POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat 'pinda' wordt door veel mensen denigrerend ervaren . Dat 'half' klopt ook niet, want hij heeft nog geen 10% Indonesische voorouders. En vermoedelijk een aantal % Islamitisch.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 00:03 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Bovendien heeft die halve pinda zelf geen keuze want anders zou hij ook zelf het land uitgezet worden richting Ambon.
Maar de PVV heeft het nooit gehad over deportatie van alle allochtonen. Niet eens van alle islamieten, tenzij wat vaagjes iets in versprekingen
Nee.quote:
Op althans niet minder arrogant dan de schuld van alle wereldproblemen maar bij moslims en links op hun bordje flikkeren
Ik kan me om eerlijk te zijn niet voorstellen dat de PVV bij mensen met enige algemene ontwikkeling populair is. Ze hebben zolang ze bestaan nog voor geen enkel probleem een werkbare oplossing aangedragen.quote:Ik denk bijvoorbeeld dat middenstanders naar verhouding veel last hebben van criminaliteit, veel last van de globalisering omdat grote ketens ze mooi uit de markt drukken, en zodoende automatisch zakken op de maatschappelijke ladder. Ik kan me voorstellen dat de PVV populair is bij de middenstand.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Laat mij hem even in zijn eigen taal aanspreken.quote:
[..]
Dat 'pinda' wordt door veel mensen denigrerend ervaren . Dat 'half' klopt ook niet, want hij heeft nog geen 10% Indonesische voorouders. En vermoedelijk een aantal % Islamitisch.
Nee maar ik denk, en als het niet zo is laat ik mij graag van het tegendeel overtuigen, dat het de pvv-aanhanger in de grond nog altijd om etniciteit en afkomst te doen is. Men wil gewoon minder getinte en bruine mensen op straat zien. Geen buitenlandse talen horen in de tram en als blanke niet in de minderheid zijn in de wachtrij voor de kassa.quote:Maar de PVV heeft het nooit gehad over deportatie van alle allochtonen. Niet eens van alle islamieten, tenzij wat vaagjes iets in versprekingen
Omdat dit moreel afgekeurd wordt gaat men voor the next best thing en dat is via de cultuur/religie inslag die hen door Wilders Baba en zijn 40 neocons geboden wordt.
Venloos ?quote:
[..]
Laat mij hem even in zijn eigen taal aanspreken.
[..]
ohh... maar daar heb je wel veel gelijk in..... maar dat zegt de PVV niet hardop, die heeft het over niet-westerse allochtonen en toen kwam daar de fixatie op islamieten ..quote:Nee maar ik denk, en als het niet zo is laat ik mij graag van het tegendeel overtuigen, dat het de pvv-aanhanger in de grond nog altijd om etniciteit en afkomst te doen is. Men wil gewoon minder getinte en bruine mensen op straat zien. Geen buitenlandse talen horen in de tram en als blanke niet in de minderheid zijn in de wachtrij voor de kassa.
Omdat dit moreel afgekeurd wordt gaat men voor the next best thing en dat is via de cultuur/religie inslag die hen door Wilders Baba en zijn 40 neocons geboden wordt.
doe een vergelijkend warenonderzoek met de NSDAP die had het over niet-germaanse en niet-arische groepen en toen was er ook de fixatie op joden.
Ja, dat denk ik ook. Ik weet trouwens niet hoe erg ik dat vind. Hoe moreel bezwaarlijk zijn zulke gedachtes?quote:
Dat zegt gewoon alles in deze topic.quote:
[..]
Ja, dat denk ik ook. Ik weet trouwens niet hoe erg ik dat vind. Hoe moreel bezwaarlijk zijn zulke gedachtes?
quote:
En het is precies aan de laatsten te danken, de gebeurtenissen zo'n 70 jaar geleden, dat men het niet hardop durft te zeggen. Nationalisme op basis van etniciteit of 'ras' wordt moreel afgekeurd. Ook door de meeste mensen zelf. Ik geloof hen best als ze zeggen dat niet te willen.quote:[..]
ohh... maar daar heb je wel veel gelijk in..... maar dat zegt de PVV niet hardop, die heeft het over niet-westerse allochtonen en toen kwam daar de fixatie op islamieten ..
doe een vergelijkend warenonderzoek met de NSDAP die had het over niet-germaanse en niet-arische groepen en toen was er ook de fixatie op joden.
Maar de aanwezigheid van nationalistische of rascistische gevoelens bij mensen haal je daarmee niet weg. Je stopt ze alleen achter een taboe. Ik geloof dat mensen, vooral in tijden van onzekerheid, onrust en angst voor de toekomst, van nature zulke gevoelens hebben. Een ander heeft er misschien andere ideeën over maar dat maakt weinig uit, feit is dat ze bestaan.
Wat ik Wilders en soortgelijke ideologische voorgangers het meest kwalijk neem is het exploiteren daarvan voor een eigen agenda. Het is psychisch en sociologisch echt heel onfris wat men doet. Ik zie er niks goeds uitkomen voor de nabije toekomst.
Mensen wegwensen of minder rechten toeschrijven omdat ze niet van het gewenste ras zijn ?quote:
[..]
Ja, dat denk ik ook. Ik weet trouwens niet hoe erg ik dat vind. Hoe moreel bezwaarlijk zijn zulke gedachtes?
Daar komt toch veel ellende van ?
Het hebben ervan zou geen enkel bezwaar moeten zijn. We zijn allemaal mensen van vlees en bloed. Hoe ermee om te gaan, dat is een heel andere vraag.quote:
[..]
Ja, dat denk ik ook. Ik weet trouwens niet hoe erg ik dat vind. Hoe moreel bezwaarlijk zijn zulke gedachtes?
Ja maar je spreekt weer over die "verwerpelijke onderdelen". Volgens Wilders is de gehele Islam inherent slecht. Zo gauw als je je in algemene termen uitlaat, zoals Wilders doet, en zoals jij ook zou doen als je zou zeggen dat de Koran inhoudelijk verwerpelijk is, beledig je de gehele groep die daarin gelooft.quote:
[..]
Wat denk je dat Tofik Dibi zegt als ik (of wie dan ook) zeg dat ik de islamitische cultuur achterlijk vind omdat er onderdelen inzitten die verwerpelijk zijn. Hij zal zich van die verwerpelijke zaken wellicht distantieren en andere zaken weer onderschrijven. Er werd hierboven een filmpje geplaatst van Tofik en Hans Jansen. Dat filmpje had ik in mijn hoofd bij het voorbeeld dat ik gebruikte. Ik weet niet zo goed hoe ik het verder nog uit moet leggen. Als ik zeg dat ik de Koran inhoudelijk een verwerpelijk boek vind, beledig ik dan alle moslims?
Als ik zeg: liberalisme heeft zo zijn verwerpelijke onderdelen, en alléén de liberalen die die onderdelen onderschrijven vind ik achterlijk, dan kan ik nog claimen dat ik genuanceerd te werk ga.
Maar als ik zeg dat vanwege enkele verwerpelijke onderdelen het complete liberalisme achterlijk is, dan ben ik de gehele groep liberalen toch aan het beledigen? En dat kun je toch niet los zien van alle mensen die liberaal zijn?
Zo is Wilders ook fout bezig.
Als hij bijvoorbeeld zou zeggen: alleen islamieten die extremist zijn veracht ik, dan heeft ie een punt.
Maar hij gooit nu vanwege enkele rotte appels en bepaalde stukken uit de Koran die lang niet alle moslims onderschrijven de gehele Islam de deur uit. Dat dat voor zowel de moslims die die nare teksten wel en niet onderschrijven beledigend of bedreigend is, lijkt me dan evident.
Tsja, de juridische grens van schuldig/onschuldig reflecteert natuurlijk niet de werkelijkheid waarin haatzaaien niet zo binair wel of niet aanwezig is in een betoog.quote:Haatzaaien is onmogelijk aantoonbaar in mijn ogen.
Maar ik denk dat jij ook wel wat teksten kunt verzinnen die, als je ze voor een groot publiek openbaart, best wel als haatzaaiend gezien kunnen worden.
Als je dieper wil duiken naar het bewijs van oorzaak en gevolg in deze, of semantiek, ga je gang, maar dat wetsartikel is er nu eenmaal en rechters toetsen dat zo goed en zo kwaad als ze dat kunnen.
Ik moet eerlijk zeggen, een combinatie van populistische retoriek op sociaal vlak met een nationalistisch streven en een aanwijsbare zondebok voor al het leed in de samenleving zou een omschrijving kunnen zijn van zowel Wilders als Hitler. Het is aan Wilders om dat te ontstijgen. Nu moet je altijd voorzichtig zijn in dat soort vergelijkingen. Maar aan de andere kant moet je ook dingen bij de naam kunnen noemen. Die balans is erg precair.quote:[..]
Nou, Wilders werd daarna nog vaak genoeg 'gedemoniseerd' (Hitlervergelijking), maar je bent de eerste die ik na Breivik heb horen zeggen dat politici bij Fortuyn misschien ook wel te ver zijn gegaan. Als je dat vind heb je wat Wilders betreft recht van spreken.
Bovendien is Hitler in het Westen verworden tot een soort ultiem kwaad wat nooit overstegen kan worden, en waardoor elke vergelijking met hem uit den boze is. Dat lijkt respectvol naar de vele slachtoffers van Hitler, maar daarmee sla je wel de mogelijkheid tot het herkennen van een gelijksoortig kwaad kapot.
En ja, als je zo terugkijkt zijn er in de tijd van Fortuyn wel wat pittige uitspraken gedaan over hem, en heb ook ik mijn visie op hem enigszins genuanceerd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Daarbij lijkt Wilders niet echt van plan om zijn achterban duidelijk te maken dat de rottigheid die we in Noorwegen hebben zien gebeuren totaal niet de bedoeling is. Hij had na een tweetje en een wat uitgebreidere verklaring naar de pers ook de achterban eens kunnen aanspreken, zeker wanneer je ziet wat er zoal op het forumvoordevrijheid aan verheffende dingen werden gepost.quote:
Wat ik Wilders en soortgelijke ideologische voorgangers het meest kwalijk neem is het exploiteren daarvan voor een eigen agenda. Het is psychisch en sociologisch echt heel onfris wat men doet. Ik zie er niks goeds uitkomen voor de nabije toekomst.
Afstand nemen kon je dat niet bepaald noemen.
Eigenlijk zou je heel voorzichtig kunnen concluderen dat de Wilders niet zoveel met zijn achterban heeft als zijn achterban met hem.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
'moeten'....
En hoe wou je ze precies dwingen? EN dat is een tijdje geleden al geprobeerd, toen gaf de rechter aan dat hij dit alles gewoon mag.
En hoe wou je ze precies dwingen? EN dat is een tijdje geleden al geprobeerd, toen gaf de rechter aan dat hij dit alles gewoon mag.
Hm, dat forum is niet van hem, en blijkbaar heeft ie ook wel een PVV nieuwsbrief rondgestuurd zoals je hierboven kunt lezen.quote:
[..]
Daarbij lijkt Wilders niet echt van plan om zijn achterban duidelijk te maken dat de rottigheid die we in Noorwegen hebben zien gebeuren totaal niet de bedoeling is. Hij had na een tweetje en een wat uitgebreidere verklaring naar de pers ook de achterban eens kunnen aanspreken, zeker wanneer je ziet wat er zoal op het forumvoordevrijheid aan verheffende dingen werden gepost.
Afstand nemen kon je dat niet bepaald noemen.
Eigenlijk zou je heel voorzichtig kunnen concluderen dat de Wilders niet zoveel met zijn achterban heeft als zijn achterban met hem.
Maar ja hij zou eens kunnen beginnen met realistischer zijn over immigratie en de problemen rond integratie.
Uiteindelijk zie ik de opkomst van Wilders meer als een symptoom van een dieper probleem, namelijk een grote onvrede onder de bevolking. Dát is het enige positieve wat eruit komt, want dat geeft zijn politieke tegenstanders een vaag signaal over wat ze te doen staat, hoe ingewikkeld het ook is. En Wilders aanvallen op zijn verwerpelijke retoriek is wel erg verleidelijk, of soms ook wel nodig, maar het verhelpt het probleem dus niet.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat is ook wat ik me afvraag.quote:
Het is allemaal eenrichtingsverkeer bij die vent. Geen interne democratie, geen debatten. Zijn gedachtegoed is de waarheid en die waarheid wordt aan de man gebracht. En neem die man zelf. Geert Wilders loopt te ziften op de elite maar een man van het volk kun je Geert Wilders absoluut niet noemen. Hij is niet zomaar van straat geplukt om de PVV te leiden bij wijze van spreken. Ik zie hem niet met vrachtwagenchauffeurs dolletjes maken.
Het maakt de PVV-stemmer niet zo uit dat de PVV niet primair opkomt voor zijn eigen achterban. Ze vinden het belangrijker dat anderen (harder) worden gepakt dan zijzelf. Wat maakt een jaartje AOW uit als de allochtonen misschien ooit het land worden uitgezet?
Wat bedoel je?quote:
[..]
Dat zegt gewoon alles in deze topic.
Dat gevoel van onvrede zal er zeker zijn, alleen je kunt er zo verrotte weinig mee omdat het een soort onvrede is die zich niet weg laat nemen.quote:
[..]
Hm, dat forum is niet van hem, en blijkbaar heeft ie ook wel een PVV nieuwsbrief rondgestuurd zoals je hierboven kunt lezen.
Maar ja hij zou eens kunnen beginnen met realistischer zijn over immigratie en de problemen rond integratie.
Uiteindelijk zie ik de opkomst van Wilders meer als een symptoom van een dieper probleem, namelijk een grote onvrede onder de bevolking. Dát is het enige positieve wat eruit komt, want dat geeft zijn politieke tegenstanders een vaag signaal over wat ze te doen staat, hoe ingewikkeld het ook is. En Wilders aanvallen op zijn verwerpelijke retoriek is wel erg verleidelijk, of soms ook wel nodig, maar het verhelpt het probleem dus niet.
Als morgen alle moslims in Nederland hun koffer pakken en het land verlaten, dan nog zal Wilders' doelgroep een gevoel van onvrede hebben, en de prangende vraag is wie het dan allemaal weer gedaan heeft. Zetten we ook die uit, dan nog blijft het gevoel van onvrede.
Die onvrede laat zich dus niet oplossen, hooguit exploiteren.
Denken we even drie stappen vooruit: Wat gaat de achterban van Wilders doen op het moment dat ze erachter komen dat ze min of meer misbruikt zijn
Het alternatief 'Links de schuld geven' doet even buiten mededinging mee
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
En hoe meer rechtsradicale mensen zoals jij we vrij laten rondlopen, hoe groter de kans op een Breivik. Jou maar opsluiten dus?quote:
Ik heb niks tegen moslims die het niet eens zijn met die extremisten. Dat zijn net als bijv. Christenen, gewoon mensen die hun geloof volgen. Maar hoe meer je van die moslims hierheen haalt hoe meer extremisten er ook heenkomen in verhouding. En dus, hoe groter de kans op een bombardement (en alsof die kans nog niet groot genoeg is met Wilders).
Snap je het hypocriete van je redenering?
Verreweg de meeste mensen willen gewoon een huisje-boompje-beestjeleven. Linksen, rechtsen, christenen, moslims, Molukkers, Antillianen, etc. Maar elke groep heeft ook z'n gekken/radicalen die geweld plegen. Het gaat vervolgens pas mis als je vanwege het geweld van dergelijke eenlingen een wij/zij-tegenstelling gaat creëren en grote groepen mensen moeten gaan vrezen voor hun huisje, boompje en beestje. Dan kan de vlam in de pan slaan en is iedereen slechter af.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
+1quote:Op vrijdag 29 juli 2011 09:13 schreef Pooleventerug het volgende:
[..]
En hoe meer rechtsradicale mensen zoals jij we vrij laten rondlopen, hoe groter de kans op een Breivik. Jou maar opsluiten dus?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Wilders is dus ongenuanceerd. Dat zal ik nooit bestrijden. De enige nuance die hij aanbrengt is dat hij zelf zegt individuele moslims niet aan te vallen. Dat volgens 'jullie' die redenatie niet klopt neemt niet weg dat Wilders zelf wel onderscheid maakt. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik van salade hou omdat ik een carnivoor ben, wil dat nog niet zeggen dat ik salade toch niet lekker vind. (ik wist zo snel geen beter voorbeeld)quote:
[..]
Ja maar je spreekt weer over die "verwerpelijke onderdelen". Volgens Wilders is de gehele Islam inherent slecht. Zo gauw als je je in algemene termen uitlaat, zoals Wilders doet, en zoals jij ook zou doen als je zou zeggen dat de Koran inhoudelijk verwerpelijk is, beledig je de gehele groep die daarin gelooft.
Als ik zeg: liberalisme heeft zo zijn verwerpelijke onderdelen, en alléén de liberalen die die onderdelen onderschrijven vind ik achterlijk, dan kan ik nog claimen dat ik genuanceerd te werk ga.
Maar als ik zeg dat vanwege enkele verwerpelijke onderdelen het complete liberalisme achterlijk is, dan ben ik de gehele groep liberalen toch aan het beledigen? En dat kun je toch niet los zien van alle mensen die liberaal zijn?
Zo is Wilders ook fout bezig.
Als hij bijvoorbeeld zou zeggen: alleen islamieten die extremist zijn veracht ik, dan heeft ie een punt.
Maar hij gooit nu vanwege enkele rotte appels en bepaalde stukken uit de Koran die lang niet alle moslims onderschrijven de gehele Islam de deur uit. Dat dat voor zowel de moslims die die nare teksten wel en niet onderschrijven beledigend of bedreigend is, lijkt me dan evident.
Een Hitlervergelijking moet dus kunnen omdat het aantoonbaar zou zijn. Volgens jou. Volgens anderen niet.quote:[..]
Tsja, de juridische grens van schuldig/onschuldig reflecteert natuurlijk niet de werkelijkheid waarin haatzaaien niet zo binair wel of niet aanwezig is in een betoog.
Maar ik denk dat jij ook wel wat teksten kunt verzinnen die, als je ze voor een groot publiek openbaart, best wel als haatzaaiend gezien kunnen worden.
Als je dieper wil duiken naar het bewijs van oorzaak en gevolg in deze, of semantiek, ga je gang, maar dat wetsartikel is er nu eenmaal en rechters toetsen dat zo goed en zo kwaad als ze dat kunnen.
[..]
Ik moet eerlijk zeggen, een combinatie van populistische retoriek op sociaal vlak met een nationalistisch streven en een aanwijsbare zondebok voor al het leed in de samenleving zou een omschrijving kunnen zijn van zowel Wilders als Hitler. Het is aan Wilders om dat te ontstijgen. Nu moet je altijd voorzichtig zijn in dat soort vergelijkingen. Maar aan de andere kant moet je ook dingen bij de naam kunnen noemen. Die balans is erg precair.
Bovendien is Hitler in het Westen verworden tot een soort ultiem kwaad wat nooit overstegen kan worden, en waardoor elke vergelijking met hem uit den boze is. Dat lijkt respectvol naar de vele slachtoffers van Hitler, maar daarmee sla je wel de mogelijkheid tot het herkennen van een gelijksoortig kwaad kapot.
De uitspraken die Wilders doet kunnen niet omdat ze aantoonbaar onjuist zijn. Volgens jou. Volgens anderen niet.
Die discussie zal altijd blijven bestaan omdat er nooit een punt zal komen waarop iedereen het met elkaar eens is. En omdat de ene mening niet meer waard is dan een andere, zal alles altijd bediscussieerd moeten kunnen worden. Op wat voor toon dan ook.
Breivik heeft mij ook aan het denken gezet.quote:En ja, als je zo terugkijkt zijn er in de tijd van Fortuyn wel wat pittige uitspraken gedaan over hem, en heb ook ik mijn visie op hem enigszins genuanceerd.
God, wat heerlijk moet het toch zijn om dit argument eindelijk in het arsenaal te hebbenquote:
[..]
En hoe meer rechtsradicale mensen zoals jij we vrij laten rondlopen, hoe groter de kans op een Breivik. Jou maar opsluiten dus?
Zeker. Maar reageer er eens inhoudelijk op als je wilt. Hij confronteert je namelijk met je eigen vorm van redeneren. Ben je het met hem eens? Waarom wel of niet? Wat betekent dat voor je eigen redenering mbt Moslims?quote:
[..]
God, wat heerlijk moet het toch zijn om dit argument eindelijk in het arsenaal te hebben
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Het is triest dat dit de enige manier is om domrechtse figuren hun eigen drogredeneringen te laten snappen. Daar is niets heerlijks aan, maar hopelijk heeft het wel effect.quote:
[..]
God, wat heerlijk moet het toch zijn om dit argument eindelijk in het arsenaal te hebben
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Hij confronteerde een andere user.quote:
[..]
Zeker. Maar reageer er eens inhoudelijk op als je wilt. Hij confronteert je namelijk met je eigen vorm van redeneren. Ben je het met hem eens? Waarom wel of niet? Wat betekent dat voor je eigen redenering mbt Moslims?
Het is vrij simpel, islamitisch onderwijs bestaat niet zonder moslims. Ergo het uitbannen van islamitisch onderwijs is daarmee een aanval op de moslims. Immers, wat is de consequentie van het uitbannen van islamitisch onderwijs en welke groepen zullen daardoor geraakt worden. Dat zijn twee vragen die je aan jezelf kunt stellen.quote:
Verder @ Mutant; Je hebt mij nog niet overtuigd/uitgelegd waarom 'islamisering' direct moslims aanvalt. Het is geen concreet begrip en kan bijvoorbeeld ook behelsen dat islamitische onderwijs afgeschaft moetn worden.
Allah Al Watan Al Malik
Overigens, gezien ook recente gebeurtenissen in Noorwegen, de echte vijand van hen die in Islamisering geloven zijn niet zo zeer moslims (daar kunnen ze vaak zelfs enige bewondering voor koesteren), maar "(s)linksen", de vijanden van binnenin, zoals ik toch wel heel vaak ook gedacht heb.quote:
[..]
Het is vrij simpel, islamitisch onderwijs bestaat niet zonder moslims. Ergo het uitbannen van islamitisch onderwijs is daarmee een aanval op de moslims. Immers, wat is de consequentie van het uitbannen van islamitisch onderwijs en welke groepen zullen daardoor geraakt worden. Dat zijn twee vragen die je aan jezelf kunt stellen.
I´m back.
