Het grote Socialisme vs Kapitalisme topic - deel VI

quote:

Op zondag 18 september 2011 22:30 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Ik geef toe dat de meeste van mijn voorbeelden hier wat hyperbolisch zijn. Het illustreert simpelweg een mentaliteit.

Maar er is zeker een groot verschil tussen bijvoorbeeld de openbare ruimte en private ruimte. Daar moet je jezelf niet in vergissen.

Door letterlijk alles te privatiseren krijg je simpel een rijke elite overal de dienst uitmaakt. Niet meer en niet minder. Het speelveld van de rest zou dan door de gratie van weinigen worden bepaald. -goh, waar ken je dat ook weer van?

Het speelveld laten bepalen door hen die het betalen is natuurlijk net zoiets arbitrairs als het speelveld willen laten bepalen door hen die het nodig hebben. En elitevorming is natuurlijk alleen weggelegd voor hen wier individuele belangen behartigd worden door bepaalde eigendomsrechten.

Een voorbeeld; weinig puissant rijken zullen de noodzaak zien van een privaat bos van een paar hectare, zij die dit wel doen, zullen voornamelijk vanuit algemeen belang een bepaalde voorliefde voor het bosbeheer hebben en daar net zoals het staatsbosbeheer niet vergaande regels aan willen verbinden, buiten het volgen van de normale veiligheidsvoorschriften en fatsoensnormen. Ik ken het verschil in de ervaring van het publieke en private domein, maar het publieke domein is in Nederland niet veel anders dan het private domein van de democratie. Een groep van duizenden of honderdduizenden leden zal niet anders kijken naar het grondbezit dan een paar volksvertegenwoordigers in een democratie.

Voel jij je werkelijk veel meer bekeken of strenger behandelt in het bos van een van de zeven provincieen dan op straat, als wandelaar op de openbare ruimte? Die rijke elite is totaal niet gebaat bij afgeschermde stationspleinen, prive-bezit van bepaalde knooppunten of bottlenecks die onneembare vestingen zijn met pasjescontrole. Dit zal hooguit het bezit worden van bepaalde stakeholders die baat hebben bij een zo aantrekkelijk mogelijk gebied, maar nooit het particulier eigendom van een natuurlijk persoon.

quote:

Daar kun je natuurlijk voor zijn. Maar eigenlijk val je er mee terug in een soortgelijke verdeling als het feodalisme (of erger), alleen dan met andere poppetjes.
Terwijl het kapitalisme aanvankelijk juist de opzet had ons daar van te "redden".
Ofwel als je dingen te extreem doorvoert dan begin je, vaker wel dan niet, te lijken op wat je trachte te bestrijden.

Nogmaals: kapitalisme en socialisme sluiten elkaar geensinds uit. Wat dat betreft: gewoon een beetje je gezond verstand gebruiken.
En dus niet zonder meer zogenaamd links danwel rechts denken je heil te hebben gevonden.

Dat hele hokjes denken: daarmee lijk je slechts op zoek te zijn naar een identiteit. Je lekker aansluiten bij de ene of de andere kant...Beetje van de apenrots schreeuwen, terwijl zulke houding juist nogal je zicht kan beperken.

Het feodalisme is een kapitalistische vorm, gestoeld op aristocratisme en traditie, vaak inclusief een fikse dosis theocratie om het geheel een logisch denkkader te geven voor het onvrije voetvolk. De onvrije burgers werden door theocraten voorgehouden het juiste te doen terwijl families de dienst uitmaakten, zonder eigen productie of zonder eigen kwaliteiten.


An sich is erving niet iets onethisch, pas indien de kansen van een ander worden beperkt door het eigendom van de ongerechtigde of de ontalentvolle. Nu zullen in een moderne, klasse- en standeloze samenleving, de talentvollen altijd de ontalentvolle erflaten leegzuigen, dus wat dat betreft is het opheffen van de erver of het verdelen van de erfenis geen taak die de overheid op zich moet nemen. Ook de aanwezigheid van een vrije theocratie is niet onethisch, daar waar de vrijheden van de burgers gewaarborgd blijft zich ook zonder theocratisch leider als volwaardig onderdeel van de samenleving te laten opereren en het ook zonder rijke papa mogelijk blijft op te klimmen. Let wel, hier geldt geen "recht op een eerlijke kans" als een verplichting die kans te geven. Iemand heeft een eerlijke kans, al heeft hij nooit de financiele middelen gehad om zelf zijn kansen te optimaliseren. Iemand heeft een eerlijke kans, al heeft hij nooit de opvoeding gehad die hem losmaakte van de teugels en beperkingen van een religie

Het kapitalisme is, mijns inziens en hoe ik het ervaar, gespeend van een bepaalde bedoeling, redding of correctie die feodalisme, socialisme of corporatisme moet uitsluiten. Het staat bepaalde vormen zelfs toe als eenheden of eilandjes in een verder vrije samenleving. Natuurlijk is het hokjes-denken, zonder dat nuanceer je discussies dood en natuurlijk is er een bepaalde mate van overlapping in de beide ideologieen, maar als we nu juist allemaal een panorama-visie hanteren krijgen we ook geen zicht in de psyche van de ander.

GSbrdr heeft wel een punt mbt de markt. De vraag is echter of er ooit een echte vrije markt mogelijk.

quote:

Op zondag 18 september 2011 23:29 schreef KurdKasim het volgende:
GSbrdr heeft wel een punt mbt de markt. De vraag is echter of er ooit een echte vrije markt mogelijk.

De markt waarbij de meeste mensen baat hebben is de gereguleerde vrije markt.

Ik zie geen enkel probleem in het streven daarnaar, want uiteindelijk blijft het een streven (balanceren). De markt in de VS heeft m.i. niet perse meer maar andere regulering nodig. Het gevolg van de huidige 'vrije markt' is dat de VS een onderlaag hebben die in een eeuwigdurende slechte situatie zitten waaruit bijna niet te ontsnappen valt. De absolute elite heeft zich inmiddels uitstekend ingedekt tegen wat er ook kan gebeuren. Alleen een eensgezind Amerikaans volk kan dat terugdraaien tot acceptabele proporties: een minder rijke elite en een rijkere onderlaag. Van wat ik begrijp meent de meerderheid van het volk echter nog steeds dat het de eigen schuld is van de onderlaag die uitvlucht zoekt in criminaliteit en drugs.

Maar goed, het wel of niet hebben van regulering in een bepaalde sector moet geen ideologisch doel zijn maar het gevolg van een pragmatische beslissing. Een beslissing waarbij uiteraard een afgewogen oordeel wordt geveld die helder onderbouwd kan worden. Daar kan geen absolute consensus worden gevonden aangezien men niet alles even belangrijk acht of hetzelfde beeld van de realiteit heeft. Tegelijkertijd begrijp ik prima waarom velen terughoudend staan tegenover het implementeren van regulering aangezien een bureaucratisch geheel zich als natuurlijke drang wil uitbreiden. Dat in toom houden is een (ik kan slechts gissen) uiterst ingewikkelde operatie van balanceren. Niet alleen de balans tussen de publieke en private sector, maar ook binnen die sectoren.

Een eigenschap van balanceren is dat het zo nu en dan te ver uitschiet waardoor het terug moet worden gebracht naar een acceptabele situatie. Hoe dat zich verhoudt tot de regeertermijnen in verschillende landen is de volgende vraag. Net als de invloed van populisme en andere korte-termijn-doelen.

quote:

Op zondag 18 september 2011 23:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het speelveld laten bepalen door hen die het betalen is natuurlijk net zoiets arbitrairs als het speelveld willen laten bepalen door hen die het nodig hebben. En elitevorming is natuurlijk alleen weggelegd voor hen wier individuele belangen behartigd worden door bepaalde eigendomsrechten.

Een voorbeeld; weinig puissant rijken zullen de noodzaak zien van een privaat bos van een paar hectare, zij die dit wel doen, zullen voornamelijk vanuit algemeen belang een bepaalde voorliefde voor het bosbeheer hebben en daar net zoals het staatsbosbeheer niet vergaande regels aan willen verbinden, buiten het volgen van de normale veiligheidsvoorschriften en fatsoensnormen. Ik ken het verschil in de ervaring van het publieke en private domein, maar het publieke domein is in Nederland niet veel anders dan het private domein van de democratie. Een groep van duizenden of honderdduizenden leden zal niet anders kijken naar het grondbezit dan een paar volksvertegenwoordigers in een democratie.

Voel jij je werkelijk veel meer bekeken of strenger behandelt in het bos van een van de zeven provincieen dan op straat, als wandelaar op de openbare ruimte? Die rijke elite is totaal niet gebaat bij afgeschermde stationspleinen, prive-bezit van bepaalde knooppunten of bottlenecks die onneembare vestingen zijn met pasjescontrole. Dit zal hooguit het bezit worden van bepaalde stakeholders die baat hebben bij een zo aantrekkelijk mogelijk gebied, maar nooit het particulier eigendom van een natuurlijk persoon.

[..]

Het feodalisme is een kapitalistische vorm, gestoeld op aristocratisme en traditie, vaak inclusief een fikse dosis theocratie om het geheel een logisch denkkader te geven voor het onvrije voetvolk. De onvrije burgers werden door theocraten voorgehouden het juiste te doen terwijl families de dienst uitmaakten, zonder eigen productie of zonder eigen kwaliteiten.

An sich is erving niet iets onethisch, pas indien de kansen van een ander worden beperkt door het eigendom van de ongerechtigde of de ontalentvolle. Nu zullen in een moderne, klasse- en standeloze samenleving, de talentvollen altijd de ontalentvolle erflaten leegzuigen, dus wat dat betreft is het opheffen van de erver of het verdelen van de erfenis geen taak die de overheid op zich moet nemen. Ook de aanwezigheid van een vrije theocratie is niet onethisch, daar waar de vrijheden van de burgers gewaarborgd blijft zich ook zonder theocratisch leider als volwaardig onderdeel van de samenleving te laten opereren en het ook zonder rijke papa mogelijk blijft op te klimmen. Let wel, hier geldt geen "recht op een eerlijke kans" als een verplichting die kans te geven. Iemand heeft een eerlijke kans, al heeft hij nooit de financiele middelen gehad om zelf zijn kansen te optimaliseren. Iemand heeft een eerlijke kans, al heeft hij nooit de opvoeding gehad die hem losmaakte van de teugels en beperkingen van een religie

Het kapitalisme is, mijns inziens en hoe ik het ervaar, gespeend van een bepaalde bedoeling, redding of correctie die feodalisme, socialisme of corporatisme moet uitsluiten. Het staat bepaalde vormen zelfs toe als eenheden of eilandjes in een verder vrije samenleving. Natuurlijk is het hokjes-denken, zonder dat nuanceer je discussies dood en natuurlijk is er een bepaalde mate van overlapping in de beide ideologieen, maar als we nu juist allemaal een panorama-visie hanteren krijgen we ook geen zicht in de psyche van de ander.

Voorbeelden waarbij het eigendomsrecht misbruikt wordt zijn er inderdaad nu al. Dat het zich allemaal niet al te sprookjesachtig voordoet met grote poorten en muren maakt het misschien wat minder sexy om er eens bij stil te staan.
Hoe de markt daar zelf in een oplossing zou voorzien is mij een raadsel. Kortom ik denk dat je jezelf sterk verkijkt op het verschil tussen privaat en publiek.

In Nederland valt er veel te klagen. Maar de meeste mensen hebben het hier beter dan welk ander land je er ook tegenover wilt zetten.
Mede omdat er nog sprake is van een zekere cultivering, opdat de klassen uitzicht wordt geboden. Dat is mede een publieke taak.

Je inzicht rond talentvollen in relatie tot de kapitaalstroom daar ga ik niet in mee ( tenzij je hier een bijbelse duiding van talenten hanteert). Het mag vernuftig heten de meest goedkope, totaal talentloze, verkwistende, troep aan de man te brengen. Maar kundigheid van enige werkelijke waarde is toch wat anders.
Wat men voor het gemak vaak materialisme noemt valt ironisch genoeg dan ook eerder onder een soort kinderlijk magisch denken te vangen.

Handel werpt vruchten af, dat is zeker. En het is ook een goed iets waar het gaat over producten en diensten die buiten de publieke sector vallen.
Maar de shaduwzijde dicteert, creëert vraag. Speelt in op irrationele angsten en verlangens met smakeloze bagger. En dat is wellicht ook deels haar taak. Eén die zeer goed wordt verstaan.
Maar daarmee schiet het de ratio en waardigheid voorbij.

Ratio en waardighheid. Iets waaraan politiek leiderschap iig niet voorbij zou moeten schieten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 19-09-2011 00:10:26 ]

quote:

Op maandag 19 september 2011 00:01 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Voorbeelden waarbij het eigendomsrecht misbruikt wordt zijn er inderdaad nu al. Dat het zich allemaal niet al te sprookjesachtig voordoet met grote poorten en muren maakt het misschien wat minder sexy om er eens bij stil te staan.
Hoe de markt daar zelf in een oplossing zou voorzien is mij een raadsel. Kortom ik denk dat je jezelf sterk verkijkt op het verschil tussen privaat en publiek.

Je waardeert dus zelf het publieke domein anders dan het private domein. Dit heet, als het de openbare ruimte betreft ten nadele van het publieke, vaak verloedering. Mocht het, als het de openbare ruimte betreft ten nadele van het privaat eigendom, andersom zijn, dan heet het vaak schending of misbruik van het eigendomsrecht. Bestaat er zoiets als een ideale verhouding tussen privaat en publiek domein? Met een veranderende bevolkingssamenstelling, zoals men vaak in oude volkswijken ziet, zou men dan gebaat zijn bij meer privaat gebied en minder publiek domein?

Ik heb mij al talloze malen afgevraagd waar men beter bij geholpen is. Meer tuin of meer plantsoen, meer huis of meer plein en eerlijkheidshalve durf ik niet voor een ander te bepalen wat wenselijk gedrag is of wat men zou moeten willen, sowieso al een heel gevaarlijk en totalitair streven. Mensen mogen, wat mij betreft, paleizen en kasteeltjes maken van hun privaat eigendom, compleet met waakhonden en prikkeldraad, of totale open communes met een vrije ruimte die van niets en van niemand is en waar men geen enkele verzorgingsplicht toe voelt. Dit is aan de burgerij zelf om te bepalen, maar betalen voor vrije ruimte van het tweede soort en belasten van de afgeschermde ruimte van het eerste type is een politieke keuze, laten wij ons daar bewust van zijn. Een keuze die gestuurd wordt door de politiek en ingaat tegen het kapitalisme; namelijk de eigenaar zelf laten bepalen waar hij zich prettig in voelt en dit als iets soevereins beschouwen, niet een cultureel verschil of probleem.

quote:

In Nederland valt er veel te klagen. Maar de meeste mensen hebben het hier beter dan welk ander land je er ook tegenover wilt zetten.
Mede omdat er nog sprake is van een zekere cultivering, opdat de klassen uitzicht wordt geboden. Dat is mede een publieke taak.

Je inzicht rond talentvollen in relatie tot de kapitaalstroom daar ga ik niet in mee ( tenzij je hier een bijbelse duiding van talenten hanteert). Het mag vernuftig heten de meest goedkope, totaal talentloze, verkwistende, troep aan de man te brengen. Maar kundigheid van enige werkelijke waarde is toch wat anders.
Wat men voor het gemak vaak materialisme noemt valt ironisch genoeg dan ook eerder onder een soort kinderlijk magisch denken te vangen.

Wat bepaald kundigheid en werkelijke waarde? Is het niet iets superieur om te selecteren op de smaak van een groep verhevenen ten bate van een groep minderwaardigen of onvermogenden? Iemand die troep aan de man brengt hoeft geen zonde te voelen, of een schuld, jegens nobele eerstelevensbehoeftenvervullers. De natuur is cru en de aard van de mens is wreed, maar een diamantair is niet immoreel, noch kan hem van hem verweten worden dat hij vulgaire, primitieve en dierlijke behoeften aanwakkerd in de mens om materieel bezit te vergaren. Ik vind het eerder choquerend dat jij een kwalificatie hangt aan bepaalde marktactoren en denkt het recht te kunnen hebben te verdelen, te selecteren en te sturen wat men zou moeten willen bezitten of de hoeveelheid waarin men toegang daartoe zou moeten hebben.

De mens heeft al een heleboel waardevolle grondstoffen, hell, misschien zelfs potentiele kankermedicijnen, verspild aan stupide kinderspeelgoed voor verwende westerse consumentenkinderen en verveelde rijken. Is dit echter de schuld van de producent? Is het zo dat ieder de taak heeft de belangen van de massa te behartigen, of is het onderdeel van de individuele vrijheid zelf een niche voor zelfs de meest imbeciele en malloterige decadente wens te vervullen? De markt maakt niet ethisch, de markt is voor mij geen ideologie of evangelie dat ik predik, het is veeleer een absentie van dogma's waaraan ik zou moeten voldoen om een zuiver leven te leiden, teneinde ik voor mij persoonlijk kan bepalen wat mijn normen en waarden mij vertellen. Daarom verwerp ik ook elke autoriteit die mij denkt te kunnen vertellen dat hetgeen ik doe goed is, fout is, aansluitend bij de primaire levensbehoeften van een mens of juist het uitwas voedende van doorgeslagen materialisme. Is een westerse boer zoveel nobeler dan een kunstenaar of zoveel ethischer dan een rijke bankier? Geen van drieeen verdient meer respect dan de ander.

quote:

Handel werpt vruchten af, dat is zeker. En het is ook een goed iets waar het gaat over producten en diensten die buiten de publieke sector vallen.
Maar de shaduwzijde dicteert, creëert vraag. Speelt in op irrationele angsten en verlangens met smakeloze bagger. En dat is wellicht ook deels haar taak. Eén die zeer goed wordt verstaan.
Maar daarmee schiet het de ratio en waardigheid voorbij.

Ratio en waardighheid. Iets waaraan politiek leiderschap iig niet voorbij zou moeten schieten.

Is het inspelen op irrationele angsten en verlangens niet rationeel?
Is waardigheid niet een ontzettend subjectief begrip? Een hoer die haar marktwaarde bepaald a.d.h.v. de irrationele verlangens van verveelde mannen is niet een calculerende aanbieder van diensten? Zij is minder waardig dan een bakker die evenzo onderscheidend probeert te zijn door extra diensten en daardoor de markt naar zijn hand wilt zetten?

Juist omdat de markt niet rationeel is, vereist zij nog niet meteen een irrationele benadering, iets wat jij lijkt te prediken door ratio (wat niet veel meer lijkt te zeggen als: doe alsof iedereen rationeel is) en waardigheid (iets dat zoveel betekent als: negeer de onwaardige behoeften en verlangens) als assumpties te nemen voor een benadering van iets dat niet alleen alle deugden van de mens verenigd, maar ook alle ziekelijke krochten van de mens inzichtelijk maakt. Daarom is de markt ook niet iets moois of iets lelijks, het is het handelen van de mens in al haar naakte schoon- en lelijkheid.

Moet het ook nageven dat GS zijn tegenstander kundig van repliek bedient.

quote:

Op maandag 19 september 2011 01:42 schreef Zienswijze het volgende:
Moet het ook nageven dat GS zijn tegenstander kundig van repliek bedient.

Ik stond er even van te kijken.

quote:

Op maandag 19 september 2011 01:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je waardeert dus zelf het publieke domein anders dan het private domein. Dit heet, als het de openbare ruimte betreft ten nadele van het publieke, vaak verloedering. Mocht het, als het de openbare ruimte betreft ten nadele van het privaat eigendom, andersom zijn, dan heet het vaak schending of misbruik van het eigendomsrecht. Bestaat er zoiets als een ideale verhouding tussen privaat en publiek domein?

Ze liggen in elkaars verlengde. Voor de wet zijn ze niet het zelfde en daarmee ook in functie en potentie niet.
Het is wat cynisch het ene te zien als zou het overwegend ten koste gaan van het andere.
En het is pragmatischer een ideale verhouding trachten te benaderen.

quote:

Ik heb mij al talloze malen afgevraagd waar men beter bij geholpen is. Meer tuin of meer plantsoen, meer huis of meer plein en eerlijkheidshalve durf ik niet voor een ander te bepalen wat wenselijk gedrag is of wat men zou moeten willen, sowieso al een heel gevaarlijk en totalitair streven. Mensen mogen, wat mij betreft, paleizen en kasteeltjes maken van hun privaat eigendom, compleet met waakhonden en prikkeldraad, of totale open communes met een vrije ruimte die van niets en van niemand is en waar men geen enkele verzorgingsplicht toe voelt. Dit is aan de burgerij zelf om te bepalen, maar betalen voor vrije ruimte van het tweede soort en belasten van de afgeschermde ruimte van het eerste type is een politieke keuze, laten wij ons daar bewust van zijn. Een keuze die gestuurd wordt door de politiek en ingaat tegen het kapitalisme; namelijk de eigenaar zelf laten bepalen waar hij zich prettig in voelt en dit als iets soevereins beschouwen, niet een cultureel verschil of probleem.

Uiteindelijk geef je hier vooral aan niets voor een anderen te willen bepalen. Terwijl je gelijktijdig de macht van het grote geld wel aan de mensen wilt opdringen?
Dat terwijl het maatschappelijk klimaat waarin we aardig gedijen juist onstaan is door die macht in te perken.
Het recente falen van banken is je niet exemplarisch genoeg?
...vrijgeven die handel?

quote:

Wat bepaald kundigheid en werkelijke waarde?

Wel nu, dat is wel die-hard filosofie. Daar ga ik me deze morgen maar even niet op kapot bijten.
Maar een mix waar zowel the greater good en de individuele vrijheid in wordt vertolkd is zo wat me te binnen schiet.

quote:

Is het niet iets superieur om te selecteren op de smaak van een groep verhevenen ten bate van een groep minderwaardigen of onvermogenden? Iemand die troep aan de man brengt hoeft geen zonde te voelen, of een schuld, jegens nobele eerstelevensbehoeftenvervullers. De natuur is cru en de aard van de mens is wreed, maar een diamantair is niet immoreel, noch kan hem van hem verweten worden dat hij vulgaire, primitieve en dierlijke behoeften aanwakkerd in de mens om materieel bezit te vergaren. Ik vind het eerder choquerend dat jij een kwalificatie hangt aan bepaalde marktactoren en denkt het recht te kunnen hebben te verdelen, te selecteren en te sturen wat men zou moeten willen bezitten of de hoeveelheid waarin men toegang daartoe zou moeten hebben.

De mens heeft al een heleboel waardevolle grondstoffen, hell, misschien zelfs potentiele kankermedicijnen, verspild aan stupide kinderspeelgoed voor verwende westerse consumentenkinderen en verveelde rijken. Is dit echter de schuld van de producent? Is het zo dat ieder de taak heeft de belangen van de massa te behartigen, of is het onderdeel van de individuele vrijheid zelf een niche voor zelfs de meest imbeciele en malloterige decadente wens te vervullen? De markt maakt niet ethisch, de markt is voor mij geen ideologie of evangelie dat ik predik, het is veeleer een absentie van dogma's waaraan ik zou moeten voldoen om een zuiver leven te leiden, teneinde ik voor mij persoonlijk kan bepalen wat mijn normen en waarden mij vertellen. Daarom verwerp ik ook elke autoriteit die mij denkt te kunnen vertellen dat hetgeen ik doe goed is, fout is, aansluitend bij de primaire levensbehoeften van een mens of juist het uitwas voedende van doorgeslagen materialisme. Is een westerse boer zoveel nobeler dan een kunstenaar of zoveel ethischer dan een rijke bankier? Geen van drieeen verdient meer respect dan de ander.

Hier lijk je wat door te draven. Maar er valt in je voorgaande 2 alinea's iig geen snobisme te verwijten. En hoewel je nieuwe dingen aandraagt lijk je ook niet echt in te gaan op wat ik schreef.
Eigenlijk lees ik er een erg droef mensbeeld in. Ethiek is dood en ieder zuchtje hoop mond uberhaupt altijd uit in een totale totalitaire bende?

Trouwens bij je streven elke autoriteit te verwerpen zou een totale "vrije" markt maatschapij je eerder in de weg zitten. Met zulke tribale samenlevingsvorm blijft er op den duur weinig over voor persoonlijke autonomie, dunkt me.

Dat kon jij wel eens heel anders zien. Misschien omdat zich met deze materie toch vooral overwegingen opdringen aangaande de grote van iemand z'n voortuint tov de straat?

quote:

Is het inspelen op irrationele angsten en verlangens niet rationeel?
Is waardigheid niet een ontzettend subjectief begrip? Een hoer die haar marktwaarde bepaald a.d.h.v. de irrationele verlangens van verveelde mannen is niet een calculerende aanbieder van diensten? Zij is minder waardig dan een bakker die evenzo onderscheidend probeert te zijn door extra diensten en daardoor de markt naar zijn hand wilt zetten?

Juist omdat de markt niet rationeel is, vereist zij nog niet meteen een irrationele benadering, iets wat jij lijkt te prediken door ratio (wat niet veel meer lijkt te zeggen als: doe alsof iedereen rationeel is) en waardigheid (iets dat zoveel betekent als: negeer de onwaardige behoeften en verlangens) als assumpties te nemen voor een benadering van iets dat niet alleen alle deugden van de mens verenigd, maar ook alle ziekelijke krochten van de mens inzichtelijk maakt. Daarom is de markt ook niet iets moois of iets lelijks, het is het handelen van de mens in al haar naakte schoon- en lelijkheid.

Ik zei nergens dat het niet rationeel is gebruik te maken van irrationaliteit. Ik stel simpel dat politiek leiderschap dat niet betaamt. Niet in retoriek, niet in beleid.
Dat is idd iets wat de markt prima zelf kan namelijk.

En waardigheid is idd een ontzettend subjectief begrip. Erg verheven ook, sterker nog: je kunt je vast nog meer zulke begrippen bedenken die de wortel zijn van de verlichte democratie. Die zelfde democratie die jij juist het liefst in de uitverkoop wilt gooien omdat... Ja, waarom ook weer?

[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 19-09-2011 10:23:50 ]

quote:

Op maandag 19 september 2011 00:01 schreef Odysseuzzz het volgende:

Maar de shaduwzijde dicteert, creëert vraag. Speelt in op irrationele angsten.

Dat vind ik nu juist iets van overheden... Denk b.v. aan alle maatregelen die zijn doorgevoerd op basis van 9/11...

Zowel markt als overheid hebben de neiging tot bepaalde kwalijke zaken. Dat is niet zo gek, want in beide gevallen gaat het om groepen mensen. Same shit, different asshole.

En juist daarom heeft de markt een groot voordeel tov overheid: het is democratie in een vorm die vaak beter werkt dan de parlementaire democratie. Maar natuurlijk niet altijd, dus een mengvorm is gewenst.

quote:

Op maandag 19 september 2011 09:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat vind ik nu juist iets van overheden... Denk b.v. aan alle maatregelen die zijn doorgevoerd op basis van 9/11...

Juist maar dat betaamt ze dus niet.

De angst voor dof en futloos haar is dan weer meer typisch iets van de markt.

quote:

Zowel markt als overheid hebben de neiging tot bepaalde kwalijke zaken. Dat is niet zo gek, want in beide gevallen gaat het om groepen mensen. Same shit, different asshole.

En juist daarom heeft de markt een groot voordeel tov overheid: het is democratie in een vorm die vaak beter werkt dan de parlementaire democratie. Maar natuurlijk niet altijd, dus een mengvorm is gewenst.

Idd een beetje of je twee valse honden hebt om je met de ene voor de andere te beschermen.

Maar ondanks dat denk ik dat je gewoon minder controle kunt hebben op de markt. Stemmen met je vork of je euro werkt in de praktijk helaas gewoon niet. Zeker niet met de grote ketens.

quote:

Op maandag 19 september 2011 09:46 schreef Odysseuzzz het volgende:

De angst voor dof en futloos haar is dan weer meer typisch iets van de markt.

Laat ik nu altijd gedacht hebben dat dat typisch iets voor vrouwen is...

quote:

Op maandag 19 september 2011 09:14 schreef Odysseuzzz het volgende:


Ze liggen in elkaars verlengde. Voor de wet zijn ze niet het zelfde en daarmee ook in functie en potentie niet. Het is wat cynisch het ene te zien als zou het overwegend ten koste gaan van het andere. En het is pragmatischer een ideale verhouding trachten te benaderen.

Ik denk dus dat iedereen een eigen interpretatie heeft van een ideale verhouding publiek en privaat. Een huismus is voor veel privaat en een mensenkijker op terrasjes voor eindeloze publieke openheid. Ruimte is gelimiteerd en schaars dus het bezit van privaat eigendom zal in veel gevallen (niet: alle) ten koste gaan van publieke ruimte. Als we in Nederland te maken hebben met 17 miljoen individuen zijn ze allemaal zelf in staat te bepalen of ze in een dorp of in een stad gaan wonen, met bijbehorende eigendomsverhoudingen. Deze is niet door een stel planologen of stedenbouwers in te delen, tenzij de burgers niet weten wat ze willen en hun eigendom of de afwezigheid daarvan graag in handen leggen van deze actoren.

Een ideale verhouding top-down benaderen lijkt me wat utopisch, want dé verhouding bestaat niet. Hij kan tegemoet komen aan de grootste groep of de meest invloedrijke groep, maar nooit zal er één verhouding voor iedereen de beste zijn. In een markt is het recht van het individu beter gewaarborgd in eigendomsverhoudingen dan in een democratie. Kiest 51 % van een populatie voor een volkomen openbare gemeenschap en 49% voor volkomen privaat, dan zou bijna de helft van een populatie ongelukkig zijn met de democratische oplossing. Gaat echter die 51% samen een commune stichten en is het private bezit van de resterende 49% onaantastbaar en soeverein, dan zijn de belangen van 51% deels behartigd en die van 49%. Ik zie dit als een probleem waar hanteren van het "hoge principe" of "vrijgevochten" democratisch denken juist de botte bijl is.

quote:

Uiteindelijk geef je hier vooral aan niets voor een anderen te willen bepalen. Terwijl je gelijktijdig de macht van het grote geld wel aan de mensen wilt opdringen?
Dat terwijl het maatschappelijk klimaat waarin we aardig gedijen juist onstaan is door die macht in te perken.
Het recente falen van banken is je niet exemplarisch genoeg?
...vrijgeven die handel?

Het falen van banken is exemplarisch genoeg om nogmaals te bewijzen dat corporatisme fout is. Bail-outs zijn fout. Iets redden of iets subsidieren of iets steunen indien het onwenselijk gedrag vertoond is onwenselijk.

En hoe kom je erbij dat ik iemand het grote geld wil opdringen? Iedereen bepaald zelf de prijs van zijn vrijheid, iedereen bepaald zijn of haar doelen in het leven en geld, ruil of handelen is een manier om het te bereiken, maar de mate waarin men daartoe deelneemt is persoonlijk. Als jij van een paar honderd euro rond kan komen, ga ik jou geen materieel bezit opdringen of zeggen dat je duizend euro moet verdienen danwel moet uitgeven aan mijn producten. Daar heb ik de macht en het recht niet toe.

Wat jij ziet als de macht van het grote geld is het bevredigen van de behoeften van een grote groep mensen. Dit is goed, zolang het op vrijwillige basis zal gebeuren en iedereen vrij is om een contract wel of niet aan te gaan. Al sluit je jezelf helemaal buiten de chartale samenleving, zie ik niet in waarom jij een slachtoffer zou worden van het grote geld. Wellicht kun je zelf de dwang van geld nog beter uitleggen..

quote:

Hier lijk je wat door te draven. Maar er valt in je voorgaande 2 alinea's iig geen snobisme te verwijten. En hoewel je nieuwe dingen aandraagt lijk je ook niet echt in te gaan op wat ik schreef.
Eigenlijk lees ik er een erg droef mensbeeld in. Ethiek is dood en ieder zuchtje hoop mond uberhaupt altijd uit in een totale totalitaire bende?

Is "zuchtje hoop" niet een tamelijk eufemistische benadering van het voor algemeen waar aannemen van bepaalde deugden en wenselijke gedragingen? Solidariteit, saamhorigheid, gelijkheid.. Allen zijn dit mooie deugden of mooie vormen van menselijk handelen, maar niet zaligmakend of zonder plichten voor de ander. Als jij naar een solidaire samenleving streeft of een ethisch verheven gemeenschap, is dat jouw goed recht, maar andersdenkenden die niet meegaan in jouw mensbeeld van het "goede" zijn niet per definitie slecht en ook niet te dwingen te veranderen, net zoals jij niet slecht gemaakt mag worden door hen die goed menen te doen.

Ik ben optimistisch, tenminste, zo zie ik mijzelf, maar ik ben me wel bewust van mijn eigen zwakheden (een overschatting van het kunnen van de mens en een rotsvast geloof in de vrije wil). Daarom zal dit mijn "valkuil" kunnen zijn, maar elke dromer of ideale-samenleving-bouwer heeft zo persoonlijke vuiltjes waardoor systemen niet werken zoals ze zouden horen te doen.

quote:

Trouwens bij je streven elke autoriteit te verwerpen zou een totale "vrije" markt maatschapij je eerder in de weg zitten. Met zulke tribale samenlevingsvorm blijft er op den duur weinig over voor persoonlijke autonomie, dunkt me.

Hoe je zo spoedig van vrijheid naar dwang gaat, ontgaat me. Denk je dat de totale vrijheid een klein groepje mensen zoveel macht geeft dat ze daarmee andere vrije mensen kunnen onderdrukken, al gaat dat tegen de regels van de vrijheid in? Of verwacht je dat de grote massa genoeg krijgt van de vrijheid en anderen meer macht gaat geven dan gezien de grenzen van de vrije markt mag?

Beide scenario's kunnen uiteindelijk uitkomen, maar dat rest ons enkel een systeem zoals wij deze nu hebben; een democratie waarbij we bepaalde individuen een macht toevertrouwen omdat we zelf te lui zijn onze vrijheid te bewaken en een democratie waarbij bepaalde individuen een natuurlijke voorsprong hebben op anderen omdat ze nu eenmaal talentvoller of succesvoller zijn en daardoor grotere vrijheden kennen dan meer beperkten.

quote:

Op maandag 19 september 2011 01:08 schreef GSbrder het volgende:
Daarom is de markt ook niet iets moois of iets lelijks, het is het handelen van de mens in al haar naakte schoon- en lelijkheid.

Hier komt het op neer, en dan vooral op die lelijkheid. Hebzucht, egoïsme en dergelijke hoeven niet uitgeroeid te worden met regulering op de juiste plaatsen. Dat komt goed uit aangezien het uitroeien daarvan onmogelijk is. Hebzucht manifesteert zich doorgaans daar waar de macht ligt (oftewel waar men geen verantwoording hoeft af te leggen). Of dat nou in de private of publieke sector is doet er niet toe.

quote:

Op maandag 19 september 2011 11:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dus dat iedereen een eigen interpretatie heeft van een ideale verhouding publiek en privaat. Een huismus is voor veel privaat en een mensenkijker op terrasjes voor eindeloze publieke openheid. Ruimte is gelimiteerd en schaars dus het bezit van privaat eigendom zal in veel gevallen (niet: alle) ten koste gaan van publieke ruimte. Als we in Nederland te maken hebben met 17 miljoen individuen zijn ze allemaal zelf in staat te bepalen of ze in een dorp of in een stad gaan wonen, met bijbehorende eigendomsverhoudingen. Deze is niet door een stel planologen of stedenbouwers in te delen, tenzij de burgers niet weten wat ze willen en hun eigendom of de afwezigheid daarvan graag in handen leggen van deze actoren.

De publiek/privaat materie beperkt zich niet tot letterlijke ruimtes. Ook diensten/voorzieningen vallen daar onder. Als er geen publiek geld is dan zullen publieke voorzieningen simpelweg niet bestaan. En zou de publieke ruimte ook niet kunnen staan voor wat ze staat.
Tenzij mensen het wiel opnieuw uit vinden.

quote:

Een ideale verhouding top-down benaderen lijkt me wat utopisch, want dé verhouding bestaat niet. Hij kan tegemoet komen aan de grootste groep of de meest invloedrijke groep, maar nooit zal er één verhouding voor iedereen de beste zijn. In een markt is het recht van het individu beter gewaarborgd in eigendomsverhoudingen dan in een democratie. Kiest 51 % van een populatie voor een volkomen openbare gemeenschap en 49% voor volkomen privaat, dan zou bijna de helft van een populatie ongelukkig zijn met de democratische oplossing. Gaat echter die 51% samen een commune stichten en is het private bezit van de resterende 49% onaantastbaar en soeverein, dan zijn de belangen van 51% deels behartigd en die van 49%. Ik zie dit als een probleem waar hanteren van het "hoge principe" of "vrijgevochten" democratisch denken juist de botte bijl is.

Ideale dingen benaderen is altijd net niet utopisch.
En ik zie niet in hoe de markt het recht van het individu waarborgd. Middels je persoonlijke huurlingen ofzo?

quote:

Het falen van banken is exemplarisch genoeg om nogmaals te bewijzen dat corporatisme fout is. Bail-outs zijn fout. Iets redden of iets subsidieren of iets steunen indien het onwenselijk gedrag vertoond is onwenselijk.

Als ze niet "gered" waren dan vermoed ik dat er heel wat dingen in vlammen zouden zijn opgegaan. Maar in principe heb je gelijk. Hoewel dat "onwenselijk" dan volgens jouw eigen logica niet bestaat, oid.

quote:

En hoe kom je erbij dat ik iemand het grote geld wil opdringen? Iedereen bepaald zelf de prijs van zijn vrijheid, iedereen bepaald zijn of haar doelen in het leven en geld, ruil of handelen is een manier om het te bereiken, maar de mate waarin men daartoe deelneemt is persoonlijk. Als jij van een paar honderd euro rond kan komen, ga ik jou geen materieel bezit opdringen of zeggen dat je duizend euro moet verdienen danwel moet uitgeven aan mijn producten. Daar heb ik de macht en het recht niet toe.

Wat jij ziet als de macht van het grote geld is het bevredigen van de behoeften van een grote groep mensen. Dit is goed, zolang het op vrijwillige basis zal gebeuren en iedereen vrij is om een contract wel of niet aan te gaan. Al sluit je jezelf helemaal buiten de chartale samenleving, zie ik niet in waarom jij een slachtoffer zou worden van het grote geld. Wellicht kun je zelf de dwang van geld nog beter uitleggen..

Ah, je bedoeld dus als het corporatisme met een magische vingerknip verdwijnt. En mensen niet vrijwillig weer op een soortgelijk idee komen omdat ze uiteindelijk toch het eea moesten regelen?

Of zodra we met zijn alle geld gewoon even arbitrair bevinden als het volgende idee.
Je totale vrije markt idee begint zowaar hippie-achtige gestaltens aan te nemen.

quote:

Is "zuchtje hoop" niet een tamelijk eufemistische benadering van het voor algemeen waar aannemen van bepaalde deugden en wenselijke gedragingen? Solidariteit, saamhorigheid, gelijkheid.. Allen zijn dit mooie deugden of mooie vormen van menselijk handelen, maar niet zaligmakend of zonder plichten voor de ander. Als jij naar een solidaire samenleving streeft of een ethisch verheven gemeenschap, is dat jouw goed recht, maar andersdenkenden die niet meegaan in jouw mensbeeld van het "goede" zijn niet per definitie slecht en ook niet te dwingen te veranderen, net zoals jij niet slecht gemaakt mag worden door hen die goed menen te doen.

Vrijheidsdrang kun je evenzeer als een dergelijke deugd invullen. En die moet bijkbaar worden gefaciliteerd door het weefsel van de samenleving voor iedereen drastisch af te breken? Ik zou zeggen zoek een andere vorm, dichtkunst ofzo.

quote:

Ik ben optimistisch, tenminste, zo zie ik mijzelf, maar ik ben me wel bewust van mijn eigen zwakheden (een overschatting van het kunnen van de mens en een rotsvast geloof in de vrije wil). Daarom zal dit mijn "valkuil" kunnen zijn, maar elke dromer of ideale-samenleving-bouwer heeft zo persoonlijke vuiltjes waardoor systemen niet werken zoals ze zouden horen te doen.

Oke, dus geen cynisme maar een fantast met een drang naar een elders.

quote:

Hoe je zo spoedig van vrijheid naar dwang gaat, ontgaat me. Denk je dat de totale vrijheid een klein groepje mensen zoveel macht geeft dat ze daarmee andere vrije mensen kunnen onderdrukken, al gaat dat tegen de regels van de vrijheid in? Of verwacht je dat de grote massa genoeg krijgt van de vrijheid en anderen meer macht gaat geven dan gezien de grenzen van de vrije markt mag?

Welke vrijheid? Je moet eten, drinken, slapen, neuken, warm blijven, droog blijven, schone keren, plassen, wassen, poepen, contacten onderhouden, tanden poetsen, met een beetje pech medicijnen, bezig blijven anders draai je door.
En bij die ongereguleerde alles is nu vrije markt omgeving zien ik niet in wat dat moet bijdragen aan mijn gemoedsrust.
Ik voorzie inderdaad dat er gewoon stammen gaan onstaan en bij gebrek aan publieke voorzieningen moet ik ook nog lijfwachten gaan regelen zeker? Zal ik het luchtruim ook zelf bewaken? Nou, bedankt GS.

quote:

Beide scenario's kunnen uiteindelijk uitkomen, maar dat rest ons enkel een systeem zoals wij deze nu hebben; een democratie waarbij we bepaalde individuen een macht toevertrouwen omdat we zelf te lui zijn onze vrijheid te bewaken en een democratie waarbij bepaalde individuen een natuurlijke voorsprong hebben op anderen omdat ze nu eenmaal talentvoller of succesvoller zijn en daardoor grotere vrijheden kennen dan meer beperkten.

Talent moet tot ontwikkeling worden kunnen gebracht. En succes heb je ook niet alleen daar zijn omstandigheden voor nodig. De externe factoren vergeten mensen wel eens. Of ze proberen het toch te vergeten iig.