Het grote Socialisme vs Kapitalisme topic - deel IV

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:11 schreef dotCommunism het volgende:
Het blijft zo schattig om te zien dat mensen geloven wat ze bij economie in de brugklas hebben geleerd.

Dat zal wel komen omdat economen die de brugklas ontgroeid zijn daar tal van bewijzen voor vinden.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:31 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Bij een hogere prijs consumeren mensen minder, maar voor die consumptie wordt wel weer een hogere prijs betaald. Het is dus onmogelijk om op basis van de gegevens die je opsomt te voorspellen wat er met de omzet gaat gebeuren.

Dat excuus gebruiken ze doorgaans om mensen te ontslaan.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:33 schreef betyar het volgende:
Dat excuus gebruiken ze doorgaans om mensen te ontslaan.

Ja klopt, maar dat is dus onzin. Overigens is het juist heel goed als een onderneming hetzelfde kan blijven produceren met minder mensen. Dat betekent namelijk dat de arbeidsproductiviteit is toegenomen, en arbeidsproductiviteit is een belangrijk ingrediënt voor welvaartstoename.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:35 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ja klopt, maar dat is dus onzin. Overigens is het juist heel goed als een onderneming hetzelfde kan blijven produceren met minder mensen. Dat betekent namelijk dat de arbeidsproductiviteit is toegenomen, en arbeidsproductiviteit is een belangrijk ingrediënt voor welvaartstoename.

Betyar wil geen welvaart, hij wil gelijkheid.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:35 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ja klopt, maar dat is dus onzin. Overigens is het juist heel goed als een onderneming hetzelfde kan blijven produceren met minder mensen. Dat betekent namelijk dat de arbeidsproductiviteit is toegenomen, en arbeidsproductiviteit is een belangrijk ingrediënt voor welvaartstoename.

Voor een bepaalde groep ja.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:36 schreef waht het volgende:

[..]

Betyar wil geen welvaart, hij wil redelijke gelijkheid.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:36 schreef waht het volgende:
Betyar wil geen welvaart, hij wil gelijkheid.

Maar ik zeg toch helemaal niks over de verdeling van die welvaart? Die kun je prima beïnvloeden met belastingen, en dat is dus geen reden om niet naar maximale arbeidsproductiviteit te streven. Iedere toename in arbeidsproductiviteit vergroot de totale welvaartskoek.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:38 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar ik zeg toch helemaal niks over de verdeling van die welvaart? Die kun je prima beïnvloeden met belastingen, en dat is dus geen reden om niet naar maximale arbeidsproductiviteit te streven. Iedere toename in arbeidsproductiviteit vergroot de totale welvaartskoek.

Daar heb je gelijk in, maar je bent zelf ook bekend met de aversie tegen het ontslaan van werknemers vanuit socialistische hoek. Die vinden het hebben van een baan door een bepaalde groep belangrijker dan het verhogen van arbeidsproductiviteit.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:43 schreef waht het volgende:
Daar heb je gelijk in, maar je bent zelf ook bekend met de aversie tegen het ontslaan van werknemers vanuit socialistische hoek.

Toch is dat niet logisch want als over de hele linie de markt flexibeler wordt zullen de ontslagen werknemers ook weer sneller een baan kunnen vinden.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:52 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Toch is dat niet logisch want als over de hele linie de markt flexibeler wordt zullen de ontslagen werknemers ook weer sneller een baan kunnen vinden.

Ja maar er zat toch weer wat achter waardoor mensen geen baan kunnen vinden. Of het had iets te maken met een stabiele werkomgeving waarbij de werknemer zich minder zorgen hoeft te maken. En dat 'zorgen maken' is gelijk de stimulans die de andere kant ziet.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:52 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Toch is dat niet logisch want als over de hele linie de markt flexibeler wordt zullen de ontslagen werknemers ook weer sneller een baan kunnen vinden.

Oh ja, ook zo'n vreemd verhaal van liberalen: als je mensen makkelijker mag ontslaan komen er spontaan banen bij. Waar die banen spontaan vandaan moeten komen en waarom ze, als ze er toch al zijn, nu niet vervuld worden, dat moet je niet vragen, want veel verder dan "de theorie zegt dit" komen ze niet.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 23:47 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Dan zul je het probleem van schaarse middelen in een economie op moeten lossen. Kapitalisme doet dat.

Bij die verhalen over hoe kapitalisme met schaarste omgaat moet ik toch denken aan hoe alle aanwezige helium op aarde over enkele decennia voor altijd op zal zijn, terwijl we het nu nog in ballonnetjes stoppen op kinderfeestjes.

Nu is in de context van dit topic wel op te merken dat er in een socialistische staat niet per se beter om wordt gegaan met zo'n voorraad, maar dat "beter omgaan met schaarste" bij kapitalisme heeft ook wel wat haken en ogen.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 22:48 schreef betyar het volgende:

[..]

Dwang is dan ook niet natuurlijk.

Dwang door anderen niet. De struggle of life wel.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 01:21 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Oh ja, ook zo'n vreemd verhaal van liberalen: als je mensen makkelijker mag ontslaan komen er spontaan banen bij. Waar die banen spontaan vandaan moeten komen en waarom ze, als ze er toch al zijn, nu niet vervuld worden, dat moet je niet vragen, want veel verder dan "de theorie zegt dit" komen ze niet.

Als betyar iemand aanneemt heeft hij te maken met risico’s. Het risico dat zijn werknemer niet voldoende presteert, dat zijn werknemer zwanger wordt of dat hij deze werknemer niet kan ontslaan op het moment dat hij tijdelijk zonder werk komt te zitten. In deze gevallen staat een werknemer sterker en als je mensen makkelijker kan ontslaan, zullen werkgevers dus eerder geneigd zijn mensen in dienst te nemen.

Denk je werkelijk dat bij een baan voor het leven en vergaande verplichtingen voor de baas, hij net zo veel mensen aanneemt als wanneer hij iemand kan wippen zodra het tegen zit?

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:35 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ja klopt, maar dat is dus onzin. Overigens is het juist heel goed als een onderneming hetzelfde kan blijven produceren met minder mensen. Dat betekent namelijk dat de arbeidsproductiviteit is toegenomen, en arbeidsproductiviteit is een belangrijk ingrediënt voor welvaartstoename.

Dan ben ik heel benieuwd hoe ze arbeidproductiviteit meten bij financiele instanties, daar zijn alleen maar meer mensen komen werken maar in fiete leveren ze geen toegevoegde waarde aan fysieke producten.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 06:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als betyar iemand aanneemt heeft hij te maken met risico’s. Het risico dat zijn werknemer niet voldoende presteert, dat zijn werknemer zwanger wordt of dat hij deze werknemer niet kan ontslaan op het moment dat hij tijdelijk zonder werk komt te zitten. In deze gevallen staat een werknemer sterker en als je mensen makkelijker kan ontslaan, zullen werkgevers dus eerder geneigd zijn mensen in dienst te nemen.

Denk je werkelijk dat bij een baan voor het leven en vergaande verplichtingen voor de baas, hij net zo veel mensen aanneemt als wanneer hij iemand kan wippen zodra het tegen zit?

De onderkant van onze arbeidsmarkt is al bijzonder flexibel dus ik weet niet waar jij die extra banen vandaan wilt toveren. Meer dan theorie is het in dit geval echt niet volgens mij.

Ontslagbescherming is natuurlijk lariekoek, als het bedrijf je onder economische omstandigheden of wanprestaties wil ontslaan is dat natuurlijk zo gepiept.

Na twee tijdelijke contracten weet je wel of iemand goed werk levert. Tegenwoordig worden ze ook gewoon omgewisseld als het derde dus vaste baan contract er aan komt helemaal in de bouw, schoonmaak of simpel kantoorwerk. Dat is zwak en veelal onnodig waardoor je die mensen nog onzekerder maakt en die mensen steeds verder afglijden, dat prikkelt juist niet.

Onder economische omstandigheden gaat de werknemer zo mee akkoord aangezien hij weer in dienst genomen moet worden als er werk is. Vertrouw je je werkgever niet of vice versa is er al een slechte verhouding.

Bij wanprestaties wat nadrukkelijk bij de functioneringsgesprekken is besproken zal de kantonrechter zo mee akkoord gaan.

Flexibelere ontslagbescherming? Die is helemaal niet nodig.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 08:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

De onderkant van onze arbeidsmarkt is al bijzonder flexibel dus ik weet niet waar jij die extra banen vandaan wilt toveren. Meer dan theorie is het in dit geval echt niet volgens mij.

Zo flexibel dat kruidenierswinkels, fastfoodketens en postbezorgers enkel tijdelijke contracten aanbieden aan jongeren, want een contract voor onbep. tijd zit er niet in en in dienst treding na je 21e evenmin.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 01:21 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Oh ja, ook zo'n vreemd verhaal van liberalen: als je mensen makkelijker mag ontslaan komen er spontaan banen bij. Waar die banen spontaan vandaan moeten komen en waarom ze, als ze er toch al zijn, nu niet vervuld worden, dat moet je niet vragen, want veel verder dan "de theorie zegt dit" komen ze niet.

Theorie is eng.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 08:49 schreef betyar het volgende:
Ontslagbescherming is natuurlijk lariekoek, als het bedrijf je onder economische omstandigheden of wanprestaties wil ontslaan is dat natuurlijk zo gepiept.
[..]

Tja, dat is gewoon niet zo. De werknemer met vast contract krijgt vrijwel altijd wat mee waardoor elk bedrijf wel drie nadenkt voordat het iemand wil ontslaan.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 23:49 schreef betyar het volgende:

[..]

Nee, kapitalisme zorgt voor overconsumptie.

Overconsumptie creëert werkgelegenheid.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 11:15 schreef waht het volgende:

[..]

Tja, dat is gewoon niet zo. De werknemer met vast contract krijgt vrijwel altijd wat mee waardoor elk bedrijf wel drie nadenkt voordat het iemand wil ontslaan.

In verhouding met wat topmensen bedingen om mee te krijgen zelfs als hun niet functioneren valt het reuze mee wat een normale werknemer mee kan krijgen. Dat wordt normaliter met een standaard formule berekent die al flink versoberd is de afgelopen 10 jaar.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 12:03 schreef Basp1 het volgende:

[..]

In verhouding met wat topmensen bedingen om mee te krijgen zelfs als hun niet functioneren valt het reuze mee wat een normale werknemer mee kan krijgen. Dat wordt normaliter met een standaard formule berekent die al flink versoberd is de afgelopen 10 jaar.

Ja maar ik zie niet waarom alles in verhouding tot topmensen moet worden gezien.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 12:06 schreef waht het volgende:

[..]

Ja maar ik zie niet waarom alles in verhouding tot topmensen moet worden gezien.

Oh maar waarom kunnen normale werknemers dan niet zulke eisen stellen als topmensen stellen. Daarom is dat maar door onze wetgever geregeld dat we hier niet met werknemers omgaan alsof het consumptie artikel is. Net zoals we hier een minimumloon hebben om mensen in ieder geval van een bestaansminumum te kunne voorzien met een 40 urige werkweek.

We zien het tegenwoordig al aan de tijdelijke contracten die niet meer omgezet worden in vast contracten alleen maar omdat zogenaamd de werkgever koud watervrees heeft, maar vaak heeft er ook mee te maken dat vast werknemers opeens in loonschalen terecht gaan komen en wat duurder zijn als mensen met tijdelijk contracten. Je zou als werkgever eens investeren in menselijk kapitaal. Zonder dat menselijk kapitaal produceer je alleen niets meer als werkgever.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 11:12 schreef waht het volgende:

[..]

Theorie is eng.

Theorie is niet eng, het is alleen zinloos om er beleid op te baseren zonder te kijken wat er nou in de realiteit gebeurt. Economen doen graag alsof ze natuurwetten bestuderen, maar hey, dat is niet zo! Daarom slaan dingen als "maak de arbeidsmarkt flexibeler en er komen spontaan miljoenen banen bij!1!" nergens op. Of het idee dat belastingverlagingen altijd meer geld op zullen leveren,dat is ook al zo'n bizar idee.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 06:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als betyar iemand aanneemt heeft hij te maken met risico’s. Het risico dat zijn werknemer niet voldoende presteert, dat zijn werknemer zwanger wordt of dat hij deze werknemer niet kan ontslaan op het moment dat hij tijdelijk zonder werk komt te zitten. In deze gevallen staat een werknemer sterker en als je mensen makkelijker kan ontslaan, zullen werkgevers dus eerder geneigd zijn mensen in dienst te nemen.

Denk je werkelijk dat bij een baan voor het leven en vergaande verplichtingen voor de baas, hij net zo veel mensen aanneemt als wanneer hij iemand kan wippen zodra het tegen zit?

Betyar kan tijdelijk mensen aannemen, hij kan mensen jarenlang op tijdelijke contracten aannemen, hij kan het uitzendbureau gebruiken en hey, er zijn zelfs regels om mensen te ontslaan als een bedrijf in financieel zwaar weer zit! Er is echt geen enkele reden om de arbeidsmarkt verder te versoepelen, behalve theoretische sprookjes.

En ja, ik denk inderaad dat een werkgever net zoveel mensen aanneemt, het werk moet namelijk gedaan worden. Je ziet al vaak zat dat werkgevers mensen drie jaar op tijdelijke contracten aannemen en dan mensen eruit gooien en een nieuw iemand aannemen. En jij wilt dat alleen maar nog meer aansporen.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 12:10 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Oh maar waarom kunnen normale werknemers dan niet zulke eisen stellen als topmensen stellen. Daarom is dat maar door onze wetgever geregeld dat we hier niet met werknemers omgaan alsof het consumptie artikel is. Net zoals we hier een minimumloon hebben om mensen in ieder geval van een bestaansminumum te kunne voorzien met een 40 urige werkweek.

We zien het tegenwoordig al aan de tijdelijke contracten die niet meer omgezet worden in vast contracten alleen maar omdat zogenaamd de werkgever koud watervrees heeft, maar vaak heeft er ook mee te maken dat vast werknemers opeens in loonschalen terecht gaan komen en wat duurder zijn als mensen met tijdelijk contracten. Je zou als werkgever eens investeren in menselijk kapitaal. Zonder dat menselijk kapitaal produceer je alleen niets meer als werkgever.

Een van de contradicties van het kapitalisme zoals Marx het al zag: een kapitalistisch systeem vereist consumenten (werknemers) die genoeg te besteden hebben, maar werkgevers willen werknemers zo min mogelijk betalen. Dit gaat vanzelf een keer fout. Werkgevers snijden in hun eigen vlees door loonkosten zo laag mogelijk te houden, maar worden gedwongen dit te doen.