Het grote Socialisme vs Kapitalisme topic - deel IV

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 23:04 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, eigenlijk vind ik dat niet raar. Ik denk dat veel mensen, als ze in de veronderstelling verkeren dat ze er straffeloos mee weg komen, de raarste dingen gaan doen. Zeker als iedereen om hen heen het doet. Mensen zijn zwak.

Dat zou dan eens empirisch getest moeten worden, misschien is het waar, ik bedoel bij voetbal zie je ook soms mensen zonder enig gebrek, en ook vanuit de hoogste maatschappelijke lagen stammend, volledig uit hun dak gaan en alles vernielen, omdat in dat geval hun voetbalclubje verloren heeft.
Misschien dat dotCommunism deze vergelijking kan becommentariëren?

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 23:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat zou dan eens empirisch getest moeten worden, misschien is het waar, ik bedoel bij voetbal zie je ook soms mensen zonder enig gebrek, en ook vanuit de hoogste maatschappelijke lagen stammend, volledig uit hun dak gaan en alles vernielen, omdat in dat geval hun voetbalclubje verloren heeft.
Misschien dat dotCommunism deze vergelijking kan becommentariëren?

Ja, maar ik ben dus sowieso niet geinteresseerd in de resultaten van zon test, want ik zie niet in hoe die resultaten van invloed kunnen zijn op het gegeven dat die relschoppers degenen zijn die ten volle en zonder pardon, gestraft moeten worden.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 23:13 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, maar ik ben dus sowieso niet geinteresseerd in de resultaten van zon test, want ik zie niet in hoe die resultaten van invloed kunnen zijn op het gegeven dat die relschoppers degenen zijn die ten volle en zonder pardon, gestraft moeten worden.

Je wilt dit toch in de toekomst voorkomen?
Dan moet je weten wat de redenen zijn, gooi je ze in de bak en verder niets, dan weet je niet wat de redenen zijn.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 23:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je wilt dit toch in de toekomst voorkomen?
Dan moet je weten wat de redenen zijn, gooi je ze in de bak en verder niets, dan weet je niet wat de redenen zijn.

Tja, als je zo naar de TV-beelden kijkt dan geloof ik niet dat er relschoppers rondliepen die er diepere motieven op na hielden dan simpelweg relschoppen. Soms is tuig gewoon tuig. En als er relschoppers zijn die vinden dat er wel redenen zijn waarom ze deden wat ze deden en dat die redenen bovendien rechtvaardigingsgronden bevatten, nou, dat mogen ze dan aan de rechter uitleggen. Iedereen heeft het recht zich te verdedigen.

En het voor de toekomst voorkomen zou mooi zijn, maar ten eerste kun je criminaliteit natuurlijk nooit uitbannen en ten tweede, zou een keihard optreden er ook niet toe kunnen leiden dat men in de toekomst iets minder laagdrempelig aan het relschoppen slaat? Kennelijk moeten mensen even voelen dat wat ze doen niet geoorloofd is.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 23:23 schreef Argento het volgende:

[..]

Tja, als je zo naar de TV-beelden kijkt dan geloof ik niet dat er relschoppers rondliepen die er diepere motieven op na hielden dan simpelweg relschoppen. Soms is tuig gewoon tuig. En als er relschoppers zijn die vinden dat er wel redenen zijn waarom ze deden wat ze deden en dat die redenen bovendien rechtvaardigingsgronden bevatten, nou, dat mogen ze dan aan de rechter uitleggen. Iedereen heeft het recht zich te verdedigen.

En het voor de toekomst voorkomen zou mooi zijn, maar ten eerste kun je criminaliteit natuurlijk nooit uitbannen en ten tweede, zou een keihard optreden er ook niet toe kunnen leiden dat men in de toekomst iets minder laagdrempelig aan het relschoppen slaat? Kennelijk moeten mensen even voelen dat wat ze doen niet geoorloofd is.

Ik weet het niet, ik ben zelf wel benieuwd waarom mensen dat doen. Het is niet in elke wijk dat men dat doet. Waarom in de ene wijk wel en de andere wijk niet?
Ik bedoel je had ook die zaak van de rellen in 1992 (na die Rodney King affaire) in L.A.

Het 'probleem' van zon onderzoek is dat het er vooral op is gericht om de oorzaak ergens anders te zoeken dan bij de relschoppers zelf. En als je uitgaat van een van buitenaf komende oorzaak, dan praat je al snel over rechtvaardiging. Dat het eigenlijk logisch is dat ze de inventaris van kleine onderneminkjes kort en klein slaan. Dat is het natuurlijk niet. De focus moet liggen op strafrechtelijke verantwoordelijkheid.

En als er mensen zijn die op de achtergrond in meer sociologisch opzicht op zoek willen gaan naar de oorzaken van de rellen, dan is dat natuurlijk prima. Maar anders dan dotCommunism vind ik niet dat onvrede met het eigen onvermogen om binnen het kapitalistisch systeem succesvol te zijn, ook maar in enig opzicht mag leiden tot de conclusie dat het systeem op zichzelf als oorzaak is aan te wijzen.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 23:31 schreef Argento het volgende:
Het 'probleem' van zon onderzoek is dat het er vooral op is gericht om de oorzaak ergens anders te zoeken dan bij de relschoppers zelf. En als je uitgaat van een van buitenaf komende oorzaak, dan praat je al snel over rechtvaardiging. Dat het eigenlijk logisch is dat ze de inventaris van kleine onderneminkjes kort en klein slaan. Dat is het natuurlijk niet. De focus moet liggen op strafrechtelijke verantwoordelijkheid.

En als er mensen zijn die op de achtergrond in meer sociologisch opzicht op zoek willen gaan naar de oorzaken van de rellen, dan is dat natuurlijk prima. Maar anders dan dotCommunism vind ik niet dat onvrede met het eigen onvermogen om binnen het kapitalistisch systeem succesvol te zijn, ook maar in enig opzicht mag leiden tot de conclusie dat het systeem op zichzelf als oorzaak is aan te wijzen.

Dat zou ik dan willen onderzoeken als regering zijnde.
Misschien dat mensen in dergelijke wijken toch over het richeltje worden geholpen door iets wat dotCommunism mededeelde. Ik zou dat toch wel willen weten. Gewoon puur regeringstechnisch gezien.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 23:35 schreef Ryan3 het volgende:
Misschien dat mensen in dergelijke wijken toch over het richeltje worden geholpen door iets wat dotCommunism mededeelde.

door wat dan? Dat de have-nots niet kunnen verkroppen dat er ook haves zijn?

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 23:37 schreef Argento het volgende:

[..]

door wat dan? Dat de have-nots niet kunnen verkroppen dat er ook haves zijn?

Nou ja, de mensen in L.A., voor het merendeel afro-americans, voelden zich als door een bezettingsmacht bezet destijds. Onverlet dat ze ook veel aan criminaliteit ivm drugs deden wrs.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 23:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, de mensen in L.A., voor het merendeel afro-americans, voelden zich als door een bezettingsmacht bezet destijds. Onverlet dat ze ook veel aan criminaliteit ivm drugs deden wrs.

zou dat een oprechte emotie zijn geweest of gewoon een opportunistisch gezochte reden om het eigen handelen te rechtvaardigen?

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 23:41 schreef Argento het volgende:

[..]

zou dat een oprechte emotie zijn geweest of gewoon een opportunistisch gezochte reden om het eigen handelen te rechtvaardigen?

Ik weet niet of men dat onderzocht heeft destijds, maar denk het wrs wel. Zal eens kijken morgen of overmorgen of er iets over te vinden valt.
Iig is het wrs in het begin oprecht protest, schat ik in, en daarna komen opportunisten zich ermee bemoeien. Misschien dat het in de UK ook zo is gegaan. Idem Parijs jaar of 4 geleden?

maar wat moet de maatschappij als zodanig met de onvrede van één of meer individuen?

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 23:52 schreef Argento het volgende:
maar wat moet de maatschappij als zodanig met de onvrede van één of meer individuen?

Het hele idee van een maatschappij is zorgen dat zulke onvrede onschadelijk wordt gemaakt. Als dat niet gebeurt en het daadwerkelijk tot rellen komt is dat een teken dat de maatschappij aan het falen is of al gefaald heeft. Dan kan je alsnog het individueel handelen prima veroordelen (en nee, rellen is vrijwel nooit goed), maar als je daar stopt en niet gaat kijken waarom het rellen als geheel is gebeurt ben je te simpel bezig. Rellen barsten nooit zomaar los, hoe graag mensen dat ook willen geloven omdat dat voorkomt dat ze misschien moeten erkennen dat de maatschappij niet perfect is.

quote:

Op zondag 4 september 2011 00:53 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Het hele idee van een maatschappij is zorgen dat zulke onvrede onschadelijk wordt gemaakt. Als dat niet gebeurt en het daadwerkelijk tot rellen komt is dat een teken dat de maatschappij aan het falen is of al gefaald heeft. Dan kan je alsnog het individueel handelen prima veroordelen (en nee, rellen is vrijwel nooit goed), maar als je daar stopt en niet gaat kijken waarom het rellen als geheel is gebeurt ben je te simpel bezig. Rellen barsten nooit zomaar los, hoe graag mensen dat ook willen geloven omdat dat voorkomt dat ze misschien moeten erkennen dat de maatschappij niet perfect is.

Ik wil ook helemaal niet beweren dat de maatschappij perfect is. Het zijn juist de relschoppers die de imperfectie van de maatschappij (als ik jou en Ryan3 moet geloven) aan hun gedrag ten grondslag leggen. Waarom hoeven zij niet te erkennen dat de maatschappij imperfect is om zich er vervolgens bij neer te leggen? Dat hele idee dat ze uberhaupt aanspraak hebben op een beter, luxer leven is al een fout uitgangspunt. Want dan is het natuurlijk makkelijk om vanuit de frustratie dat die aanspraak niet geeffectueerd kan worden, te gaan lopen rotzooien.

Nou nee, gewoon terug naar de eigen verantwoordelijkheid. De een heeft succes, de ander niet en alles daartussen in en daar zullen we het allemaal mee moeten doen. En als je niet tevreden bent, dan moet je bij jezelf te rade gaan en je afvragen wat je zelf kunt doen om je situatie te verbeteren. En als het dan nog niet lukt: jammer dan. Misschien moeten mensen zich ook eens ergens bij neer kunnen leggen en het beste te maken van hun situatie.

quote:

Op zondag 4 september 2011 01:39 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik wil ook helemaal niet beweren dat de maatschappij perfect is. Het zijn juist de relschoppers die de imperfectie van de maatschappij (als ik jou en Ryan3 moet geloven) aan hun gedrag ten grondslag leggen. Waarom hoeven zij niet te erkennen dat de maatschappij imperfect is om zich er vervolgens bij neer te leggen? Dat hele idee dat ze uberhaupt aanspraak hebben op een beter, luxer leven is al een fout uitgangspunt. Want dan is het natuurlijk makkelijk om vanuit de frustratie dat die aanspraak niet geeffectueerd kan worden, te gaan lopen rotzooien.

Nou nee, gewoon terug naar de eigen verantwoordelijkheid. De een heeft succes, de ander niet en alles daartussen in en daar zullen we het allemaal mee moeten doen. En als je niet tevreden bent, dan moet je bij jezelf te rade gaan en je afvragen wat je zelf kunt doen om je situatie te verbeteren. En als het dan nog niet lukt: jammer dan. Misschien moeten mensen zich ook eens ergens bij neer kunnen leggen en het beste te maken van hun situatie.

De relschoppers rellen niet omdat ze de maatschappij niet goed vinden en ze snappen best dat ze geen 'recht' hebben op een luxer leven. Ze hebben er gewoon schijt aan. En in Engeland worden ze er dan ook extra zwaar voor gestraft.

Maar een maatschappij waar een deel van de bevolking regelmatig uit rellen gaat, is voor niemand fijn. En de ervaring leert dat harde repressie tegen dit soort onvrede het probleem op den duur verergert. Beter zoek je dus (ook) waar die onvrede vandaan komt en probeer je daar iets aan te doen.

Het is toch wel heel gevaarlijk om te stellen dat rellen altijd voorkomen uit onvrede (zouden die voetbalsupporters ook al onvrede hebben voordat de wedstrijd zelfs maar begonnen is en nog gekker: zouden voetbalsupporters van een club die landskampioen is geworden onvrede hebben op dat moment?) en nog gevaarlijker is het om te denken dat die onvrede het gevolg is van de maatschappij en niet gewoon voortkomt uit de mensen zelf (wat in de meeste gevallen zo is).

Rellen moet je dus bestrijden met strafrecht. Verder moet je als overheid gewoon een maatschaapij verzorgen waar iedereen een redelijk leven kan opbouwen. En die twee zaken moet je niet aan elkaar gaan koppelen. Geen rellen wil niet zeggen dat iedereen een fatsoenlijk leven heeft en de overheid niets hoeft te doen, wel rellen wil niet zeggen dat er een groep is die zodanig in de knel zit dat de overheid daar iets aan moet doen.

Gescheiden stromen dus.

quote:

Op zondag 4 september 2011 11:19 schreef DS4 het volgende:
Het is toch wel heel gevaarlijk om te stellen dat rellen altijd voorkomen uit onvrede (zouden die voetbalsupporters ook al onvrede hebben voordat de wedstrijd zelfs maar begonnen is en nog gekker: zouden voetbalsupporters van een club die landskampioen is geworden onvrede hebben op dat moment?) en nog gevaarlijker is het om te denken dat die onvrede het gevolg is van de maatschappij en niet gewoon voortkomt uit de mensen zelf (wat in de meeste gevallen zo is).

Rellen moet je dus bestrijden met strafrecht. Verder moet je als overheid gewoon een maatschaapij verzorgen waar iedereen een redelijk leven kan opbouwen. En die twee zaken moet je niet aan elkaar gaan koppelen. Geen rellen wil niet zeggen dat iedereen een fatsoenlijk leven heeft en de overheid niets hoeft te doen, wel rellen wil niet zeggen dat er een groep is die zodanig in de knel zit dat de overheid daar iets aan moet doen.

Gescheiden stromen dus.

Waarom moet je die 2 scheiden? Kijken naar dieperliggende oorzaken doet niets af van de eigen verantwoordelijkheid van de relschoppers. Niet bij elke rel, maar wel als het een patroon lijkt te worden en die richting gaat het wel op. Relschoppers hebben zelden een duidelijk politiek doel of zelfs maar bewustzijn. Dat neemt niet weg dat de omstandigheden waarin mensen leven invloed hebben op wat ze doen en laten. Als rellen een structureel probleem voor de hele maatschappij worden en verdere repressie niet helpt, is het verstandig om naar dieperliggende oorzaken te kijken.

Voetbalrellen zijn een mooi voorbeeld. Natuurlijk zijn die gasten niet bezig met een politieke demonstratie tegen hun leefomstandigheden, die gaan gewoon uit hun dak. Er wordt ontzettend veel tijd en geld gestoken in het voorkomen van voetbalrellen. En niet alleen repressie zoals straffen, veel politie, inlichtingenwerk, hekwerken en camera's. Ook veel onderzoek naar de achtergronden van de relschoppers. Waar bijvoorbeeld uit blijkt dat veel relschoppers gewoon een baan en een gezin hebben. Mensen die iets te verliezen hebben. Hoe snel en heftig een mensenmenigte agressief wordt kun je beïnvloeden door de inrichting van de ruimte en de benadering van die groep.

Mede daardoor betrekken voetbalclubs hun supporters, ook de geweldadige harde kern, bij beslissingen die hen raken. Dat verkleint de afstand en vergroot de betrokkenheid die de supporters hebben bij hun club. Daarmee verklein je de kans op rellen. Wat natuurlijk niet wegneemt dat je relschoppers nog steeds bestraft.

quote:

Op zondag 4 september 2011 01:39 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik wil ook helemaal niet beweren dat de maatschappij perfect is. Het zijn juist de relschoppers die de imperfectie van de maatschappij (als ik jou en Ryan3 moet geloven) aan hun gedrag ten grondslag leggen. Waarom hoeven zij niet te erkennen dat de maatschappij imperfect is om zich er vervolgens bij neer te leggen? Dat hele idee dat ze uberhaupt aanspraak hebben op een beter, luxer leven is al een fout uitgangspunt. Want dan is het natuurlijk makkelijk om vanuit de frustratie dat die aanspraak niet geeffectueerd kan worden, te gaan lopen rotzooien.

Nou nee, gewoon terug naar de eigen verantwoordelijkheid. De een heeft succes, de ander niet en alles daartussen in en daar zullen we het allemaal mee moeten doen. En als je niet tevreden bent, dan moet je bij jezelf te rade gaan en je afvragen wat je zelf kunt doen om je situatie te verbeteren. En als het dan nog niet lukt: jammer dan. Misschien moeten mensen zich ook eens ergens bij neer kunnen leggen en het beste te maken van hun situatie.

Ach ja, dit heeft toch geen zin verder. JIj wilt per sé geloven dat er niks aan de hand is, dat alles eigen verantwoordelijkheid is en dat mensen een eiland zijn, waar de maatschappij geen enkele invloed op heeft en waar succes 100% een keuze is. En je bent niet in staat om in te zien dat individueel de relschoppers best veroordeeld kunnen worden, maar de rellen als geheel een teken van grote problemen zijn die verder gaan dan wat mensen die gratis spullen willen. Tja, prima, dat mag, maar dan houdt het op.


Heel wat anders, mooi stuk op de site van de BBC over hoe kapitalisme precies datgene aan het doen is waarvan Marx dacht dat communisme het zou doen: de vernietiging van de middenklasse.

quote:

Op zondag 4 september 2011 17:44 schreef dotCommunism het volgende:

Ach ja, dit heeft toch geen zin verder. Etc.

Het is wat apart dat jij Argento impliciet beschuldigt van tunnelvisie, terwijl jij daar nu juist overduidelijk last van hebt.

Ga gewoon in op zijn argumenten in plaats van keer op keer te verkondigen dat jij het zo goed weet, dat Marx gelijk had, enz. enz.

quote:

Op zondag 4 september 2011 15:59 schreef zakstront het volgende:

Waarom moet je die 2 scheiden?

Volgens mij staat dat in mijn post: die twee zaken hebben nl. helemaal geen donder met elkaar te maken.

Je kan niet uitsluiten dat er een overlap is, maar in beginsel is er geen verband en daar naar zoeken is onzinnig als uitgangspunt en je zal ook altijd wel een "aanwijzing" vinden, want wat is er makkelijker voor een relschopper dan de maatschappij de schuld te geven, aangezien dat een veelgebruikt excuus is voor uiteenlopende zaken.

Zo was vroeger een crimineel ook altijd het slachtoffer van een slechte opvoeding en de maatschappij. Volledig achterhaald.

quote:

Kijken naar dieperliggende oorzaken doet niets af van de eigen verantwoordelijkheid van de relschoppers. Niet bij elke rel, maar wel als het een patroon lijkt te worden en die richting gaat het wel op. Relschoppers hebben zelden een duidelijk politiek doel of zelfs maar bewustzijn. Dat neemt niet weg dat de omstandigheden waarin mensen leven invloed hebben op wat ze doen en laten. Als rellen een structureel probleem voor de hele maatschappij worden en verdere repressie niet helpt, is het verstandig om naar dieperliggende oorzaken te kijken.

Voetbalrellen zijn een mooi voorbeeld. Natuurlijk zijn die gasten niet bezig met een politieke demonstratie tegen hun leefomstandigheden, die gaan gewoon uit hun dak. Er wordt ontzettend veel tijd en geld gestoken in het voorkomen van voetbalrellen. En niet alleen repressie zoals straffen, veel politie, inlichtingenwerk, hekwerken en camera's. Ook veel onderzoek naar de achtergronden van de relschoppers. Waar bijvoorbeeld uit blijkt dat veel relschoppers gewoon een baan en een gezin hebben. Mensen die iets te verliezen hebben. Hoe snel en heftig een mensenmenigte agressief wordt kun je beïnvloeden door de inrichting van de ruimte en de benadering van die groep.

Mede daardoor betrekken voetbalclubs hun supporters, ook de geweldadige harde kern, bij beslissingen die hen raken. Dat verkleint de afstand en vergroot de betrokkenheid die de supporters hebben bij hun club. Daarmee verklein je de kans op rellen. Wat natuurlijk niet wegneemt dat je relschoppers nog steeds bestraft.

Je zoekt een oorzaak waar deze in beginsel niet zit. Je komt met een kromme redenering om hem te gaan zoeken waar je hem wil vinden.

quote:

Op zondag 4 september 2011 18:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is wat apart dat jij Argento impliciet beschuldigt van tunnelvisie, terwijl jij daar nu juist overduidelijk last van hebt.

Ga gewoon in op zijn argumenten in plaats van keer op keer te verkondigen dat jij het zo goed weet, dat Marx gelijk had, enz. enz.

Komisch he, zo'n politiek buitenbeentje die overtuigd is van haar gelijk.

Vrijheid is de oorzaak van rellend tuig. Daarmee bedoel ik dat iemand anders zijn vrijheid om bijvoorbeeld rijk te worden een emotie bij de lagere klasse oproept wat tot afscheiding van de maatschappij leidt. Vooral in de VK kijkt de onderklasse vanuit een buitenwijk tegen de hoge gebouwen in het centrum aan van London aan. Tja, je voelt je buitengesloten van de maatschappij. Is dat een reden om dan maar de vrijheid in te perken? No way, deze mensen moeten geweerd worden uit de 'goede' wijken, en ze in de buitenwijken laten. Het geweld werd ook voornamelijk gebruikt tegen hun eigen mensen. Deze vorm van afstoting werkt doeltreffend tegen de onderklasse. De problemen blijven binnen deze klasse, wat maar een klein deel van de maatschappij is. Met de maatschappij is dus niks mis. Ik zou de onderklasse geen eens bij de maatschappij meerekenen. De buitenwijken in London worden ook steeds verder van het centrum verwijderd, dus uit de steden en op plekken waar de normale burger niet naartoe wil.

The 'right' way.

quote:

Op zondag 4 september 2011 19:35 schreef mlg het volgende:
Vrijheid is de oorzaak van rellend tuig. Daarmee bedoel ik dat iemand anders zijn vrijheid om bijvoorbeeld rijk te worden een emotie bij de lagere klasse oproept wat tot afscheiding van de maatschappij leidt. Vooral in de VK kijkt de onderklasse vanuit een buitenwijk tegen de hoge gebouwen in het centrum aan van London aan. Tja, je voelt je buitengesloten van de maatschappij. Is dat een reden om dan maar de vrijheid in te perken? No way, deze mensen moeten geweerd worden uit de 'goede' wijken, en ze in de buitenwijken laten. Het geweld werd ook voornamelijk gebruikt tegen hun eigen mensen. Deze vorm van afstoting werkt doeltreffend tegen de onderklasse. De buitenwijken in London worden ook steeds verder van het centrum verwijderd, dus uit de steden en op plekken waar de normale burger niet naartoe wil.

The 'right' way.

Vrijheid niet inperken maar sommige mensen ergens weren? Je lult als een zak stront dat zijn eigen ideologie ziet falen maar niet wilt toekennen.

quote:

Op zondag 4 september 2011 19:38 schreef betyar het volgende:

[..]

Vrijheid niet inperken maar sommige mensen ergens weren? Je lult als een zak stront dat zijn eigen ideologie ziet falen maar niet wilt toekennen.

Groepen mensen verstoten hoeft niet ten koste te gaan van vrijheid. Ze kunnen de betere wijken niet betalen, dus blijven ze in hun goedkope wijken. De vrije economie -en samenleving lossen dat wel op.

ps. Dat gelul de laatste pagina's over de 'oorzaken' is allang onderzocht en bij de gewone mens bekend.