het al zag: een kapitalistisch systeem vereist consumenten (werknemers) die genoeg te besteden hebben, maar werkgevers willen werknemers zo min mogelijk betalen. Dit gaat vanzelf een keer fout. Werkgevers snijden in hun eigen vlees door loonkosten zo laag mogelijk te houden, maar worden gedwongen dit te doen.quote:
[..]
Oh maar waarom kunnen normale werknemers dan niet zulke eisen stellen als topmensen stellen. Daarom is dat maar door onze wetgever geregeld dat we hier niet met werknemers omgaan alsof het consumptie artikel is. Net zoals we hier een minimumloon hebben om mensen in ieder geval van een bestaansminumum te kunne voorzien met een 40 urige werkweek.
We zien het tegenwoordig al aan de tijdelijke contracten die niet meer omgezet worden in vast contracten alleen maar omdat zogenaamd de werkgever koud watervrees heeft, maar vaak heeft er ook mee te maken dat vast werknemers opeens in loonschalen terecht gaan komen en wat duurder zijn als mensen met tijdelijk contracten. Je zou als werkgever eens investeren in menselijk kapitaal. Zonder dat menselijk kapitaal produceer je alleen niets meer als werkgever.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Nee, ik wil dat een werkgever iemand voor langere tijd aanneemt.quote:
[..]
Theorie is niet eng, het is alleen zinloos om er beleid op te baseren zonder te kijken wat er nou in de realiteit gebeurt. Economen doen graag alsof ze natuurwetten bestuderen, maar hey, dat is niet zo! Daarom slaan dingen als "maak de arbeidsmarkt flexibeler en er komen spontaan miljoenen banen bij!1!" nergens op. Of het idee dat belastingverlagingen altijd meer geld op zullen leveren,dat is ook al zo'n bizar idee.
[..]
Betyar kan tijdelijk mensen aannemen, hij kan mensen jarenlang op tijdelijke contracten aannemen, hij kan het uitzendbureau gebruiken en hey, er zijn zelfs regels om mensen te ontslaan als een bedrijf in financieel zwaar weer zit! Er is echt geen enkele reden om de arbeidsmarkt verder te versoepelen, behalve theoretische sprookjes.
En ja, ik denk inderaad dat een werkgever net zoveel mensen aanneemt, het werk moet namelijk gedaan worden. Je ziet al vaak zat dat werkgevers mensen drie jaar op tijdelijke contracten aannemen en dan mensen eruit gooien en een nieuw iemand aannemen. En jij wilt dat alleen maar nog meer aansporen.
Nu durft hij dat niet, het is ofwel een halfjaar, ofwel levenslang. Jij bent hier degene die korte en tijdelijke contracten aanspoort.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En wat wil jij dan of 1/2 jaar of levenslang? Want voor langere tijd is in mijn optiek levenslang en niet dat bij elke conjuctuurgolf we maar meteen weer iedereen op straat donderen.quote:
[..]
Nee, ik wil dat een werkgever iemand voor langere tijd aanneemt.
Nu durft hij dat niet, het is ofwel een halfjaar, ofwel levenslang. Jij bent hier degene die korte en tijdelijke contracten aanspoort.
Liever bij elke conjunctuurgolf eruit, dan elk halfjaar eruit omdat dit van de overheid moet.quote:
[..]
En wat wil jij dan of 1/2 jaar of levenslang? Want voor langere tijd is in mijn optiek levenslang en niet dat bij elke conjuctuurgolf we maar meteen weer iedereen op straat donderen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Bij die conjuctuurgolf als het echt slecht gaat met je bedrijf kun je als werkgever zonder sociaal plan gewoon de mensen eruit gooien als het water je echt tot de lippen gestegen is als ondernemer zijnde. Verder zou je juist kunnen betogen dat door het aanhouden van werknemers je als ondernemer geprikkeld wordt om nieuwe markten aan te boren, je processen efficienter in te richten. Maar liever zitten werkgevers op hun luie reet en laten het bedrijf lekker door modderen en halen niet het onderste uit hun organisatie en leggen de bal maar bij de overheid neer dat door de ontslagbescherming ze opeens slachtoffer van de NL geworden zijn.quote:
[..]
Liever bij elke conjunctuurgolf eruit, dan elk halfjaar eruit omdat dit van de overheid moet.
Als het ondernemersklimaat in NL zo slecht was hadden we heus wel meer werkelozen en minder werkgevers die toch NL preferen boven zuid europeesche landen.
Herrineren we nog de topman van ING die het jaar voor de ciris ook al zo zat de klagen over NL dat ze misschien wel meer zouden moeten gaan outsourcen, en een jaar later wel zijn hand op houden om gered te worden door de overhied. Hypocriete lui veel van die topmensen (die ik beuwst geen ondernemers noem want dat zijn het vaak niet) . Wel de lusten van NL willen hebben ( dus goede infrastructuur, hoog opgeleide bevolking, harde werkers) maar niet de lasten ( onstlagbescherming, minimumloon, enz..)
quote:
Herrineren we nog de topman van ING die het jaar voor de ciris ook al zo zat de klagen over NL dat ze misschien wel meer zouden moeten gaan outsourcen, en een jaar later wel zijn hand op houden om gered te worden door de overhied. Hypocriete lui veel van die topmensen (die ik beuwst geen ondernemers noem want dat zijn het vaak niet) . Wel de lusten van NL willen hebben ( dus goede infrastructuur, hoog opgeleide bevolking, harde werkers) maar niet de lasten ( onstlagbescherming, minimumloon, enz..)
Een bedrijf hoort naar maximale winst te streven. Je doet net alsof de werknemers de koningen van het bedrijf zijn. Dat zijn ze niet; het zijn slechts actoren in een groter geheel.
Dan krijg je toch een perfect evenwicht? De totale groep werkgevers zal per definitie niet een te laag loon uitbetalen, omdat je anders je eigen afzetmarkt om zeep helpt.quote:Op vrijdag 2 september 2011 12:15 schreef dotCommunism het volgende:
een kapitalistisch systeem vereist consumenten (werknemers) die genoeg te besteden hebben, maar werkgevers willen werknemers zo min mogelijk betalen. Dit gaat vanzelf een keer fout. Werkgevers snijden in hun eigen vlees door loonkosten zo laag mogelijk te houden, maar worden gedwongen dit te doen.
Dus wat is het probleem in deze?
Als productie bedrijf zijnde verkoop je in 1 keer al je kapitaal goederen en maak je eenmalig een flinke winst en daarna is het bedrijf weg. Nou jou zou ik niet hoeven als bedrijfskundige in een bedrijf.quote:
Een bedrijf hoort naar maximale winst te streven. Je doet net alsof de werknemers de koningen van het bedrijf zijn. Dat zijn ze niet; het zijn slechts actoren in een groter geheel.
Een bedrijf hoort een continuiteit na te streven daar hoort niet perse een winstmaximalisatie bij. Alleen voor de korte termijn denkers in de financiele sector is het wel zo geworden.
Zoals de engelsen een mooie uitdrukking daarvoor hebben: penny wise pound foolish.
Ik lees nergens dat ik het over korte termijn winsten heb, meneer de derivaten-verbieder. Niet zo snel oordelen.quote:
[..]
Als productie bedrijf zijnde verkoop je in 1 keer al je kapitaal goederen en maak je eenmalig een flinke winst en daarna is het bedrijf weg. Nou jou zou ik niet hoeven als bedrijfskundige in een bedrijf.
Een bedrijf hoort een continuiteit na te streven daar hoort niet perse een winstmaximalisatie bij. Alleen voor de korte termijn denkers in de financiele sector is het wel zo geworden.
Zoals de engelsen een mooie uitdrukking daarvoor hebben: penny wise pound foolish.
Ach als we het zo gaan pareren hoeft de discussie niet meer ontiegelijke troll. Ik schrijf toch ook nergens dat werknemers koningen zijn.quote:
[..]
Ik lees nergens dat ik het over korte termijn winsten heb, meneer de derivaten-verbieder. Niet zo snel oordelen.
Je spuit je ergernis op ING, terwijl je zelf niet beseft dat jij de grote subsidiemoter achter ING bent door spaartegoeden te garanderen. Je subsidieert je eigen ergernis.quote:
[..]
Ach als we het zo gaan pareren hoeft de discussie niet meer ontiegelijke troll. Ik schrijf toch ook nergens dat werknemers koningen zijn.
Omdat er minder topmensen zijn, dat lijkt me duidelijk. En wat betreft die contracten, dat gaat hand in hand met bescherming voor hen die al een baan hebben. Uiteindelijk zijn de middelen beperkt dus kan niet iedereen een baan worden gegeven zonder daar iets tegenover te zetten. Verwachten dat bedrijven zich niet strategisch gaan gedragen is het ontkennen van duizend jaar menselijk gedrag.quote:
[..]
Oh maar waarom kunnen normale werknemers dan niet zulke eisen stellen als topmensen stellen. Daarom is dat maar door onze wetgever geregeld dat we hier niet met werknemers omgaan alsof het consumptie artikel is. Net zoals we hier een minimumloon hebben om mensen in ieder geval van een bestaansminumum te kunne voorzien met een 40 urige werkweek.
We zien het tegenwoordig al aan de tijdelijke contracten die niet meer omgezet worden in vast contracten alleen maar omdat zogenaamd de werkgever koud watervrees heeft, maar vaak heeft er ook mee te maken dat vast werknemers opeens in loonschalen terecht gaan komen en wat duurder zijn als mensen met tijdelijk contracten. Je zou als werkgever eens investeren in menselijk kapitaal. Zonder dat menselijk kapitaal produceer je alleen niets meer als werkgever.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Leuke animatie met betrekking tot het onderwerp trouwens:
http://www.guardian.co.uk(...)ctive-map-left-right
http://www.guardian.co.uk(...)ctive-map-left-right
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Leuk gemaakt. Aanradertje.quote:
Leuke animatie met betrekking tot het onderwerp trouwens:
http://www.guardian.co.uk(...)ctive-map-left-right
Het blijft zo enorm irritant om te zien dat iemand die nog niet eens kan bevatten wat je in de brugklas van economie leerde zo'n grote waffel heeft over economische vraagstukken.quote:
Het blijft zo schattig om te zien dat mensen geloven wat ze bij economie in de brugklas hebben geleerd.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Niets vreemds aan, je kan het een brugklasser uitleggen zelfs.quote:
Oh ja, ook zo'n vreemd verhaal van liberalen: als je mensen makkelijker mag ontslaan komen er spontaan banen bij.
Die banen komen voort uit ondernemingen die nu zullen groeien waar ze eerst eenpitters bleven, banen die in NL komen ten koste van banen in landen waar je wel mensen snel buiten kan zetten... Dat soort zaken. En ook opvangen van pieken... waar dat nu gedaan wordt door de harde kern van werknemers.
Het is zo simpel, als je enige wil hebt om het te begrijpen...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je weet dat je nu voorbeelden noemt van versoepelingen die in de praktijk blijken te werken, hetgeen je nu zelf claimt?quote:
Betyar kan tijdelijk mensen aannemen, hij kan mensen jarenlang op tijdelijke contracten aannemen, hij kan het uitzendbureau gebruiken en hey, er zijn zelfs regels om mensen te ontslaan als een bedrijf in financieel zwaar weer zit! Er is echt geen enkele reden om de arbeidsmarkt verder te versoepelen, behalve theoretische sprookjes.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Volgens jouw theorie zouden deze mensen anders helemaal niet in aanmerking komen. of enkel voor een contract zonder enige waarde omdat ze toch overal en altijd ontslagen kunnen worden.quote:Op vrijdag 2 september 2011 10:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zo flexibel dat kruidenierswinkels, fastfoodketens en postbezorgers enkel tijdelijke contracten aanbieden aan jongeren, want een contract voor onbep. tijd zit er niet in en in dienst treding na je 21e evenmin.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Iedereen die zo voor strenge ontslag beperking is gun ik een eigen bedrijf met personeel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daarom zijn ze ook linksquote:
Laat het nou net zo zijn dat het gros van de linksen niet al te ondernemend is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat voor strenge ontslagbeperking?quote:
Iedereen die zo voor strenge ontslag beperking is gun ik een eigen bedrijf met personeel.
overigens geef ik nergens aan dat ik daarvoor ben ik geef enkel aan weinig heil te zien in een veel soepeler ontslagbeleid en te betwijfelen of dit extra werk op zou leveren voor Nederland.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is veelal een vicieuze cirkel. Laat elke linkse ondernemen en dan wordt het gros van de linksen vanzelf rechts.quote:
Welk rechts? jouw rechts? Nederlands rechts? Internationaal rechts? En wat is dat rechts dan precies? Of doel je meer op liberaal? En dan sociaal of economisch liberaal?quote:
[..]
Het is veelal een vicieuze cirkel. Laat elke linkse ondernemen en dan wordt het gros van de linksen vanzelf rechts.
Het zegt zo ontzettend niets een quote als dit..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Vind je het gek, met die "we worden toch niks en kunnen daar niets aan doen"-mentaliteit.quote:
Laat het nou net zo zijn dat het gros van de linksen niet al te ondernemend is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Kijk hem eens stampen met zijn linkervoetje
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die is er weldegelijk.quote:
De risico's zijn echter oneerlijk verdeeld. De flexwet is er natuurlijk en daar hebben vooral veel jongeren een minder zeker bestaan door (maar ook anderen aan de onderkant van de samenleving die op zeker moment een nieuwe baan moesten zoeken).
Echter, er is ook een groep ouderen met reeds langlopende contracten die met geen mogelijkheid weg te krijgen zijn ook al zijn ze dan wel overbodig, dan wel niet geschikt, enz. enz.
Prima geregeld door de vakbonden die de eigen leden weer alle voordelen wilden geven ten koste van vooral de zwakkeren (en een van de vele redenen dat ik af zou willen van de dominante positie van vakbonden).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En jij met je rechter stampertje, zeker?quote:
Kijk hem eens stampen met zijn linkervoetje
I´m back.
Pure nonsens, dude.quote:
[..]
Vind je het gek, met die "we worden toch niks en kunnen daar niets aan doen"-mentaliteit.
I´m back.
Het trieste is dat er hier legio rechtsjes zijn die nog nooit van hun leven hebben -- ondernomen --.quote:
[..]
Het is veelal een vicieuze cirkel. Laat elke linkse ondernemen en dan wordt het gros van de linksen vanzelf rechts.
Het is allemaal, voor het grootste deel, theorie, wat rechtsjes betreft ( met uitzondering van deze of gene verdwaalde...)
I´m back.
dotCommunism gaf het letterlijk toe. Nu is dat een extreem geval, maar toch.quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Gefeliciteerd, je hebt een gratis lunch verdiendquote:
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Thanks.quote:
[..]
Gefeliciteerd, je hebt een gratis lunch verdiend
Niet gesubsidieerd toch?
Ben je libertarier?quote:
[..]
Thanks.
Niet gesubsidieerd toch?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Ik ken het principe natuurlijk wel, maar deze afkorting en methode om mij te trollen natuurlijk nietquote:
Vandaar ook het onderschrift van Bolkesteijn
En ik dacht natuurlijk dat het een gift was uit particulier initiatief.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2011 23:22:49 ]
a bit late to the party, maar deze post somt voor mij heel aardig op welke denkfout voortdurend gemaakt wordt.quote:
[..]
Nee, die ontstonden uit pure wanhoop en frustratie met een systeem wat hen geen enkele mogelijkheid geeft te ontsnappen uit hun armoede. Engeland heeft de allerlaagste sociale mobiliteit van de hele Westerse wereld en hele generaties mensen zitten volledig gevangen in hun milieu. Daarnaast deden die mensen precies wat ze op grote schaal dagelijks zien gebeuren: mensen die geen enkele moraal hebben, geen enkel respect voor anderen en vor hun eigen gewin de volledige wereldeconomie in elkaar lieten storten. De rellen waren niet meer dan een kopie van dat gedrag, maar dan op lokaal niveau. Maar vreemd genoeg zie jij geen enkel probleem met mensen die de hele economie kapot maken met hun gejaag op geld. Waarschijnlijk omdat je daar je grote voorbeeld in ziet en hoopt zelf ook zo rijk te worden.
Ten eerste is het al vreemd dat de rellen worden 'vergoeilijkt' met de verklaring dat ze voortkomen uit frustratie met een systeem dat de relschoppers geen mogelijkheid geeft uit hun armoede te ontsnappen. Dus het systeem is de oorzaak van het probleem, omdat de betrokken relschoppers niet in staat zijn ten voordele van zichzelf aan dat zelfde systeem deel te nemen? Dat is niet eens een cirkelredenering, dat is een rare kronkel van iemand die toch al niet zoveel op heeft met dat systeem.
Het belangrijkste is echter dat het uitgaat van de misvatting dat we, als individuen, een soort morele aanspraak hebben op een, naar kapitalistische maatstaven, succesvol leven. Zij die dat succes, om welke reden dan ook, moeten ontberen, worden in die aanspraak gefrustreerd en dat zou hun opstandigheid tegen het systeem rechtvaardigen. Punt is echter, die aanspraak hebben we geen van allen. Iedereen is zelf verantwoordelijk om zijn streven naar succes via daden tot werkelijkheid te maken. Lukt dat niet, jammer dan. Noch het systeem, noch de overheid die binnen dat systeem opereert, is verantwoordelijk voor maatschappelijk "falen". Tuurlijk, ook kapitalistische samenlevingen zijn over het algemeen solidair genoeg om de falende medemens niet geheel en al aan zijn armoedige lot over te laten, maar een succesvol leven kan, zal en hoeft zij niet te bieden.
En dan past het niet dat je je frustratie botviert op het systeem. Het past niet dat je je pijlen richt op hen die er wel in slagen om het systeem in hun voordeel te gebruiken en vervolgens te veronderstellen dat zij daarom verantwoordelijk zijn voor jouw falen en dus tot slachtoffer gemaakt moeten worden.
Mensen die dit ter verdediging van de relschoppers aanvoeren, zijn net zo goed deel van het probleem.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hier ben ik het niet mee eens, de manier waarop dotCommunism deze gebeurtenissen interpreteert behoort natuurlijk tot een brede range van interpretaties, die wij gewoon kunnen dulden in een vrije samenleving. Zij behoort niet tot het probleem.quote:
[..]
Mensen die dit ter verdediging van de relschoppers aanvoeren, zijn net zo goed deel van het probleem.
Het probleem is nl. dat mensen idd volledig de grenzen te buiten kunnen gaan, en daarmee dit systeem, zoals jij ernaar refereert, kunnen uitdagen.
De reactie van het systeem kan zijn 1) strenger zijn tegen dit soort uitwassen en dan al voordat de daden gepleegd worden, dus ze uitroken als ware het terroristen of 2) proberen te achterhalen waarom bij zoveel mensen volledig de stoppen doorslaan, zodat ze dingen doen die zij anders niet doen. Is dat alleen de luim, dat ze niet zo succesvol zijn en niet een smartphone kunnen kopen, slechts, of zit er meer achter. Ik weet het niet voor het zelfde geld heeft dotCommunism nl. wel een punt, en dan is het alleen maar interessanter om daar eens naar te luisteren.
Optie 1) repressie maakt het probleem alleen maar erger, denk ik.
I´m back.
Je krijgt het voordeel van de twijfel, maar dat neemt niet weg dat dotcommunisme geschift is, waar de wereld beter zonder kan, dan met.quote:
[..]
Hier ben ik het niet mee eens, de manier waarop dotCommunism deze gebeurtenissen interpreteert behoort natuurlijk tot een brede range van interpretaties, die wij gewoon kunnen dulden in een vrije samenleving. Zij behoort niet tot het probleem.
Het probleem is nl. dat mensen idd volledig de grenzen te buiten kunnen gaan, en daarmee dit systeem, zoals jij ernaar refereert, kunnen uitdagen.
De reactie van het systeem kan zijn 1) strenger zijn tegen dit soort uitwassen en dan al voordat de daden gepleegd worden, dus ze uitroken als ware het terroristen of 2) proberen te achterhalen waarom bij zoveel mensen volledig de stoppen doorslaan, zodat ze dingen doen die zij anders niet doen. Is dat alleen de luim, dat ze niet zo succesvol zijn en niet een smartphone kunnen kopen, slechts, of zit er meer achter. Ik weet het niet voor het zelfde geld heeft dotCommunism nl. wel een punt, en dan is het alleen maar interessanter om daar eens naar te luisteren.
Optie 1) repressie maakt het probleem alleen maar erger, denk ik.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Pluriformiteit hè. Dat is in de ideeëngeschiedenis wel altijd belangrijk geweest. Goh, je zal een lekkere discussie en een lekker probleemoplossendvermogen hebben als iedereen hetzelfde denkt.quote:
[..]
Je krijgt het voordeel van de twijfel, maar dat neemt niet weg dat dotcommunisme geschift is, waar de wereld beter zonder kan, dan met.
I´m back.
Ik heb op zich geen moeite met mensen die anders denken, maar wel als iemand een ideologie aanbidt dat mijn vrijheid beperkt. Ik heb altijd eigen verantwoordelijkheid genomen door hard te studeren, om een sterke financiële positie te krijgen. Dat geldt onderhand voor een groot deel van de bevolking, en het is naar mijn inziens kwalijk als een of andere ideologisch geobsedeerde bitch mij extra wil belasten. Zo'n iemand benoemd zichzelf tot mijn vijand.quote:
[..]
Pluriformiteit hè. Dat is in de ideeëngeschiedenis wel altijd belangrijk geweest. Goh, je zal een lekkere discussie en een lekker probleemoplossendvermogen hebben als iedereen hetzelfde denkt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
quote:
Advies: de volgende keer nóg harder studeren.quote:Zo'n iemand benoemd zichzelf tot mijn vijand.
Sorry, een beetje flauw en iedereen maakt taalfouten, maar ik moest deze inkoppen.
On topic, grappig dat je niet inziet dat wat jij over haar zegt ook over jou gezegd kan worden.
Ik vind het overigens prima hoor, ik denk er net zo over. Maar het is een beetje hypocriet om dan te stellen dat je geen moeite hebt met andere mensen, maar wel als hun ideologie jouw vrijheid beperkt en jou belast. Dit terwijl de door jou aangehangen doctrine net zo goed mensen belast en beperkt.
Oh een spellingsfout, nooit mijn sterkste punt geweest, dus zo af en toe zul je wel een foutje aantreffen.quote:
[..]
[..]
Advies: de volgende keer nóg harder studeren.
Sorry, een beetje flauw en iedereen maakt taalfouten, maar ik moest deze inkoppen.
On topic, grappig dat je niet inziet dat wat jij over haar zegt ook over jou gezegd kan worden.
Ik vind het overigens prima hoor, ik denk er net zo over. Maar het is een beetje hypocriet om dan te stellen dat je geen moeite hebt met ander mensen, maar wel als hun ideologie jouw vrijheid beperkt en jou belast. Dit terwijl de door jou aangehangen doctrine net zo goed mensen belast en beperkt.
Er zijn grote verschillen tussen socialisme en kapitalisme mbt vrijheid. Ik vind dat vrijheid soeverein moet zijn, en dat zou het ook moeten zijn. Een ideologie zoals het communisme is werkelijk waar de grootste waanzin die er is. Dat is compleet onnatuurlijk. De mens is zoals die is, dat moet je niet forceren met een of ander maakbaarheidbeleid. Laat staan door een selectief klein groepje wat we de overheid noemen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik verdien ook aardig wat, ik vind het an sich niet erg dat men mij behoorlijk belast, hoogste tarief. Ik heb liever niet een samenleving waarin ik van me af moet vechten. Een samenleving waarin de ene in een kartonnen doos leeft en een ander in een gerieflijk huis. Ik heb geen beef met iemand.quote:
[..]
Ik heb op zich geen moeite met mensen die anders denken, maar wel als iemand een ideologie aanbidt dat mijn vrijheid beperkt. Ik heb altijd eigen verantwoordelijkheid genomen door hard te studeren, om een sterke financiële positie te krijgen. Dat geldt onderhand voor een groot deel van de bevolking, en het is naar mijn inziens kwalijk als een of andere ideologisch geobsedeerde bitch mij extra wil belasten. Zo'n iemand benoemd zichzelf tot mijn vijand.
I´m back.
Dat ik zijn interpretatie als deel van het probleem duid, betekent nog niet dat ik die interpretatie niet zou dulden. Ik ontzeg hem zijn interpretatie niet, ik zet er alleen de mijne tegenover.quote:
[..]
Hier ben ik het niet mee eens, de manier waarop dotCommunism deze gebeurtenissen interpreteert behoort natuurlijk tot een brede range van interpretaties, die wij gewoon kunnen dulden in een vrije samenleving. Zij behoort niet tot het probleem.
Proberen te achterhalen waarom ze handelen zoals ze handelen is niet anders dan op zoek gaan naar een verklaring en dan ben je al snel tegelijkertijd op zoek naar rechtvaardiging, om vervolgens de oplossing te zoeken in een verandering van het systeem. Voor mij is het een gegeven dat het gebrek zit bij degene die deelneemt aan de rellen, dus ik zeg optreden. Keihard optreden.quote:De reactie van het systeem kan zijn 1) strenger zijn tegen dit soort uitwassen en dan al voordat de daden gepleegd worden, dus ze uitroken als ware het terroristen of 2) proberen te achterhalen waarom bij zoveel mensen volledig de stoppen doorslaan, zodat ze dingen doen die zij anders niet doen. Is dat alleen de luim, dat ze niet zo succesvol zijn en niet een smartphone kunnen kopen, slechts, of zit er meer achter.
Maakt me niet uit. Optie 2 is geen optie. Ik voel er tenminste niks voor om dat tuig tegemoet te komen in hun kennelijke motieven om de boel kort en klein te slaan. Daar is geen enkele rechtvaardiging voor te vinden. Hoe fanatiek je er ook naar zoekt. En niet te rechtvaardigen gedrag, dient zonder uitzondering te worden bestraft.quote:Optie 1) repressie maakt het probleem alleen maar erger, denk ik.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat denk ik dus niet, ik denk ook niet dat dotCommunism een onderdeel van het probleem vormt, en ik hoop dat ze daar in de UK echt op zoek gaan naar de reden van een dergelijke uitbarsting. Daar leer je meer van dan repressie.quote:
[..]
Dat ik zijn interpretatie als deel van het probleem duid, betekent nog niet dat ik die interpretatie niet zou dulden. Ik ontzeg hem zijn interpretatie niet, ik zet er alleen de mijne tegenover.
[..]
Proberen te achterhalen waarom ze handelen zoals ze handelen is niet anders dan op zoek gaan naar een verklaring en dan ben je al snel tegelijkertijd op zoek naar rechtvaardiging, om vervolgens de oplossing te zoeken in een verandering van het systeem. Voor mij is het een gegeven dat het gebrek zit bij degene die deelneemt aan de rellen, dus ik zeg optreden. Keihard optreden.
[..]
Maakt me niet uit. Optie 2 is geen optie. Ik voel er tenminste niks voor om dat tuig tegemoet te komen in hun kennelijke motieven om de boel kort en klein te slaan. Daar is geen enkele rechtvaardiging voor te vinden. Hoe fanatiek je er ook naar zoekt. En niet te rechtvaardigen gedrag, dient zonder uitzondering te worden bestraft.
Zelfs mensen die een universitaire opleiding hadden gevolgd deden mee aan het plunderen. Mensen die dus alles te verwachten hadden van het systeem waaraan ze zich ook gecommitteerd hadden tot deze dag.
I´m back.
Dat toont dan toch mooi aan dat het systeem niet het probleem is maar dat mensen gewoon zin hadden om te rellen? Aanpakken dus. En hard aanpakken.quote:
[..]
Dat denk ik dus niet, ik denk ook niet dat dotCommunism een onderdeel van het probleem vormt, en ik hoop dat ze daar in de UK echt op zoek gaan naar de reden van een dergelijke uitbarsting. Daar leer je meer van dan repressie.
Zelfs mensen die een universitaire opleiding hadden gevolgd deden mee aan het plunderen. Mensen die dus alles te verwachten hadden van het systeem waaraan ze zich ook gecommitteerd hadden tot deze dag.
Waarom zou je het probleem in vredesnaam ergens anders zoeken dan bij de relschoppers zelf?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
That doesn't strike you as odd dat universitair opgeleiden smartphones plunderen? Ik zou ze eerst maar eens interviewen naar hun motivatie.quote:
[..]
Dat toont dan toch mooi aan dat het systeem niet het probleem is maar dat mensen gewoon zin hadden om te rellen? Aanpakken dus. En hard aanpakken.
Waarom zou je het probleem in vredesnaam ergens anders zoeken dan bij de relschoppers zelf?
Voor een conclusie te trekken.
I´m back.
Nee, eigenlijk vind ik dat niet raar. Ik denk dat veel mensen, als ze in de veronderstelling verkeren dat ze er straffeloos mee weg komen, de raarste dingen gaan doen. Zeker als iedereen om hen heen het doet. Mensen zijn zwak.quote:
[..]
That doesn't strike you as odd dat universitair opgeleiden smartphones plunderen? Ik zou ze eerst maar eens interviewen naar hun motivatie.
Voor een conclusie te trekken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat zou dan eens empirisch getest moeten worden, misschien is het waar, ik bedoel bij voetbal zie je ook soms mensen zonder enig gebrek, en ook vanuit de hoogste maatschappelijke lagen stammend, volledig uit hun dak gaan en alles vernielen, omdat in dat geval hun voetbalclubje verloren heeft.quote:
[..]
Nee, eigenlijk vind ik dat niet raar. Ik denk dat veel mensen, als ze in de veronderstelling verkeren dat ze er straffeloos mee weg komen, de raarste dingen gaan doen. Zeker als iedereen om hen heen het doet. Mensen zijn zwak.
Misschien dat dotCommunism deze vergelijking kan becommentariëren?
I´m back.
Ja, maar ik ben dus sowieso niet geinteresseerd in de resultaten van zon test, want ik zie niet in hoe die resultaten van invloed kunnen zijn op het gegeven dat die relschoppers degenen zijn die ten volle en zonder pardon, gestraft moeten worden.quote:
[..]
Dat zou dan eens empirisch getest moeten worden, misschien is het waar, ik bedoel bij voetbal zie je ook soms mensen zonder enig gebrek, en ook vanuit de hoogste maatschappelijke lagen stammend, volledig uit hun dak gaan en alles vernielen, omdat in dat geval hun voetbalclubje verloren heeft.
Misschien dat dotCommunism deze vergelijking kan becommentariëren?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je wilt dit toch in de toekomst voorkomen?quote:
[..]
Ja, maar ik ben dus sowieso niet geinteresseerd in de resultaten van zon test, want ik zie niet in hoe die resultaten van invloed kunnen zijn op het gegeven dat die relschoppers degenen zijn die ten volle en zonder pardon, gestraft moeten worden.
Dan moet je weten wat de redenen zijn, gooi je ze in de bak en verder niets, dan weet je niet wat de redenen zijn.
I´m back.
Tja, als je zo naar de TV-beelden kijkt dan geloof ik niet dat er relschoppers rondliepen die er diepere motieven op na hielden dan simpelweg relschoppen. Soms is tuig gewoon tuig. En als er relschoppers zijn die vinden dat er wel redenen zijn waarom ze deden wat ze deden en dat die redenen bovendien rechtvaardigingsgronden bevatten, nou, dat mogen ze dan aan de rechter uitleggen. Iedereen heeft het recht zich te verdedigen.quote:
[..]
Je wilt dit toch in de toekomst voorkomen?
Dan moet je weten wat de redenen zijn, gooi je ze in de bak en verder niets, dan weet je niet wat de redenen zijn.
En het voor de toekomst voorkomen zou mooi zijn, maar ten eerste kun je criminaliteit natuurlijk nooit uitbannen en ten tweede, zou een keihard optreden er ook niet toe kunnen leiden dat men in de toekomst iets minder laagdrempelig aan het relschoppen slaat? Kennelijk moeten mensen even voelen dat wat ze doen niet geoorloofd is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik weet het niet, ik ben zelf wel benieuwd waarom mensen dat doen. Het is niet in elke wijk dat men dat doet. Waarom in de ene wijk wel en de andere wijk niet?quote:
[..]
Tja, als je zo naar de TV-beelden kijkt dan geloof ik niet dat er relschoppers rondliepen die er diepere motieven op na hielden dan simpelweg relschoppen. Soms is tuig gewoon tuig. En als er relschoppers zijn die vinden dat er wel redenen zijn waarom ze deden wat ze deden en dat die redenen bovendien rechtvaardigingsgronden bevatten, nou, dat mogen ze dan aan de rechter uitleggen. Iedereen heeft het recht zich te verdedigen.
En het voor de toekomst voorkomen zou mooi zijn, maar ten eerste kun je criminaliteit natuurlijk nooit uitbannen en ten tweede, zou een keihard optreden er ook niet toe kunnen leiden dat men in de toekomst iets minder laagdrempelig aan het relschoppen slaat? Kennelijk moeten mensen even voelen dat wat ze doen niet geoorloofd is.
Ik bedoel je had ook die zaak van de rellen in 1992 (na die Rodney King affaire) in L.A.
I´m back.
Het 'probleem' van zon onderzoek is dat het er vooral op is gericht om de oorzaak ergens anders te zoeken dan bij de relschoppers zelf. En als je uitgaat van een van buitenaf komende oorzaak, dan praat je al snel over rechtvaardiging. Dat het eigenlijk logisch is dat ze de inventaris van kleine onderneminkjes kort en klein slaan. Dat is het natuurlijk niet. De focus moet liggen op strafrechtelijke verantwoordelijkheid.
En als er mensen zijn die op de achtergrond in meer sociologisch opzicht op zoek willen gaan naar de oorzaken van de rellen, dan is dat natuurlijk prima. Maar anders dan dotCommunism vind ik niet dat onvrede met het eigen onvermogen om binnen het kapitalistisch systeem succesvol te zijn, ook maar in enig opzicht mag leiden tot de conclusie dat het systeem op zichzelf als oorzaak is aan te wijzen.
En als er mensen zijn die op de achtergrond in meer sociologisch opzicht op zoek willen gaan naar de oorzaken van de rellen, dan is dat natuurlijk prima. Maar anders dan dotCommunism vind ik niet dat onvrede met het eigen onvermogen om binnen het kapitalistisch systeem succesvol te zijn, ook maar in enig opzicht mag leiden tot de conclusie dat het systeem op zichzelf als oorzaak is aan te wijzen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat zou ik dan willen onderzoeken als regering zijnde.quote:
Het 'probleem' van zon onderzoek is dat het er vooral op is gericht om de oorzaak ergens anders te zoeken dan bij de relschoppers zelf. En als je uitgaat van een van buitenaf komende oorzaak, dan praat je al snel over rechtvaardiging. Dat het eigenlijk logisch is dat ze de inventaris van kleine onderneminkjes kort en klein slaan. Dat is het natuurlijk niet. De focus moet liggen op strafrechtelijke verantwoordelijkheid.
En als er mensen zijn die op de achtergrond in meer sociologisch opzicht op zoek willen gaan naar de oorzaken van de rellen, dan is dat natuurlijk prima. Maar anders dan dotCommunism vind ik niet dat onvrede met het eigen onvermogen om binnen het kapitalistisch systeem succesvol te zijn, ook maar in enig opzicht mag leiden tot de conclusie dat het systeem op zichzelf als oorzaak is aan te wijzen.
Misschien dat mensen in dergelijke wijken toch over het richeltje worden geholpen door iets wat dotCommunism mededeelde. Ik zou dat toch wel willen weten. Gewoon puur regeringstechnisch gezien.
I´m back.
door wat dan? Dat de have-nots niet kunnen verkroppen dat er ook haves zijn?quote:
Misschien dat mensen in dergelijke wijken toch over het richeltje worden geholpen door iets wat dotCommunism mededeelde.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nou ja, de mensen in L.A., voor het merendeel afro-americans, voelden zich als door een bezettingsmacht bezet destijds. Onverlet dat ze ook veel aan criminaliteit ivm drugs deden wrs.quote:
[..]
door wat dan? Dat de have-nots niet kunnen verkroppen dat er ook haves zijn?
I´m back.
zou dat een oprechte emotie zijn geweest of gewoon een opportunistisch gezochte reden om het eigen handelen te rechtvaardigen?quote:
[..]
Nou ja, de mensen in L.A., voor het merendeel afro-americans, voelden zich als door een bezettingsmacht bezet destijds. Onverlet dat ze ook veel aan criminaliteit ivm drugs deden wrs.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik weet niet of men dat onderzocht heeft destijds, maar denk het wrs wel. Zal eens kijken morgen of overmorgen of er iets over te vinden valt.quote:
[..]
zou dat een oprechte emotie zijn geweest of gewoon een opportunistisch gezochte reden om het eigen handelen te rechtvaardigen?
Iig is het wrs in het begin oprecht protest, schat ik in, en daarna komen opportunisten zich ermee bemoeien. Misschien dat het in de UK ook zo is gegaan. Idem Parijs jaar of 4 geleden?
I´m back.
maar wat moet de maatschappij als zodanig met de onvrede van één of meer individuen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het hele idee van een maatschappij is zorgen dat zulke onvrede onschadelijk wordt gemaakt. Als dat niet gebeurt en het daadwerkelijk tot rellen komt is dat een teken dat de maatschappij aan het falen is of al gefaald heeft. Dan kan je alsnog het individueel handelen prima veroordelen (en nee, rellen is vrijwel nooit goed), maar als je daar stopt en niet gaat kijken waarom het rellen als geheel is gebeurt ben je te simpel bezig. Rellen barsten nooit zomaar los, hoe graag mensen dat ook willen geloven omdat dat voorkomt dat ze misschien moeten erkennen dat de maatschappij niet perfect is.quote:
maar wat moet de maatschappij als zodanig met de onvrede van één of meer individuen?
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Ik wil ook helemaal niet beweren dat de maatschappij perfect is. Het zijn juist de relschoppers die de imperfectie van de maatschappij (als ik jou en Ryan3 moet geloven) aan hun gedrag ten grondslag leggen. Waarom hoeven zij niet te erkennen dat de maatschappij imperfect is om zich er vervolgens bij neer te leggen? Dat hele idee dat ze uberhaupt aanspraak hebben op een beter, luxer leven is al een fout uitgangspunt. Want dan is het natuurlijk makkelijk om vanuit de frustratie dat die aanspraak niet geeffectueerd kan worden, te gaan lopen rotzooien.quote:
[..]
Het hele idee van een maatschappij is zorgen dat zulke onvrede onschadelijk wordt gemaakt. Als dat niet gebeurt en het daadwerkelijk tot rellen komt is dat een teken dat de maatschappij aan het falen is of al gefaald heeft. Dan kan je alsnog het individueel handelen prima veroordelen (en nee, rellen is vrijwel nooit goed), maar als je daar stopt en niet gaat kijken waarom het rellen als geheel is gebeurt ben je te simpel bezig. Rellen barsten nooit zomaar los, hoe graag mensen dat ook willen geloven omdat dat voorkomt dat ze misschien moeten erkennen dat de maatschappij niet perfect is.
Nou nee, gewoon terug naar de eigen verantwoordelijkheid. De een heeft succes, de ander niet en alles daartussen in en daar zullen we het allemaal mee moeten doen. En als je niet tevreden bent, dan moet je bij jezelf te rade gaan en je afvragen wat je zelf kunt doen om je situatie te verbeteren. En als het dan nog niet lukt: jammer dan. Misschien moeten mensen zich ook eens ergens bij neer kunnen leggen en het beste te maken van hun situatie.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De relschoppers rellen niet omdat ze de maatschappij niet goed vinden en ze snappen best dat ze geen 'recht' hebben op een luxer leven. Ze hebben er gewoon schijt aan. En in Engeland worden ze er dan ook extra zwaar voor gestraft.quote:
[..]
Ik wil ook helemaal niet beweren dat de maatschappij perfect is. Het zijn juist de relschoppers die de imperfectie van de maatschappij (als ik jou en Ryan3 moet geloven) aan hun gedrag ten grondslag leggen. Waarom hoeven zij niet te erkennen dat de maatschappij imperfect is om zich er vervolgens bij neer te leggen? Dat hele idee dat ze uberhaupt aanspraak hebben op een beter, luxer leven is al een fout uitgangspunt. Want dan is het natuurlijk makkelijk om vanuit de frustratie dat die aanspraak niet geeffectueerd kan worden, te gaan lopen rotzooien.
Nou nee, gewoon terug naar de eigen verantwoordelijkheid. De een heeft succes, de ander niet en alles daartussen in en daar zullen we het allemaal mee moeten doen. En als je niet tevreden bent, dan moet je bij jezelf te rade gaan en je afvragen wat je zelf kunt doen om je situatie te verbeteren. En als het dan nog niet lukt: jammer dan. Misschien moeten mensen zich ook eens ergens bij neer kunnen leggen en het beste te maken van hun situatie.
Maar een maatschappij waar een deel van de bevolking regelmatig uit rellen gaat, is voor niemand fijn. En de ervaring leert dat harde repressie tegen dit soort onvrede het probleem op den duur verergert. Beter zoek je dus (ook) waar die onvrede vandaan komt en probeer je daar iets aan te doen.
maar het oog wil ook wat
Het is toch wel heel gevaarlijk om te stellen dat rellen altijd voorkomen uit onvrede (zouden die voetbalsupporters ook al onvrede hebben voordat de wedstrijd zelfs maar begonnen is en nog gekker: zouden voetbalsupporters van een club die landskampioen is geworden onvrede hebben op dat moment?) en nog gevaarlijker is het om te denken dat die onvrede het gevolg is van de maatschappij en niet gewoon voortkomt uit de mensen zelf (wat in de meeste gevallen zo is).
Rellen moet je dus bestrijden met strafrecht. Verder moet je als overheid gewoon een maatschaapij verzorgen waar iedereen een redelijk leven kan opbouwen. En die twee zaken moet je niet aan elkaar gaan koppelen. Geen rellen wil niet zeggen dat iedereen een fatsoenlijk leven heeft en de overheid niets hoeft te doen, wel rellen wil niet zeggen dat er een groep is die zodanig in de knel zit dat de overheid daar iets aan moet doen.
Gescheiden stromen dus.
Rellen moet je dus bestrijden met strafrecht. Verder moet je als overheid gewoon een maatschaapij verzorgen waar iedereen een redelijk leven kan opbouwen. En die twee zaken moet je niet aan elkaar gaan koppelen. Geen rellen wil niet zeggen dat iedereen een fatsoenlijk leven heeft en de overheid niets hoeft te doen, wel rellen wil niet zeggen dat er een groep is die zodanig in de knel zit dat de overheid daar iets aan moet doen.
Gescheiden stromen dus.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waarom moet je die 2 scheiden? Kijken naar dieperliggende oorzaken doet niets af van de eigen verantwoordelijkheid van de relschoppers. Niet bij elke rel, maar wel als het een patroon lijkt te worden en die richting gaat het wel op. Relschoppers hebben zelden een duidelijk politiek doel of zelfs maar bewustzijn. Dat neemt niet weg dat de omstandigheden waarin mensen leven invloed hebben op wat ze doen en laten. Als rellen een structureel probleem voor de hele maatschappij worden en verdere repressie niet helpt, is het verstandig om naar dieperliggende oorzaken te kijken.quote:
Het is toch wel heel gevaarlijk om te stellen dat rellen altijd voorkomen uit onvrede (zouden die voetbalsupporters ook al onvrede hebben voordat de wedstrijd zelfs maar begonnen is en nog gekker: zouden voetbalsupporters van een club die landskampioen is geworden onvrede hebben op dat moment?) en nog gevaarlijker is het om te denken dat die onvrede het gevolg is van de maatschappij en niet gewoon voortkomt uit de mensen zelf (wat in de meeste gevallen zo is).
Rellen moet je dus bestrijden met strafrecht. Verder moet je als overheid gewoon een maatschaapij verzorgen waar iedereen een redelijk leven kan opbouwen. En die twee zaken moet je niet aan elkaar gaan koppelen. Geen rellen wil niet zeggen dat iedereen een fatsoenlijk leven heeft en de overheid niets hoeft te doen, wel rellen wil niet zeggen dat er een groep is die zodanig in de knel zit dat de overheid daar iets aan moet doen.
Gescheiden stromen dus.
Voetbalrellen zijn een mooi voorbeeld. Natuurlijk zijn die gasten niet bezig met een politieke demonstratie tegen hun leefomstandigheden, die gaan gewoon uit hun dak. Er wordt ontzettend veel tijd en geld gestoken in het voorkomen van voetbalrellen. En niet alleen repressie zoals straffen, veel politie, inlichtingenwerk, hekwerken en camera's. Ook veel onderzoek naar de achtergronden van de relschoppers. Waar bijvoorbeeld uit blijkt dat veel relschoppers gewoon een baan en een gezin hebben. Mensen die iets te verliezen hebben. Hoe snel en heftig een mensenmenigte agressief wordt kun je beïnvloeden door de inrichting van de ruimte en de benadering van die groep.
Mede daardoor betrekken voetbalclubs hun supporters, ook de geweldadige harde kern, bij beslissingen die hen raken. Dat verkleint de afstand en vergroot de betrokkenheid die de supporters hebben bij hun club. Daarmee verklein je de kans op rellen. Wat natuurlijk niet wegneemt dat je relschoppers nog steeds bestraft.
maar het oog wil ook wat
Ach ja, dit heeft toch geen zin verder. JIj wilt per sé geloven dat er niks aan de hand is, dat alles eigen verantwoordelijkheid is en dat mensen een eiland zijn, waar de maatschappij geen enkele invloed op heeft en waar succes 100% een keuze is. En je bent niet in staat om in te zien dat individueel de relschoppers best veroordeeld kunnen worden, maar de rellen als geheel een teken van grote problemen zijn die verder gaan dan wat mensen die gratis spullen willen. Tja, prima, dat mag, maar dan houdt het op.quote:
[..]
Ik wil ook helemaal niet beweren dat de maatschappij perfect is. Het zijn juist de relschoppers die de imperfectie van de maatschappij (als ik jou en Ryan3 moet geloven) aan hun gedrag ten grondslag leggen. Waarom hoeven zij niet te erkennen dat de maatschappij imperfect is om zich er vervolgens bij neer te leggen? Dat hele idee dat ze uberhaupt aanspraak hebben op een beter, luxer leven is al een fout uitgangspunt. Want dan is het natuurlijk makkelijk om vanuit de frustratie dat die aanspraak niet geeffectueerd kan worden, te gaan lopen rotzooien.
Nou nee, gewoon terug naar de eigen verantwoordelijkheid. De een heeft succes, de ander niet en alles daartussen in en daar zullen we het allemaal mee moeten doen. En als je niet tevreden bent, dan moet je bij jezelf te rade gaan en je afvragen wat je zelf kunt doen om je situatie te verbeteren. En als het dan nog niet lukt: jammer dan. Misschien moeten mensen zich ook eens ergens bij neer kunnen leggen en het beste te maken van hun situatie.
Heel wat anders, mooi stuk op de site van de BBC over hoe kapitalisme precies datgene aan het doen is waarvan Marx dacht dat communisme het zou doen: de vernietiging van de middenklasse.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Het is wat apart dat jij Argento impliciet beschuldigt van tunnelvisie, terwijl jij daar nu juist overduidelijk last van hebt.quote:
Ach ja, dit heeft toch geen zin verder. Etc.
Ga gewoon in op zijn argumenten in plaats van keer op keer te verkondigen dat jij het zo goed weet, dat Marx gelijk had, enz. enz.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Volgens mij staat dat in mijn post: die twee zaken hebben nl. helemaal geen donder met elkaar te maken.quote:
Je kan niet uitsluiten dat er een overlap is, maar in beginsel is er geen verband en daar naar zoeken is onzinnig als uitgangspunt en je zal ook altijd wel een "aanwijzing" vinden, want wat is er makkelijker voor een relschopper dan de maatschappij de schuld te geven, aangezien dat een veelgebruikt excuus is voor uiteenlopende zaken.
Zo was vroeger een crimineel ook altijd het slachtoffer van een slechte opvoeding en de maatschappij. Volledig achterhaald.
Je zoekt een oorzaak waar deze in beginsel niet zit. Je komt met een kromme redenering om hem te gaan zoeken waar je hem wil vinden.quote:Kijken naar dieperliggende oorzaken doet niets af van de eigen verantwoordelijkheid van de relschoppers. Niet bij elke rel, maar wel als het een patroon lijkt te worden en die richting gaat het wel op. Relschoppers hebben zelden een duidelijk politiek doel of zelfs maar bewustzijn. Dat neemt niet weg dat de omstandigheden waarin mensen leven invloed hebben op wat ze doen en laten. Als rellen een structureel probleem voor de hele maatschappij worden en verdere repressie niet helpt, is het verstandig om naar dieperliggende oorzaken te kijken.
Voetbalrellen zijn een mooi voorbeeld. Natuurlijk zijn die gasten niet bezig met een politieke demonstratie tegen hun leefomstandigheden, die gaan gewoon uit hun dak. Er wordt ontzettend veel tijd en geld gestoken in het voorkomen van voetbalrellen. En niet alleen repressie zoals straffen, veel politie, inlichtingenwerk, hekwerken en camera's. Ook veel onderzoek naar de achtergronden van de relschoppers. Waar bijvoorbeeld uit blijkt dat veel relschoppers gewoon een baan en een gezin hebben. Mensen die iets te verliezen hebben. Hoe snel en heftig een mensenmenigte agressief wordt kun je beïnvloeden door de inrichting van de ruimte en de benadering van die groep.
Mede daardoor betrekken voetbalclubs hun supporters, ook de geweldadige harde kern, bij beslissingen die hen raken. Dat verkleint de afstand en vergroot de betrokkenheid die de supporters hebben bij hun club. Daarmee verklein je de kans op rellen. Wat natuurlijk niet wegneemt dat je relschoppers nog steeds bestraft.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Komisch he, zo'n politiek buitenbeentje die overtuigd is van haar gelijk.quote:
[..]
Het is wat apart dat jij Argento impliciet beschuldigt van tunnelvisie, terwijl jij daar nu juist overduidelijk last van hebt.
Ga gewoon in op zijn argumenten in plaats van keer op keer te verkondigen dat jij het zo goed weet, dat Marx gelijk had, enz. enz.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Vrijheid is de oorzaak van rellend tuig. Daarmee bedoel ik dat iemand anders zijn vrijheid om bijvoorbeeld rijk te worden een emotie bij de lagere klasse oproept wat tot afscheiding van de maatschappij leidt. Vooral in de VK kijkt de onderklasse vanuit een buitenwijk tegen de hoge gebouwen in het centrum aan van London aan. Tja, je voelt je buitengesloten van de maatschappij. Is dat een reden om dan maar de vrijheid in te perken? No way, deze mensen moeten geweerd worden uit de 'goede' wijken, en ze in de buitenwijken laten. Het geweld werd ook voornamelijk gebruikt tegen hun eigen mensen. Deze vorm van afstoting werkt doeltreffend tegen de onderklasse. De problemen blijven binnen deze klasse, wat maar een klein deel van de maatschappij is. Met de maatschappij is dus niks mis. Ik zou de onderklasse geen eens bij de maatschappij meerekenen. De buitenwijken in London worden ook steeds verder van het centrum verwijderd, dus uit de steden en op plekken waar de normale burger niet naartoe wil.
The 'right' way.
The 'right' way.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Vrijheid niet inperken maar sommige mensen ergens weren? Je lult als een zak stront dat zijn eigen ideologie ziet falen maar niet wilt toekennen.quote:
Vrijheid is de oorzaak van rellend tuig. Daarmee bedoel ik dat iemand anders zijn vrijheid om bijvoorbeeld rijk te worden een emotie bij de lagere klasse oproept wat tot afscheiding van de maatschappij leidt. Vooral in de VK kijkt de onderklasse vanuit een buitenwijk tegen de hoge gebouwen in het centrum aan van London aan. Tja, je voelt je buitengesloten van de maatschappij. Is dat een reden om dan maar de vrijheid in te perken? No way, deze mensen moeten geweerd worden uit de 'goede' wijken, en ze in de buitenwijken laten. Het geweld werd ook voornamelijk gebruikt tegen hun eigen mensen. Deze vorm van afstoting werkt doeltreffend tegen de onderklasse. De buitenwijken in London worden ook steeds verder van het centrum verwijderd, dus uit de steden en op plekken waar de normale burger niet naartoe wil.
The 'right' way.
Groepen mensen verstoten hoeft niet ten koste te gaan van vrijheid. Ze kunnen de betere wijken niet betalen, dus blijven ze in hun goedkope wijken. De vrije economie -en samenleving lossen dat wel op.quote:
[..]
Vrijheid niet inperken maar sommige mensen ergens weren? Je lult als een zak stront dat zijn eigen ideologie ziet falen maar niet wilt toekennen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
