POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Laat ik beginnen te zeggen dat ik Wilders en de PVV op geen enkele wijze verantwoordelijk acht voor de daden van Breivik. Je kunt de partij veel verwijten, maar ze heeft medestanders nooit opgeroepen over te gaan tot gewelddadige actie.quote:Ongemakkelijke vragen voor de PVV
Alleen de dader, Anders Breivik, is verantwoordelijk voor die tientallen weggenomen levens. Maar de gebeurtenissen roepen wel (ongemakkelijke) vragen op. Voor Wilders en zijn geestverwanten.
Het duurde niet lang voor Geert Wilders een tweet de wereld instuurde. ‘Vreselijke aanslag in Oslo, zoveel onschuldige slachtoffers van gewelddadige, zieke geest. PVV rouwt mee met nabestaanden en Noorse volk.’ Zijn partij, liet hij ook nog weten, ‘verafschuwt alles waar die man voor staat en heeft gedaan’.
En zo zijn er velen, mensen die óók niets moeten weten van de islam en al jaren inbeuken op de elites die in hun ogen de multiculturele ?samenleving mogelijk hebben ?gemaakt. Zoals de Noorse blogger Fjordman en de Amerikaanse publicist Robert Spencer. Net als Wilders roepen zij nu in koor: dit is een gek, hier hebben wij niets, helemaal niets,mee te maken.
Alleen de dader is verantwoordelijk. Alleen hij en niemand anders.
Maar... het is ook te gemakkelijk om dit af te doen met een korte tweet. En om verontwaardigd alle kritische vragen aan de kant te schuiven. De reden: de overeenkomsten tussen het gedachtegoed van Breivik en dat van Wilders, zijn partij-ideoloog Martin Bosma en andere islamcritici in de wereld zijn simpelweg te groot.
‘Andrew Berwick’ is de eerste terrorist die zich expliciet beroept op de ideologie van Nieuw Rechts.
Iemand die doet wat Breivik deed kun je gek noemen. Zoals je dat van andere terroristen kunt zeggen. Maar hij is geen Karst T. (Apeldoorn), geen Tristan van der V. (Alphen). Er zit een consistentie in zijn wereldbeeld. De kern is zijn analyse van de multiculturele samenleving. In het naoorlogse Europa heeft de elite de westerse kernwaarden – vrijheid! – opgeofferd aan het relativisme. En de poorten wijd opengezet voor moslims, die die vrijheid van ons afpakken.
Elite onder de elite
Het was geen toeval dat Breivik zijn bloedbad aanrichtte in het zomerkamp van de Noorse Arbeiderspartij. De elite onder de elite, dat zijn de sociaal-democraten. Zij zijn de zondebok in het multiculturele drama. ‘Zolang de Arbeiderspartij vasthoudt aan haar ideologische koers, waarmee ze de Noorse cultuur deconstrueren en massa’s moslims importeren, is zij aansprakelijk wegens hoogverraad,’ verklaarde de schutter gisteren voor de rechter.
Iedereen die de politiek volgt in Nederland moet dit bekend voorkomen. ‘Cohen heeft Nederland dertig jaar laten volstromen met zijn islamitisch stemvee,’ sneerde Geert Wilders twee maanden terug aan het adres van de PvdA-voorman.
Nee, Wilders beschouwt zichzelf niet als ‘Nieuwe Tempelier’, zoals de Noorse fantast. Maar zijn partijgenoot Bosma schrijft opgewekt dat met de PVV ‘islambestrijding na eeuwen terug is in het hart van de Staten-Generaal’. Immers, Filips de Goede richtte die ooit op om steun te verwerven voor... de kruistochten.
Met alle verschillen die er ook zijn, kan dus niet worden ontkend dat de PVV-leider de kern van Breiviks wereldbeeld deelt. Zoals gezegd, hij niet alleen, maar Wilders is in Nederland de meest zichtbare representant van de anti-islamactivisten. En iemand die zijn ideologie met veel energie internationaal aan de man brengt.
Het grootste verschil – het kan niet genoeg benadrukt worden – is natuurlijk dat Wilders geweld veroordeelt. Maar ook hier wringt het, want tegelijk spuit hij felle oorlogsretoriek.
De PVV-leider strooit met verwijzingen naar de slag tegen de Moren bij Poitiers, naar die tegen de Turken bij Wenen én naar de Tweede Wereldoorlog. ‘Bevrijding’ van de islam is het doel, en wie niet meevecht een laffe ‘Chamberlain’. ‘Als je niet wilt dat je zelf wordt opgegeten, zal je toch de ander moeten opeten.’ (2008, in NRC).
Daarom zijn ongemakkelijke vragen terecht. Zoals het niet meer dan logisch is dat de dierenrechtenbeweging kritisch bevraagd werd na de moord op Pim Fortuyn. Zoals de islam vanzelfsprekend ter discussie staat door de jihadistische aanslagen.
Warme oorlog
Hoe zien Wilders, en zijn geestverwanten, die ‘oorlog tegen de islam’ nou voor zich? En waarom denkt hij, in tegenstelling tot Fortuyn, dat dit geen Koude Oorlog is maar een ‘warme’ (2007, HP De Tijd)? Betekent dit dat hij vindt dat afschrikking niet genoeg is, maar dat er echt gevochten moet worden? En hoe doe je dat dan, vechten tegen de islam?
In zijn proces stelde hij dat de ‘multiculturalistische elites’ een ‘totale oorlog’ tegen de bevolking voeren. Wat verwacht hij dan van zijn volgelingen? Als er inderdaad een oorlog woedt, is dan niet de logische consequentie dat die naar het zwaard grijpen en terugvechten? En waarom is zo’n aanslag tegen ‘de multiculturalistische elites’ dan opeens de actie van een gek?
Wilders keurt de aanslag echt af. Hij is, zoals iedereen, verdrietig over de moord op tientallen kinderen. Maar moet hij zich dan niet op zijn minst afvragen of hij zijn retoriek dient te matigen? Is dit geen moment voor enige zelfreflectie? Moet hij niet duidelijker, ja kristalhelder maken dat hij doelt op een geestelijke strijd, en niet een op het slagveld?
Die vragen hadden ook eerder gesteld kunnen, ja misschien wel moeten worden. De aanslag en de summiere reactie van Wilders maken ze weer actueel. Dat zal Pavlovreacties oproepen, zoals de afgelopen dagen al is gebeurd. ‘Oh jullie zeggen dat het Wilders’ schuld is!’ ‘Hoe durven jullie te suggereren dat...’ Gemakzuchtige excuses om een pijnlijke discussie te vermijden.
Dat neemt echter niet weg dat de schoen wringt voor Wilders en zijn trawanten. Bovenstaande stuk merkt terecht op dat Wilders niet vies is van een beetje oorlogsretoriek. Nu wil ik geen link liggen tussen de harde woorden van Wilders en de daden van Breivik, maar hoe verstandig is het om dergelijke taal te bezigen in de wetenschap dat er mensen rondlopen die het gedachtegoed van Wilders delen en kunnen besluiten de daad bij het woord te voegen. Let wel: uiteraard gaat het om een percentage dat kleiner is dan 0,1 procent. Maar een gek is natuurlijk genoeg. Dat heeft Breivik wel bewezen.
Daarom de vraag: moet Wilders zijn toon matigen?
Hier weer verder met de discussie.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 13:41 schreef Friek_ het volgende:
''Als er ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij of de PVV en haar aanhangers dan weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken mede op grond van hun demoniserende opmerkingen gerechtvaardigd leek.''
-- Geert Wilders
Plak deze er maar bij in de volgende OP.
Wilders moet z'n toon niet matigen, hij heeft helemaal gelijk en is 1 van de weinige mensen die het durft te zeggen.
Over 50 jaar denken alle mensen er zo over. Let maar op.
Over 50 jaar denken alle mensen er zo over. Let maar op.
De bal ligt nu bij de premier. Geert Wilders' reactie was buitengewoon mager. Geen discussie mogelijk wat hij nu bedoelt met strijd en wat hij nu precies wil bereiken en met wat voor middelen. Mark Rutte heeft de positie om boven de partijen uit te stijgen. Hij kan de bevolking gerust stellen met de opmerking dat ook alle aandacht is gevestigd op extreem-rechts terreur en het voorkomen daarvan. Hij moet erkennen dat polarisatie en het inhakken op je tegenstanders anderen kan inspireren tot onwerkelijke daden en dat Mark Rutte er alles aandoet om die polarisatie te stoppen.
Het speelkwartier is voorbij. Begrip tonen voor de zorgen van de PVV'ers mag er niet toe leiden dat er een politieke correctheid op rechts ontstaat.
Het speelkwartier is voorbij. Begrip tonen voor de zorgen van de PVV'ers mag er niet toe leiden dat er een politieke correctheid op rechts ontstaat.
Als alle mensen er zo over denken, dan hebben we verkiezings uitslagen zoals die afgelopen weekend in Noord-Korea zijn behaald.quote:
Wilders moet z'n toon niet matigen, hij heeft helemaal gelijk en is 1 van de weinige mensen die het durft te zeggen.
Over 50 jaar denken alle mensen er zo over. Let maar op.
Dit doet me denken aan iemand in Noorwegen.quote:
Wilders moet z'n toon niet matigen, hij heeft helemaal gelijk en is 1 van de weinige mensen die het durft te zeggen.
Over 50 jaar denken alle mensen er zo over. Let maar op.
In 2083 was het geloof ik toch?quote:
Wilders moet z'n toon niet matigen, hij heeft helemaal gelijk en is 1 van de weinige mensen die het durft te zeggen.
Over 50 jaar denken alle mensen er zo over. Let maar op.
Leuk topic "Plaats hier posts die van Breivik zouden kunnen zijn"
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nou ja, het lijkt veel op het waanidee dat de nazi's hadden tav de Joden hè.quote:
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.
I´m back.
Ik denk dat Mark Rutte dat niet gaat doen, hij zou zijn gedoogpartner kunnen schofferen.quote:Op donderdag 28 juli 2011 00:27 schreef skrn het volgende:
De bal ligt nu bij de premier. Geert Wilders' reactie was buitengewoon mager. Geen discussie mogelijk wat hij nu bedoelt met strijd en wat hij nu precies wil bereiken en met wat voor middelen. Mark Rutte heeft de positie om boven de partijen uit te stijgen. Hij kan de bevolking gerust stellen met de opmerking dat ook alle aandacht is gevestigd op extreem-rechts terreur en het voorkomen daarvan. Hij moet erkennen dat polarisatie en het inhakken op je tegenstanders anderen kan inspireren tot onwerkelijke daden en dat Mark Rutte er alles aandoet om die polarisatie te stoppen.
Het speelkwartier is voorbij. Begrip tonen voor de zorgen van de PVV'ers mag er niet toe leiden dat er een politieke correctheid op rechts ontstaat.
Maar goed de wonderen zijn de wereld niet uit.
I´m back.
Ja, maar als je dat schrijft roepen mensen direct weer: GODWIN!quote:
[..]
Nou ja, het lijkt veel op het waanidee dat de nazi's hadden tav de Joden hè.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Onzin, ik denk dat via de omweg Breivik nu is aangetoond wat veel pundits al een keer beweerd hebben en erom zijn weggehoond en heel wat FOK!kers ook al beweerd hebben: het gedachtegoed van de PVV is idd fascistoïde. PVV is een fascistoïde partij. En Winston Churchill voorzag al dat de fascisten van de toekomst anti-fascisten zouden zijn, zoals PVV zegt te zijn... Ik voor mij ben wel om, was eerst nog enigszins sceptisch daarover, nu niet meer.quote:
[..]
Ja, maar als je dat schrijft roepen mensen direct weer: GODWIN!
I´m back.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik vind dit al weer veel te politiek correct hoor:quote:Op donderdag 28 juli 2011 09:39 schreef KoosVogels het volgende:
Een zeer, zeer goed stuk:
Of Breivik gek is, valt nog te bezien
Zo is een feit dat de meeste Nederlanders nauwelijks te maken krijgen, of zelfs gewoon niet, met die problemen van de multiculturele maatschappij en ook lang niet alle allochtonen zorgen voor problemen.quote:Ik pleit hier niet voor het monddood maken van de islamcritici. Het blootleggen van de problemen van de multiculturele maatschappij en massa-immigratie is een verademing geweest en is nog steeds noodzakelijk. Maar dat kan evengoed - zelfs beter - op basis van feiten. Álle feiten, niet alleen die feiten die hun toevallig goed uitkomen.
Maar goed de kern van zijn betoog deel ik wel. Als zijnde dat internet is een bijzonder delicaat medium toch. Voor je het weet kun je terecht komen in een vorm van sektarisme, omdat je als blog- of forumeigenaar alles wat jou onwelvallig is kunt deleten, bannen, negeren. Het anti-Islamisme is in die zin sektarisch. Op de algemene fora (zoals ook dit forum) worden zij regelmatig verbannen (vooral vanwege vorm aspecten: dus mensen uitschelden, te ver gaan, liegen, bedriegen, de boel oplichten) dus beginnen zij hun eigen blogjes en fora en daar zie je dat sektarisme ontstaan.
En verder denk ik toch wel dat Anders Breivik een sociopaat is.
I´m back.
Dus Wilders is een hypocriet. Verrassendquote:''Als er ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij of de PVV en haar aanhangers dan weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken mede op grond van hun demoniserende opmerkingen gerechtvaardigd leek.''
-- Geert Wilders
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Persoonlijk vind ik dat Wilders best kritiek mag uiten op de multiculturele samenleving. Het is alleen wat onverstandig om daarbij oorlogsretoriek en vage complottheorrieen bij te gebruiken. Daar gaat het fout.quote:
[..]
Ik vind dit al weer veel te politiek correct hoor:
[..]
Zo is een feit dat de meeste Nederlanders nauwelijks te maken krijgen, of zelfs gewoon niet, met die problemen van de multiculturele maatschappij en ook lang niet alle allochtonen zorgen voor problemen.
Maar goed de kern van zijn betoog deel ik wel. Als zijnde dat internet is een bijzonder delicaat medium toch. Voor je het weet kun je terecht komen in een vorm van sektarisme, omdat je als blog- of forumeigenaar alles wat jou onwelvallig is kunt deleten, bannen, negeren. Het anti-Islamisme is in die zin sektarisch. Op de algemene fora (zoals ook dit forum) worden zij regelmatig verbannen (vooral vanwege vorm aspecten: dus mensen uitschelden, te ver gaan, liegen, bedriegen, de boel oplichten) dus beginnen zij hun eigen blogjes en fora en daar zie je dat sektarisme ontstaan.
En verder denk ik toch wel dat Anders Breivik een sociopaat is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En dat is zijn kritiek: die complottheorieën, want als je naar feiten kijkt, zie je dat misschien 80% van de bevolking nauwelijks of in het geheel niet in contact komt met die straatschoffies. Maar hij heeft de plattelandsbevolking in Limburg en Brabant dusdanig bang gemaakt daardoor dat zij massaal op hem stemden, want zoiets willen zij nooit in hun woonplaatsen hebben. Feit is echter dat ze er nu niet last van hebben en grote kans ook in de toekomst niet. Stemmen ronselen door angst te zaaien.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik dat Wilders best kritiek mag uiten op de multiculturele samenleving. Het is alleen wat onverstandig om daarbij oorlogsretoriek en vage complottheorrieen bij te gebruiken. Daar gaat het fout.
I´m back.
De PVV is inderdaad erg fout, is racistisch, en neigt naar het fascistische. Dat heb ik altijd op fok! geroepen. En PVV-stemmers zijn óf dom óf racistisch, ook een standpunt dat ik al een tijd lang heb verkondigd. Zie o.a. Excuses voor winst PVV via Facebookquote:
[..]
Onzin, ik denk dat via de omweg Breivik nu is aangetoond wat veel pundits al een keer beweerd hebben en erom zijn weggehoond en heel wat FOK!kers ook al beweerd hebben: het gedachtegoed van de PVV is idd fascistoïde. PVV is een fascistoïde partij. En Winston Churchill voorzag al dat de fascisten van de toekomst anti-fascisten zouden zijn, zoals PVV zegt te zijn... Ik voor mij ben wel om, was eerst nog enigszins sceptisch daarover, nu niet meer.
Maar toch maakt dat mijns inziens nog steeds niet dat Wilders verantwoordelijk is voor Breivik. Een verachtelijke, domme, leugenachtige, racistische ideologie er op na houden kan nog steeds zonder dat je tientallen weerloze mensen doodschiet. En daar heeft Wilders nooit toe opgeroepen.
Ik verwijt Wilders in het algemeen dat hij er een achterlijke politieke ideologie op na houdt. En ik verwijt hem zijn hypocrisie, gezien zijn opmerkingen over Van der Laan en Pechtold een paar jaar terug. Maar ik verwijt hem niets van het gedrag van Breivik.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Nee, Wilders heeft de trigger niet overgehaald en is niet schuldig als zodanig, hij is iemand die ook die "cloud" van anti-Islamisme heeft gevonden, die al rondzwierf op internet voordat hij prominent werd, net als Breivik. Voor Wilders zit er, naast aanvankelijk idealisme of verontwaardiging over 9/11, ook een stukje machtswellust in, dus willens en wetens bepaalde texten debiteren om er zelf beter van te worden. Hij heeft er hierdoor wel voor gezorgd dat die "cloud" groter en extremer werd, net als overigens Breivik ook, die een groot deel van zijn tijd bezig is geweest op internet.quote:Op donderdag 28 juli 2011 10:32 schreef Pooleventerug het volgende:
[..]
De PVV is inderdaad erg fout, is racistisch, en neigt naar het fascistische. Dat heb ik altijd op fok! geroepen. En PVV-stemmers zijn óf dom óf racistisch, ook een standpunt dat ik al een tijd lang heb verkondigd. Zie o.a. Excuses voor winst PVV via Facebook
Maar toch maakt dat mijns inziens nog steeds niet dat Wilders verantwoordelijk is voor Breivik. Een verachtelijke, domme, leugenachtige, racistische ideologie er op na houden kan nog steeds zonder dat je tientallen weerloze mensen doodschiet. En daar heeft Wilders nooit toe opgeroepen.
Ik verwijt Wilders in het algemeen dat hij er een achterlijke politieke ideologie op na houdt. En ik verwijt hem zijn hypocrisie, gezien zijn opmerkingen over Van der Laan en Pechtold een paar jaar terug. Maar ik verwijt hem niets van het gedrag van Breivik.
Met cloud bedoel ik dan het gedachtegoed zoals ontwikkeld en vormgegeven gedurende een jaar of 10 op internet, in algemene fora (zoals dit forum) en na veelal verbanning op eigen blogjes en eigen fora, de gezamenlijke acties tegen de blogjes van "linksen", de pundits op blogjes etc. etc. Dit gedachtegoed, dat Breivik omarmd heeft en waarvoor hij tegelijkertijd zelf ook de brandstof heeft geleverd, is een product van het internet nl, volgens mij. Dit heeft internet tot nu toe sociaal-maatschappelijk gezien opgeleverd.
I´m back.
Internet heeft inderdaad de voorheen versnipperde onvrede van op de verjaardagsfeestjes en in de stamkroeg gebundeld.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Hij MOET niets, maar wat meer nuance en minder lompheid zouden veel goed doen.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Hij moet inderdaad niets, niet van de wet in ieder geval. En dat moet ook zo blijven.quote:
Hij MOET niets, maar wat meer nuance en minder lompheid zouden veel goed doen.
Het gaat er uiteindelijk toch om dat met name de aanhang van Wilders nu aan het denken wordt gezet, nu het eens een keer de PVV is die wordt geconfronteerd met het onterecht over een kam geschoren worden met een moordenaar. Moslims en links hebben dit jarenlang moeten ondergaan. Als de PVV-aanhang tot zelfreflectie komt - bij de harde kern zal dit niet lukken, maar ik heb hoop voor de zwevers en proteststemmers - dan zal Wilders misschien ook zijn toon matigen als dat zetelverlies voorkomt.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Uit het vorige topic waar ik niet meer kon reageren.quote:Je wil niet vervallen in de discussie of je moslims beledigt als je de islam zelf aanvalt, maar je gaat er voor je argument wel van uit dat dat niet zo is? Dat is nogal oneerlijk.
Ik denk dat je moslims wél beledigt als je de islam aanvalt overigens. Wat je tegen ze wil zeggen is: die ideeën waar jij heilig in gelooft, die vind ik belachelijk, maar ik heb niets tegen jou als persoon. Dat klopt toch niet?
Wat Wilders verder nog doet is cherrypicken uit geschriften en preken van imams en daar consequenties aan verbinden voor de hele islam (en dus alle moslims). Dan kun je ook naar het Oude Testament wijzen en zeggen dat het jodendom en het christendom achterlijk zijn en dan dus in één keer alle joden en christenen op de wereld als achterlijk wegzetten.
Het échte probleem is extremisme, onder welke vlag of ideologie dan ook.
Was het maar zo eenvoudig dat iedere gelovige zijn religieuze teksten letterlijk nam. Was het maar zo eenduidig dat iedere aanhanger van welk geloof dan ook de heilige geschriften en preken van invloedrijke pausen en ayatollah's op één manier interpreteerde. Ik denk niet dat dat wenselijk zou zijn, maar het zou het debat er een stuk makkelijker op maken.
Godzijdank zien een hoop christenen het oude testament meer als een bundel van verhalen, parabellen en metaforen. Allah zij geprezen dat een hoop moslims 'het letterlijke woord van God' en bepaalde teksten uit de hadith niet allemaal in de praktijk brengen.
Deze bronnen zijn echter wel de basis als we de verschillende religies willen definieren. Ze zijn concreet en universeel. Dát kan je, naar mijn idee, dan ook goed bekritiseren zonder dat je gelijk alle gelovigen daarmee krenkt. De interpretatie - hoe de (voor)geschriften, traditities en regels uitgevoerd worden - moet per geval bekeken worden.
En zie daar het verschil met het gedachtegoed van de PVV. Die oorlogsretoriek waar men het hier in dit topic over heeft zie ik niet in een gelijke hoedanigheid terug in het partijprogramma zoals ik dat in religieuse geschriften zie. Vandaar vind ik sommige vergelijkingen die hier gemaakt worden, wat betreft Wilders islamkritiek en islamitische aanslagen enerzijds en het PVV-gedachtegoed en Breivik anderzijds, niet helemaal opgaan.
Het is ook niet zo dat men vond dat 'links' had bijgedragen aan een klimaat waarin Van Gogh vermoord kon worden. Ze waren misschien te lief voor de islam geweest, maar het gedachtegoed van 'links' zinspeelde nooit opdat Van Gogh een gevaar (oid) zou zijn geweest.
Wat dat betreft vind ik de andere vergelijking veel beter opgaan. Wilders eerder genoemde quote over Pechtold en Van der Laan op nu.nl kan in hetzelfde rijtje geplaatst worden als 'de kogel kwam van links' bij Fortuyn. Als je die redenatie volgt dan lijkt het inderdaad hypocriet om het PVV-gedachtegoed totaal niet te linken aan Breivik. Ik vraag me alleen (nogmaals) af of de mensen die nu oprecht roepen: 'de kogel kwam van rechts' ook zo fel waren bij Fortyun. Andersom heb ik mijn twijfels of de 'de kogel kwam van links'-roepers van welleer nu ook zo consequent zijn.
Een andere vraag. De kritiek op Wilders/PVV is altijd geweest dat er holle retoriek gebezigd werd. Er zou angst en haat gezaaid worden. Een facist, een racist en in sommige gevallen zelfs een potentieel nieuwe Hitler.
Maar in al die jaren is het mij nooit zo opgevallen dat men het reëel achte dat er door zijn woorden dergelijke aanslagen gepleegd zouden kunnen worden. Is er ooit op grote schaal gewaarschuwd voor terreuraanslagen die zijn gedachtegoed in de kaart zou hebben gespeeld?
Onzinnige reactie van Poon wat mij betreft. De PVV-ideologie is breder dan het PVV-program. Net als dat de religieuze ideologie bij het Christendom en de Islam, mede dankzij verscheidene interpretaties, breder is geworden dan de Bijbel en Koran alleen.
Feit is dat de retoriek van de oprichter van de PVV, tevens ook politiek leider en enig lid, wel degelijk als oorlogsretoriek aan te merken valt. Zijn visies en ideologie zijn zeer eenduidig: De Islam is de vijand, we worden overspoeld door moslims en we moeten er voor gaan zorgen dat ze met miljoenen gedeporteerd worden. Breivik werd dan ook niet geleid door het "partijprogramma" van de PVV, maar wél door de bevindingen die Wilders zelf publiekelijk kenbaar maakte. Ook middels subtiele hints als Fitna, tijdens lezingen in Engeland en tijdens lezingen in Israel en de VS. Dat is in mijn ogen zelfs nog veel concreter dan de summiere gewelddadige, doch defensief van aard, teksten in de heilige geschriften - waar éénieder een eigen draai aan geeft - en waarbij niemand overduidelijk de waarheid in pacht heeft - en zelfs deskundigen geen overeenstemming over kunnen krijgen.
Feit is dat de retoriek van de oprichter van de PVV, tevens ook politiek leider en enig lid, wel degelijk als oorlogsretoriek aan te merken valt. Zijn visies en ideologie zijn zeer eenduidig: De Islam is de vijand, we worden overspoeld door moslims en we moeten er voor gaan zorgen dat ze met miljoenen gedeporteerd worden. Breivik werd dan ook niet geleid door het "partijprogramma" van de PVV, maar wél door de bevindingen die Wilders zelf publiekelijk kenbaar maakte. Ook middels subtiele hints als Fitna, tijdens lezingen in Engeland en tijdens lezingen in Israel en de VS. Dat is in mijn ogen zelfs nog veel concreter dan de summiere gewelddadige, doch defensief van aard, teksten in de heilige geschriften - waar éénieder een eigen draai aan geeft - en waarbij niemand overduidelijk de waarheid in pacht heeft - en zelfs deskundigen geen overeenstemming over kunnen krijgen.
Allah Al Watan Al Malik
Natuurlijk is het meer dan de Bijbel en de Koran alleen. Het is onmogelijk in een paar zinnen te duiden wat een religie behelst. Ik zeg alleen dat je prima naar geschriften kan kijken en die bekritiseren zonder dat je daarmee iedereen die zichzelf moslim of christen noemt ook gelijk beledigt.quote:
Onzinnige reactie van Poon wat mij betreft. De PVV-ideologie is breder dan het PVV-program. Net als dat de religieuze ideologie bij het Christendom en de Islam, mede dankzij verscheidene interpretaties, breder is geworden dan de Bijbel en Koran alleen.
Veel te kort door de bocht. Ik snap dat deporteren in de Engels taal een gangbare term is, maar in het Nederlands heeft een nog een heel andere connotatie. Ik snap denk ik wel waarom jij daarom niet het woord uitzetten gebruikt. Belangrijker is dat deze ene uitspraak van Wilders veel te vaak wordt aangehaald. Het is uit zijn verband gerukt; hij doelde op het uitzetten van criminele moslims en dacht dat dat er miljoenen zouden zijn. Een grove overschatting en dat moet hem zeker aangerekend worden, maar de opmerking is een eigen leven gaan leiden.quote:Feit is dat de retoriek van de oprichter van de PVV, tevens ook politiek leider en enig lid, wel degelijk als oorlogsretoriek aan te merken valt. Zijn visies en ideologie zijn zeer eenduidig: De Islam is de vijand, we worden overspoeld door moslims en we moeten er voor gaan zorgen dat ze met miljoenen gedeporteerd worden.
Je noemt uitlatingen van Wilders gevaarlijker en wat geweld betreft concreter dan heilige geschriften. Sorry, ik kan het in de verste verte niet met je eens zijn.quote:Breivik werd dan ook niet geleid door het "partijprogramma" van de PVV, maar wél door de bevindingen die Wilders zelf publiekelijk kenbaar maakte. Ook middels subtiele hints als Fitna, tijdens lezingen in Engeland en tijdens lezingen in Israel en de VS. Dat is in mijn ogen zelfs nog veel concreter dan de summiere gewelddadige, doch defensief van aard, teksten in de heilige geschriften - waar éénieder een eigen draai aan geeft - en waarbij niemand overduidelijk de waarheid in pacht heeft - en zelfs deskundigen geen overeenstemming over kunnen krijgen.
Nog even terug naar mijn vorige post. Jij zag, en met jou vele anderen, deze terreuraanslag dus al jaren aankomen? Het lijkt er op dat een hoop mensen al tijden bezig waren met het waarchuwen voor de gruweldaad van deze Noor. Ik heb het idee dat het 'zie je wel' gehalte van nu niet overeenkomt met de alarmeringen uit het verleden. Dat kan aan mij liggen.
Er wordt al jaren gezegd en gewaarschuwd dat de radicaliserende, haatzaaiende- en oorlogszuchtige taal van nieuw-rechts door heel Europa vroeg of laat voor dit soort van geweld gaat zorgen. Kan toch nauwelijks een verrassing zijn, hooguit dat het specifiek Noorwegen is geworden, dat had idd net zo goed België, Denemarken of Oostenrijk kunnen zijn.quote:
Nog even terug naar mijn vorige post. Jij zag, en met jou vele anderen, deze terreuraanslag dus al jaren aankomen? Het lijkt er op dat een hoop mensen al tijden bezig waren met het waarchuwen voor de gruweldaad van deze Noor. Ik heb het idee dat het 'zie je wel' gehalte van nu niet overeenkomt met de alarmeringen uit het verleden. Dat kan aan mij liggen.
Niet als je termen gebruikt als "islamisering". Daar zijn namelijk per definitie ook moslims aan verbonden. Het is in mijn ogen er naief om te denken dat Wilders het dan ook "slechts over de Islam heeft". De Islam stelt niets voor zonder aanhangers, net als enige andere religie of politieke ideologie niets voorstelt als het geen aanhangers heeft. Zonder moslims, geen Islam - aangezien de Islam een levenswijze behelst.quote:
Natuurlijk is het meer dan de Bijbel en de Koran alleen. Het is onmogelijk in een paar zinnen te duiden wat een religie behelst. Ik zeg alleen dat je prima naar geschriften kan kijken en die bekritiseren zonder dat je daarmee iedereen die zichzelf moslim of christen noemt ook gelijk beledigt.
Ben ik volstrekt niet met je eens. Wilders gebruikte deze woorden zelf - en ik gebruik zijn woorden zodat niemand mij kan betichten van het verdraaien van zijn teksten. Hij gebruikt deze woorden bewust en hij had het ook bewust over tientallen miljoenen moslims. Je gaat mij niet vertellen dat Wilders dergelijke getallen per ongeluk vermeld. Het past ook in de lijn van zijn overige retoriek, waarbij hij spreekt over een tsunami van Islamisering. Of hij liegt bewust, of hij vertelt bewust leugens. En dan moet hij niet raar opkijken als er rare mensen zijn die hem op zijn woord geloven.quote:Veel te kort door de bocht. Ik snap dat deporteren in de Engels taal een gangbare term is, maar in het Nederlands heeft een nog een heel andere connotatie. Ik snap denk ik wel waarom jij daarom niet het woord uitzetten gebruikt. Belangrijker is dat deze ene uitspraak van Wilders veel te vaak wordt aangehaald. Het is uit zijn verband gerukt; hij doelde op het uitzetten van criminele moslims en dacht dat dat er miljoenen zouden zijn. Een grove overschatting en dat moet hem zeker aangerekend worden, maar de opmerking is een eigen leven gaan leiden.
Ik kan zeker begrijpen waarom jij het niet met mij eens bent, maar wellicht is het tijd om eens nauwgezet de patronen in de speechtes van Wilders te volgen. Kijk eens wat hij vertelt in het buitenland. Veel en veel concreter dan de heilige geschriften, zelfs.quote:Je noemt uitlatingen van Wilders gevaarlijker en wat geweld betreft concreter dan heilige geschriften. Sorry, ik kan het in de verste verte niet met je eens zijn.
Terreuraanslagen zie je nooit aankomen, vanuit welke hoek dan ook. Wat ik zeker wel zag gebeuren is een verdere radicalisering van exponenten aan de rechterkanten. Alles was de schuld van de linksen, de moslims, de islam, de islamisering, Cohen, de multiculturele samenleving enzovoorts. Die radicalisering is sinds 10 jaar aan de gang en Wilders gooit daarbij alleen olie op het vuur wegens politiek gewin. Hij speelde een gevaarlijk spelletje en in die zin was het maar een kwestie van tijd dat er een gestoorde gek mee aan de haal zou gaan.quote:Nog even terug naar mijn vorige post. Jij zag, en met jou vele anderen, deze terreuraanslag dus al jaren aankomen? Het lijkt er op dat een hoop mensen al tijden bezig waren met het waarchuwen voor de gruweldaad van deze Noor. Ik heb het idee dat het 'zie je wel' gehalte van nu niet overeenkomt met de alarmeringen uit het verleden. Dat kan aan mij liggen.
Allah Al Watan Al Malik
Ik kan er misschien naast zitten, maar mijn indruk is dat het succes van Wilders juist te danken is aan zijn harde toon. Ik hoop natuurlijk dat hij zijn toon gaat matigen, maar of dit daadwerkelijk gaat gebeuren. Ik denk dat dit niet snel gaat gebeuren.quote:Op donderdag 28 juli 2011 11:09 schreef Pooleventerug het volgende:
Als de PVV-aanhang tot zelfreflectie komt - bij de harde kern zal dit niet lukken, maar ik heb hoop voor de zwevers en proteststemmers - dan zal Wilders misschien ook zijn toon matigen als dat zetelverlies voorkomt.
Ja, als hij matigt, zal hij aan de andere kant van het spectrum zetels verliezen. Maar ik hoop dus dat een deel van degenen die op hem gestemd, zijn harde toon beu zullen raken. Dat ze zien dat die retoriek niets oplost en dat dergelijke grove en racistische taal ook gekken aantrekt waarmee ze niet geassocieerd willen worden.quote:
[..]
Ik kan er misschien naast zitten, maar mijn indruk is dat het succes van Wilders juist te danken is aan zijn harde toon. Ik hoop natuurlijk dat hij zijn toon gaat matigen, maar of dit daadwerkelijk gaat gebeuren. Ik denk dat dit niet snel gaat gebeuren.
Maar misschien is de wens hier de vader van de gedachte.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Waarom is islamisering per definitie aan moslims verbonden? Dat is de invulling die jij, en met jou velen, er aan geven. Wilders zelf maakt wel degelijk onderscheid tussen de islam en moslims. Dat zegt hij vaak genoeg letterlijk. Dat jij vind dat dat niet klopt en dat het wel onlosmakelijk met elkaar verbonden is kan, maar om vervolgens dat dan weer terug te kaatsen naar Wilders kan mijns inziens niet juist zijn. De bewuste opmerking is één keer gedaan en wordt sinds dien er als de kippen bijgehaald om Wilders aan te vallen. Het ging hem om criminele moslims. Dat vergeet iedereen er altijd bij het zeggen.quote:
[..]
Niet als je termen gebruikt als "islamisering". Daar zijn namelijk per definitie ook moslims aan verbonden. Het is in mijn ogen er naief om te denken dat Wilders het dan ook "slechts over de Islam heeft". De Islam stelt niets voor zonder aanhangers, net als enige andere religie of politieke ideologie niets voorstelt als het geen aanhangers heeft. Zonder moslims, geen Islam - aangezien de Islam een levenswijze behelst.
[..]
Ben ik volstrekt niet met je eens. Wilders gebruikte deze woorden zelf - en ik gebruik zijn woorden zodat niemand mij kan betichten van het verdraaien van zijn teksten. Hij gebruikt deze woorden bewust en hij had het ook bewust over tientallen miljoenen moslims. Je gaat mij niet vertellen dat Wilders dergelijke getallen per ongeluk vermeld. Het past ook in de lijn van zijn overige retoriek, waarbij hij spreekt over een tsunami van Islamisering. Of hij liegt bewust, of hij vertelt bewust leugens. En dan moet hij niet raar opkijken als er rare mensen zijn die hem op zijn woord geloven.
Ik geloof graag dat Wilders in het buitenland het woord deporteren gebruikt. In Nederland heb ik het hem nog niet horen zeggen.quote:[..]
Ik kan zeker begrijpen waarom jij het niet met mij eens bent, maar wellicht is het tijd om eens nauwgezet de patronen in de speechtes van Wilders te volgen. Kijk eens wat hij vertelt in het buitenland. Veel en veel concreter dan de heilige geschriften, zelfs.
Dat lijkt nu de consensus ja.quote:[..]
Terreuraanslagen zie je nooit aankomen, vanuit welke hoek dan ook. Wat ik zeker wel zag gebeuren is een verdere radicalisering van exponenten aan de rechterkanten. Alles was de schuld van de linksen, de moslims, de islam, de islamisering, Cohen, de multiculturele samenleving enzovoorts. Die radicalisering is sinds 10 jaar aan de gang en Wilders gooit daarbij alleen olie op het vuur wegens politiek gewin. Hij speelde een gevaarlijk spelletje en in die zin was het maar een kwestie van tijd dat er een gestoorde gek mee aan de haal zou gaan.
Dat is helemaal waar, alleen Wilders lijkt te denken dat hij dat wel kan. Volgens Wilders is de islam een leefwijze, waarvan er geen gematigde variant van bestaat. Als je zegt dat die leefwijze minderwaardig is, hoe kan dat dan niet beledigend zijn voor de volgers van die leefwijze (de moslims)?quote:
[..]
Natuurlijk is het meer dan de Bijbel en de Koran alleen. Het is onmogelijk in een paar zinnen te duiden wat een religie behelst. Ik zeg alleen dat je prima naar geschriften kan kijken en die bekritiseren zonder dat je daarmee iedereen die zichzelf moslim of christen noemt ook gelijk beledigt.
Als dat nu zijn enige uitspraak van die strekking was geweest, dan had je een punt gehad, het is echter een van zijn vele uitspraken.quote:[..]
Veel te kort door de bocht. Ik snap dat deporteren in de Engels taal een gangbare term is, maar in het Nederlands heeft een nog een heel andere connotatie. Ik snap denk ik wel waarom jij daarom niet het woord uitzetten gebruikt. Belangrijker is dat deze ene uitspraak van Wilders veel te vaak wordt aangehaald. Het is uit zijn verband gerukt; hij doelde op het uitzetten van criminele moslims en dacht dat dat er miljoenen zouden zijn. Een grove overschatting en dat moet hem zeker aangerekend worden, maar de opmerking is een eigen leven gaan leiden.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Ik heb anders al vaak genoeg naar mijn hoofd gekregen dat ik maar moest uitkijken, want zodra ze aan de macht waren dan zouden ze wel raad weten met de ongelovigen. Dus zo vreemd is die angst niet als hij het zelf wordt gezegd door degenen waar angst voor heerst. Ik interpreteer het altijd meer als woede en wishfull thinking van degene die het zegt.quote:
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Hoe kan je islamisering en moslims los van elkaar zien? Moslims zijn aanhangers van de islam, net zoals christenen aanhangers zijn van het christendom en joden aanhangers zijn van het jodendom. Wilders brengt echter een kunstmatige scheiding aan, zodat hij de islam (en dus ook de moslims) kan aanvallen, zonder veroordeeld te kunnen worden voor het aanvallen van moslims.quote:
[..]
Waarom is islamisering per definitie aan moslims verbonden?
Ik geef toe, het is een slimme strategie, hij werkt goed (zeker omdat Wilders een fatsoenlijk debat eigenlijk nooit aangaat), maar dat maakt het nog niet de waarheid.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
En dat soort moslims zie jij als de gemiddelde moslim?quote:
[..]
Ik heb anders al vaak genoeg naar mijn hoofd gekregen dat ik maar moest uitkijken, want zodra ze aan de macht waren dan zouden ze wel raad weten met de ongelovigen. Dus zo vreemd is die angst niet als hij het zelf wordt gezegd door degenen waar angst voor heerst. Ik interpreteer het altijd meer als woede en wishfull thinking van degene die het zegt.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Nee, het boeit me eigenlijk niet zoveel wat ze zeggen. Meestal werd het in woede gezegd als er iets gebeurde wat ze niet zinde.quote:
[..]
En dat soort moslims zie jij als de gemiddelde moslim?
Maar het gaat erom dat het wel gezegd word en dat er dus ook mensen zullen zijn die dat letterlijk nemen, net zoals de woorden van Wilders, en dus gaan geloven dat moslims uit zijn op overheersing. Vooral als je dan ook in beschouwing neemt hoe de islamisering in Thailand, de Filipijnen en delen van Indonesië verloopt.
En ik ben echt niet de enige geweest die het naar het hoofd geworpen heeft gekregen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Mwah, er zit wel iets in natuurlijk. Een moslim kan veranderen in een niet-moslim. Je kunt de ideologie best scheiden van de mensen die de ideologie aanhangen. Als je de islam aanvalt, dan doe je dat misschien met de hoop dat de moslims denken 'verrek, inderdaad, de Koran is kut!' en dan vervolgens zich van de islam afkeren.quote:
[..]
Hoe kan je islamisering en moslims los van elkaar zien? Moslims zijn aanhangers van de islam, net zoals christenen aanhangers zijn van het christendom en joden aanhangers zijn van het jodendom. Wilders brengt echter een kunstmatige scheiding aan, zodat hij de islam (en dus ook de moslims) kan aanvallen, zonder veroordeeld te kunnen worden voor het aanvallen van moslims.
Ik geef toe, het is een slimme strategie, hij werkt goed (zeker omdat Wilders een fatsoenlijk debat eigenlijk nooit aangaat), maar dat maakt het nog niet de waarheid.
Dat doe ik andersom ook op fok! met het PVV-gedachtegoed. Dat vind ik achterlijk, dom en racistisch en die mening uit ik dan ook. Vervolgens janken sommige PVV'ers dat ik hen en anderhalf miljoen stemmers in het hoekje van dom/racistisch zet. Ja, dat klopt. Maar daar kunnen ze zelf onderuit komen, door het PVV-gedachtegoed te laten vallen.
Dat veel moslims zich als mens aangevallen voelen als je islamitische ideeën aanvalt, en veel PVV'ers zich aangevallen voelen als je de PVV afbrandt, dat kan, maar dat gevoel komt voor hun eigen rekening en niet voor die van de aanvaller.
Het probleem met Wilders is mijns inziens dat het helemaal niet zo is dat hij alleen de ideologie van de islam aanvalt en niet de moslims zelf. Hij wil moslims verbieden om bepaalde gebouwen te plaatsen. Hij zegt van moslima's dat ze geen hoofd hebben, maar een kop. Hij zegt dat tientallen miljoenen moslims in Europa crimineel zijn en dus weg moeten. Hij zegt dat van rassenrellen geen negatief effect uit hoeft uit te gaan, terwijl duidelijk is dat dit tot slachtoffers onder mensen leidt en niet alleen tot schade aan de islamideologie.
Kortom, Geert Wilders liegt als hij zegt dat hij niks tegen moslims heeft. De rechtbank gaat daar enigszins in mee, door één uitspraak over moslims zelf 'op het randje' te noemen. En over de uitspraken over rassenrellen en over kopvoddentax heeft de rechtbank zich niet kunnen buigen.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Zoals je zelf al zegt, de enige manier om er onderuit te komen is afstand doen van de overtuiging. Als ik zeg dat alle Ajax-supporters gek zijn, beledig ik daarmee dan een groep mensen? Dat lijkt me wel, ook al kunnen die mensen, door geen fan meer van Ajax te zijn, er makkelijk onderuit komen.quote:
[..]
Mwah, er zit wel iets in natuurlijk. Een moslim kan veranderen in een niet-moslim. Je kunt de ideologie best scheiden van de mensen die de ideologie aanhangen. Als je de islam aanvalt, dan doe je dat misschien met de hoop dat de moslims denken 'verrek, inderdaad, de Koran is kut!' en dan vervolgens zich van de islam afkeren.
Dat doe ik andersom ook op fok! met het PVV-gedachtegoed. Dat vind ik achterlijk, dom en racistisch en die mening uit ik dan ook. Vervolgens janken sommige PVV'ers dat ik hen en anderhalf miljoen stemmers in het hoekje van dom/racistisch zet. Ja, dat klopt. Maar daar kunnen ze zelf onderuit komen, door het PVV-gedachtegoed te laten vallen.
Dat veel moslims zich als mens aangevallen voelen als je islamitische ideeën aanvalt, en veel PVV'ers zich aangevallen voelen als je de PVV afbrandt, dat kan, maar dat gevoel komt voor hun eigen rekening en niet voor die van de aanvaller.
Het feit dat je er makkelijk onderuit kan komen, wil nog niet zeggen dat je geen mensen beledigt. Je zegt het zelf nog, in het dikgedrukte stukje
.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Deze post print ik uit en hang ik boven mijn bed.quote:
[..]
Mwah, er zit wel iets in natuurlijk. Een moslim kan veranderen in een niet-moslim. Je kunt de ideologie best scheiden van de mensen die de ideologie aanhangen. Als je de islam aanvalt, dan doe je dat misschien met de hoop dat de moslims denken 'verrek, inderdaad, de Koran is kut!' en dan vervolgens zich van de islam afkeren.
Dat doe ik andersom ook op fok! met het PVV-gedachtegoed. Dat vind ik achterlijk, dom en racistisch en die mening uit ik dan ook. Vervolgens janken sommige PVV'ers dat ik hen en anderhalf miljoen stemmers in het hoekje van dom/racistisch zet. Ja, dat klopt. Maar daar kunnen ze zelf onderuit komen, door het PVV-gedachtegoed te laten vallen.
Dat veel moslims zich als mens aangevallen voelen als je islamitische ideeën aanvalt, en veel PVV'ers zich aangevallen voelen als je de PVV afbrandt, dat kan, maar dat gevoel komt voor hun eigen rekening en niet voor die van de aanvaller.
Het probleem met Wilders is mijns inziens dat het helemaal niet zo is dat hij alleen de ideologie van de islam aanvalt en niet de moslims zelf. Hij wil moslims verbieden om bepaalde gebouwen te plaatsen. Hij zegt van moslima's dat ze geen hoofd hebben, maar een kop. Hij zegt dat tientallen miljoenen moslims in Europa crimineel zijn en dus weg moeten. Hij zegt dat van rassenrellen geen negatief effect uit hoeft uit te gaan, terwijl duidelijk is dat dit tot slachtoffers onder mensen leidt en niet alleen tot schade aan de islamideologie.
Kortom, Geert Wilders liegt als hij zegt dat hij niks tegen moslims heeft. De rechtbank gaat daar enigszins in mee, door één uitspraak over moslims zelf 'op het randje' te noemen. En over de uitspraken over rassenrellen en over kopvoddentax heeft de rechtbank zich niet kunnen buigen.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Had ik dan maar wat smileys gebruikt, nu is het zo'n saaie lap!quote:Op donderdag 28 juli 2011 14:29 schreef Klaudias het volgende:
[..]
Deze post print ik uit en hang ik boven mijn bed.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Nou, ik vind het wel een verschil maken tussen of je zegt 'Ajax moet kapot' of dat je zegt 'De Ajacieden moeten kapot'. Het klopt hoor, dat je met taaltrucjes een beetje misbruik kunt maken van die grens en zo het eerste kunt zeggen, terwijl je het tweede bedoelt.quote:
[..]
Zoals je zelf al zegt, de enige manier om er onderuit te komen is afstand doen van de overtuiging. Als ik zeg dat alle Ajax-supporters gek zijn, beledig ik daarmee dan een groep mensen? Dat lijkt me wel, ook al kunnen die mensen, door geen fan meer van Ajax te zijn, er makkelijk onderuit komen.
Het feit dat je er makkelijk onderuit kan komen, wil nog niet zeggen dat je geen mensen beledigt. Je zegt het zelf nog, in het dikgedrukte stukje
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Leuk voorbeeld.quote:
[..]
Zoals je zelf al zegt, de enige manier om er onderuit te komen is afstand doen van de overtuiging. Als ik zeg dat alle Ajax-supporters gek zijn, beledig ik daarmee dan een groep mensen? Dat lijkt me wel, ook al kunnen die mensen, door geen fan meer van Ajax te zijn, er makkelijk onderuit komen.
Alle Ajax-supporters zijn gek, maar niet de voetbalsupporters.....die staan er helemaal los van.
Die kromme (bijna schizofrene) benadering om Islam van moslims te ontkoppelen is idd een bizar taaltrucje, want iedereen weet wat er bedoelt wordt.
Ligt ook aan de context natuurlijk.quote:
[..]
Nou, ik vind het wel een verschil maken tussen of je zegt 'Ajax moet kapot' of dat je zegt 'De Ajacieden moeten kapot'. Het klopt hoor, dat je met taaltrucjes een beetje misbruik kunt maken van die grens en zo het eerste kunt zeggen, terwijl je het tweede bedoelt.
- 'Ajax moet kapot.' Net nadat je een hele analyse hebt gegeven van een wedstrijd en manieren bedenkt hoe de tegenstander van Ajax zich het beste op kan stellen in het veld.
- 'Ajax moet kapot.' Net nadat je gesteld hebt dat Ajacieden niet meer in je stamkroeg mogen komen.
- 'Ajax moet kapot!!!11' Terwijl je met een breekijzer in je handen loopt te zwaaien.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Dat is inderdaad waar, maar daar wordt de analogie een beetje problematisch, aangezien Ajax in principe geen religie is (hoewel sommige mensen daar anders over denken).quote:
[..]
Nou, ik vind het wel een verschil maken tussen of je zegt 'Ajax moet kapot' of dat je zegt 'De Ajacieden moeten kapot'. Het klopt hoor, dat je met taaltrucjes een beetje misbruik kunt maken van die grens en zo het eerste kunt zeggen, terwijl je het tweede bedoelt.
Je tweede zin is eigenlijk wat Wilders in mijn ogen doet, al vraag ik me nog steeds af of het echt mogelijk is een religie aan te vallen, zonder daarbij de aanhangers van die religie te beledigen.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Ja, het is een graduele schaal met lastige grenzen.
Bij 'alle negers moeten dood!!' is het duidelijk. Dan val je de mensen zelf aan. En je valt ze ook nog eens aan op een eigenschap waarmee ze zijn geboren, waarvoor ze nooit hebben gekozen en waaraan ze zich niet kunnen onttrekken. Dit is de ernstigste vorm, die gelukkig dan ook strafbaar is.
Het andere uiterste is 'Ajax speelt anti-voetbal' of 'socialisme leidt tot armoede'. Een fanatieke Ajax-supporter of socialist zal zich daardoor beledigd kunnen voelen. Maar gelukkig is het niet het 'beledigd voelen' dat de doorslag geeft bij of iets naar objectieve (en juridische) maatstaven beledigend is. Het gaat er hier om dat je je mening moet kunnen uiten over het spel van Ajax en over de sociaal-economische richting, bijvoorbeeld om tot verbeteringen te komen. Dat een aanhanger dat persoonlijk opvat, is het probleem voor die aanhanger, die dan beter met tegenargumenten kan komen, dan gaan zitten huilen.
Maar tussen die uitersten in zitten natuurlijk talloze vormen, met een lastig te bepalen grens, met verschillende opvattingen over waar die grens moet liggen, en met taaltrucjes waardoor die grens niet letterlijk wordt overschreden maar qua strekking/context wel.
Bij 'alle negers moeten dood!!' is het duidelijk. Dan val je de mensen zelf aan. En je valt ze ook nog eens aan op een eigenschap waarmee ze zijn geboren, waarvoor ze nooit hebben gekozen en waaraan ze zich niet kunnen onttrekken. Dit is de ernstigste vorm, die gelukkig dan ook strafbaar is.
Het andere uiterste is 'Ajax speelt anti-voetbal' of 'socialisme leidt tot armoede'. Een fanatieke Ajax-supporter of socialist zal zich daardoor beledigd kunnen voelen. Maar gelukkig is het niet het 'beledigd voelen' dat de doorslag geeft bij of iets naar objectieve (en juridische) maatstaven beledigend is. Het gaat er hier om dat je je mening moet kunnen uiten over het spel van Ajax en over de sociaal-economische richting, bijvoorbeeld om tot verbeteringen te komen. Dat een aanhanger dat persoonlijk opvat, is het probleem voor die aanhanger, die dan beter met tegenargumenten kan komen, dan gaan zitten huilen.
Maar tussen die uitersten in zitten natuurlijk talloze vormen, met een lastig te bepalen grens, met verschillende opvattingen over waar die grens moet liggen, en met taaltrucjes waardoor die grens niet letterlijk wordt overschreden maar qua strekking/context wel.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Ja, en jij gelooft de eerste de beste moslims die zoiets naar je hoofd slingert. Want zo'n jongen heeft er ook zicht op dat zijn wens kans van slagen heeft. Het feit dat iemand zoiets roept, betekent niet dat het ook maar eens kans van slagen heeft en dat het idee wordt gedragen door een meerderheid van de Nederlandse moslims.quote:
[..]
Ik heb anders al vaak genoeg naar mijn hoofd gekregen dat ik maar moest uitkijken, want zodra ze aan de macht waren dan zouden ze wel raad weten met de ongelovigen. Dus zo vreemd is die angst niet als hij het zelf wordt gezegd door degenen waar angst voor heerst. Ik interpreteer het altijd meer als woede en wishfull thinking van degene die het zegt.
Ik hoor Lambiekje ook roepen dat 9/11 een inside job is. Is het daarom ook waar? Geen idee. Lambiekje is in dat opzicht net zo'n autoriteit als de jongen die jou dreigt met de dood van de ongelovigen.
Trouwens, zelfs in de meeste islamitische landen worden ongelovigen met rust gelaten. Maar als ze hier de macht hebben, worden wij zeker onderworpen? Is het niet bij je opgekomen dat die persoon dat wellicht riep om zichzelf stoer te voelen? Ik heb wel vaker kereltjes horen roepen: 'Wacht jij maar, we krijgen jou nog wel te pakken'. En vervolgens zie je ze nooit meer. Beetje loze dreigementen van een wannebe-stoer knaapje. Of denk je dat de gozer die dat riep direct aan het plannen is geslagen op zijn zolderkamer? En hoe willen die lui in godsnaam de overheersing van ons land bewerkstelligen? Laten we een beetje reeel blijven. Ik kan ook wel roepen dat er wat zwaait als ik hier aan de macht kom. Maar hoe groot is de kans dat dat gebeurt?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, hij wil geen nieuwe moskees meer. Of seculieren of moslims die nu bouwen. Dat klinkt misschien flauw, maar het is wel degelijk iets anders dan hoe jij het nu verwoord.quote:
[..]
Het probleem met Wilders is mijns inziens dat het helemaal niet zo is dat hij alleen de ideologie van de islam aanvalt en niet de moslims zelf. Hij wil moslims verbieden om bepaalde gebouwen te plaatsen.
Een verdraaiing van zijn uitspraak. Jij destileert dat uit de term kopvoddentax. Overgens een zeer bot voorstel van Wilders dat hij, geloof ik, uiteindelijk ook niet als wetsvoorstel heeft ingediend.quote:Hij zegt van moslima's dat ze geen hoofd hebben, maar een kop.
Nee, hij zei dat criminele moslims weg moeten en hij dacht dat het om tientallen miljoenen zou gaan. Ook dit lijkt muggenzifterij, maar het is wel iets anders dan wat jij nu typt.quote:Hij zegt dat tientallen miljoenen moslims in Europa crimineel zijn en dus weg moeten.
Ik vind dit een van zijn meest bizarre uitspraken. Heeft an sich niets met de islam te maken, maar ik zou graag de context willen weten.quote:Hij zegt dat van rassenrellen geen negatief effect uit hoeft uit te gaan, terwijl duidelijk is dat dit tot slachtoffers onder mensen leidt en niet alleen tot schade aan de islamideologie.
Misschien kan ik het onderscheid tussen de islam en moslims duidelijker maken door middel van een voorbeeld.quote:Kortom, Geert Wilders liegt als hij zegt dat hij niks tegen moslims heeft. De rechtbank gaat daar enigszins in mee, door één uitspraak over moslims zelf 'op het randje' te noemen. En over de uitspraken over rassenrellen en over kopvoddentax heeft de rechtbank zich niet kunnen buigen.
Moslims worden geleerd dat de Koran het letterlijke woord van God is. God is alwetend, almachtig en oneindig goed. Mohammed was zijn gezant en wordt als het ultieme voorbeeld gezien van hoe een moslim zou moeten leven. Zijn gedragingen en uitspraken staan in de hadith en deze twee geschriften samen vormen ongeveer de belangrijkste bron voor alle tradities, wetten en levenswijze van het islamitische geloof. Zoals ik al eerder zei; deze bronnen zijn concreet en universeel. Nu lijkt het mij denkbaar dat iemand kritiek kan hebben op de inhoud van deze bronnen. Van geweld oproepende passages tot en met antifeministische wetten. Deze kritiek zou bestempeld kunnen worden als islamkritiek.
Laat ik als voorbeeld nu Tofik Dibi nemen. Die noemt zichzelf zeker een moslim en dat gaat vast gepaard met het vieren van bepaalde feesten, het vasten en wellicht een pelgrimstocht. Als ik hem dan confronteer met bepaalde teksten en shariaregels, dan voelt hij zich, hoop ik, niet beledigd, maar dan reageert hij door te zeggen dat hij de Koran in sociaal historische context plaatst. En met hem vele ander moslims, naar ik dacht. Iedere moslim belijdt zijn geloof op een andere manier. Niet iedere moslim leeft volledig zoals Mohammed in zijn tijd. Men kiest voor zichzelf wat belangrijk is en wat niet. De basis (van de islam/ islamitische ideologie), lijkt mij echter wel de geschiedenis, de Koran en hadith. En daar kan behoorlijk kritisch naar gekeken worden zonder dat iedere moslim zich beledigd zou moeten voelen.
poon, je zegt het zelf al: muggenzifterij. Of het nu een seculier persoon is die een moskee bouwt ( ) of een moslim ... moslims worden nog steeds benadeeld omdat ze hun geloof niet kunnen belijden. Een onderscheid maken tussen criminele moslims en criminele niet-moslims is overigens ook een aanval op de moslim als persoon.
) of een moslim ... moslims worden nog steeds benadeeld omdat ze hun geloof niet kunnen belijden. Een onderscheid maken tussen criminele moslims en criminele niet-moslims is overigens ook een aanval op de moslim als persoon.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Ik hecht er niet zoveel waarde aan, net zoals ik niet zoveel waarde hecht aan de woorden van Wilders. Dat geldt niet voor iedereen aan beide kanten van het spectrum.quote:
[..]
Ja, en jij gelooft de eerste de beste moslims die zoiets naar je hoofd slingert. Want zo'n jongen heeft er ook zicht op dat zijn wens kans van slagen heeft. Het feit dat iemand zoiets roept, betekent niet dat het ook maar eens kans van slagen heeft en dat het idee wordt gedragen door een meerderheid van de Nederlandse moslims.
Ik hoor Lambiekje ook roepen dat 9/11 een inside job is. Is het daarom ook waar? Geen idee. Lambiekje is in dat opzicht net zo'n autoriteit als de jongen die jou dreigt met de dood van de ongelovigen.
Trouwens, zelfs in de meeste islamitische landen worden ongelovigen met rust gelaten. Maar als ze hier de macht hebben, worden wij zeker onderworpen? Is het niet bij je opgekomen dat die persoon dat wellicht riep om zichzelf stoer te voelen? Ik heb wel vaker kereltjes horen roepen: 'Wacht jij maar, we krijgen jou nog wel te pakken'. En vervolgens zie je ze nooit meer. Beetje loze dreigementen van een wannebe-stoer knaapje. Of denk je dat de gozer die dat riep direct aan het plannen is geslagen op zijn zolderkamer? En hoe willen die lui in godsnaam de overheersing van ons land bewerkstelligen? Laten we een beetje reeel blijven. Ik kan ook wel roepen dat er wat zwaait als ik hier aan de macht kom. Maar hoe groot is de kans dat dat gebeurt?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Inderdaad, bovendien (nogmaals) de uitspraak "tsunami van Islamisering" kan niet anders dan gericht zijn op moslims zelf. Islamisering komt niet uit de lucht vallen.quote:
poon, je zegt het zelf al: muggenzifterij. Of het nu een seculier persoon is die een moskee bouwt (
Allah Al Watan Al Malik
Nou kun je islamisering nog wel opvatten als iets dat niet op moslims zelf gericht is. Als de sharia in Nederland wordt toegepast (quote:
[..]
Inderdaad, bovendien (nogmaals) de uitspraak "tsunami van Islamisering" kan niet anders dan gericht zijn op moslims zelf. Islamisering komt niet uit de lucht vallen.
), dan zou je kunnen zeggen "Onze wetten zijn geïslamiseerd!"Maar goed, in die context bedoelt Wilders het niet...
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Wat denk je dat Tofik Dibi denkt als je zegt dat de Islam een achterlijke cultuur is? Want dat zegt Wilders.quote:
[..]
Nee, hij wil geen nieuwe moskees meer. Of seculieren of moslims die nu bouwen. Dat klinkt misschien flauw, maar het is wel degelijk iets anders dan hoe jij het nu verwoord.
[..]
Een verdraaiing van zijn uitspraak. Jij destileert dat uit de term kopvoddentax. Overgens een zeer bot voorstel van Wilders dat hij, geloof ik, uiteindelijk ook niet als wetsvoorstel heeft ingediend.
[..]
Nee, hij zei dat criminele moslims weg moeten en hij dacht dat het om tientallen miljoenen zou gaan. Ook dit lijkt muggenzifterij, maar het is wel iets anders dan wat jij nu typt.
[..]
Ik vind dit een van zijn meest bizarre uitspraken. Heeft an sich niets met de islam te maken, maar ik zou graag de context willen weten.
[..]
Misschien kan ik het onderscheid tussen de islam en moslims duidelijker maken door middel van een voorbeeld.
Moslims worden geleerd dat de Koran het letterlijke woord van God is. God is alwetend, almachtig en oneindig goed. Mohammed was zijn gezant en wordt als het ultieme voorbeeld gezien van hoe een moslim zou moeten leven. Zijn gedragingen en uitspraken staan in de hadith en deze twee geschriften samen vormen ongeveer de belangrijkste bron voor alle tradities, wetten en levenswijze van het islamitische geloof. Zoals ik al eerder zei; deze bronnen zijn concreet en universeel. Nu lijkt het mij denkbaar dat iemand kritiek kan hebben op de inhoud van deze bronnen. Van geweld oproepende passages tot en met antifeministische wetten. Deze kritiek zou bestempeld kunnen worden als islamkritiek.
Laat ik als voorbeeld nu Tofik Dibi nemen. Die noemt zichzelf zeker een moslim en dat gaat vast gepaard met het vieren van bepaalde feesten, het vasten en wellicht een pelgrimstocht. Als ik hem dan confronteer met bepaalde teksten en shariaregels, dan voelt hij zich, hoop ik, niet beledigd, maar dan reageert hij door te zeggen dat hij de Koran in sociaal historische context plaatst. En met hem vele ander moslims, naar ik dacht. Iedere moslim belijdt zijn geloof op een andere manier. Niet iedere moslim leeft volledig zoals Mohammed in zijn tijd. Men kiest voor zichzelf wat belangrijk is en wat niet. De basis (van de islam/ islamitische ideologie), lijkt mij echter wel de geschiedenis, de Koran en hadith. En daar kan behoorlijk kritisch naar gekeken worden zonder dat iedere moslim zich beledigd zou moeten voelen.
Je lult jezelf in een hoek.
In het voorbeeld ga je tegen Dibi concrete pijnpuntjes van de Islam uitleggen, terwijl Wilders in het algemeen de Islam als achterlijk, gevaarlijk, fascistisch en weetikwat bestempelt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik moet meteen weer denken aan dat tenenkrommende debat tussen Hans Jansen en Dibi bij Pauw en Witteman een paar jaar terug. Jansen die zichzelf compleet onder tafel lult.quote:
[..]
Wat denk je dat Tofik Dibi denkt als je zegt dat de Islam een achterlijke cultuur is?
Hij ging Dibi wel efkes vertellen dat Dibi zijn geloof verkeerd belijdt, en dat eigenlijk alleen de islamradicalen echte moslims zijn. 
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
en om nog maar te reageren op jouw oorspronkelijke reactie op mijn reactie (op jouw reactie)
Maar een bijbel is meer dan een setje leefregels. Het is ook een belangrijk symbool voor Christenen dat in het hart van hun geloof staat. Als je zegt dat het kruis maar een lelijk symbool is krenk je in feite ook alle Christenen tegelijk.
Want jij gaat hier ineens de vergelijking maken over de oorlogsretoriek van Wilders en de Koran?
Áls je die vergelijking al gaat maken, moet je misschien religie in het algemeen aanpakken, want zoals gezegd bevat het Oude Testament ook heel wat nare taal.
En de taal die door Wilders en andere rechtspopulistische ("vredelievende anti-islamisten") in Europa gebezigd wordt is vilein en militant. Er spreekt een soort haat uit en een duidelijk vijandbeeld. Vergeet niet dat de rechter Wilders wel vrijsprak maar opmerkte dat hij juridisch gezien erg op het randje zat qua haatzaaien.
Een geschrift als de bijbel of koran is niet per se concreet en universeel. Van de bijbel bijvoorbeeld zijn er best wel wat boeken waarvan men ergens in de 2e eeuw nChr. heeft bepaald dat ze geen canon zijn. En ook tussen afscheidingen van religies wil er nog wel eens wat gesteggel zijn welk deel er net wél bijhoort en welke nét niet. Zo is het Christendom ook een soort afscheiding van het Jodendom waarbij ze zeiden dat het hele Nieuwe Testament wél meetelt.quote:
[..]
Uit het vorige topic waar ik niet meer kon reageren.
Was het maar zo eenvoudig dat iedere gelovige zijn religieuze teksten letterlijk nam. Was het maar zo eenduidig dat iedere aanhanger van welk geloof dan ook de heilige geschriften en preken van invloedrijke pausen en ayatollah's op één manier interpreteerde. Ik denk niet dat dat wenselijk zou zijn, maar het zou het debat er een stuk makkelijker op maken.
Godzijdank zien een hoop christenen het oude testament meer als een bundel van verhalen, parabellen en metaforen. Allah zij geprezen dat een hoop moslims 'het letterlijke woord van God' en bepaalde teksten uit de hadith niet allemaal in de praktijk brengen.
Deze bronnen zijn echter wel de basis als we de verschillende religies willen definieren. Ze zijn concreet en universeel. Dát kan je, naar mijn idee, dan ook goed bekritiseren zonder dat je gelijk alle gelovigen daarmee krenkt. De interpretatie - hoe de (voor)geschriften, traditities en regels uitgevoerd worden - moet per geval bekeken worden.
Maar een bijbel is meer dan een setje leefregels. Het is ook een belangrijk symbool voor Christenen dat in het hart van hun geloof staat. Als je zegt dat het kruis maar een lelijk symbool is krenk je in feite ook alle Christenen tegelijk.
En dat is waarom bovenstaande ook eigenlijk niet uitmaakt. Het hele punt dat je in feite leek voor te bereiden, is dat kritiek op een deel van de Koran iets anders is dan meteen de hele religie Islam afschieten. Want dat is wat Wilders doet (om wat voor reden dan ook) en daarmee raakt hij wél in een keer alle moslims, ondanks dat hij en jij (om wat voor reden dan ook) die scheiding proberen te bewerkstelligen.quote:En zie daar het verschil met het gedachtegoed van de PVV. Die oorlogsretoriek waar men het hier in dit topic over heeft zie ik niet in een gelijke hoedanigheid terug in het partijprogramma zoals ik dat in religieuse geschriften zie. Vandaar vind ik sommige vergelijkingen die hier gemaakt worden, wat betreft Wilders islamkritiek en islamitische aanslagen enerzijds en het PVV-gedachtegoed en Breivik anderzijds, niet helemaal opgaan.
Want jij gaat hier ineens de vergelijking maken over de oorlogsretoriek van Wilders en de Koran?
Áls je die vergelijking al gaat maken, moet je misschien religie in het algemeen aanpakken, want zoals gezegd bevat het Oude Testament ook heel wat nare taal.
En de taal die door Wilders en andere rechtspopulistische ("vredelievende anti-islamisten") in Europa gebezigd wordt is vilein en militant. Er spreekt een soort haat uit en een duidelijk vijandbeeld. Vergeet niet dat de rechter Wilders wel vrijsprak maar opmerkte dat hij juridisch gezien erg op het randje zat qua haatzaaien.
Misschien werd er door sommige politici destijds ook wel te ver gegaan in de tijd van Fortuyn. Daar mogen we nu ook wel naar terugkijken. Maar sindsdien durfde geen enkele "linkse" politicus meer iets te zeggen wat als demoniserend uitgelegd kon worden, en hadden politici als Wilders juist vrij spel om dat zelf wel te doen. Want zij hadden 'de kogel' toch niet aan hun zijde. En nu wel. En dat stoort ze, want ze hebben geen andere manier van debatteren.quote:Het is ook niet zo dat men vond dat 'links' had bijgedragen aan een klimaat waarin Van Gogh vermoord kon worden. Ze waren misschien te lief voor de islam geweest, maar het gedachtegoed van 'links' zinspeelde nooit opdat Van Gogh een gevaar (oid) zou zijn geweest.
Wat dat betreft vind ik de andere vergelijking veel beter opgaan. Wilders eerder genoemde quote over Pechtold en Van der Laan op nu.nl kan in hetzelfde rijtje geplaatst worden als 'de kogel kwam van links' bij Fortuyn. Als je die redenatie volgt dan lijkt het inderdaad hypocriet om het PVV-gedachtegoed totaal niet te linken aan Breivik. Ik vraag me alleen (nogmaals) af of de mensen die nu oprecht roepen: 'de kogel kwam van rechts' ook zo fel waren bij Fortyun. Andersom heb ik mijn twijfels of de 'de kogel kwam van links'-roepers van welleer nu ook zo consequent zijn.
Ik zag het zelf ook niet erg aankomen moet ik eerlijk zeggen. Maar aan de andere kant: als je afgelopen jaren had gezegd dat er een gek met anti-islamitische ideeën wellicht een aanslag zou kunnen plegen zou je à la minuut door Wilders zijn beschuldigd van 'demoniseren' natuurlijk.quote:Een andere vraag. De kritiek op Wilders/PVV is altijd geweest dat er holle retoriek gebezigd werd. Er zou angst en haat gezaaid worden. Een facist, een racist en in sommige gevallen zelfs een potentieel nieuwe Hitler.
Maar in al die jaren is het mij nooit zo opgevallen dat men het reëel achte dat er door zijn woorden dergelijke aanslagen gepleegd zouden kunnen worden. Is er ooit op grote schaal gewaarschuwd voor terreuraanslagen die zijn gedachtegoed in de kaart zou hebben gespeeld?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hij is erg flauw Koos. Op deze manier kun je iedereen met een wereldbeeld dat afwijkt van het jouwe van hetzelfde betichten. En kun jij met droge ogen beweren dat jouw eigen wereldbeeld niet deels op aannames en geloof stoelt? Iemand met een beetje zelfreflectie weet dat het zo is.quote:
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.
In het geval van Wilders en Breivik gaat het echter niet over een willekeurig wereldbeeld an sich maar een daaraan verbonden ideologie, collectieve filosofie en een internationale politieke beweging.
Als je het persoonlijk geloof van een individu daaraan gelijk wilt stellen bestaan er 6,5 miljard Wilders op de planeet en mis je de essentie compleet imo.
Als de Wilders beweging ergens op lijkt is het eerder een politiek actieve religie of een sekte.
Ouwesok
Leuke lamp overigens
Met die gerechtelijke uitspraak wordt het ook moeilijk om te stellen dat Wilders zonder meer zijn toon moet matigen.quote:
........En de taal die door Wilders en andere rechtspopulistische ("vredelievende anti-islamisten") in Europa gebezigd wordt is vilein en militant. Er spreekt een soort haat uit en een duidelijk vijandbeeld. Vergeet niet dat de rechter Wilders wel vrijsprak maar opmerkte dat hij juridisch gezien erg op het randje zat qua haatzaaien.
Wat Wilders wel eens zou kunnen doen is onderzoeken hoe het toch zou kunnen komen dat figuren waarvan hij naar eigen zeggen walgt uitgerekend hem als voorbeeld en inspiratiebron beginnen te zien. Redelijk gesproken zou daar toch een reden voor moeten zijn en wanneer Wilders zijn 'goeie zaak' wil blijven nastreven maakt hij met zo'n onderzoek beter haast voor hij door delen van zijn achterban in zijn hemd wordt gezet.
Dat stukje zelfreflectie had Fortuyn in elk geval wel. Die gaf, kort voor zijn dood, aan zich zorgen te maken over 'bepaalde krachten' in zijn achterban waarover hij mogelijk wel eens de controle zou kunnen verliezen waardoor hij uiteindelijk meer van zijn achterban te vrezen zou krijgen dan van zijn opponenten.
Helaas weet ik niet meer in welk interview het stond.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Ik hoop vooral dat meer en meer mensen beseffen dat de ideologie van Wilders een stuk zieker en vooral een stuk militanter is dat het op eerste gezicht lijkt. En dat mensen niet zozeer op die toffe peer Wilders stemmen omdat hun wijken de laatste 20 jaar hebben zien veranderen van een gezellige volksbuurt tot een multi-culturele buurt waarin ze zich niet thuis voelen.quote:
[..]
Ik kan er misschien naast zitten, maar mijn indruk is dat het succes van Wilders juist te danken is aan zijn harde toon. Ik hoop natuurlijk dat hij zijn toon gaat matigen, maar of dit daadwerkelijk gaat gebeuren. Ik denk dat dit niet snel gaat gebeuren.
Ik was, en ik denk velen, was meer bang voor het tegenovergestelde. Dat een boze moslim of een of andere kraker Geert Wilders zou omleggen.quote:
Ja, klopt idd, volgens mij was het niet een interview met Fortuyn, maar kwam het daags na de moord uit de mond van Harry Mens. Fortuyn had het hem in vertrouwen medegedeeld.quote:
[..]
Met die gerechtelijke uitspraak wordt het ook moeilijk om te stellen dat Wilders zonder meer zijn toon moet matigen.
Wat Wilders wel eens zou kunnen doen is onderzoeken hoe het toch zou kunnen komen dat figuren waarvan hij naar eigen zeggen walgt uitgerekend hem als voorbeeld en inspiratiebron beginnen te zien. Redelijk gesproken zou daar toch een reden voor moeten zijn en wanneer Wilders zijn 'goeie zaak' wil blijven nastreven maakt hij met zo'n onderzoek beter haast voor hij door delen van zijn achterban in zijn hemd wordt gezet.
Dat stukje zelfreflectie had Fortuyn in elk geval wel. Die gaf, kort voor zijn dood, aan zich zorgen te maken over 'bepaalde krachten' in zijn achterban waarover hij mogelijk wel eens de controle zou kunnen verliezen waardoor hij uiteindelijk meer van zijn achterban te vrezen zou krijgen dan van zijn opponenten.
Helaas weet ik niet meer in welk interview het stond.
I´m back.
Wel als je vervolgens een heel pakket aan wetten hebt waardoor het leven van moslims onmogelijk gemaakt wordt.quote:
[..]
Natuurlijk is het meer dan de Bijbel en de Koran alleen. Het is onmogelijk in een paar zinnen te duiden wat een religie behelst. Ik zeg alleen dat je prima naar geschriften kan kijken en die bekritiseren zonder dat je daarmee iedereen die zichzelf moslim of christen noemt ook gelijk beledigt.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Old Mc Rutte had een boerderij.... Op die boerderij had old Mc Rutte een econoom:
"we betalen wel, we betalen wel.." zei de econoom...
"we betalen wel, we betalen wel.." zei de econoom....
Old Mc Rutte had een boerderij.... Op die boerderij had old Mc Rutte een spindoctor:
"Daar geven we een draai aan, daar geven we een draai aan"... Zei de spindoctor.
"Daar geven we een draai aan, daar geven we een draai aan".., zei de spindoctor.
Old Mc Rutte had een boerderij, maar die ging failliet...
"Dat wisten we wel, dat wisten we wel"... zei de oppositie
"Dat wisten we wel, dat wisten we wel"... zei de oppositie..
Old mc Rutte had een boerderij, maar zijn eigen personeel hielp het naar de kloten...
"we willen een steunplan, we willen een steunplan"zeiden zijn eigen mensen achteraf....
(On Topic Nuance verschil: Old Mc Geert, was een beetje gek...... om zulk een treurig melodie in klaagzang te steunen)
(Inspiratie bronvermelding: George orwell : Animall Farm".
[ Bericht 11% gewijzigd door zaans_boefje op 28-07-2011 23:07:58 ]
"we betalen wel, we betalen wel.." zei de econoom...
"we betalen wel, we betalen wel.." zei de econoom....
Old Mc Rutte had een boerderij.... Op die boerderij had old Mc Rutte een spindoctor:
"Daar geven we een draai aan, daar geven we een draai aan"... Zei de spindoctor.
"Daar geven we een draai aan, daar geven we een draai aan".., zei de spindoctor.
Old Mc Rutte had een boerderij, maar die ging failliet...
"Dat wisten we wel, dat wisten we wel"... zei de oppositie
"Dat wisten we wel, dat wisten we wel"... zei de oppositie..
Old mc Rutte had een boerderij, maar zijn eigen personeel hielp het naar de kloten...
"we willen een steunplan, we willen een steunplan"zeiden zijn eigen mensen achteraf....
(On Topic Nuance verschil: Old Mc Geert, was een beetje gek...... om zulk een treurig melodie in klaagzang te steunen)
(Inspiratie bronvermelding: George orwell : Animall Farm".
[ Bericht 11% gewijzigd door zaans_boefje op 28-07-2011 23:07:58 ]
Je moet wel ontzettend goed zijn, wil je zoveel fouten kunnen maken :-S
Ik verwachte eerder een Baruch Goldstein-achtige gek die het vuur in een moskee zou openen.quote:
[..]
Ik was, en ik denk velen, was meer bang voor het tegenovergestelde. Dat een boze moslim of een of andere kraker Geert Wilders zou omleggen.
Een Hans Van Themsche, maar dan wat meer doordacht uitgevoerd.
ik dacht dat Pim bedoelde die hele kandidatenlijst voor de Kamer..quote:
[..]
Ja, klopt idd, volgens mij was het niet een interview met Fortuyn, maar kwam het daags na de moord uit de mond van Harry Mens. Fortuyn had het hem in vertrouwen medegedeeld.
dat hij dat een stel opportunistische fortuynzoekers vond.
het was toch zijn eigen schuld.. hij wilde persé binnen twee maanden een partij uit de grond stampen.. ook voor de eigen glorie. misschien dat het meest ?
Ouwesok
Leuke lamp overigens
Die berg clowns en ego's diende zich pas na de moord aan en bij gebrek aan Fortuyn bleken die nou bepaald niet de winning team te vormenquote:
[..]
ik dacht dat Pim bedoelde die hele kandidatenlijst voor de Kamer..
dat hij dat een stel opportunistische fortuynzoekers vond.
het was toch zijn eigen schuld.. hij wilde persé binnen twee maanden een partij uit de grond stampen.. ook voor de eigen glorie. misschien dat het meest ?
. Bij leven had Fortuyn ze best wel in het gareel gehouden.En besides, het was niet half zo'n beschamende vertoning geworden als die horde brievenbuspissers en drankorgels van Geert
Fortuyn doelde wel degelijk op degenen die zich onder andere op internet in niet mis te verstane bewoordingen uitlieten over wat er allemaal wel niet met die <ziekte>moslims en met 'links' moest gebeuren. Fortuyn maakte zich er toen al zorgen over en zoals we nu weten niet geheel onterecht.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
quote:Op donderdag 28 juli 2011 01:31 schreef nikk het volgende:
[..]
Dit doet me denken aan iemand in Noorwegen.
Jullie sporen niet, wat Breivik heeft gedaan is verkeerd, maar ik ben het wel eens met z'n gedachtegang. Over 50 jaar vergaat Nederland omdat dan zo'n beetje het merendeel moslim en andere niet westerse allochtonen is. Naja, als jullie dat op je geweten willen hebben, stem dan vooral niet op de PVV. Ik ben verstandig en rechts (en volgens vele mensen (o.a. hypocrieten hier op het forum) ben ik dus ineens een terrorist die kunstmestbommen maakt.quote:Op donderdag 28 juli 2011 03:20 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
In 2083 was het geloof ik toch?
Leuk topic "Plaats hier posts die van Breivik zouden kunnen zijn"
Als jullie ook denken dat als je rechts bent, ook in 1x een terrorist bent, ga voor hypocriet doen. Het zegt alleen maar iets over jezelf. Jullie worden de komende paar jaar bestolen door probleem-turken/marookanen en gebombardeerd door extremiste-moslims. Je kunt ook niet meer in de winkel komen zonder op den duur geen hoofddoek meer te zien en allemaal vreemde talen die je om je heen hoort. Het is (en de vraag is of het ook zo blijft) Nederland.
Omdat ik het toevallig met Breivik eens ben, hoeft niet te betekenen dat ik een terrosot ben. Ik heb wel gelekte filmpjes gezien van het drama daar. Dat is veel erger als wat je op het nieuws ziet.
Maargoed, de meeste zullen wel stronteigenwij blijven en zich hier niks van aan trekken en WIlders een lottzak vinden. Mij best, verschil van mening heet dat. Ik heb mij mening nu gezegt en als ik de laatste PVV Nieuwsbroef mag citeren:
Hier ben ik het volledig mee eens. Ik citeer nog maar eens:quote:De brute moord enkele dagen geleden op tientallen onschuldige Noorse burgers heeft de PVV diep geschokt. Wij rouwen en zijn solidair met de Noorse bevolking die een enorme klap te verwerken heeft gekregen.
Het manifest van de dader maakt duidelijk dat het hier gaat om een waanzinnige. Hij wil samenwerken met Al Qaida (waar hij grote bewondering voor koestert), hunkert naar het opblazen van steden, droomt van ridders die zichzelf op chirurgische wijze mutileren en wil zijn held Karadzic ontmoeten.
Ook verwijst Breivik naar Nederland. Dat de strijd tegen de islamisering door een psychopaat op gewelddadige wijze wordt misbruikt is walgelijk en een slag in het gezicht voor de wereldwijde anti-islambeweging. Het vervult me met walging dat de dader naar de PVV en mij verwijst in zijn manifest.
De PVV noch ik zijn verantwoordelijk voor een eenzame verknipte idioot die de vrijheidslievende anti-islamiseringsidealen op gewelddadige manier misbruikt, hoe graag sommigen dat ook zouden willen. Wij zijn democraten in hart en nieren. De Partij voor de Vrijheid heeft nooit en te nimmer opgeroepen tot geweld en zal dat ook nooit doen. Wij geloven in de kracht van de stembus en de wijsheid van de kiezer. Niet in bommen en pistolen.
Wij strijden op een democratische en geweldloze manier tegen de verdere islamisering van onze samenleving en zullen dat blijven doen. Het behoud van onze vrijheid en veiligheid is ons enige doel.
Geert Wilders
Dit was Breivik duidelijk niet van plan, en daarom is hij een klootzak. WIlders zegt alleen maar de waarheid, iets wat weinig mensen onder ogen durven te zien.quote:Wij strijden op een democratische en geweldloze manier tegen de verdere islamisering van onze samenleving en zullen dat blijven doen. Het behoud van onze vrijheid en veiligheid is ons enige doel.
-beetje snel getypt, dus sorry voor typfouten.
De tijd was toen wel rijp. Ik had toen weinig respect voor Pim Fortuyn maar later - na zijn dood - groeide dat. En volgens mij is dat bij meer mensen het geval geweest. Ik denk zelfs dat de gevestigde politiek met de dood van Pim Fortuyn sneller heeft geaccepteerd dat de integratie mislukt was (of in ieder geval deels mislukt).quote:
[..]
ik dacht dat Pim bedoelde die hele kandidatenlijst voor de Kamer..
dat hij dat een stel opportunistische fortuynzoekers vond.
het was toch zijn eigen schuld.. hij wilde persé binnen twee maanden een partij uit de grond stampen.. ook voor de eigen glorie. misschien dat het meest ?
Dus..quote:
[..]
[..]
Jullie sporen niet, wat Breivik heeft gedaan is verkeerd, maar ik ben het wel eens met z'n gedachtegang. Over 50 jaar vergaat Nederland omdat dan zo'n beetje het merendeel moslim en andere niet westerse allochtonen is. Naja, als jullie dat op je geweten willen hebben, stem dan vooral niet op de PVV. Ik ben verstandig en rechts (en volgens vele mensen (o.a. hypocrieten hier op het forum) ben ik dus ineens een terrorist die kunstmestbommen maakt.
Als jullie ook denken dat als je rechts bent, ook in 1x een terrorist bent, ga voor hypocriet doen. Het zegt alleen maar iets over jezelf. Jullie worden de komende paar jaar bestolen door probleem-turken/marookanen en gebombardeerd door extremiste-moslims. Je kunt ook niet meer in de winkel komen zonder op den duur geen hoofddoek meer te zien en allemaal vreemde talen die je om je heen hoort. Het is (en de vraag is of het ook zo blijft) Nederland.
Omdat ik het toevallig met Breivik eens ben, hoeft niet te betekenen dat ik een terrosot ben. Ik heb wel gelekte filmpjes gezien van het drama daar. Dat is veel erger als wat je op het nieuws ziet.
Wat maakt jou anders dan een willekeurige moslim, die aangeeft het niet eens te zijn met terroristen die in naam van de Islam een aanslag plegen?
En kom nu alsjeblieft niet aan met pseudo-theologische analyses van de Koran en de 'Islam' - want het is iedereen hier duidelijk dat jij in dat opzicht alleen maar je lieve populisten na praat, zonder enig kritisch inzicht vanuit jezelf.
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
so it must have been scorpions.
Wat denk je dat Tofik Dibi zegt als ik (of wie dan ook) zeg dat ik de islamitische cultuur achterlijk vind omdat er onderdelen inzitten die verwerpelijk zijn. Hij zal zich van die verwerpelijke zaken wellicht distantieren en andere zaken weer onderschrijven. Er werd hierboven een filmpje geplaatst van Tofik en Hans Jansen. Dat filmpje had ik in mijn hoofd bij het voorbeeld dat ik gebruikte. Ik weet niet zo goed hoe ik het verder nog uit moet leggen. Als ik zeg dat ik de Koran inhoudelijk een verwerpelijk boek vind, beledig ik dan alle moslims?quote:
en om nog maar te reageren op jouw oorspronkelijke reactie op mijn reactie (op jouw reactie)
[..]
Verder @ Mutant; Je hebt mij nog niet overtuigd/uitgelegd waarom 'islamisering' direct moslims aanvalt. Het is geen concreet begrip en kan bijvoorbeeld ook behelsen dat islamitische onderwijs afgeschaft moetn worden.
Ik denk dus dat je juist een heleboel christenen hun schouders op zullen halen.quote:Een geschrift als de bijbel of koran is niet per se concreet en universeel. Van de bijbel bijvoorbeeld zijn er best wel wat boeken waarvan men ergens in de 2e eeuw nChr. heeft bepaald dat ze geen canon zijn. En ook tussen afscheidingen van religies wil er nog wel eens wat gesteggel zijn welk deel er net wél bijhoort en welke nét niet. Zo is het Christendom ook een soort afscheiding van het Jodendom waarbij ze zeiden dat het hele Nieuwe Testament wél meetelt.
Maar een bijbel is meer dan een setje leefregels. Het is ook een belangrijk symbool voor Christenen dat in het hart van hun geloof staat. Als je zegt dat het kruis maar een lelijk symbool is krenk je in feite ook alle Christenen tegelijk.
Dit kan ik niet helemaal volgen. Religie en zijn volgelingen zijn één en kunnen niet los gezien worden van elkaar (in de zin dat je als je religie bekritiseerd dat de gelovigen zich dan direct aangesproken moeten voelen). Maar als je naar religie in het algemeen gaat kijken, kan het wel? Hoe is het relevant dat er in het OT ook nare taal staat?quote:[..]
En dat is waarom bovenstaande ook eigenlijk niet uitmaakt. Het hele punt dat je in feite leek voor te bereiden, is dat kritiek op een deel van de Koran iets anders is dan meteen de hele religie Islam afschieten. Want dat is wat Wilders doet (om wat voor reden dan ook) en daarmee raakt hij wél in een keer alle moslims, ondanks dat hij en jij (om wat voor reden dan ook) die scheiding proberen te bewerkstelligen.
Want jij gaat hier ineens de vergelijking maken over de oorlogsretoriek van Wilders en de Koran?
Áls je die vergelijking al gaat maken, moet je misschien religie in het algemeen aanpakken, want zoals gezegd bevat het Oude Testament ook heel wat nare taal.
Haatzaaien is onmogelijk aantoonbaar in mijn ogen.quote:En de taal die door Wilders en andere rechtspopulistische ("vredelievende anti-islamisten") in Europa gebezigd wordt is vilein en militant. Er spreekt een soort haat uit en een duidelijk vijandbeeld. Vergeet niet dat de rechter Wilders wel vrijsprak maar opmerkte dat hij juridisch gezien erg op het randje zat qua haatzaaien.
Nou, Wilders werd daarna nog vaak genoeg 'gedemoniseerd' (Hitlervergelijking), maar je bent de eerste die ik na Breivik heb horen zeggen dat politici bij Fortuyn misschien ook wel te ver zijn gegaan. Als je dat vind heb je wat Wilders betreft recht van spreken.quote:[..]
Misschien werd er door sommige politici destijds ook wel te ver gegaan in de tijd van Fortuyn. Daar mogen we nu ook wel naar terugkijken. Maar sindsdien durfde geen enkele "linkse" politicus meer iets te zeggen wat als demoniserend uitgelegd kon worden, en hadden politici als Wilders juist vrij spel om dat zelf wel te doen. Want zij hadden 'de kogel' toch niet aan hun zijde. En nu wel. En dat stoort ze, want ze hebben geen andere manier van debatteren.
Ik weet niet of ik dat onder demoniseren zou verstaan (ik denk Wilders ook niet, hoewel hij het waarschijnlijk wel zou hebben verworpen).quote:[..]
Ik zag het zelf ook niet erg aankomen moet ik eerlijk zeggen. Maar aan de andere kant: als je afgelopen jaren had gezegd dat er een gek met anti-islamitische ideeën wellicht een aanslag zou kunnen plegen zou je à la minuut door Wilders zijn beschuldigd van 'demoniseren' natuurlijk.
Ouwesok
Leuke lamp overigens
Die mislukte integratie voor zover die daadwerkelijk mislukt is wordt min of meer geaccepteerd door die eeuwigdurende mantra van rechts dat de integratie mislukt isquote:
[..]
De tijd was toen wel rijp. Ik had toen weinig respect voor Pim Fortuyn maar later - na zijn dood - groeide dat. En volgens mij is dat bij meer mensen het geval geweest. Ik denk zelfs dat de gevestigde politiek met de dood van Pim Fortuyn sneller heeft geaccepteerd dat de integratie mislukt was (of in ieder geval deels mislukt).
Fortuyn had, in tegenstelling tot Wilders, een redelijk goeie kijk op een aantal zaken. Helaas had Fortuyn evenveel last van een opspelend ego en net dat maakte hem populair bij mensen die alleen zijn islamstandpunt hoorden. Zou iemand die minder dan drie maal modaal verdiende de rest van zijn standpunten hebben gelezen, dan hadden ze zich wel een keer of wat bedacht alvorens de volgelingenstatus aan te nemen.
Overigens doen ook de mensen uit de onderkant van het loongebouw die Wilders aanbidden een beetje denken aan konijnen die stemmen op de Partij van de Braadslee.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Vind je dit niet arrogant?quote:
Overigens doen ook de mensen uit de onderkant van het loongebouw die Wilders aanbidden een beetje denken aan konijnen die stemmen op de Partij van de Braadslee.
Ik denk bijvoorbeeld dat middenstanders naar verhouding veel last hebben van criminaliteit, veel last van de globalisering omdat grote ketens ze mooi uit de markt drukken, en zodoende automatisch zakken op de maatschappelijke ladder. Ik kan me voorstellen dat de PVV populair is bij de middenstand.
Ik praat geheel vanuit mezelf, ik praat niemand na. Maar ik snap wel hoe je aan die redenering komt... En ik begin ook niet over de Koran en de "Islam", want dat lijkt me nu wel duidelijk.quote:
[..]
Dus..
Wat maakt jou anders dan een willekeurige moslim, die aangeeft het niet eens te zijn met terroristen die in naam van de Islam een aanslag plegen?
En kom nu alsjeblieft niet aan met pseudo-theologische analyses van de Koran en de 'Islam' - want het is iedereen hier duidelijk dat jij in dat opzicht alleen maar je lieve populisten na praat, zonder enig kritisch inzicht vanuit jezelf.
Ik heb niks tegen moslims die het niet eens zijn met die extremisten. Dat zijn net als bijv. Christenen, gewoon mensen die hun geloof volgen. Maar hoe meer je van die moslims hierheen haalt hoe meer extremisten er ook heenkomen in verhouding. En dus, hoe groter de kans op een bombardement (en alsof die kans nog niet groot genoeg is met Wilders).
Ik heb ook niks tegen moslims, maar de Koran en de Islam (om toch maar even weer te verwijzen, de rest mag jezelf invullen) Wij zijn veel te soft met het doorlaten van allochtonen. Er komen steeds meer moskeeen en andere shit van de Islam bij. Als je in 1 van landen een kerk bouwt staat ie ook binnen een week in de hens.
Heb je daar ook een bron van, behalve dan een quote van Wilders? De geboortecijfers onder immigranten gaan steeds meer lijken op die van autochtonen, met die 'overname' van Nederland zal het dus wel meevallen.quote:
[..]
[..]
Jullie sporen niet, wat Breivik heeft gedaan is verkeerd, maar ik ben het wel eens met z'n gedachtegang. Over 50 jaar vergaat Nederland omdat dan zo'n beetje het merendeel moslim en andere niet westerse allochtonen is.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Waarom nou over de schutting kijken naar BNW, en Lambiekje er bijhalen?quote:
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.
Ik vind Wilders eerder een rechtsdragende POL-er. Ik zal geen namen noemen, maar er lopen nogal wat complotfiguren rond in POL, hoor.
En dat knip- en plakwerk van Breitvik doet me ook nogal denken aan wannabe libertarische POL-ers met paranoide wanen. Het heeft ongeveer evenveel niveau.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
In 2005 hadden we al 3 miljoen allochtonen in Nederland.
Sinds 2005 gaat het aantal immigranten die Nederland binnenkomt alleen maar omhoog. met meer dan 150.000 per jaar tussen 2006-2007, als je dit zogrvuldig gaat narekenen kom je uiteindelijk tot de conclusie dat het er veel te veel worden.
Maar ik ga er ook vanuit dat het immigratiebeleid in Nederland dan toch ook wel wat is aangescherpt. Dat mag ik wel hopen. Anders wordt ik zelf ook immigrant in Australie.
Sinds 2005 gaat het aantal immigranten die Nederland binnenkomt alleen maar omhoog. met meer dan 150.000 per jaar tussen 2006-2007, als je dit zogrvuldig gaat narekenen kom je uiteindelijk tot de conclusie dat het er veel te veel worden.
Maar ik ga er ook vanuit dat het immigratiebeleid in Nederland dan toch ook wel wat is aangescherpt. Dat mag ik wel hopen. Anders wordt ik zelf ook immigrant in Australie.
reken maar zorgvuldig na... die cijfers zijn opgeschroefdquote:
In 2005 hadden we al 3 miljoen allochtonen in Nederland.
Sinds 2005 gaat het aantal immigranten die Nederland binnenkomt alleen maar omhoog. met meer dan 150.000 per jaar tussen 2006-2007, als je dit zogrvuldig gaat narekenen kom je uiteindelijk tot de conclusie dat het er veel te veel worden.
Dat zijn alle allochtonen, daar vallen ook de mensen onder die in Nederland zijn geboren, maar een of twee buitenlandse ouders hebben. Als we kijken naar de eerste-generatie-allochtonen, zijn dit er ongeveer 1.7 miljoen, als we alleen naar het niet-westerse deel hiervan kijken zijn het er nog ongeveer 1 miljoen.quote:
In 2005 hadden we al 3 miljoen allochtonen in Nederland.
Sinds 2005 gaat het aantal immigranten die Nederland binnenkomt alleen maar omhoog. met meer dan 150.000 per jaar tussen 2006-2007, als je dit zogrvuldig gaat narekenen kom je uiteindelijk tot de conclusie dat het er veel te veel worden.
Maar ik ga er ook vanuit dat het immigratiebeleid in Nederland dan toch ook wel wat is aangescherpt. Dat mag ik wel hopen. Anders wordt ik zelf ook immigrant in Australie.
Het CBS heeft een prognose gemaakt, volgens die prognose zijn er in 2060 iets meer dan 5 miljoen allochtonen (eerste en tweede generatie) in Nederland (waarvan ongeveer 2 miljoen westers).
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Nee Wilders liegt constant.quote:
[..]
WIlders zegt alleen maar de waarheid, iets wat weinig mensen onder ogen durven te zien.
Islam is niet het probleem. Het grootste deel van de migranten en allochtonen zijn geen moslims.
Maar onderscheid maken op ras of afkomst mag niet dus doen we het maar op cultuur/religie. Bovendien heeft die halve pinda zelf geen keuze want anders zou hij ook zelf het land uitgezet worden richting Ambon.
Het enige wat Wilders en die hele smerige neo-conservatieve kliek doen is de bestaande zorgen en onvrede van de mensen exploiteren voor hun eigen anti-Islam/pro-Israel agenda. Wie zich daardoor in de luren laat leggen is een dwaas.
Dat 'pinda' wordt door veel mensen denigrerend ervaren . Dat 'half' klopt ook niet, want hij heeft nog geen 10% Indonesische voorouders. En vermoedelijk een aantal % Islamitisch.quote:
[..]
Bovendien heeft die halve pinda zelf geen keuze want anders zou hij ook zelf het land uitgezet worden richting Ambon.
Maar de PVV heeft het nooit gehad over deportatie van alle allochtonen. Niet eens van alle islamieten, tenzij wat vaagjes iets in versprekingen
Nee.quote:
althans niet minder arrogant dan de schuld van alle wereldproblemen maar bij moslims en links op hun bordje flikkeren
Ik kan me om eerlijk te zijn niet voorstellen dat de PVV bij mensen met enige algemene ontwikkeling populair is. Ze hebben zolang ze bestaan nog voor geen enkel probleem een werkbare oplossing aangedragen.quote:Ik denk bijvoorbeeld dat middenstanders naar verhouding veel last hebben van criminaliteit, veel last van de globalisering omdat grote ketens ze mooi uit de markt drukken, en zodoende automatisch zakken op de maatschappelijke ladder. Ik kan me voorstellen dat de PVV populair is bij de middenstand.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Laat mij hem even in zijn eigen taal aanspreken.quote:
[..]
Dat 'pinda' wordt door veel mensen denigrerend ervaren . Dat 'half' klopt ook niet, want hij heeft nog geen 10% Indonesische voorouders. En vermoedelijk een aantal % Islamitisch.
Nee maar ik denk, en als het niet zo is laat ik mij graag van het tegendeel overtuigen, dat het de pvv-aanhanger in de grond nog altijd om etniciteit en afkomst te doen is. Men wil gewoon minder getinte en bruine mensen op straat zien. Geen buitenlandse talen horen in de tram en als blanke niet in de minderheid zijn in de wachtrij voor de kassa.quote:Maar de PVV heeft het nooit gehad over deportatie van alle allochtonen. Niet eens van alle islamieten, tenzij wat vaagjes iets in versprekingen
Omdat dit moreel afgekeurd wordt gaat men voor the next best thing en dat is via de cultuur/religie inslag die hen door Wilders Baba en zijn 40 neocons geboden wordt.
Venloos ?quote:
[..]
Laat mij hem even in zijn eigen taal aanspreken.
[..]
ohh... maar daar heb je wel veel gelijk in..... maar dat zegt de PVV niet hardop, die heeft het over niet-westerse allochtonen en toen kwam daar de fixatie op islamieten ..quote:Nee maar ik denk, en als het niet zo is laat ik mij graag van het tegendeel overtuigen, dat het de pvv-aanhanger in de grond nog altijd om etniciteit en afkomst te doen is. Men wil gewoon minder getinte en bruine mensen op straat zien. Geen buitenlandse talen horen in de tram en als blanke niet in de minderheid zijn in de wachtrij voor de kassa.
Omdat dit moreel afgekeurd wordt gaat men voor the next best thing en dat is via de cultuur/religie inslag die hen door Wilders Baba en zijn 40 neocons geboden wordt.
doe een vergelijkend warenonderzoek met de NSDAP die had het over niet-germaanse en niet-arische groepen en toen was er ook de fixatie op joden.
Ja, dat denk ik ook. Ik weet trouwens niet hoe erg ik dat vind. Hoe moreel bezwaarlijk zijn zulke gedachtes?quote:
Dat zegt gewoon alles in deze topic.quote:
[..]
Ja, dat denk ik ook. Ik weet trouwens niet hoe erg ik dat vind. Hoe moreel bezwaarlijk zijn zulke gedachtes?
quote:
En het is precies aan de laatsten te danken, de gebeurtenissen zo'n 70 jaar geleden, dat men het niet hardop durft te zeggen. Nationalisme op basis van etniciteit of 'ras' wordt moreel afgekeurd. Ook door de meeste mensen zelf. Ik geloof hen best als ze zeggen dat niet te willen.quote:[..]
ohh... maar daar heb je wel veel gelijk in..... maar dat zegt de PVV niet hardop, die heeft het over niet-westerse allochtonen en toen kwam daar de fixatie op islamieten ..
doe een vergelijkend warenonderzoek met de NSDAP die had het over niet-germaanse en niet-arische groepen en toen was er ook de fixatie op joden.
Maar de aanwezigheid van nationalistische of rascistische gevoelens bij mensen haal je daarmee niet weg. Je stopt ze alleen achter een taboe. Ik geloof dat mensen, vooral in tijden van onzekerheid, onrust en angst voor de toekomst, van nature zulke gevoelens hebben. Een ander heeft er misschien andere ideeën over maar dat maakt weinig uit, feit is dat ze bestaan.
Wat ik Wilders en soortgelijke ideologische voorgangers het meest kwalijk neem is het exploiteren daarvan voor een eigen agenda. Het is psychisch en sociologisch echt heel onfris wat men doet. Ik zie er niks goeds uitkomen voor de nabije toekomst.
Mensen wegwensen of minder rechten toeschrijven omdat ze niet van het gewenste ras zijn ?quote:
[..]
Ja, dat denk ik ook. Ik weet trouwens niet hoe erg ik dat vind. Hoe moreel bezwaarlijk zijn zulke gedachtes?
Daar komt toch veel ellende van ?
Het hebben ervan zou geen enkel bezwaar moeten zijn. We zijn allemaal mensen van vlees en bloed. Hoe ermee om te gaan, dat is een heel andere vraag.quote:
[..]
Ja, dat denk ik ook. Ik weet trouwens niet hoe erg ik dat vind. Hoe moreel bezwaarlijk zijn zulke gedachtes?
Ja maar je spreekt weer over die "verwerpelijke onderdelen". Volgens Wilders is de gehele Islam inherent slecht. Zo gauw als je je in algemene termen uitlaat, zoals Wilders doet, en zoals jij ook zou doen als je zou zeggen dat de Koran inhoudelijk verwerpelijk is, beledig je de gehele groep die daarin gelooft.quote:
[..]
Wat denk je dat Tofik Dibi zegt als ik (of wie dan ook) zeg dat ik de islamitische cultuur achterlijk vind omdat er onderdelen inzitten die verwerpelijk zijn. Hij zal zich van die verwerpelijke zaken wellicht distantieren en andere zaken weer onderschrijven. Er werd hierboven een filmpje geplaatst van Tofik en Hans Jansen. Dat filmpje had ik in mijn hoofd bij het voorbeeld dat ik gebruikte. Ik weet niet zo goed hoe ik het verder nog uit moet leggen. Als ik zeg dat ik de Koran inhoudelijk een verwerpelijk boek vind, beledig ik dan alle moslims?
Als ik zeg: liberalisme heeft zo zijn verwerpelijke onderdelen, en alléén de liberalen die die onderdelen onderschrijven vind ik achterlijk, dan kan ik nog claimen dat ik genuanceerd te werk ga.
Maar als ik zeg dat vanwege enkele verwerpelijke onderdelen het complete liberalisme achterlijk is, dan ben ik de gehele groep liberalen toch aan het beledigen? En dat kun je toch niet los zien van alle mensen die liberaal zijn?
Zo is Wilders ook fout bezig.
Als hij bijvoorbeeld zou zeggen: alleen islamieten die extremist zijn veracht ik, dan heeft ie een punt.
Maar hij gooit nu vanwege enkele rotte appels en bepaalde stukken uit de Koran die lang niet alle moslims onderschrijven de gehele Islam de deur uit. Dat dat voor zowel de moslims die die nare teksten wel en niet onderschrijven beledigend of bedreigend is, lijkt me dan evident.
Tsja, de juridische grens van schuldig/onschuldig reflecteert natuurlijk niet de werkelijkheid waarin haatzaaien niet zo binair wel of niet aanwezig is in een betoog.quote:Haatzaaien is onmogelijk aantoonbaar in mijn ogen.
Maar ik denk dat jij ook wel wat teksten kunt verzinnen die, als je ze voor een groot publiek openbaart, best wel als haatzaaiend gezien kunnen worden.
Als je dieper wil duiken naar het bewijs van oorzaak en gevolg in deze, of semantiek, ga je gang, maar dat wetsartikel is er nu eenmaal en rechters toetsen dat zo goed en zo kwaad als ze dat kunnen.
Ik moet eerlijk zeggen, een combinatie van populistische retoriek op sociaal vlak met een nationalistisch streven en een aanwijsbare zondebok voor al het leed in de samenleving zou een omschrijving kunnen zijn van zowel Wilders als Hitler. Het is aan Wilders om dat te ontstijgen. Nu moet je altijd voorzichtig zijn in dat soort vergelijkingen. Maar aan de andere kant moet je ook dingen bij de naam kunnen noemen. Die balans is erg precair.quote:[..]
Nou, Wilders werd daarna nog vaak genoeg 'gedemoniseerd' (Hitlervergelijking), maar je bent de eerste die ik na Breivik heb horen zeggen dat politici bij Fortuyn misschien ook wel te ver zijn gegaan. Als je dat vind heb je wat Wilders betreft recht van spreken.
Bovendien is Hitler in het Westen verworden tot een soort ultiem kwaad wat nooit overstegen kan worden, en waardoor elke vergelijking met hem uit den boze is. Dat lijkt respectvol naar de vele slachtoffers van Hitler, maar daarmee sla je wel de mogelijkheid tot het herkennen van een gelijksoortig kwaad kapot.
En ja, als je zo terugkijkt zijn er in de tijd van Fortuyn wel wat pittige uitspraken gedaan over hem, en heb ook ik mijn visie op hem enigszins genuanceerd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Daarbij lijkt Wilders niet echt van plan om zijn achterban duidelijk te maken dat de rottigheid die we in Noorwegen hebben zien gebeuren totaal niet de bedoeling is. Hij had na een tweetje en een wat uitgebreidere verklaring naar de pers ook de achterban eens kunnen aanspreken, zeker wanneer je ziet wat er zoal op het forumvoordevrijheid aan verheffende dingen werden gepost.quote:
Wat ik Wilders en soortgelijke ideologische voorgangers het meest kwalijk neem is het exploiteren daarvan voor een eigen agenda. Het is psychisch en sociologisch echt heel onfris wat men doet. Ik zie er niks goeds uitkomen voor de nabije toekomst.
Afstand nemen kon je dat niet bepaald noemen.
Eigenlijk zou je heel voorzichtig kunnen concluderen dat de Wilders niet zoveel met zijn achterban heeft als zijn achterban met hem.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
'moeten'....
En hoe wou je ze precies dwingen? EN dat is een tijdje geleden al geprobeerd, toen gaf de rechter aan dat hij dit alles gewoon mag.
En hoe wou je ze precies dwingen? EN dat is een tijdje geleden al geprobeerd, toen gaf de rechter aan dat hij dit alles gewoon mag.
Hm, dat forum is niet van hem, en blijkbaar heeft ie ook wel een PVV nieuwsbrief rondgestuurd zoals je hierboven kunt lezen.quote:
[..]
Daarbij lijkt Wilders niet echt van plan om zijn achterban duidelijk te maken dat de rottigheid die we in Noorwegen hebben zien gebeuren totaal niet de bedoeling is. Hij had na een tweetje en een wat uitgebreidere verklaring naar de pers ook de achterban eens kunnen aanspreken, zeker wanneer je ziet wat er zoal op het forumvoordevrijheid aan verheffende dingen werden gepost.
Afstand nemen kon je dat niet bepaald noemen.
Eigenlijk zou je heel voorzichtig kunnen concluderen dat de Wilders niet zoveel met zijn achterban heeft als zijn achterban met hem.
Maar ja hij zou eens kunnen beginnen met realistischer zijn over immigratie en de problemen rond integratie.
Uiteindelijk zie ik de opkomst van Wilders meer als een symptoom van een dieper probleem, namelijk een grote onvrede onder de bevolking. Dát is het enige positieve wat eruit komt, want dat geeft zijn politieke tegenstanders een vaag signaal over wat ze te doen staat, hoe ingewikkeld het ook is. En Wilders aanvallen op zijn verwerpelijke retoriek is wel erg verleidelijk, of soms ook wel nodig, maar het verhelpt het probleem dus niet.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat is ook wat ik me afvraag.quote:
Het is allemaal eenrichtingsverkeer bij die vent. Geen interne democratie, geen debatten. Zijn gedachtegoed is de waarheid en die waarheid wordt aan de man gebracht. En neem die man zelf. Geert Wilders loopt te ziften op de elite maar een man van het volk kun je Geert Wilders absoluut niet noemen. Hij is niet zomaar van straat geplukt om de PVV te leiden bij wijze van spreken. Ik zie hem niet met vrachtwagenchauffeurs dolletjes maken.
Het maakt de PVV-stemmer niet zo uit dat de PVV niet primair opkomt voor zijn eigen achterban. Ze vinden het belangrijker dat anderen (harder) worden gepakt dan zijzelf. Wat maakt een jaartje AOW uit als de allochtonen misschien ooit het land worden uitgezet?
Wat bedoel je?quote:
[..]
Dat zegt gewoon alles in deze topic.
Dat gevoel van onvrede zal er zeker zijn, alleen je kunt er zo verrotte weinig mee omdat het een soort onvrede is die zich niet weg laat nemen.quote:
[..]
Hm, dat forum is niet van hem, en blijkbaar heeft ie ook wel een PVV nieuwsbrief rondgestuurd zoals je hierboven kunt lezen.
Maar ja hij zou eens kunnen beginnen met realistischer zijn over immigratie en de problemen rond integratie.
Uiteindelijk zie ik de opkomst van Wilders meer als een symptoom van een dieper probleem, namelijk een grote onvrede onder de bevolking. Dát is het enige positieve wat eruit komt, want dat geeft zijn politieke tegenstanders een vaag signaal over wat ze te doen staat, hoe ingewikkeld het ook is. En Wilders aanvallen op zijn verwerpelijke retoriek is wel erg verleidelijk, of soms ook wel nodig, maar het verhelpt het probleem dus niet.
Als morgen alle moslims in Nederland hun koffer pakken en het land verlaten, dan nog zal Wilders' doelgroep een gevoel van onvrede hebben, en de prangende vraag is wie het dan allemaal weer gedaan heeft. Zetten we ook die uit, dan nog blijft het gevoel van onvrede.
Die onvrede laat zich dus niet oplossen, hooguit exploiteren.
Denken we even drie stappen vooruit: Wat gaat de achterban van Wilders doen op het moment dat ze erachter komen dat ze min of meer misbruikt zijn
Het alternatief 'Links de schuld geven' doet even buiten mededinging mee
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
En hoe meer rechtsradicale mensen zoals jij we vrij laten rondlopen, hoe groter de kans op een Breivik. Jou maar opsluiten dus?quote:
Ik heb niks tegen moslims die het niet eens zijn met die extremisten. Dat zijn net als bijv. Christenen, gewoon mensen die hun geloof volgen. Maar hoe meer je van die moslims hierheen haalt hoe meer extremisten er ook heenkomen in verhouding. En dus, hoe groter de kans op een bombardement (en alsof die kans nog niet groot genoeg is met Wilders).
Snap je het hypocriete van je redenering?
Verreweg de meeste mensen willen gewoon een huisje-boompje-beestjeleven. Linksen, rechtsen, christenen, moslims, Molukkers, Antillianen, etc. Maar elke groep heeft ook z'n gekken/radicalen die geweld plegen. Het gaat vervolgens pas mis als je vanwege het geweld van dergelijke eenlingen een wij/zij-tegenstelling gaat creëren en grote groepen mensen moeten gaan vrezen voor hun huisje, boompje en beestje. Dan kan de vlam in de pan slaan en is iedereen slechter af.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
+1quote:Op vrijdag 29 juli 2011 09:13 schreef Pooleventerug het volgende:
[..]
En hoe meer rechtsradicale mensen zoals jij we vrij laten rondlopen, hoe groter de kans op een Breivik. Jou maar opsluiten dus?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Wilders is dus ongenuanceerd. Dat zal ik nooit bestrijden. De enige nuance die hij aanbrengt is dat hij zelf zegt individuele moslims niet aan te vallen. Dat volgens 'jullie' die redenatie niet klopt neemt niet weg dat Wilders zelf wel onderscheid maakt. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik van salade hou omdat ik een carnivoor ben, wil dat nog niet zeggen dat ik salade toch niet lekker vind. (ik wist zo snel geen beter voorbeeld)quote:
[..]
Ja maar je spreekt weer over die "verwerpelijke onderdelen". Volgens Wilders is de gehele Islam inherent slecht. Zo gauw als je je in algemene termen uitlaat, zoals Wilders doet, en zoals jij ook zou doen als je zou zeggen dat de Koran inhoudelijk verwerpelijk is, beledig je de gehele groep die daarin gelooft.
Als ik zeg: liberalisme heeft zo zijn verwerpelijke onderdelen, en alléén de liberalen die die onderdelen onderschrijven vind ik achterlijk, dan kan ik nog claimen dat ik genuanceerd te werk ga.
Maar als ik zeg dat vanwege enkele verwerpelijke onderdelen het complete liberalisme achterlijk is, dan ben ik de gehele groep liberalen toch aan het beledigen? En dat kun je toch niet los zien van alle mensen die liberaal zijn?
Zo is Wilders ook fout bezig.
Als hij bijvoorbeeld zou zeggen: alleen islamieten die extremist zijn veracht ik, dan heeft ie een punt.
Maar hij gooit nu vanwege enkele rotte appels en bepaalde stukken uit de Koran die lang niet alle moslims onderschrijven de gehele Islam de deur uit. Dat dat voor zowel de moslims die die nare teksten wel en niet onderschrijven beledigend of bedreigend is, lijkt me dan evident.
Een Hitlervergelijking moet dus kunnen omdat het aantoonbaar zou zijn. Volgens jou. Volgens anderen niet.quote:[..]
Tsja, de juridische grens van schuldig/onschuldig reflecteert natuurlijk niet de werkelijkheid waarin haatzaaien niet zo binair wel of niet aanwezig is in een betoog.
Maar ik denk dat jij ook wel wat teksten kunt verzinnen die, als je ze voor een groot publiek openbaart, best wel als haatzaaiend gezien kunnen worden.
Als je dieper wil duiken naar het bewijs van oorzaak en gevolg in deze, of semantiek, ga je gang, maar dat wetsartikel is er nu eenmaal en rechters toetsen dat zo goed en zo kwaad als ze dat kunnen.
[..]
Ik moet eerlijk zeggen, een combinatie van populistische retoriek op sociaal vlak met een nationalistisch streven en een aanwijsbare zondebok voor al het leed in de samenleving zou een omschrijving kunnen zijn van zowel Wilders als Hitler. Het is aan Wilders om dat te ontstijgen. Nu moet je altijd voorzichtig zijn in dat soort vergelijkingen. Maar aan de andere kant moet je ook dingen bij de naam kunnen noemen. Die balans is erg precair.
Bovendien is Hitler in het Westen verworden tot een soort ultiem kwaad wat nooit overstegen kan worden, en waardoor elke vergelijking met hem uit den boze is. Dat lijkt respectvol naar de vele slachtoffers van Hitler, maar daarmee sla je wel de mogelijkheid tot het herkennen van een gelijksoortig kwaad kapot.
De uitspraken die Wilders doet kunnen niet omdat ze aantoonbaar onjuist zijn. Volgens jou. Volgens anderen niet.
Die discussie zal altijd blijven bestaan omdat er nooit een punt zal komen waarop iedereen het met elkaar eens is. En omdat de ene mening niet meer waard is dan een andere, zal alles altijd bediscussieerd moeten kunnen worden. Op wat voor toon dan ook.
Breivik heeft mij ook aan het denken gezet.quote:En ja, als je zo terugkijkt zijn er in de tijd van Fortuyn wel wat pittige uitspraken gedaan over hem, en heb ook ik mijn visie op hem enigszins genuanceerd.
God, wat heerlijk moet het toch zijn om dit argument eindelijk in het arsenaal te hebbenquote:
[..]
En hoe meer rechtsradicale mensen zoals jij we vrij laten rondlopen, hoe groter de kans op een Breivik. Jou maar opsluiten dus?
Zeker. Maar reageer er eens inhoudelijk op als je wilt. Hij confronteert je namelijk met je eigen vorm van redeneren. Ben je het met hem eens? Waarom wel of niet? Wat betekent dat voor je eigen redenering mbt Moslims?quote:
[..]
God, wat heerlijk moet het toch zijn om dit argument eindelijk in het arsenaal te hebben
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Het is triest dat dit de enige manier is om domrechtse figuren hun eigen drogredeneringen te laten snappen. Daar is niets heerlijks aan, maar hopelijk heeft het wel effect.quote:
[..]
God, wat heerlijk moet het toch zijn om dit argument eindelijk in het arsenaal te hebben
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Hij confronteerde een andere user.quote:
[..]
Zeker. Maar reageer er eens inhoudelijk op als je wilt. Hij confronteert je namelijk met je eigen vorm van redeneren. Ben je het met hem eens? Waarom wel of niet? Wat betekent dat voor je eigen redenering mbt Moslims?
Het is vrij simpel, islamitisch onderwijs bestaat niet zonder moslims. Ergo het uitbannen van islamitisch onderwijs is daarmee een aanval op de moslims. Immers, wat is de consequentie van het uitbannen van islamitisch onderwijs en welke groepen zullen daardoor geraakt worden. Dat zijn twee vragen die je aan jezelf kunt stellen.quote:
Verder @ Mutant; Je hebt mij nog niet overtuigd/uitgelegd waarom 'islamisering' direct moslims aanvalt. Het is geen concreet begrip en kan bijvoorbeeld ook behelsen dat islamitische onderwijs afgeschaft moetn worden.
Allah Al Watan Al Malik
Overigens, gezien ook recente gebeurtenissen in Noorwegen, de echte vijand van hen die in Islamisering geloven zijn niet zo zeer moslims (daar kunnen ze vaak zelfs enige bewondering voor koesteren), maar "(s)linksen", de vijanden van binnenin, zoals ik toch wel heel vaak ook gedacht heb.quote:
[..]
Het is vrij simpel, islamitisch onderwijs bestaat niet zonder moslims. Ergo het uitbannen van islamitisch onderwijs is daarmee een aanval op de moslims. Immers, wat is de consequentie van het uitbannen van islamitisch onderwijs en welke groepen zullen daardoor geraakt worden. Dat zijn twee vragen die je aan jezelf kunt stellen.
I´m back.
quote:'PVV wakkert geweld niet aan, maar voorkomt excessen'
Uitlatingen van Geert Wilders in het politieke debat zijn van grote waarde en voorkomen juist geweld. Met deze stelling reageert Oud-LPF-leider Mat Herben op de kritiek dat de PVV een voedingsbodem kan zijn voor gewelddadige rechtse extremisten als Anders Breivik in Noorwegen.
"Radicalisering ontstaat niet als mensen hun ongezouten mening mogen geven, maar als verontruste burgers de mond wordt gesnoerd door politieke correctheid", schrijft hij op De Digitale Standaard. "Zonder gehoord te worden door politieke partijen en zonder een pluriforme pers als uitlaatklep kunnen frustraties hoog oplopen."
Volgens Herben smoorde het Noorse debat over de multiculturele samenleving en de islam in politieke correctheid. "De moordenaar Breivik had geen andere uitlaatklep dan zijn fantasiewereld die dagelijks werd gevoed met computergames en internet, dat hij afspeurde op zoek naar bevestiging van zijn waandenkbeelden."
Herben noemt het merkwaardig dat niemand zich afvraagt hoe het komt dat het na de aanslagen in New York, Londen en Madrid zo rustig bleef in de westerse wereld. "Hoe komt het dat burgers niet het recht in eigen hand hebben genomen en wraak hebben gezocht? Ik denk dat adequaat optreden van de overheid en het geven van een stem aan de verontruste burgers door bijvoorbeeld Pim Fortuyn in Nederland heeft voorkomen dat eigenrichting optrad."
Het kabinet Rutte noemt Herben een 'zegen voor de maatschappelijke rust in ons land'. De daadkracht van de regering zou burgers het veilige gevoel geven dat de overheid durft op te treden tegen onveiligheid.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)rkomt-excessen.dhtml
quote:Psychopaat
Wie Breivik een gestoorde gek noemt, mist het punt. Wilders noemde hem in zijn eerste reactie waarin hij zich distantieerde van de dubbele aanslag in Noorwegen een „psychopaat”. Het is comfortabel om hem zo weg te zetten, zeker voor Wilders, omdat het ons ontslaat van de plicht om na te denken over de motieven. De waarheid is veel ongemakkelijker: Breivik is een intelligente, rationele man die weldoordacht heeft gehandeld vanuit een heldere, samenhangende, goed beredeneerde ideologie. Met die ideologie kun je het oneens zijn. Op vrijwel elk punt zijn valide tegenwerpingen te maken. Maar je kunt niet zeggen dat het waanideeën zijn van een krankzinnige. En het punt is dat die ideologie grote overeenkomsten vertoont met het gedachtegoed van Wilders en de PVV.
In zekere zin is Breivik zelfs rationeler en intelligenter dan Wilders. Of in elk geval, zijn publieke uitingen zijn dat. Dat valt het meest op wanneer je hun beider internetfilms met elkaar vergelijkt. Fitna is weinig meer dan een aaneenschakeling van beelden van enge moslims. Het is pure populistische bangmakerij. De film van Breivik zit veel beter in elkaar. Hij biedt historisch perspectief, duiding, analyse en oplossingen. Die oplossingen zijn gewelddadig en daarmee verwerpelijk. Maar vanuit Breiviks perspectief niet. Hij analyseert de huidige situatie als een staat van oorlog en in een oorlog is geweld toegestaan en zelfs onvermijdelijk. En Wilders mag zich dan distantiëren van het gebruik van geweld, en terecht, het ongemakkelijke voor hem is dat hij in zijn publieke uitingen wel degelijk heeft bijgedragen aan het beeld dat de westerse wereld in oorlog is met de radicale islam.
Ik wil Breivik niet verdedigen. Hij is een misdadiger. Evenmin is het mijn intentie om Wilders de verantwoordelijkheid in de schoenen te schuiven van meervoudige moord. Maar evenzeer als de daders van de aanslag op de Twin Towers ons hebben gedwongen na te denken over de gevaren van de ideologie van radicale moslims, dwingt Breivik ons om na te denken over de gevaren van de ideologie van radicale anti-moslims. En daarom is het gevaarlijk om hem af te schilderen als een psychopaat, omdat dat ons ontslaat van de plicht om na te denken.
Bron: http://www.nrcnext.nl/columnisten/2011/07/29/psychopaat/
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
"Wees blij dat ik slechts in je brievenbus pis, want ik had er ook een bom in kunnen gooien!"
Ik snap Herbens punt wel hoor, en natuurlijk heb ik liever dat rechtsradicalen blaffen dan dat ze bijten. Maar ik heb liever dat ze én niet blaffen én niet bijten, maar gewoon inzien dat hun toon het inhoudelijk debat niet goed doet en hun ideeën uiteindelijk tot een wij/zij-samenleving leiden.
Bovendien is Wilders in het debat helemaal niet van grote waarde, want hij debatteert feitelijk niet. Hij twittert en roept af en toe iets, maar gaat het échte debat uit de weg. Als Wilders echt in het openbaar de inhoudelijke discussie zou aangaan, had Herben een nog beter punt gehad.
Ik snap Herbens punt wel hoor, en natuurlijk heb ik liever dat rechtsradicalen blaffen dan dat ze bijten. Maar ik heb liever dat ze én niet blaffen én niet bijten, maar gewoon inzien dat hun toon het inhoudelijk debat niet goed doet en hun ideeën uiteindelijk tot een wij/zij-samenleving leiden.
Bovendien is Wilders in het debat helemaal niet van grote waarde, want hij debatteert feitelijk niet. Hij twittert en roept af en toe iets, maar gaat het échte debat uit de weg. Als Wilders echt in het openbaar de inhoudelijke discussie zou aangaan, had Herben een nog beter punt gehad.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Niet alle moslims zullen geraakt worden. Er zijn er genoeg die het moslimschap (?) kunnen belijden via openbaar onderwijs. Als iemand het dan ook heeft over islamisering (een op zichzelf lege term) of over kritiek op de islam, worden alleen de moslims geraakt die zich ook aangesproken voelen. Niet iedere moslim onderschrijft ieder onderdeel van zijn geloof. Als Wilders kritiek uit op de islam heeft hij conrete voorbeelden in zijn hoofd (bijvoorbeeld de hoofddoek). Iedere moslima die haar geloof belijdt zonder hoofddoek hoeft zich dan toch niet aangesproken te voelen?quote:
[..]
Het is vrij simpel, islamitisch onderwijs bestaat niet zonder moslims. Ergo het uitbannen van islamitisch onderwijs is daarmee een aanval op de moslims. Immers, wat is de consequentie van het uitbannen van islamitisch onderwijs en welke groepen zullen daardoor geraakt worden. Dat zijn twee vragen die je aan jezelf kunt stellen.
Dat is geen argument in dit debat - je geeft ook geen antwoorden op de vragen.quote:
Niet alle moslims zullen geraakt worden. Er zijn er genoeg die het moslimschap (?) kunnen belijden via openbaar onderwijs.
Iedere moslim onderschrijft elk deel van zijn geloof. Alleen iedere moslim zal daar een eigen invulling aan geven waarvan hij of zij oprecht denkt dat het de juiste invulling is. Je redenering klopt dus al bij voorbaat niet. Ten tweede is er nog een ander duidelijk voorbeeld te noemen die vanuit Wilders gepropageerd wordt: Het verbod op de Koran. Wie worden daardoor geraakt? Je geeft eigenlijk al het antwoord op de vraag door in je eigen post te stellen dat er inderdaad alleen moslims geraakt worden. Daarmee kan je dus per definitie stellen dat het gericht is op moslims.quote:Als iemand het dan ook heeft over islamisering (een op zichzelf lege term) of over kritiek op de islam, worden alleen de moslims geraakt die zich ook aangesproken voelen. Niet iedere moslim onderschrijft ieder onderdeel van zijn geloof. Als Wilders kritiek uit op de islam heeft hij conrete voorbeelden in zijn hoofd (bijvoorbeeld de hoofddoek). Iedere moslima die haar geloof belijdt zonder hoofddoek hoeft zich dan toch niet aangesproken te voelen?
Face it, islamisering en anti-islamitische sentimenten zijn niet te onderscheiden van moslims of gedragingen van moslims. Het is zeer naief en gevaarlijk om een dergelijk onderscheid te maken. Een verbod op een synagoge raakt de Joodse bevolking en is tegen hen gericht, net als een verbod op de Torah of een verbod op Joodse scholen. Hetzelfde geldt voor verboden richting allerlei andere ideologieen of religies.
Allah Al Watan Al Malik
"Belijden".. one might wonder what Freud would say.quote:
[..]
Niet alle moslims zullen geraakt worden. Er zijn er genoeg die het moslimschap (?) kunnen belijden via openbaar onderwijs. Als iemand het dan ook heeft over islamisering (een op zichzelf lege term) of over kritiek op de islam, worden alleen de moslims geraakt die zich ook aangesproken voelen. Niet iedere moslim onderschrijft ieder onderdeel van zijn geloof. Als Wilders kritiek uit op de islam heeft hij conrete voorbeelden in zijn hoofd (bijvoorbeeld de hoofddoek). Iedere moslima die haar geloof belijdt zonder hoofddoek hoeft zich dan toch niet aangesproken te voelen?
Wat je zegt raakt kant nog wal. Hoe is Islamisering op zichzelf een lege term? De term is zo politiek geladen als maar kan.
Ben je zelf gelovig eigenlijk?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Dat was het antwoord op je vraag en als dat dan volgens jou geen argument is, dan houdt het op.quote:
[..]
Dat is geen argument in dit debat - je geeft ook geen antwoorden op de vragen.
Dat komt op hetzelfde neer. Men zegt dan: 'die kritiek waar Wilders het over heeft betreft een invulling die niet de juiste is.' Die moslims hoeven zich dan niet aangesproken te voelen.quote:[..]
Iedere moslim onderschrijft elk deel van zijn geloof. Alleen iedere moslim zal daar een eigen invulling aan geven waarvan hij of zij oprecht denkt dat het de juiste invulling is. Je redenering klopt dus al bij voorbaat niet.
Het gaat er (in deze discussie) niet om of hij het alleen op moslims gemunt heeft. Maar of hij alle moslims beledigt als hij kritiek uit op de islam.quote:Ten tweede is er nog een ander duidelijk voorbeeld te noemen die vanuit Wilders gepropageerd wordt: Het verbod op de Koran. Wie worden daardoor geraakt? Je geeft eigenlijk al het antwoord op de vraag door in je eigen post te stellen dat er inderdaad alleen moslims geraakt worden. Daarmee kan je dus per definitie stellen dat het gericht is op moslims.
Een verbod op de Koran lijkt mij ook geen beste zaak. Maar zeggen dat de sharia verwerpelijk is, daar kan je prima een hoop moslims mee uitsluiten die de sharia niet als onderdeel van de islamitische geloofsbelijdenis zien.quote:Face it, islamisering en anti-islamitische sentimenten zijn niet te onderscheiden van moslims of gedragingen van moslims. Het is zeer naief en gevaarlijk om een dergelijk onderscheid te maken. Een verbod op een synagoge raakt de Joodse bevolking en is tegen hen gericht, net als een verbod op de Torah of een verbod op Joodse scholen. Hetzelfde geldt voor verboden richting allerlei andere ideologieen of religies.
In één van mijn eerste posts zei ik dat ik niet in de discussie wilde vervallen of je moslims los van kritiek op de islam kunt zien. Nu weet ik weer waarom. Ik zie niet meer precies hoe het relevant is aan Breivik.
Ik blijf bij mijn standpunt. Breivik de Mohammed B. van het PVV-gedachtegoed noemen is mij veel te kort door de bocht.
Ik bedoelde dat de term islamisering zo weinig concreet is.quote:
[..]
"Belijden".. one might wonder what Freud would say.
Wat je zegt raakt kant nog wal. Hoe is Islamisering op zichzelf een lege term? De term is zo politiek geladen als maar kan.
Nee, waarom denk je dat?quote:Ben je zelf gelovig eigenlijk?
Daar gaat het niet om. De Nederlandse waarden van vrijheid van godsdienst, onderwijs en vereniging zullen geraakt worden als we gaan doen wat Wilders wil.quote:
[..]
Niet alle moslims zullen geraakt worden. Er zijn er genoeg die het moslimschap (?) kunnen belijden via openbaar onderwijs.
Wat moslims daar zelf van vinden is eigenlijk wel het minst belangrijk.
Dat lijkt mij weer en hele andere discussie.quote:
[..]
Daar gaat het niet om. De Nederlandse waarden van vrijheid van godsdienst, onderwijs en vereniging zullen geraakt worden als we gaan doen wat Wilders wil.
Wat moslims daar zelf van vinden is eigenlijk wel het minst belangrijk.
Klopt, maar het is de enige discussie waar het echt om gaat imho.quote:
[..]
Dat lijkt mij weer en hele andere discussie.
Het gevaar voor Nederland zit hem in de groepen die bepaalde vrijheden alleen op zichzelf willen toepassen en van anderen willen afpakken. In het huidige tijdsgewricht zie ik dat een kleine minderheid van extremistische moslims dat wil, en de PVV. Zelf doen ze graag alsof ze tegenpolen zijn, maar beide staan voor mij aan dezelfde kant van het spectrum.
De PVV heeft bovendien politieke macht en dat groepje extremistische moslims niet. Dus ik weet wel wie ik de grootste bedreiging vind.
Dat is ook de kracht er van. Je kan er van alles onderscharen. Of niet. Zo het je uitkomt eigenlijk.quote:
[..]
Ik bedoelde dat de term islamisering zo weinig concreet is.
[..]
Ik denk juist het omgekeerde. Iemand die religie uit praktijk kent, of dat nou door opvoeding, actieve beleidenis, of uit zijn/haar omgeving is, zal de conceptuele scheiding die jij bepleit niet kunnen maken omdat 'ie zich realiseert dat het slechts om een conceptuele scheiding zou kunnen gaan.quote:Nee, waarom denk je dat?
De werkelijkheid is weerbarstiger, religie is een package deal. Zelfs als je het niet eens bent met bepaalde onderdelen blijft het een onderdeel van je religie. Je zult je zodoende ook aangesproken voelen op die onderdelen. Dat is de reden waarom mensen die geen hoofddoek dragen zich toch aangesproken kunnen voelen over een verbod op het dragen van zo'n hoofddoek.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Tsja, hij kan het wel zeggen, maar hij spreekt zichzelf tegen.quote:
[..]
Wilders is dus ongenuanceerd. Dat zal ik nooit bestrijden. De enige nuance die hij aanbrengt is dat hij zelf zegt individuele moslims niet aan te vallen. Dat volgens 'jullie' die redenatie niet klopt neemt niet weg dat Wilders zelf wel onderscheid maakt. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik van salade hou omdat ik een carnivoor ben, wil dat nog niet zeggen dat ik salade toch niet lekker vind. (ik wist zo snel geen beter voorbeeld)
Tsja volgens mij haal je feiten en meningen een beetje door elkaar. Als sommige mensen van mening zijn dat feiten er niet toe doen dan kun je net zo goed de hele menselijke beschaving opheffen.quote:Een Hitlervergelijking moet dus kunnen omdat het aantoonbaar zou zijn. Volgens jou. Volgens anderen niet.
De uitspraken die Wilders doet kunnen niet omdat ze aantoonbaar onjuist zijn. Volgens jou. Volgens anderen niet.
Die discussie zal altijd blijven bestaan omdat er nooit een punt zal komen waarop iedereen het met elkaar eens is. En omdat de ene mening niet meer waard is dan een andere, zal alles altijd bediscussieerd moeten kunnen worden. Op wat voor toon dan ook.
En hetzelfde geldt voor logica, want als Wilders zegt dat hij Islam verachtelijk vind en moslims niet wil kwetsen, is dat een logische fout.
Dat staat helemaal naast het feit dat discussie altijd mogelijk moet zijn. Je kunt in het debat wel eens overdrijven of kort door de bocht gaan, maar er zijn grenzen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik denk niet dat er mensen zijn die stellen dat feiten er niet toe doen. Wat jij objectief noemt kan een ander als subjectief beschouwen. Een beetje filosofisch nihilistisch. Maar goed, het valt ook niet mee om Wilders te verdedigen.quote:
[..]
Tsja, hij kan het wel zeggen, maar hij spreekt zichzelf tegen.
[..]
Tsja volgens mij haal je feiten en meningen een beetje door elkaar. Als sommige mensen van mening zijn dat feiten er niet toe doen dan kun je net zo goed de hele menselijke beschaving opheffen.
En hetzelfde geldt voor logica, want als Wilders zegt dat hij Islam verachtelijk vind en moslims niet wil kwetsen, is dat een logische fout.
Dat staat helemaal naast het feit dat discussie altijd mogelijk moet zijn. Je kunt in het debat wel eens overdrijven of kort door de bocht gaan, maar er zijn grenzen.
Ok, stel dat islamkritiek betrekking heeft op alle moslims en daarmee dan ook de hele groep aanvalt. Bijvoorbeeld de uitspraak: de Koran is een facistisch boek. Ik vind dat nog geen oorlogsretoriek die een potentiele Breivik in de kaart zou kunnen spelen. 'Slacht ze waar ze ge maar kunt vinden' daarentegen. Met andere woorden en nogmaals. Breivik de Mohammed B. van het PVV-gedachtegoed noemen is te kort door de bocht.
idd te kort door de bocht, maar wat denk je van deze:quote:
Breivik de terrorist van het monocultureel gedachtegoed ?
Nee, dat lijkt me ook niet meevallen. Wat dat betreft hulde.quote:
[..]
Ik denk niet dat er mensen zijn die stellen dat feiten er niet toe doen. Wat jij objectief noemt kan een ander als subjectief beschouwen. Een beetje filosofisch nihilistisch. Maar goed, het valt ook niet mee om Wilders te verdedigen.
Maar zoals je al zegt kun je over alles wel gaan kibbelen hoe objectief het is, en dat wordt vrij nihilistisch. Daan gaan we allemaal om onze mening te verdedigen iemand anders' feitelijke onderbouwing onderuit proberen te trekken. Gezonde kritiek en scepsis is nuttig, maar het moet niet doorschieten. En het is natuurlijk ook lastig om die grens te bewaken.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
quote:
[..]
idd te kort door de bocht, maar wat denk je van deze:
Breivik de terrorist van het met een monocultureel gedachtegoed ?
Lees zijn speech in Tennessee maar eens door.quote:
Ok, stel dat islamkritiek betrekking heeft op alle moslims en daarmee dan ook de hele groep aanvalt. Bijvoorbeeld de uitspraak: de Koran is een facistisch boek. Ik vind dat nog geen oorlogsretoriek die een potentiele Breivik in de kaart zou kunnen spelen. 'Slacht ze waar ze ge maar kunt vinden' daarentegen. Met andere woorden en nogmaals. Breivik de Mohammed B. van het PVV-gedachtegoed noemen is te kort door de bocht.
Allah Al Watan Al Malik
Tja, wat kan ik zeggen. Niet echt een chique tekst nee. Maar of het nou geweld oproept.quote:
[..]
Lees zijn speech in Tennessee maar eens door.
Die dorpsbewoners zien ook Opsporing Verzocht en zien dan dat veel van de gezochte criminelen buitenlanders zijn...quote:
[..]
En dat is zijn kritiek: die complottheorieën, want als je naar feiten kijkt, zie je dat misschien 80% van de bevolking nauwelijks of in het geheel niet in contact komt met die straatschoffies. Maar hij heeft de plattelandsbevolking in Limburg en Brabant dusdanig bang gemaakt daardoor dat zij massaal op hem stemden, want zoiets willen zij nooit in hun woonplaatsen hebben. Feit is echter dat ze er nu niet last van hebben en grote kans ook in de toekomst niet. Stemmen ronselen door angst te zaaien.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Opsporing verzocht wordt uitgezonden door de linkse staat TV en die zijn fout en onbetrouwbaar.quote:
[..]
Die dorpsbewoners zien ook Opsporing Verzocht en zien dan dat veel van de gezochte criminelen buitenlanders zijn...
Dus we zien dan ook nog een verzachtend beeld tijdens Opsporing Verzocht. Moet je nagaan hoe de werkelijkheid eruit ziet...quote:
[..]
Opsporing verzocht wordt uitgezonden door de linkse staat TV en die zijn fout en onbetrouwbaar.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dit is principieel een onzindiscussie.
Het wordt veel zuiverder als je alle onzin weglaat, en ziet dat er niets van te maken valt.
A1 zegt: B bedreigt ons (A), en A2 haalt B gewoon binnen!
A3 vindt hetzelfde, en schiet A2 om die reden dood.
A1 vindt dat een belachelijke actie van A3.
A4 zegt: A3 wordt negatief beïnvloed door A1.
A5 zegt: A1 is de spreekbuis van A3 en dient juist als uitlaatklep.
A4 zegt: A1 schetst B als een bedreiging, wat aanzet tot geweld.
A5 zegt: maar als B nou echt een potentiële bedreiging is?
Kortom, de discussie wordt vanzelf teruggebracht tot de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een potentiële bedreiging. Het antwoord op die vraag geeft direct antwoord op de vraag over de toon die moet/mag worden aangenomen.
Je kunt toch niet redelijkerwijs verwachten dat, zolang niet zeker is of sprake is van een reële dreiging, men geen dreiging mag veronderstellen? Zelfs al zou je dat formeel afspreken, dan zal A1 voor de vorm elke bewering van dien aard beginnen met "ik vind".
Het wordt veel zuiverder als je alle onzin weglaat, en ziet dat er niets van te maken valt.
A1 zegt: B bedreigt ons (A), en A2 haalt B gewoon binnen!
A3 vindt hetzelfde, en schiet A2 om die reden dood.
A1 vindt dat een belachelijke actie van A3.
A4 zegt: A3 wordt negatief beïnvloed door A1.
A5 zegt: A1 is de spreekbuis van A3 en dient juist als uitlaatklep.
A4 zegt: A1 schetst B als een bedreiging, wat aanzet tot geweld.
A5 zegt: maar als B nou echt een potentiële bedreiging is?
Kortom, de discussie wordt vanzelf teruggebracht tot de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een potentiële bedreiging. Het antwoord op die vraag geeft direct antwoord op de vraag over de toon die moet/mag worden aangenomen.
Je kunt toch niet redelijkerwijs verwachten dat, zolang niet zeker is of sprake is van een reële dreiging, men geen dreiging mag veronderstellen? Zelfs al zou je dat formeel afspreken, dan zal A1 voor de vorm elke bewering van dien aard beginnen met "ik vind".
Hoezo valt er niks van te maken?quote:
Dit is principieel een onzindiscussie.
Het wordt veel zuiverder als je alle onzin weglaat, en ziet dat er niets van te maken valt.
"Links is schuldig aan het openzetten van de grenzen en de immigratie cq. islamisering"
Hiermee gooi je alle negatieve consequenties van de immigratie (al dan niet reeël) op het bord van één aanwijsbare groep. In Noorwegen de Arbeirders Partij en hier hoofdzakelijk de PvdA. Van toegenomen criminaliteit tot de bouw van moskees, alles wat maar als negatief wordt ervaren, het is allemaal de schuld van deze groep. Met elk incident dat wordt toegeschreven aan migratie groeit de misere dat door "links" is aangericht.
Maar dat is nog niet alles. Mensen die op vreedzame wijze iets aan deze situatie willen doen worden door diezelfde "linkse elite" gedwarsboomd en het zwijgen opgelegd.
Dit was Breivik zijn motivatie om te moorden en het is excact hetzelfde wat mensen als Wilders uitdragen.
Wilders hoeft zijn toon niet te matigen, hij mag schelden en gekke henkie spelen zoveel hij wil. Hij zou alleen moeten stoppen met liegen. Aangezien dat niet in de lijn der verwachting ligt is het aan andere politici en ook vooral de journalistiek om Wilders zijn woorden te toetsen en hem aan te spreken op zijn leugens, verzinsels en verdraaiingen van de werkelijkheid.
Zoals ik zei, het is een onzindiscussie of een toon moet worden gematigd, zolang de dreiging waartegen die toon gericht is, niet objectief geduid kan worden. Degenen die er een reële dreiging in zien, zullen de toon nog te mild vinden; degenen die het een leugen vinden, zullen de toon te hard vinden. De discussie vervalt dus terecht en vanzelf tot een discussie over de vermeende dreiging, en behoort zich ook daartoe te beperken.
De vermeende dreiging is bepaalde groepen buitenlanders die in die hitserige toon verketterd worden tot slechte mensen en het feit dat zij in het land zijn zou de schuld zijn van 'links' .quote:
Zoals ik zei, het is een onzindiscussie of een toon moet worden gematigd, zolang de dreiging waartegen die toon gericht is, niet objectief geduid kan worden.
Dus ook booswichten. Er valt niks obectief te duiden, maar voor de vreemdelingenhaters is het duidelijk wie de vijanden zijn.
het onderwerp= de toon van de etnische haat over de dreiging van bepaalde etnische groepen en 'links'quote:
Je vervalt dus (off topic) in de discussie over de dreiging, wat voorspelbaar is.
dus die toon én die vermeende dreiging te omschrijven is hardstikke ontopic
De directe reden was om aandacht te krijgen voor zijn pamflet en mensen wakker te schuden. De moordpartij deed hij niet omdat hij dacht dat geweld door de PVV gepredikt werd. (dat is namelijk niet zo)quote:
Dit was Breivik zijn motivatie om te moorden en het is excact hetzelfde wat mensen als Wilders uitdragen.
Staat dat in zijn pamflet?quote:
[..]
De directe reden was om aandacht te krijgen voor zijn pamflet en mensen wakker te schuden.
Op het moment dat de ideologie van de PvdA letterlijk dezelfde is als die van de RAF en als de partij-ideoloog van de PvdA een stuk schrijft wat bijna letterlijk overeenkomt met het manifest van Andreas Baader.quote:
[..]
Wanneer gaan we de PvdA eindelijk eens verantwoordelijk houden voor de aanslagen van de RAF
Laat het manifest van Baader maar eens zien en dan leggen we dat naast het programma van de PvdA.
Ja maar sommige dingen zijn objectief genoeg vast te stellen. Zoals dat de PvdA helemaal niet "de poorten heeft opengezet" en al die crap.quote:
Zoals ik zei, het is een onzindiscussie of een toon moet worden gematigd, zolang de dreiging waartegen die toon gericht is, niet objectief geduid kan worden. Degenen die er een reële dreiging in zien, zullen de toon nog te mild vinden; degenen die het een leugen vinden, zullen de toon te hard vinden. De discussie vervalt dus terecht en vanzelf tot een discussie over de vermeende dreiging, en behoort zich ook daartoe te beperken.
Je verwart hier de terechte zorg van Nederlanders over hoeveel mensen van een andere cultuur we kunnen opnemen in ons land met xenofobie en waanideeën over linkse complotten en een golf van islamisering die Europa gaat verzwelgen.
Nota bene Job Cohen zelf heeft als staatssecretaris tien jaar geleden een nieuwe immigratiewet ingevoerd die voor een flinke stop op immigratie heeft gezorgd!
En het debat over integratie is ook niet gebaat bij een lawine aan veel te subjectieve meningen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik verwar niets, want het zijn niet mijn aannames. Je bestrijdt nu, even voorspelbaar, de aannames van de PVV, die leiden tot hun stelling van dreiging, waaruit de toon voortkomt. De mate van dreiging is nog steeds niet objectief vast te stellen.
Hoeveel bewijs is er nou voor dat Wilders alle moslims wil deporteren?quote:
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.
Over complottheorieën en onderbuikgevoelens gesproken.
Daarbij moet Wilders zijn toon matigen, maar wel zeggen wat hij wil? Hè?
Wilders uitspraken zetten aan tot geweld, terwijl het meeste terroristische geweld plaatsvindt vanwege (verkeerd) geïnterpreteerde citaten uit de koran.
Terrorisme vindt over het algemeen plaats vanwege een bepaalde overtuiging, of dat nou geloof is, politiek of haat. Dat wil niet zeggen dat anderen met dezelfde overtuiging dit geweld goedkeuren, dan wel aangewakkerd hebben.
Als Wilders geweld aanwakkerd door zijn uitspraken, doet de koran dat ook door bepaalde teksten.
Of beide verbieden, of beide toestaan.
Ja maar dan neem je aan dat een dreiging nooit objectief te meten is, dus dat het altijd maar te rechtvaardigen is om een bepaalde groep mensen als een bedreiging aan te duiden. Dan hou je toch geen rekening met het feit dat die dreiging misschien fictief is en je onterecht mensen tegen elkaar uit gaat spelen? Met alle gevolgen van dien?quote:
Ik verwar niets, want het zijn niet mijn aannames. Je bestrijdt nu, even voorspelbaar, de aannames van de PVV, die leiden tot hun stelling van dreiging, waaruit de toon voortkomt. De mate van dreiging is nog steeds niet objectief vast te stellen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
ja maar je kunt niet zowel de PVV als de Koran toestaan, want de PVV wil de Koran juist niet toestaan.quote:
[..]
Hoeveel bewijs is er nou voor dat Wilders alle moslims wil deporteren?
Over complottheorieën en onderbuikgevoelens gesproken.
Daarbij moet Wilders zijn toon matigen, maar wel zeggen wat hij wil? Hè?
Wilders uitspraken zetten aan tot geweld, terwijl het meeste terroristische geweld plaatsvindt vanwege (verkeerd) geïnterpreteerde citaten uit de koran.
Terrorisme vindt over het algemeen plaats vanwege een bepaalde overtuiging, of dat nou geloof is, politiek of haat. Dat wil niet zeggen dat anderen met dezelfde overtuiging dit geweld goedkeuren, dan wel aangewakkerd hebben.
Als Wilders geweld aanwakkerd door zijn uitspraken, doet de koran dat ook door bepaalde teksten.
Of beide verbieden, of beide toestaan.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Van mij mag je elke groep een bedreiging vinden en dat zo uiten. Een andere groep gelooft dat alleen omdat het dat wil geloven, of omdat goede argumenten worden gebruikt. De roeper komt dus tegemoet aan een wens, of geeft goede informatie. Als het wensen en bijbehorende wensen van een minderheid betreft, dan blijven de gevolgen beperkt.quote:
Ja maar dan neem je aan dat een dreiging nooit objectief te meten is, dus dat het altijd maar te rechtvaardigen is om een bepaalde groep mensen als een bedreiging aan te duiden. Dan hou je toch geen rekening met het feit dat die dreiging misschien fictief is en je onterecht mensen tegen elkaar uit gaat spelen? Met alle gevolgen van dien?
Dat doen we toch, en dus kan het.quote:
ja maar je kunt niet zowel de PVV als de Koran toestaan, want de PVV wil de Koran juist niet toestaan.
En weer anderen willen de uitspraken van Wilders niet toestaan.quote:
[..]
ja maar je kunt niet zowel de PVV als de Koran toestaan, want de PVV wil de Koran juist niet toestaan.
Wat is het verschil?
Wilders mag geen kritiek hebben op de koran, maar iedereen mag wel kritiek hebben op Wilders?
Als er terroristische acties gepleegd worden met de hand op de koran, is het niet de schuld van de islam. Wordt er een terroristische actie gepleegd tegen een toenemend multiculturisme, of dat nou een aanslag is op links of op de islam, is het wel 'de schuld' van de uitspraken van Wilders.
Dat is toch hartstikke krom!
Wilders ziet de islam als een bedreiging van het vrije westen, met argumenten.quote:
Van mij mag je elke groep een bedreiging vinden en dat zo uiten. Een andere groep gelooft dat alleen omdat het dat wil geloven, of omdat goede argumenten worden gebruikt.
Moslims zien het vrije westen (o.a. homofilie) als een bedreiging, zonder argumenten, maar het staat in de koran.
Voor mij is dit beide gelijk. In beide gevallen kunnen mensen menen iets aan de bedreiging te gaan doen en besluiten tot terroristische acties.
Maar in beide gevallen kun je niet de oorspronkelijke tekst verantwoordelijk houden (uitspraken Wilders/citaten koran), maar de interpretatie ervan.
Hoe iemand tot een besluit komt om een dergelijke actie te plegen, staat los van de tekst die hem ertoe inspireert. Als je vindt dat die tekst ertoe doet en niet mag bestaan, moet je daar wat aan doen. Maar dan ook in het geval van de koran/bijbel/thora. Want het maakt m.i. niet uit of een uitspraak wordt gedaan door een persoon die nu leeft, of is gedaan door een persoon die zo'n 14 eeuwen, of langer geleden, leefde.
Ouwesok
Leuke lamp overigens
Beetje vreemde voorstelling van zaken. Ik hoor Wilders niet anders doen dan fulmineren tegen de koran en vooral de lezers daarvan. Kennelijk mag hij dat dus gewoon doen. De door hemzelf zo verfoeide 'linkse' media bieden hem daarvoor nog een podium ook.quote:
[..]
En weer anderen willen de uitspraken van Wilders niet toestaan.
Wat is het verschil?
Wilders mag geen kritiek hebben op de koran, maar iedereen mag wel kritiek hebben op Wilders?
Anderszijds, wie openlijk ook maar een woord van kritiek op Wilders durft te uiten(alleen al de vraag 'Moet dat nou zo ?) heeft gelijk zijn mailbox vol met doodsbedreigingen zitten en plakt beter zijn brievenbus goed dicht.
De 'schuld' is bij mijn weten nog door niemand bij Wilders gelegd. Er is alleen de vraag of de toonzetting die Wilders zo graag hanteert niet bijdraagt tot een klimaat waarin zich malloten tot geweldsacties kunnen verlagen.quote:Als er terroristische acties gepleegd worden met de hand op de koran, is het niet de schuld van de islam. Wordt er een terroristische actie gepleegd tegen een toenemend multiculturisme, of dat nou een aanslag is op links of op de islam, is het wel 'de schuld' van de uitspraken van Wilders.
Dat is toch hartstikke krom!
Wilders zou zich op zijn minst eens af kunnen vragen in hoeverre dat het geval zou kunnen zijn, waarschijnlijk heeft hij er zelf op termijn meer baat bij dan 'wij linkschmenschen'.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Je hebt de TT ook gelezen? De vraag is of Wilders zijn toon moet matigen? Oftewel: Of hij die kritiek op de islam wel mag uiten.quote:
Beetje vreemde voorstelling van zaken. Ik hoor Wilders niet anders doen dan fulmineren tegen de koran en vooral de lezers daarvan. Kennelijk mag hij dat dus gewoon doen.
Dat hij dat doet, is duidelijk. Net zoals duidelijk is dat er opruiende verzen in de koran staan.
Beide mag, op dit moment. Maar men vraagt zich in dit topic af of Wilders al deze dingen wel mag zeggen.
Niet meer dan dat de verzen in de koran bijdragen tot haat tegen het westen, tegen homo's en aanzetten tot terrorisme.quote:De 'schuld' is bij mijn weten nog door niemand bij Wilders gelegd. Er is alleen de vraag of de toonzetting die Wilders zo graag hanteert niet bijdraagt tot een klimaat waarin zich malloten tot geweldsacties kunnen verlagen.
Zodra citaten die aanzetten tot geweld, uit de koran verdwijnen, moet Wilders zijn toon matigen.quote:Wilders zou zich op zijn minst eens af kunnen vragen in hoeverre dat het geval zou kunnen zijn, waarschijnlijk heeft hij er zelf op termijn meer baat bij dan 'wij linkschmenschen'.
Als dat niet gebeurt, hoeft Wilders dat niet. Hij streeft ernaar die haatverzen uit de koran te krijgen, omdat ze aanzetten tot geweld. Daarnaar mag hij niet streven? Want zijn streven zet weer anderen aan tot geweld?
Bestrijd dan alles wat mogelijk aanzet tot haat. Niet alleen diegene die juist strijdt om voorgaande voor elkaar te krijgen.
Ouwesok
Leuke lamp overigens
Oh, het werkt op die manier. Stel een onmogelijke eis aan je 'tegenstander' alvorens je zelf ook maar een vorm van zelfreflectie zult toepassen.quote:
Zodra citaten die aanzetten tot geweld, uit de koran verdwijnen, moet Wilders zijn toon matigen.
Als dat niet gebeurt, hoeft Wilders dat niet. Hij streeft ernaar die haatverzen uit de koran te krijgen, omdat ze aanzetten tot geweld. Daarnaar mag hij niet streven? Want zijn streven zet weer anderen aan tot geweld?
Bestrijd dan alles wat mogelijk aanzet tot haat. Niet alleen diegene die juist strijdt om voorgaande voor elkaar te krijgen.
Misschien zou hij, om een goed voorbeeld tot stand te brengen, de SGP eens kunnen vragen of de overeenkomende haatpassages ook uit het oude testament gescheurd kunnen worden. Kleine moeite lijkt me en op schaal van Nederland hebben we dan toch een stukje meer rechten voor bijvoorbeeld vrouwen en homosexuelen bewerkstelligd.
maar dat zal wel weer anders liggen
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Er is geen priester meer die oproept om homofilie uit te roeien, omdat in de bijbel staat dat er in de tijd van mozes de doodstraf op stond, dit in tegenstelling tot enkele imams die dit wel doen. Zie de zaak tegen El Moumni.quote:
Oh, het werkt op die manier. Stel een onmogelijke eis aan je 'tegenstander' alvorens je zelf ook maar een vorm van zelfreflectie zult toepassen.
Misschien zou hij, om een goed voorbeeld tot stand te brengen, de SGP eens kunnen vragen of de overeenkomende haatpassages ook uit het oude testament gescheurd kunnen worden. Kleine moeite lijkt me en op schaal van Nederland hebben we dan toch een stukje meer rechten voor bijvoorbeeld vrouwen en homosexuelen bewerkstelligd.
maar dat zal wel weer anders liggen
Dat de SGP geen vrouwen toestaat is gewoonweg discriminatie en dat mag gewoon aangepakt worden. Maar aangezien Wilders niet in de regering zit, kan hij daar niet veel tegen doen.
Het is ook niet iets wat leidt tot terrorisme of zo.
Homoseksualiteit of homo's? Dit n.a.v. de hele Islam of moslims discussie.quote:
[..]
Er is geen priester meer die oproept om homofilie uit te roeien, omdat in de bijbel staat dat er in de tijd van mozes de doodstraf op stond, dit in tegenstelling tot enkele imams die dit wel doen. Zie de zaak tegen El Moumni.
Dat de SGP geen vrouwen toestaat is gewoonweg discriminatie en dat mag gewoon aangepakt worden. Maar aangezien Wilders niet in de regering zit, kan hij daar niet veel tegen doen.
Het is ook niet iets wat leidt tot terrorisme of zo.
Overigens ben ik van mening dat El Moumni veroordeeld had moeten worden. Net als Wilders.
Natuurlijk mag je wel verwachten dat mensen niet iets veronderstellen voordat er sprake is of het reëel is of niet. Gelukkig wel zeg.quote:
Dit is principieel een onzindiscussie.
Het wordt veel zuiverder als je alle onzin weglaat, en ziet dat er niets van te maken valt.
A1 zegt: B bedreigt ons (A), en A2 haalt B gewoon binnen!
A3 vindt hetzelfde, en schiet A2 om die reden dood.
A1 vindt dat een belachelijke actie van A3.
A4 zegt: A3 wordt negatief beïnvloed door A1.
A5 zegt: A1 is de spreekbuis van A3 en dient juist als uitlaatklep.
A4 zegt: A1 schetst B als een bedreiging, wat aanzet tot geweld.
A5 zegt: maar als B nou echt een potentiële bedreiging is?
Kortom, de discussie wordt vanzelf teruggebracht tot de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een potentiële bedreiging. Het antwoord op die vraag geeft direct antwoord op de vraag over de toon die moet/mag worden aangenomen.
Je kunt toch niet redelijkerwijs verwachten dat, zolang niet zeker is of sprake is van een reële dreiging, men geen dreiging mag veronderstellen? Zelfs al zou je dat formeel afspreken, dan zal A1 voor de vorm elke bewering van dien aard beginnen met "ik vind".
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Volgens moslims is homofilie een besmettelijke ziekte die uitgeroeid moet worden.quote:
[..]
Homoseksualiteit of homo's? Dit n.a.v. de hele Islam of moslims discussie.
Overigens ben ik van mening dat El Moumni veroordeeld had moeten worden. Net als Wilders.
Wilders vindt dat dit soort passages uit de koran gescheurd moeten worden.
Het eerste is niet verboden bevonden omdat die imam alleen maar een korantekst aanhaalde.
Het tweede is niet verboden bevonden omdat Wilders alleen maar zijn mening verkondigd. Je mag vinden dat er teksten uit de koran gescheurd zouden moeten worden. Je mag vinden dat de hele koran verboden zou moeten worden. Als de meerderheid van Nederland zo denkt en Wilders ooit de absolute meerderheid krijgt, zou dit zelfs zover kunnen komen. Net zoals Mein Kampf niet verkocht mag worden, mag dan ook de koran niet meer verkocht worden.
Komt er ooit een compleet islamitische regering, althans met een absolute meerderheid, dan zou het weleens zo kunnen zijn dat het homohuwelijk weer wordt afgeschaft en openbaar homoseksualiteit uiten verboden wordt.
Beide is gewoon democratie. Meer niet.
Nah. Volgens een klein deel wellicht, maar die idiote denkbeelden leven onder meer kleine groeperingen. Zoals bijvoorbeeld het christendom.quote:
[..]
Volgens moslims is homofilie een besmettelijke ziekte die uitgeroeid moet worden.
Hetzelfde geldt voor de SGP.quote:Komt er ooit een compleet islamitische regering, althans met een absolute meerderheid, dan zou het weleens zo kunnen zijn dat het homohuwelijk weer wordt afgeschaft en openbaar homoseksualiteit uiten verboden wordt.
Ouwesok
Leuke lamp overigens
Misschien heb je ook al eerder in het topic gekeken waar je had kunnen zien dat Wilders wat mij betreft helemaal niks moet matigen en hij gewoon mag doorgaan met zijn gefulmineer tegen alles wat links, moslim of in welk opzicht dan ook anders is. Die vrijheid hebben we hier en daar moet niet aan getornd worden.quote:
[..]
Je hebt de TT ook gelezen? De vraag is of Wilders zijn toon moet matigen? Oftewel: Of hij die kritiek op de islam wel mag uiten.
Echterrrrrr. In plaats van zich er met een papieren walging of een twitterberichtje vanaf te helpen, zou het beter voor hem (voor hem, dus niet voor mij of wie dan ook) zijn als hij eens onderzoekt hoe het kan dat iemand die een bloedbad aanricht hem openlijk zo adoreert. Misschien kan hij op grond van zo'n analyse voorkomen dat hij in de toekomst nog vaker zal moeten walgen.
Maar dat mag je in een vrij land natuurlijk niet hardop zeggen.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Ja maar dan hou je er dus geen rekening mee dat de gevolgen soms wel eens niet beperkt zijn. En dat dat zelfs onterecht zou kunnen zijn, omdat er geen dreiging is. Dat vind ik verkeerd.quote:
[..]
Van mij mag je elke groep een bedreiging vinden en dat zo uiten. Een andere groep gelooft dat alleen omdat het dat wil geloven, of omdat goede argumenten worden gebruikt. De roeper komt dus tegemoet aan een wens, of geeft goede informatie. Als het wensen en bijbehorende wensen van een minderheid betreft, dan blijven de gevolgen beperkt.
Het is sowieso al bedenkelijk om het goed te keuren dat je mensen een bedreiging kunt noemen, alleen omdat er een 'wens' is om dit te horen. Dat gaat namelijk volledig voorbij aan of die dreiging er daadwerkelijk is.
Goed gezien, maar als je tegenstrijdige zaken toelaat, krijg je brokken.quote:
Toon matigen is iets anders dan geen kritiek meer mogen uiten!quote:
[..]
Je hebt de TT ook gelezen? De vraag is of Wilders zijn toon moet matigen? Oftewel: Of hij die kritiek op de islam wel mag uiten.
De toon van je kritiek matigen is toch niet je kritiek laten verstommen?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De gevolgen zijn niet beperkt als een meerderheid iets vindt. Dan geldt 'take it or leave it' voor de minderheid. Ik denk dat het denkbeeld van 'terecht of onterecht' strijdig is met democratie, alsof een meerderheid het fout kan hebben en een moreel superieure overheid zijn gelijk autoritair afdwingt. Ik zie 'onterecht' als een romantisch, onzinnig principe. Een 'dreiging' is uiteindelijk niets dan een (omgekeerd) belang van een groep mensen, en dat belang bestaat of bestaat niet.quote:
Ja maar dan hou je er dus geen rekening mee dat de gevolgen soms wel eens niet beperkt zijn. En dat dat zelfs onterecht zou kunnen zijn, omdat er geen dreiging is. Dat vind ik verkeerd.
Het is sowieso al bedenkelijk om het goed te keuren dat je mensen een bedreiging kunt noemen, alleen omdat er een 'wens' is om dit te horen. Dat gaat namelijk volledig voorbij aan of die dreiging er daadwerkelijk is.
Het is niet tegenstrijdig om A en B in vrijheid te laten vinden dat ze elkaar uit mogen sluiten, zolang C aan de macht is.quote:Goed gezien, maar als je tegenstrijdige zaken toelaat, krijg je brokken.
Tsja, zo zie ik democratie als een romantisch, onzinnig principe. Het houdt geen rekening met een objectieve werkelijkheid, alleen met een meerderheid aan meningen en gevoelens.quote:
[..]
De gevolgen zijn niet beperkt als een meerderheid iets vindt. Dan geldt 'take it or leave it' voor de minderheid. Ik denk dat het denkbeeld van 'terecht of onterecht' strijdig is met democratie, alsof een meerderheid het fout kan hebben en een moreel superieure overheid zijn gelijk autoritair afdwingt. Ik zie 'onterecht' als een romantisch, onzinnig principe. Een 'dreiging' is uiteindelijk niets dan een (omgekeerd) belang van een groep mensen, en dat belang bestaat of bestaat niet.
Die werkelijkheid moet wel ergens in de balans terugkomen.
Zo lang A en B dat vinden en er niet naar handelen, inderdaad.quote:[..]
Het is niet tegenstrijdig om A en B in vrijheid te laten vinden dat ze elkaar uit mogen sluiten, zolang C aan de macht is.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
whoops dubbel
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat hoeft niet. Zelfs wetenschappelijke consensus is democratisch. Ik geloof niet eens dat er een absolute objectieve werkelijkheid bestaat. En de beste pogingen daartoe hebben het minst met recht of onrecht te maken.quote:
Tsja, zo zie ik democratie als een romantisch, onzinnig principe. Het houdt geen rekening met een objectieve werkelijkheid, alleen met een meerderheid aan meningen en gevoelens.
Die werkelijkheid moet wel ergens in de balans terugkomen.
Misschien is niet altijd exact te zeggen wat juist of 'de waarheid' is maar wat pertinent vals is ligt toch vaak een stuk duidelijker. Als iemand beweert dat gras blauw is kun je hem er gerust op aanspreken dat hij onzin staat te verkopen.quote:
[..]
Dat hoeft niet. Zelfs wetenschappelijke consensus is democratisch. Ik geloof niet eens dat er een absolute objectieve werkelijkheid bestaat. En de beste pogingen daartoe hebben het minst met recht of onrecht te maken.
Niemand beweert ook dat er een absolute objectiviteit bestaat. Maar het doel van de wetenschap is wel zo dicht mogelijk daarbij te komen. Dat is het doel van een democratie niet.quote:
[..]
Dat hoeft niet. Zelfs wetenschappelijke consensus is democratisch. Ik geloof niet eens dat er een absolute objectieve werkelijkheid bestaat. En de beste pogingen daartoe hebben het minst met recht of onrecht te maken.
Links overal de schuld van geven?quote:
Eens, maar geef eens een significant politiek voorbeeld van zulke valsheid. Lijkt me lastig.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De wetenschap is niet gebaseerd op consensus .... maar dat is misschien meer iets voor een ander subforum.quote:
[..]
Dat hoeft niet. Zelfs wetenschappelijke consensus is democratisch. Ik geloof niet eens dat er een absolute objectieve werkelijkheid bestaat. En de beste pogingen daartoe hebben het minst met recht of onrecht te maken.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Juridisch gesproken zou dat lastig zijn want hij kan zich altijd beroepen op beeldspraak, overdrijving en 'bij wijze van spreken'. Misleiding zou wellicht eerder hard te maken zijn. Maar het is geen rechtzitting, het is een discussie over verantwoordelijkheden. Mijn standpunt is dat de morele verantwoordelijkheid wel degelijk bij Wilders ligt maar als hij die negeert daar verder geen consequenties aanzitten (behalve wellicht in de publieke opinie). Los daarvan staat het hem vrij om te zeggen wat hij wil. Alleen gaat dan de juridische verdediging niet meer op en kun je gewoon vaststellen dat hij zich van leugens bedient als hij bijv. beweert dat "links" de grenzen heeft opengezet. Daar is niks subjectiefs aan.quote:
Eens, maar geef eens een significant politiek voorbeeld van zulke valsheid. Lijkt me lastig.
De vraag is dan: wat heeft hij precies gezegd in welke context, over het openzetten van grenzen?
Oorspronkelijk zal het een breed gedragen initiatief zijn geweest, waarbij het de bedoeling was dat de gasten weer zouden terugkeren. Later kwamen er steeds meer, bleken ze niet terug te keren naar hun families maar hun families hierheen te halen, en werden ook de negatieve gevolgen steeds duidelijker. Vanaf die tijd heeft rechts het tij willen keren, maar links liet het uit de hand lopen. Effectief heeft links dus de grenzen opengezet de laatste decennia.
Oorspronkelijk zal het een breed gedragen initiatief zijn geweest, waarbij het de bedoeling was dat de gasten weer zouden terugkeren. Later kwamen er steeds meer, bleken ze niet terug te keren naar hun families maar hun families hierheen te halen, en werden ook de negatieve gevolgen steeds duidelijker. Vanaf die tijd heeft rechts het tij willen keren, maar links liet het uit de hand lopen. Effectief heeft links dus de grenzen opengezet de laatste decennia.
Dit is nu dat haatklimaat naar links, waar Breivik een exponent van is.quote:
De vraag is dan: wat heeft hij precies gezegd in welke context, over het openzetten van grenzen?
Oorspronkelijk zal het een breed gedragen initiatief zijn geweest, waarbij het de bedoeling was dat de gasten weer zouden terugkeren. Later kwamen er steeds meer, bleken ze niet terug te keren naar hun families maar hun families hierheen te halen, en werden ook de negatieve gevolgen steeds duidelijker. Vanaf die tijd heeft rechts het tij willen keren, maar links liet het uit de hand lopen. Effectief heeft links dus de grenzen opengezet de laatste decennia.
Die gezinshereniging in Nederland is opgezet door het rechtse kabinet van van Agt.
En daarna had rechts permanent een kamermeerderheid en was het meest in de regering.
Dus rechts liet het effectief uit de hand lopen.
Die grenzen waren al redelijk open sinds oudsher...en dat is dus eerder de schuld van rechts.
Maar laten we wel wezen en niet zo opgefokt doen over hoe "erg" het allemaal is.
dit voorbeeld:quote:
Eens, maar geef eens een significant politiek voorbeeld van zulke valsheid. Lijkt me lastig.
wilders speech: http://www.artikel7.nu/?p=53642quote:Linkse multiculturalisten jubelen over iedere nieuwe shariabank, over iedere nieuwe islamitische school, over iedere nieuwe moskee. De multiculturalisten beschouwen de islam als gelijkwaardig aan onze eigen cultuur. Sharia of democratie? Islam of vrijheid? Dat speelt voor hen geen rol. Maar het speelt voor ons een rol. De hele linkse elite is schuldig aan het bedrijven van cultuurrelativisme. Universiteiten, kerken, vakbonden, media en politici. Ze verraden onze hard bevochten vrijheden.
Feitelijk onjuist is:
* Linkse multiculturalisten jubelen over iedere nieuwe shariabank, over iedere nieuwe islamitische school, over iedere nieuwe moskee.
*Sharia of democratie? Islam of vrijheid? Dat speelt voor hen geen rol.
Dit is geen kwestie van mening ... dit is een kwestie van een partijtje liegen en hitsen
En als deze feiten aantoonbaar onjuist zijn, dan is de conclusie ook gelul:
*Ze verraden onze hard bevochten vrijheden.
[ Bericht 37% gewijzigd door Bluesdude op 31-07-2011 11:20:41 ]
Gezinshereniging was een CDA-initiatief, of liever, de voorlopers van het CDA. Daarmee kwam de instroom op gang.quote:
De vraag is dan: wat heeft hij precies gezegd in welke context, over het openzetten van grenzen?
Oorspronkelijk zal het een breed gedragen initiatief zijn geweest, waarbij het de bedoeling was dat de gasten weer zouden terugkeren. Later kwamen er steeds meer, bleken ze niet terug te keren naar hun families maar hun families hierheen te halen, en werden ook de negatieve gevolgen steeds duidelijker. Vanaf die tijd heeft rechts het tij willen keren, maar links liet het uit de hand lopen. Effectief heeft links dus de grenzen opengezet de laatste decennia.
Aangezien de huidige immigratiewetgeving (nog van ene Job C. ) nogal streng is zie je dat de afgelopen tien jaar de instroom van niet-EU-migranten op een bijzonder laag pitje staat en voor sommige groepen als Turken zelfs sprake is van een beginnende uitstroom.
maar CBS-cijfers laten zich uiteraard vrij makkelijk als linkse leugen uitleggen
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Waarom is dat makkelijk?quote:
maar CBS-cijfers laten zich uiteraard vrij makkelijk als linkse leugen uitleggen
Er zijn meer zaken wat niet in het straatje past van bepaalde rechtse kankeraars die men stigmatiseert tot 'links" en 'schuld van links'
En exact daarom is dat makkelijk, met hoeveel argument een ander ook komt, door het weg te moffelen als 'linkse leugen' of 'complot' win je de discussie altijd en hoef je zelf alleen maar wat aannames in te brengen.quote:
[..]
Waarom is dat makkelijk?
Er zijn meer zaken wat niet in het straatje past van bepaalde rechtse kankeraars die men stigmatiseert tot 'links" en 'schuld van links'
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Gezinshereniging is niet opgezet door Van Agt, maar kent een genuanceerde geschiedenis:
http://www.geschiedenis24(...)ederland-is-vol.html
http://www.elsevier.nl/we(...)iet-zo-tijdelijk.htm
Verder hoeft het wat mij betreft geen betoog welke standpunten socialen en liberalen hebben en hebben gehad over niet-westerse allochtonen.
Ten eerste wordt niet beweerd dat het om alle links multiculturalisten gaat, maar lijkt het een generalisatie.
Ten tweede bestaat er objectief helemaal niet zoiets als linkse multiculturalisten. Oftewel, de definitie geeft Wilders misschien zelf: mensen die jubelen over een en ander.
Ik vind het echt absurd hoe men steeds beweert dat Wilders liegt. Ophitsen, mag je vinden, maar het liegargument is m.i. vooralsnog een infantiele drogreden.
http://www.geschiedenis24(...)ederland-is-vol.html
http://www.elsevier.nl/we(...)iet-zo-tijdelijk.htm
Verder hoeft het wat mij betreft geen betoog welke standpunten socialen en liberalen hebben en hebben gehad over niet-westerse allochtonen.
Liegen is het zeker niet, en wel om twee redenen.quote:
Feitelijk onjuist is:
* Linkse multiculturalisten jubelen over iedere nieuwe shariabank, over iedere nieuwe islamitische school, over iedere nieuwe moskee.
*Sharia of democratie? Islam of vrijheid? Dat speelt voor hen geen rol.
Dit is geen kwestie van mening ... dit is een kwestie van een partijtje liegen en hitsen
Ten eerste wordt niet beweerd dat het om alle links multiculturalisten gaat, maar lijkt het een generalisatie.
Ten tweede bestaat er objectief helemaal niet zoiets als linkse multiculturalisten. Oftewel, de definitie geeft Wilders misschien zelf: mensen die jubelen over een en ander.
Ik vind het echt absurd hoe men steeds beweert dat Wilders liegt. Ophitsen, mag je vinden, maar het liegargument is m.i. vooralsnog een infantiele drogreden.
. Prima dat je dit besluit in een context zet van velen vóór en buiten dit kabinet die hier meningen en besluiten over hadden.Maar de linkjes die je geeft vertellen raar genoeg niet over de gezinshereniging --waardoor veel gezinnen naar Nederland overkwamen - die het rechtse kabinet van Agt/Wiegel doorvoerde in 79-80quote:
Gezinshereniging is niet opgezet door Van Agt,
Blijkbaar wel, want je moffelt de schuld van 'rechts ' wegquote:Verder hoeft het wat mij betreft geen betoog welke standpunten socialen en liberalen hebben en hebben gehad over niet-westerse allochtonen.
[..]
Dus is de bewering wel dat het om alle linkse mensen gaat.quote:Liegen is het zeker niet, en wel om twee redenen.
Ten eerste wordt niet beweerd dat het om alle links multiculturalisten gaat, maar lijkt het een generalisatie.
Dat is waarquote:Ten tweede bestaat er objectief helemaal niet zoiets als linkse multiculturalisten.
De bewering is duidelijk. Bedoeld is "links' cq multiculturalisten in het algemeen .quote:Oftewel, de definitie geeft Wilders misschien zelf: mensen die jubelen over een en ander.
Je kunt van mening zijn dat zijn fraude met de feiten (zie citaat speech) eerder een gevolg is van zijn haat en dat hij zelf niet meer realiseert dat het leugens zijn.quote:Ik vind het echt absurd hoe men steeds beweert dat Wilders liegt. Ophitsen, mag je vinden, maar het liegargument is m.i. vooralsnog een infantiele drogreden.
Dat is een serieus te nemen mening, waar ik een eind in mee kan gaan. Maar het kan best zijn dat Wilders het wél beter weet op sommige punten, maar dat hij het niet beter wílt weten.
Zo infantiel is dat niet, want er zit wat mis met de integretiteit van die man
Met een grote zak geld, ja. En als die op is, kleinkinderen krijgen niks meer van Nederland, houdt niets die kleinkinderen tegen om weer naar Nederland te gaan.quote:
en voor sommige groepen als Turken zelfs sprake is van een beginnende uitstroom.
Uiterst rechts heeft de pijlen oorspronkelijk altijd gericht op nw-allochtonen, en links juist op uiterst rechts. Nu uiterst rechts de eerste mijlpaal heeft bereikt, waarbij islamisering inmiddels door een groter publiek als dreiging wordt gezien, terwijl links nog steeds in de ontkenning zit, richt de PVV zich nu ook op links, met een confrontatie van de consequenties van die ontkenning. En dan is de paniek groot, want nu wordt links ineens zelf aangevallen. Nu is de linkse kerk het spook, terwijl de PVV toch altijd duidelijk de duivel was. Dat is men duidelijk niet gewend, met als gevolg dat de PVV zeer verontwaardigd van leugens wordt beschuldigd. Links kan niet meer vrijblijvend door roze brilletjes blijven kijken, en staat op een tweesprong, moet verantwoordelijkheid nemen. Dat schijnt binnen de PvdA nu ook te gebeuren (goodbye theedrinken), maar tegelijk ziet men in de aanval op links de oorzaak van bepaald terrorisme. Terwijl er aan rechtse kant al langer slachtoffers zijn gevallen, en Wilders al tijden 'ondergedoken' zit, evenzeer vanwege de aanval van links op hem, zo ook in deze topic.
Heel algemeen kun je stellen dat politieke tegenstanders elkaar steeds persoonlijker aanspreken op hun verantwoordelijkheden en motivaties, waar links de grootste aanzet in had. Het debat verschuift zich meer van inhoud naar vorm, maar dat komt ook door de grote belangen die ermee zijn gemoeid, en het onvermogen om tot compromissen en oplossingen te komen. Als men hier wat aan wil doen, zal daarover consensus moeten komen, waarbij links natuurlijk allereerst de hand in eigen boezem moet steken. Maar ik denk dat links daar nu te laat mee is, en dat ze worden teruggepakt met hun eigen wapens.
Heel algemeen kun je stellen dat politieke tegenstanders elkaar steeds persoonlijker aanspreken op hun verantwoordelijkheden en motivaties, waar links de grootste aanzet in had. Het debat verschuift zich meer van inhoud naar vorm, maar dat komt ook door de grote belangen die ermee zijn gemoeid, en het onvermogen om tot compromissen en oplossingen te komen. Als men hier wat aan wil doen, zal daarover consensus moeten komen, waarbij links natuurlijk allereerst de hand in eigen boezem moet steken. Maar ik denk dat links daar nu te laat mee is, en dat ze worden teruggepakt met hun eigen wapens.
Vanaf welk punt begin je te rekenen? Ik kan me nog de tijd herinneren dat lid zijn van de CPN genoeg was voor een berufsverbot.quote:
Heel algemeen kun je stellen dat politieke tegenstanders elkaar steeds persoonlijker aanspreken op hun verantwoordelijkheden en motivaties, waar links de grootste aanzet in had. Het debat verschuift zich meer van inhoud naar vorm, maar dat komt ook door de grote belangen die ermee zijn gemoeid, en het onvermogen om tot compromissen en oplossingen te komen. Als men hier wat aan wil doen, zal daarover consensus moeten komen, waarbij links natuurlijk allereerst de hand in eigen boezem moet steken. Maar ik denk dat links daar nu te laat mee is, en dat ze worden teruggepakt met hun eigen wapens.
Je blijft maar doorgaan met 'links' verketteren... ook na Breivik ?quote:
Heel algemeen kun je stellen dat politieke tegenstanders elkaar steeds persoonlijker aanspreken op hun verantwoordelijkheden en motivaties, waar links de grootste aanzet in had. Het debat verschuift zich meer van inhoud naar vorm, maar dat komt ook door de grote belangen die ermee zijn gemoeid, en het onvermogen om tot compromissen en oplossingen te komen. Als men hier wat aan wil doen, zal daarover consensus moeten komen, waarbij links natuurlijk allereerst de hand in eigen boezem moet steken. Maar ik denk dat links daar nu te laat mee is, en dat ze worden teruggepakt met hun eigen wapens.
Maar waarvoor is het te laat ? Heeft boetedoening dan nog zin, want het is te laat en rechts is ontslagen daarvan.. En wat zijn die eigen wapens waarmee links wordt bestreden ?
Ongenuanceerd hitserig stigmatisatie van rechts ?
En daar ga je aan voorbij, lijk je te schrijven: want ook dat is de schuld van links ??
Dus een collectieve boetedoening annex loutering sluit je uit.
De eigen wapens: de demonisering van Wilders. Dat komt nu keihard bij ze terug vanuit de hoek van Wilders. Links speculeerde er destijds lustig op los, allerlei motivaties werden bedacht, van deportatie tot prikkeldraad. Dus nu zijn het de linksen die worden beschuldigd van het opzettelijk scheppen van een Eurabië en het vernietigen van de eigen cultuur waar ze zo'n hekel aan hebben. En dan is het te laat om te vragen de toon te matigen, nu ze zelf op de rug liggen.
Wilders hoeft zich helemaal niet verontschuldigend of wat dan ook,
De tweet was een reactie op domme aantijgingen dat hij medeverantwoordelijk zou zijn.
Dat sommige mensen het warm krijgen van de uitspraken van Wilders wil niet zeggen dat hij verantwoordelijk is voor global warming.
De uitspraken van Wilders zijn tegen de Islam en dat is zijn goed recht.
Hij is echt niet de enige die daar zo over denkt.
Mensen die het voorwerk van Breivik misbruiken voor hun eigen doeleinden, dat wil hier zeggen om Wilders aan te vallen, krijgen van mij hetzelfde respect als die verknipte gek met zijn bommen en geweren.
De tweet was een reactie op domme aantijgingen dat hij medeverantwoordelijk zou zijn.
Dat sommige mensen het warm krijgen van de uitspraken van Wilders wil niet zeggen dat hij verantwoordelijk is voor global warming.
De uitspraken van Wilders zijn tegen de Islam en dat is zijn goed recht.
Hij is echt niet de enige die daar zo over denkt.
Mensen die het voorwerk van Breivik misbruiken voor hun eigen doeleinden, dat wil hier zeggen om Wilders aan te vallen, krijgen van mij hetzelfde respect als die verknipte gek met zijn bommen en geweren.
Mensen met een mening gelijkstellen aan een massamoordenaar....kan het nog triester.quote:
Mensen die het voorwerk van Breivik misbruiken voor hun eigen doeleinden, dat wil hier zeggen om Wilders aan te vallen, krijgen van mij hetzelfde respect als die verknipte gek met zijn bommen en geweren.
Je zegt eigenlijk dat links al jaren gedemoniseerd wordt door Wilders.quote:
De eigen wapens: de demonisering van Wilders. Dat komt nu keihard bij ze terug vanuit de hoek van Wilders. Links speculeerde er destijds lustig op los, allerlei motivaties werden bedacht, van deportatie tot prikkeldraad. Dus nu zijn het de linksen die worden beschuldigd van het opzettelijk scheppen van een Eurabië en het vernietigen van de eigen cultuur waar ze zo'n hekel aan hebben. En dan is het te laat om te vragen de toon te matigen, nu ze zelf op de rug liggen.
Nouuu... daar zijn we het over eens .
Dat doen een boel mensen in Europa en dat inspireert iemand om fascist te worden en 77 mensen te vermoorden .
Je draait het om. Je begint goed: 'dat doen een boel mensen'. Die mensen doen dat, vinden dat, en als Wilders er niet was, dan was er op zijn plaats een ander om hun mening te vertolken. Zo werkt democratie. Terwijl jij gelooft in de mythe van de demagogie.
Daar heb je gelijk in.. Dan was er wel een ander. Zo triest is het .quote:
Je draait het om. Je begint goed: 'dat doen een boel mensen'. Die mensen doen dat, vinden dat, en als Wilders er niet was, dan was er op zijn plaats een ander om hun mening te vertolken.
Dat snap ik niet... welke mythe is dat?quote:Terwijl jij gelooft in de mythe van de demagogie.
Bedoel je de discriminerende demagogische mythe dat 'links de schuld is van de aanwezigheid van die buitenlanders die meestal slecht zijn'
Daar geloof ik niet in.. dat is de mythe die Wilders en Breivik verspreiden
De mythe dat een volk wordt opgehitst door een leider. Die kan hooguit de hitsigheid coördineren en aan hem toevertrouwen.
Oei.... is dit bagatelliseren. ?quote:
De mythe dat een volk wordt opgehitst door een leider. Die kan hooguit de hitsigheid coördineren en aan hem toevertrouwen.
Als je bedoelt dat "het volk" geen robotten zijn die niet zelf keuzes maken , dan heb je gelijk .
Ieder mens heeft zijn eigen verantwoordelijkheid over foute keuzes, maar dat wil niet zeggen dat opiniemakers dan nauwelijks invloed hebben
Overigens is "toevertrouwen" een vorm van een bezit, recht, geestelijk eigendom uit handen geven
De neiging van mensen een 'sterke leider' te scheppen, aan te hangen, hem te vertrouwen.. of blindelings te volgen : De Leider weet het allemaal ...
Mensen kunnen hun agressie idd in 24 zetels steken, een vertrouwen van 4 jaar. We hebben echter Maurice de Hond om die zetels bij te stellen bij ieder misbruik van dat vertrouwen. Behalve Maurice de Hond zijn er dan gelukkig nog 126 overige zetels.
Dat was fortuyn, niet wilders.quote:
Wilders moet z'n toon niet matigen, hij heeft helemaal gelijk en is 1 van de weinige mensen die het durft te zeggen.
Over 50 jaar denken alle mensen er zo over. Let maar op.
Nou ik wat meer van je lees kan ik dat goed begrijpen. Ik dacht eerst dat je de nuance zocht door te stellen dat er geen objectieve waarheid is maar je bent gewoon aan het draaien en kronkelen om Wilders te verdedigen. Er zijn wel feiten, zolang ze jouw kant maar uitvallen. Vallen ze de andere kant op dan is het niet hard te maken subjectiviteit.quote:
Ik vind het echt absurd hoe men steeds beweert dat Wilders liegt.
Is 'ie niet goed bij z'n hoofd ofzo? Over een slaatje ergens uitslaan gesproken, de enige die staat te tieren is meneer Wilders zelf.quote:Wilders beschuldigt tegenstanders van demoniseren
Laatste update: 1 augustus 2011 08:17 info.
AMSTERDAM - Linkse politici als PvdA-leider Job Cohen 'demoniseren' PVV-leider Geert Wilders. Sinds de aanslagen van de Noor Anders Behring Breivik, waarbij 77 doden vielen, wordt een 'hetze' tegen hem gevoerd.
Foto: AFP
Dat stelt hij maandag in De Telegraaf.
"Als een moslim een terreurdaad pleegt dan ligt het volgens links niet aan de islam, als een gestoorde gek een aanslag in Noorwegen pleegt dan krijgt de PVV het ineens voor haar kiezen", stelt hij.
Links grijpt de aanslagen volgens hem aan om met de PVV af te rekenen en zou er met een 'bijna ziekelijke gretigheid' flink op los demoniseren.
Pechtold
Niet alleen links wordt beschuldigd van meten met twee maten. Vorige week wees een redacteur van NRC Handelsblad er in een opiniestuk nog op dat Wilders D66-leider Alexander Pechtold er in 2009 van beschuldigde een 'politieke handlanger' te zijn van Mohammed B., de moordenaar van Theo van Gogh.
In 2007 beschuldigde hij Doekle Terpstra van demoniseren. Wilders zei toen dat het 'mede op zijn conto' te schrijven zou zijn als hem wat overkwam.
Afstand
Wilders heeft al afstand genomen van de daden van Breivik. Hij zegt niet van plan te zijn zich verder te verantwoorden voor 'links'. "Ze kunnen de boom in, allemaal." Hij is ook niet van plan zijn toon te matigen. Zo herhaalt hij dat er teveel 'massa-immigratie' is en teveel 'haatpaleizen', doelend op moskeeën.
Niet zijn woorden, maar het zwijgen van PvdA-leider Job Cohen 'en de rest van links Nederland' over de gevaren van de islam heeft volgens hem negatieve invloed. Er zou sprake zijn van een 'vals politiek spelletje van links en andere verwarde geesten die politieke munt proberen te slaan uit de vreselijke massamoord in Noorwegen'. "Hoe diep kun je zakken?"
nu.nl
Niemand kan toch ontkennen dat het Wilders is die weer de gebeten hond probeert uit te hangen, links 'zegt' helemaal niks, ik heb ze nog nergens gezien of gehoord, alleen maar uitspraken als 'het is niet de schuld van wilders' en 'Breivik is geinspireerd door Wilders', twee waarheden als een koe en ook zeker niet 'vals' geformuleerd. Ik begin die clown wel een beetje zat te worden. En Cohen houdt nu z'n mond weer natuurlijk. Waarom staat er niet iemand van de PvdA op die roept 'zeg, jankerd, hou eens op, niemand beweert dat het jouw schuld is'. Ze zijn allemaal te fatsoenlijk en Wilders kan zijn hetze (hoe durft hij zelf dat woord in de mond te nemen) tegen links gewoon voort blijven zetten. Bah.
Wilders is erg goed om huilie huilie te doen en in de slachtoffer rol te duiken. Er zou idd in de oppositie eens iemand op moeten staan die zegt dat het een jankbek is....dat soort taal snapt de kiezer tenminste.
Ik dacht vanochtend precies hetzelfde. Ik ben het nooit met Wilders eens geweest, maar ik zag het politieke nut van de PVV zag ik nog wel. Inmiddels is dat in mijn ogen als sneeuw voor de zon aan het verdwijnen.quote:
[..]
Ik begin die clown wel een beetje zat te worden.
Ik heb de ijdele hoop gekoesterd dat de PVV ooit nog wel een constructief zou worden. Zeker nu ze in een gedoog constructie zitten met het CDA en de VVD. Bart-Jan Spruijt zei het mooi: het bereiken van een nieuwe consensus en vanuit daar verder discussiëren over oplossingen. Maar het lijkt er op dat men bij de PVV helemaal niet geïnteresseerd in oplossingen. Het nu nutteloos door blijven ranten tegen 'links' is daar wel het beste bewijs van.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
http://www.telegraaf.nl/b(...)ers_haalt_uit__.html
Geertje toch ,,,, heb je niks geleerd dan ?
http://www.telegraaf.nl/b(...)oom_in___.html?p=1,1
liar, liar, pants on fire......
http://www.telegraaf.nl/b(...)ers_haalt_uit__.htmlquote:Wilders: Van der Laan handlanger Mohammed B. DEN HAAG - Geert Wilders vindt dat PvdA-minister Eberhard van der Laan en D66-leider Alexander Pechtold zich gedragen als „politieke handlangers” van Mohammed B., de man die vijf jaar geleden cineast Theo van Gogh vermoordde.
Geertje toch ,,,, heb je niks geleerd dan ?
http://www.telegraaf.nl/b(...)ers_haalt_uit__.htmlquote:Volgens de PVV-voorman dragen uitlatingen van de twee politici bij „aan een klimaat van haat en geweld tegen mij en de PVV”. „PvdA en D66 hebben blijkbaar niks geleerd van de moord op Pim Fortuyn.” Wilders reageert maandag op uitlatingen van Pechtold in de Volkskrant en Van der Laan in De Pers die Wilders en zijn partij achtereenvolgens typeren als extreemrechts en als een gevaar voor de rechtsstaat.
Geertje toch.... en nu ontken je jouw bijdrage aan het antilinksklimaatquote:PVV-voorman Geert Wilders stelt dat hij op geen enkele manier heeft bijgedragen aan een klimaat waardoor moordenaars als Anders Breivik zich geroepen kunnen voelen om geweld te gaan gebruiken.
http://www.telegraaf.nl/b(...)oom_in___.html?p=1,1
liar, liar, pants on fire......
Ik vind Thomas von der dunk in veel opzichten nog veel radicaler, hij roept weliswaar niet op tot geweld, maar hij spreekt wel een bepaalde ''verzuchting'' uit. Typisch dat we het daar nog nooit over hebben gehad.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
Von der Dunk is geen Volksvertegenwoordiger, maar een columnist. In tegenstelling tot Wilders zijn er bij Von der Dunk geen mensen die zijn woorden volgen alsof het een evangelie betreft. Von der Dunk pretendeert niet 'voor 1,5 miljoen mensen' te spreken. Von der Dunk heeft geen fanatieke aanhang, die elke zin, lettergreep en letter van hem verdedigen alsof het het Nieuwste Testament betreft, ook al zijn het uistpraken, die lijnrecht ingaan tegen iets dat 24 uur eerder is gezegd.
Overigens heeft rechts FOK elke keer dat er een stuk van VdD wordt aangehaald ongezouten kritiek.
Overigens heeft rechts FOK elke keer dat er een stuk van VdD wordt aangehaald ongezouten kritiek.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat een aannames zeg, laten we eens kijken als je dat kunt onderbouwen. Waarop kun jij opmaken dat de PVV een ''fanatieke'' aanhang heeft? Ik kan mij niet heugen dat er ooit een pvv-stemmer in opspraak is geraakt.quote:
Von der Dunk is geen Volksvertegenwoordiger, maar een columnist. In tegenstelling tot Wilders zijn er bij Von der Dunk geen mensen die zijn woorden volgen alsof het een evangelie betreft. Von der Dunk pretendeert niet 'voor 1,5 miljoen mensen' te spreken. Von der Dunk heeft geen fanatieke aanhang, die elke zin, lettergreep en letter van hem verdedigen alsof het het Nieuwste Testament betreft, ook al zijn het uistpraken, die lijnrecht ingaan tegen iets dat 24 uur eerder is gezegd.
Overigens heeft rechts FOK elke keer dat er een stuk van VdD wordt aangehaald ongezouten kritiek.
Nee, maar VdK heeft wel een groot publiek natuurlijk, dus enig aanzien en podium heeft ie wel.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
Je moet in opspraak raken om 'fanatiek' te zijn????? In welke wereld leef jij?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wilders die anderen beschuldigt van het meten met 2 maten ? Het moet niet veel gekker worden. Links, in hoeverre je daar over kan spreken, beweert ook helemaal niet dat de Koran niet de basis is van moslim-extremisme, men is het enkel niet eens met hoe Wilders alle moslims dit op hun bordje probeert te schuiven.
Zo is er met kritiek op de islam ook niets mis, mits je dat in normale bewoordingen doet. De oorlogsretoriek van Wilders is echter weinig constructief en zet mensen aan tot daden daar waar Wilders zelfs te laf is toe te geven dat zijn ideologie in een democratie niet te realiseren is. Dus eerst roeptoeteren dat het einde van de westerse beschaving daar is, horden moslims met kromzwaarden voor de poort staan, dat er gevochten moet worden. En als een nutcake daad bij woord voert zeggen dat je enkel doelt op verzet via democratische weg...
Dat is gewoon je smerige handen wassen in het bloed van 70+ sociaal-democraten.
Zo is er met kritiek op de islam ook niets mis, mits je dat in normale bewoordingen doet. De oorlogsretoriek van Wilders is echter weinig constructief en zet mensen aan tot daden daar waar Wilders zelfs te laf is toe te geven dat zijn ideologie in een democratie niet te realiseren is. Dus eerst roeptoeteren dat het einde van de westerse beschaving daar is, horden moslims met kromzwaarden voor de poort staan, dat er gevochten moet worden. En als een nutcake daad bij woord voert zeggen dat je enkel doelt op verzet via democratische weg...
Dat is gewoon je smerige handen wassen in het bloed van 70+ sociaal-democraten.
Geert vandaag in de Telegraaf:
'Als een moslim een terreurdaad pleegt dan ligt het volgens links niet aan de islam, maar als een gestoorde gek een aanslag in Noorwegen pleegt, dan krijgt de PVV het ineens voor haar kiezen.'
Nee, dan Geert zelf. Als een moslims een aanslag pleegt, dan ligt het aan de islam. Maar als een Breivik door het lint gaat, dan hebben bewegingen die hetzelfde gedachtegoed koesteren er plots niets mee te maken. Zou die Wilders zelf wel snappen wat hij zegt?
Overigens geeft links hem nergens de schuld van, maar goed.
'Als een moslim een terreurdaad pleegt dan ligt het volgens links niet aan de islam, maar als een gestoorde gek een aanslag in Noorwegen pleegt, dan krijgt de PVV het ineens voor haar kiezen.'
Nee, dan Geert zelf. Als een moslims een aanslag pleegt, dan ligt het aan de islam. Maar als een Breivik door het lint gaat, dan hebben bewegingen die hetzelfde gedachtegoed koesteren er plots niets mee te maken. Zou die Wilders zelf wel snappen wat hij zegt?
Overigens geeft links hem nergens de schuld van, maar goed.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
