Moeten Wilders en de PVV hun toon matigen? #3

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 18:19 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Wat denk je dat Tofik Dibi denkt als je zegt dat de Islam een achterlijke cultuur is?

Ik moet meteen weer denken aan dat tenenkrommende debat tussen Hans Jansen en Dibi bij Pauw en Witteman een paar jaar terug. Jansen die zichzelf compleet onder tafel lult. Hij ging Dibi wel efkes vertellen dat Dibi zijn geloof verkeerd belijdt, en dat eigenlijk alleen de islamradicalen echte moslims zijn.

en om nog maar te reageren op jouw oorspronkelijke reactie op mijn reactie (op jouw reactie)

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 11:58 schreef poon het volgende:

[..]

Uit het vorige topic waar ik niet meer kon reageren.

Was het maar zo eenvoudig dat iedere gelovige zijn religieuze teksten letterlijk nam. Was het maar zo eenduidig dat iedere aanhanger van welk geloof dan ook de heilige geschriften en preken van invloedrijke pausen en ayatollah's op één manier interpreteerde. Ik denk niet dat dat wenselijk zou zijn, maar het zou het debat er een stuk makkelijker op maken.

Godzijdank zien een hoop christenen het oude testament meer als een bundel van verhalen, parabellen en metaforen. Allah zij geprezen dat een hoop moslims 'het letterlijke woord van God' en bepaalde teksten uit de hadith niet allemaal in de praktijk brengen.

Deze bronnen zijn echter wel de basis als we de verschillende religies willen definieren. Ze zijn concreet en universeel. Dát kan je, naar mijn idee, dan ook goed bekritiseren zonder dat je gelijk alle gelovigen daarmee krenkt. De interpretatie - hoe de (voor)geschriften, traditities en regels uitgevoerd worden - moet per geval bekeken worden.

Een geschrift als de bijbel of koran is niet per se concreet en universeel. Van de bijbel bijvoorbeeld zijn er best wel wat boeken waarvan men ergens in de 2e eeuw nChr. heeft bepaald dat ze geen canon zijn. En ook tussen afscheidingen van religies wil er nog wel eens wat gesteggel zijn welk deel er net wél bijhoort en welke nét niet. Zo is het Christendom ook een soort afscheiding van het Jodendom waarbij ze zeiden dat het hele Nieuwe Testament wél meetelt.

Maar een bijbel is meer dan een setje leefregels. Het is ook een belangrijk symbool voor Christenen dat in het hart van hun geloof staat. Als je zegt dat het kruis maar een lelijk symbool is krenk je in feite ook alle Christenen tegelijk.

quote:

En zie daar het verschil met het gedachtegoed van de PVV. Die oorlogsretoriek waar men het hier in dit topic over heeft zie ik niet in een gelijke hoedanigheid terug in het partijprogramma zoals ik dat in religieuse geschriften zie. Vandaar vind ik sommige vergelijkingen die hier gemaakt worden, wat betreft Wilders islamkritiek en islamitische aanslagen enerzijds en het PVV-gedachtegoed en Breivik anderzijds, niet helemaal opgaan.

En dat is waarom bovenstaande ook eigenlijk niet uitmaakt. Het hele punt dat je in feite leek voor te bereiden, is dat kritiek op een deel van de Koran iets anders is dan meteen de hele religie Islam afschieten. Want dat is wat Wilders doet (om wat voor reden dan ook) en daarmee raakt hij wél in een keer alle moslims, ondanks dat hij en jij (om wat voor reden dan ook) die scheiding proberen te bewerkstelligen.
Want jij gaat hier ineens de vergelijking maken over de oorlogsretoriek van Wilders en de Koran?
Áls je die vergelijking al gaat maken, moet je misschien religie in het algemeen aanpakken, want zoals gezegd bevat het Oude Testament ook heel wat nare taal.

En de taal die door Wilders en andere rechtspopulistische ("vredelievende anti-islamisten") in Europa gebezigd wordt is vilein en militant. Er spreekt een soort haat uit en een duidelijk vijandbeeld. Vergeet niet dat de rechter Wilders wel vrijsprak maar opmerkte dat hij juridisch gezien erg op het randje zat qua haatzaaien.

quote:

Het is ook niet zo dat men vond dat 'links' had bijgedragen aan een klimaat waarin Van Gogh vermoord kon worden. Ze waren misschien te lief voor de islam geweest, maar het gedachtegoed van 'links' zinspeelde nooit opdat Van Gogh een gevaar (oid) zou zijn geweest.

Wat dat betreft vind ik de andere vergelijking veel beter opgaan. Wilders eerder genoemde quote over Pechtold en Van der Laan op nu.nl kan in hetzelfde rijtje geplaatst worden als 'de kogel kwam van links' bij Fortuyn. Als je die redenatie volgt dan lijkt het inderdaad hypocriet om het PVV-gedachtegoed totaal niet te linken aan Breivik. Ik vraag me alleen (nogmaals) af of de mensen die nu oprecht roepen: 'de kogel kwam van rechts' ook zo fel waren bij Fortyun. Andersom heb ik mijn twijfels of de 'de kogel kwam van links'-roepers van welleer nu ook zo consequent zijn.

Misschien werd er door sommige politici destijds ook wel te ver gegaan in de tijd van Fortuyn. Daar mogen we nu ook wel naar terugkijken. Maar sindsdien durfde geen enkele "linkse" politicus meer iets te zeggen wat als demoniserend uitgelegd kon worden, en hadden politici als Wilders juist vrij spel om dat zelf wel te doen. Want zij hadden 'de kogel' toch niet aan hun zijde. En nu wel. En dat stoort ze, want ze hebben geen andere manier van debatteren.

quote:

Een andere vraag. De kritiek op Wilders/PVV is altijd geweest dat er holle retoriek gebezigd werd. Er zou angst en haat gezaaid worden. Een facist, een racist en in sommige gevallen zelfs een potentieel nieuwe Hitler.

Maar in al die jaren is het mij nooit zo opgevallen dat men het reëel achte dat er door zijn woorden dergelijke aanslagen gepleegd zouden kunnen worden. Is er ooit op grote schaal gewaarschuwd voor terreuraanslagen die zijn gedachtegoed in de kaart zou hebben gespeeld?

Ik zag het zelf ook niet erg aankomen moet ik eerlijk zeggen. Maar aan de andere kant: als je afgelopen jaren had gezegd dat er een gek met anti-islamitische ideeën wellicht een aanslag zou kunnen plegen zou je à la minuut door Wilders zijn beschuldigd van 'demoniseren' natuurlijk.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 09:15 schreef KoosVogels het volgende:
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.

Hij is erg flauw Koos. Op deze manier kun je iedereen met een wereldbeeld dat afwijkt van het jouwe van hetzelfde betichten. En kun jij met droge ogen beweren dat jouw eigen wereldbeeld niet deels op aannames en geloof stoelt? Iemand met een beetje zelfreflectie weet dat het zo is.

In het geval van Wilders en Breivik gaat het echter niet over een willekeurig wereldbeeld an sich maar een daaraan verbonden ideologie, collectieve filosofie en een internationale politieke beweging.

Als je het persoonlijk geloof van een individu daaraan gelijk wilt stellen bestaan er 6,5 miljard Wilders op de planeet en mis je de essentie compleet imo.

Als de Wilders beweging ergens op lijkt is het eerder een politiek actieve religie of een sekte.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 18:47 schreef MadScientist het volgende:
........En de taal die door Wilders en andere rechtspopulistische ("vredelievende anti-islamisten") in Europa gebezigd wordt is vilein en militant. Er spreekt een soort haat uit en een duidelijk vijandbeeld. Vergeet niet dat de rechter Wilders wel vrijsprak maar opmerkte dat hij juridisch gezien erg op het randje zat qua haatzaaien.

Met die gerechtelijke uitspraak wordt het ook moeilijk om te stellen dat Wilders zonder meer zijn toon moet matigen.

Wat Wilders wel eens zou kunnen doen is onderzoeken hoe het toch zou kunnen komen dat figuren waarvan hij naar eigen zeggen walgt uitgerekend hem als voorbeeld en inspiratiebron beginnen te zien. Redelijk gesproken zou daar toch een reden voor moeten zijn en wanneer Wilders zijn 'goeie zaak' wil blijven nastreven maakt hij met zo'n onderzoek beter haast voor hij door delen van zijn achterban in zijn hemd wordt gezet.

Dat stukje zelfreflectie had Fortuyn in elk geval wel. Die gaf, kort voor zijn dood, aan zich zorgen te maken over 'bepaalde krachten' in zijn achterban waarover hij mogelijk wel eens de controle zou kunnen verliezen waardoor hij uiteindelijk meer van zijn achterban te vrezen zou krijgen dan van zijn opponenten.
_{Helaas weet ik niet meer in welk interview het stond.}

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 13:14 schreef IkeDubaku99 het volgende:

[..]

Ik kan er misschien naast zitten, maar mijn indruk is dat het succes van Wilders juist te danken is aan zijn harde toon. Ik hoop natuurlijk dat hij zijn toon gaat matigen, maar of dit daadwerkelijk gaat gebeuren. Ik denk dat dit niet snel gaat gebeuren.

Ik hoop vooral dat meer en meer mensen beseffen dat de ideologie van Wilders een stuk zieker en vooral een stuk militanter is dat het op eerste gezicht lijkt. En dat mensen niet zozeer op die toffe peer Wilders stemmen omdat hun wijken de laatste 20 jaar hebben zien veranderen van een gezellige volksbuurt tot een multi-culturele buurt waarin ze zich niet thuis voelen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 18:47 schreef MadScientist het volgende: Ik zag het zelf ook niet erg aankomen moet ik eerlijk zeggen.

Ik was, en ik denk velen, was meer bang voor het tegenovergestelde. Dat een boze moslim of een of andere kraker Geert Wilders zou omleggen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 21:07 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Met die gerechtelijke uitspraak wordt het ook moeilijk om te stellen dat Wilders zonder meer zijn toon moet matigen.

Wat Wilders wel eens zou kunnen doen is onderzoeken hoe het toch zou kunnen komen dat figuren waarvan hij naar eigen zeggen walgt uitgerekend hem als voorbeeld en inspiratiebron beginnen te zien. Redelijk gesproken zou daar toch een reden voor moeten zijn en wanneer Wilders zijn 'goeie zaak' wil blijven nastreven maakt hij met zo'n onderzoek beter haast voor hij door delen van zijn achterban in zijn hemd wordt gezet.

Dat stukje zelfreflectie had Fortuyn in elk geval wel. Die gaf, kort voor zijn dood, aan zich zorgen te maken over 'bepaalde krachten' in zijn achterban waarover hij mogelijk wel eens de controle zou kunnen verliezen waardoor hij uiteindelijk meer van zijn achterban te vrezen zou krijgen dan van zijn opponenten.
_{Helaas weet ik niet meer in welk interview het stond.}

Ja, klopt idd, volgens mij was het niet een interview met Fortuyn, maar kwam het daags na de moord uit de mond van Harry Mens. Fortuyn had het hem in vertrouwen medegedeeld.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 12:57 schreef poon het volgende:

[..]

Natuurlijk is het meer dan de Bijbel en de Koran alleen. Het is onmogelijk in een paar zinnen te duiden wat een religie behelst. Ik zeg alleen dat je prima naar geschriften kan kijken en die bekritiseren zonder dat je daarmee iedereen die zichzelf moslim of christen noemt ook gelijk beledigt.

Wel als je vervolgens een heel pakket aan wetten hebt waardoor het leven van moslims onmogelijk gemaakt wordt.

Old Mc Rutte had een boerderij.... Op die boerderij had old Mc Rutte een econoom:
"we betalen wel, we betalen wel.." zei de econoom...
"we betalen wel, we betalen wel.." zei de econoom....
Old Mc Rutte had een boerderij.... Op die boerderij had old Mc Rutte een spindoctor:
"Daar geven we een draai aan, daar geven we een draai aan"... Zei de spindoctor.
"Daar geven we een draai aan, daar geven we een draai aan".., zei de spindoctor.

Old Mc Rutte had een boerderij, maar die ging failliet...
"Dat wisten we wel, dat wisten we wel"... zei de oppositie
"Dat wisten we wel, dat wisten we wel"... zei de oppositie..
Old mc Rutte had een boerderij, maar zijn eigen personeel hielp het naar de kloten...
"we willen een steunplan, we willen een steunplan"zeiden zijn eigen mensen achteraf....
(On Topic Nuance verschil: Old Mc Geert, was een beetje gek...... om zulk een treurig melodie in klaagzang te steunen)

(Inspiratie bronvermelding: George orwell : Animall Farm".


[ Bericht 11% gewijzigd door zaans_boefje op 28-07-2011 23:07:58 ]

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 21:41 schreef skrn het volgende:

[..]

Ik was, en ik denk velen, was meer bang voor het tegenovergestelde. Dat een boze moslim of een of andere kraker Geert Wilders zou omleggen.

Ik verwachte eerder een Baruch Goldstein-achtige gek die het vuur in een moskee zou openen.

Een Hans Van Themsche, maar dan wat meer doordacht uitgevoerd.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 21:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, klopt idd, volgens mij was het niet een interview met Fortuyn, maar kwam het daags na de moord uit de mond van Harry Mens. Fortuyn had het hem in vertrouwen medegedeeld.

ik dacht dat Pim bedoelde die hele kandidatenlijst voor de Kamer..
dat hij dat een stel opportunistische fortuynzoekers vond.
het was toch zijn eigen schuld.. hij wilde persé binnen twee maanden een partij uit de grond stampen.. ook voor de eigen glorie. misschien dat het meest ?

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 22:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

ik dacht dat Pim bedoelde die hele kandidatenlijst voor de Kamer..
dat hij dat een stel opportunistische fortuynzoekers vond.
het was toch zijn eigen schuld.. hij wilde persé binnen twee maanden een partij uit de grond stampen.. ook voor de eigen glorie. misschien dat het meest ?

Die berg clowns en ego's diende zich pas na de moord aan en bij gebrek aan Fortuyn bleken die nou bepaald niet de winning team te vormen . Bij leven had Fortuyn ze best wel in het gareel gehouden.
_{En besides, het was niet half zo'n beschamende vertoning geworden als die horde brievenbuspissers en drankorgels van Geert}
Fortuyn doelde wel degelijk op degenen die zich onder andere op internet in niet mis te verstane bewoordingen uitlieten over wat er allemaal wel niet met die <ziekte>moslims en met 'links' moest gebeuren. Fortuyn maakte zich er toen al zorgen over en zoals we nu weten niet geheel onterecht.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 01:31 schreef nikk het volgende:

[..]

Dit doet me denken aan iemand in Noorwegen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 03:20 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

In 2083 was het geloof ik toch?

Leuk topic "Plaats hier posts die van Breivik zouden kunnen zijn"

Jullie sporen niet, wat Breivik heeft gedaan is verkeerd, maar ik ben het wel eens met z'n gedachtegang. Over 50 jaar vergaat Nederland omdat dan zo'n beetje het merendeel moslim en andere niet westerse allochtonen is. Naja, als jullie dat op je geweten willen hebben, stem dan vooral niet op de PVV. Ik ben verstandig en rechts (en volgens vele mensen (o.a. hypocrieten hier op het forum) ben ik dus ineens een terrorist die kunstmestbommen maakt.
Als jullie ook denken dat als je rechts bent, ook in 1x een terrorist bent, ga voor hypocriet doen. Het zegt alleen maar iets over jezelf. Jullie worden de komende paar jaar bestolen door probleem-turken/marookanen en gebombardeerd door extremiste-moslims. Je kunt ook niet meer in de winkel komen zonder op den duur geen hoofddoek meer te zien en allemaal vreemde talen die je om je heen hoort. Het is (en de vraag is of het ook zo blijft) Nederland.

Omdat ik het toevallig met Breivik eens ben, hoeft niet te betekenen dat ik een terrosot ben. Ik heb wel gelekte filmpjes gezien van het drama daar. Dat is veel erger als wat je op het nieuws ziet.

Maargoed, de meeste zullen wel stronteigenwij blijven en zich hier niks van aan trekken en WIlders een lottzak vinden. Mij best, verschil van mening heet dat. Ik heb mij mening nu gezegt en als ik de laatste PVV Nieuwsbroef mag citeren:

quote:

De brute moord enkele dagen geleden op tientallen onschuldige Noorse burgers heeft de PVV diep geschokt. Wij rouwen en zijn solidair met de Noorse bevolking die een enorme klap te verwerken heeft gekregen.

Het manifest van de dader maakt duidelijk dat het hier gaat om een waanzinnige. Hij wil samenwerken met Al Qaida (waar hij grote bewondering voor koestert), hunkert naar het opblazen van steden, droomt van ridders die zichzelf op chirurgische wijze mutileren en wil zijn held Karadzic ontmoeten.

Ook verwijst Breivik naar Nederland. Dat de strijd tegen de islamisering door een psychopaat op gewelddadige wijze wordt misbruikt is walgelijk en een slag in het gezicht voor de wereldwijde anti-islambeweging. Het vervult me met walging dat de dader naar de PVV en mij verwijst in zijn manifest.

De PVV noch ik zijn verantwoordelijk voor een eenzame verknipte idioot die de vrijheidslievende anti-islamiseringsidealen op gewelddadige manier misbruikt, hoe graag sommigen dat ook zouden willen. Wij zijn democraten in hart en nieren. De Partij voor de Vrijheid heeft nooit en te nimmer opgeroepen tot geweld en zal dat ook nooit doen. Wij geloven in de kracht van de stembus en de wijsheid van de kiezer. Niet in bommen en pistolen.

Wij strijden op een democratische en geweldloze manier tegen de verdere islamisering van onze samenleving en zullen dat blijven doen. Het behoud van onze vrijheid en veiligheid is ons enige doel.

Geert Wilders

Hier ben ik het volledig mee eens. Ik citeer nog maar eens:

quote:

Wij strijden op een democratische en geweldloze manier tegen de verdere islamisering van onze samenleving en zullen dat blijven doen. Het behoud van onze vrijheid en veiligheid is ons enige doel.

Dit was Breivik duidelijk niet van plan, en daarom is hij een klootzak. WIlders zegt alleen maar de waarheid, iets wat weinig mensen onder ogen durven te zien.

-beetje snel getypt, dus sorry voor typfouten.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 22:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

ik dacht dat Pim bedoelde die hele kandidatenlijst voor de Kamer..
dat hij dat een stel opportunistische fortuynzoekers vond.
het was toch zijn eigen schuld.. hij wilde persé binnen twee maanden een partij uit de grond stampen.. ook voor de eigen glorie. misschien dat het meest ?

De tijd was toen wel rijp. Ik had toen weinig respect voor Pim Fortuyn maar later - na zijn dood - groeide dat. En volgens mij is dat bij meer mensen het geval geweest. Ik denk zelfs dat de gevestigde politiek met de dood van Pim Fortuyn sneller heeft geaccepteerd dat de integratie mislukt was (of in ieder geval deels mislukt).

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:12 schreef Compoantje het volgende:

[..]


[..]

Jullie sporen niet, wat Breivik heeft gedaan is verkeerd, maar ik ben het wel eens met z'n gedachtegang. Over 50 jaar vergaat Nederland omdat dan zo'n beetje het merendeel moslim en andere niet westerse allochtonen is. Naja, als jullie dat op je geweten willen hebben, stem dan vooral niet op de PVV. Ik ben verstandig en rechts (en volgens vele mensen (o.a. hypocrieten hier op het forum) ben ik dus ineens een terrorist die kunstmestbommen maakt.
Als jullie ook denken dat als je rechts bent, ook in 1x een terrorist bent, ga voor hypocriet doen. Het zegt alleen maar iets over jezelf. Jullie worden de komende paar jaar bestolen door probleem-turken/marookanen en gebombardeerd door extremiste-moslims. Je kunt ook niet meer in de winkel komen zonder op den duur geen hoofddoek meer te zien en allemaal vreemde talen die je om je heen hoort. Het is (en de vraag is of het ook zo blijft) Nederland.

Omdat ik het toevallig met Breivik eens ben, hoeft niet te betekenen dat ik een terrosot ben. Ik heb wel gelekte filmpjes gezien van het drama daar. Dat is veel erger als wat je op het nieuws ziet.

Dus..

Wat maakt jou anders dan een willekeurige moslim, die aangeeft het niet eens te zijn met terroristen die in naam van de Islam een aanslag plegen?

En kom nu alsjeblieft niet aan met pseudo-theologische analyses van de Koran en de 'Islam' - want het is iedereen hier duidelijk dat jij in dat opzicht alleen maar je lieve populisten na praat, zonder enig kritisch inzicht vanuit jezelf.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 18:47 schreef MadScientist het volgende:
en om nog maar te reageren op jouw oorspronkelijke reactie op mijn reactie (op jouw reactie)

[..]

Wat denk je dat Tofik Dibi zegt als ik (of wie dan ook) zeg dat ik de islamitische cultuur achterlijk vind omdat er onderdelen inzitten die verwerpelijk zijn. Hij zal zich van die verwerpelijke zaken wellicht distantieren en andere zaken weer onderschrijven. Er werd hierboven een filmpje geplaatst van Tofik en Hans Jansen. Dat filmpje had ik in mijn hoofd bij het voorbeeld dat ik gebruikte. Ik weet niet zo goed hoe ik het verder nog uit moet leggen. Als ik zeg dat ik de Koran inhoudelijk een verwerpelijk boek vind, beledig ik dan alle moslims?

Verder @ Mutant; Je hebt mij nog niet overtuigd/uitgelegd waarom 'islamisering' direct moslims aanvalt. Het is geen concreet begrip en kan bijvoorbeeld ook behelsen dat islamitische onderwijs afgeschaft moetn worden.

quote:

Een geschrift als de bijbel of koran is niet per se concreet en universeel. Van de bijbel bijvoorbeeld zijn er best wel wat boeken waarvan men ergens in de 2e eeuw nChr. heeft bepaald dat ze geen canon zijn. En ook tussen afscheidingen van religies wil er nog wel eens wat gesteggel zijn welk deel er net wél bijhoort en welke nét niet. Zo is het Christendom ook een soort afscheiding van het Jodendom waarbij ze zeiden dat het hele Nieuwe Testament wél meetelt.

Maar een bijbel is meer dan een setje leefregels. Het is ook een belangrijk symbool voor Christenen dat in het hart van hun geloof staat. Als je zegt dat het kruis maar een lelijk symbool is krenk je in feite ook alle Christenen tegelijk.

Ik denk dus dat je juist een heleboel christenen hun schouders op zullen halen.

quote:

[..]

En dat is waarom bovenstaande ook eigenlijk niet uitmaakt. Het hele punt dat je in feite leek voor te bereiden, is dat kritiek op een deel van de Koran iets anders is dan meteen de hele religie Islam afschieten. Want dat is wat Wilders doet (om wat voor reden dan ook) en daarmee raakt hij wél in een keer alle moslims, ondanks dat hij en jij (om wat voor reden dan ook) die scheiding proberen te bewerkstelligen.
Want jij gaat hier ineens de vergelijking maken over de oorlogsretoriek van Wilders en de Koran?
Áls je die vergelijking al gaat maken, moet je misschien religie in het algemeen aanpakken, want zoals gezegd bevat het Oude Testament ook heel wat nare taal.

Dit kan ik niet helemaal volgen. Religie en zijn volgelingen zijn één en kunnen niet los gezien worden van elkaar (in de zin dat je als je religie bekritiseerd dat de gelovigen zich dan direct aangesproken moeten voelen). Maar als je naar religie in het algemeen gaat kijken, kan het wel? Hoe is het relevant dat er in het OT ook nare taal staat?

quote:

En de taal die door Wilders en andere rechtspopulistische ("vredelievende anti-islamisten") in Europa gebezigd wordt is vilein en militant. Er spreekt een soort haat uit en een duidelijk vijandbeeld. Vergeet niet dat de rechter Wilders wel vrijsprak maar opmerkte dat hij juridisch gezien erg op het randje zat qua haatzaaien.

Haatzaaien is onmogelijk aantoonbaar in mijn ogen.

quote:

[..]

Misschien werd er door sommige politici destijds ook wel te ver gegaan in de tijd van Fortuyn. Daar mogen we nu ook wel naar terugkijken. Maar sindsdien durfde geen enkele "linkse" politicus meer iets te zeggen wat als demoniserend uitgelegd kon worden, en hadden politici als Wilders juist vrij spel om dat zelf wel te doen. Want zij hadden 'de kogel' toch niet aan hun zijde. En nu wel. En dat stoort ze, want ze hebben geen andere manier van debatteren.

Nou, Wilders werd daarna nog vaak genoeg 'gedemoniseerd' (Hitlervergelijking), maar je bent de eerste die ik na Breivik heb horen zeggen dat politici bij Fortuyn misschien ook wel te ver zijn gegaan. Als je dat vind heb je wat Wilders betreft recht van spreken.

quote:

[..]

Ik zag het zelf ook niet erg aankomen moet ik eerlijk zeggen. Maar aan de andere kant: als je afgelopen jaren had gezegd dat er een gek met anti-islamitische ideeën wellicht een aanslag zou kunnen plegen zou je à la minuut door Wilders zijn beschuldigd van 'demoniseren' natuurlijk.

Ik weet niet of ik dat onder demoniseren zou verstaan (ik denk Wilders ook niet, hoewel hij het waarschijnlijk wel zou hebben verworpen).

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:14 schreef skrn het volgende:

[..]

De tijd was toen wel rijp. Ik had toen weinig respect voor Pim Fortuyn maar later - na zijn dood - groeide dat. En volgens mij is dat bij meer mensen het geval geweest. Ik denk zelfs dat de gevestigde politiek met de dood van Pim Fortuyn sneller heeft geaccepteerd dat de integratie mislukt was (of in ieder geval deels mislukt).

Die mislukte integratie voor zover die daadwerkelijk mislukt is wordt min of meer geaccepteerd door die eeuwigdurende mantra van rechts dat de integratie mislukt is
Fortuyn had, in tegenstelling tot Wilders, een redelijk goeie kijk op een aantal zaken. Helaas had Fortuyn evenveel last van een opspelend ego en net dat maakte hem populair bij mensen die alleen zijn islamstandpunt hoorden. Zou iemand die minder dan drie maal modaal verdiende de rest van zijn standpunten hebben gelezen, dan hadden ze zich wel een keer of wat bedacht alvorens de volgelingenstatus aan te nemen.
_{Overigens doen ook de mensen uit de onderkant van het loongebouw die Wilders aanbidden een beetje denken aan konijnen die stemmen op de Partij van de Braadslee.}

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:30 schreef Ouwesok het volgende: Zou iemand die minder dan drie maal modaal verdiende de rest van zijn standpunten hebben gelezen, dan hadden ze zich wel een keer of wat bedacht alvorens de volgelingenstatus aan te nemen.
_{Overigens doen ook de mensen uit de onderkant van het loongebouw die Wilders aanbidden een beetje denken aan konijnen die stemmen op de Partij van de Braadslee.}

Vind je dit niet arrogant?

Ik denk bijvoorbeeld dat middenstanders naar verhouding veel last hebben van criminaliteit, veel last van de globalisering omdat grote ketens ze mooi uit de markt drukken, en zodoende automatisch zakken op de maatschappelijke ladder. Ik kan me voorstellen dat de PVV populair is bij de middenstand.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:28 schreef Fledderjon het volgende:

[..]

Dus..

Wat maakt jou anders dan een willekeurige moslim, die aangeeft het niet eens te zijn met terroristen die in naam van de Islam een aanslag plegen?

En kom nu alsjeblieft niet aan met pseudo-theologische analyses van de Koran en de 'Islam' - want het is iedereen hier duidelijk dat jij in dat opzicht alleen maar je lieve populisten na praat, zonder enig kritisch inzicht vanuit jezelf.

Ik praat geheel vanuit mezelf, ik praat niemand na. Maar ik snap wel hoe je aan die redenering komt... En ik begin ook niet over de Koran en de "Islam", want dat lijkt me nu wel duidelijk.

Ik heb niks tegen moslims die het niet eens zijn met die extremisten. Dat zijn net als bijv. Christenen, gewoon mensen die hun geloof volgen. Maar hoe meer je van die moslims hierheen haalt hoe meer extremisten er ook heenkomen in verhouding. En dus, hoe groter de kans op een bombardement (en alsof die kans nog niet groot genoeg is met Wilders).
Ik heb ook niks tegen moslims, maar de Koran en de Islam (om toch maar even weer te verwijzen, de rest mag jezelf invullen) Wij zijn veel te soft met het doorlaten van allochtonen. Er komen steeds meer moskeeen en andere shit van de Islam bij. Als je in 1 van landen een kerk bouwt staat ie ook binnen een week in de hens.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:12 schreef Compoantje het volgende:

[..]

[..]

Jullie sporen niet, wat Breivik heeft gedaan is verkeerd, maar ik ben het wel eens met z'n gedachtegang. Over 50 jaar vergaat Nederland omdat dan zo'n beetje het merendeel moslim en andere niet westerse allochtonen is.

Heb je daar ook een bron van, behalve dan een quote van Wilders? De geboortecijfers onder immigranten gaan steeds meer lijken op die van autochtonen, met die 'overname' van Nederland zal het dus wel meevallen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 09:15 schreef KoosVogels het volgende:
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.

Waarom nou over de schutting kijken naar BNW, en Lambiekje er bijhalen?
Ik vind Wilders eerder een rechtsdragende POL-er. Ik zal geen namen noemen, maar er lopen nogal wat complotfiguren rond in POL, hoor.
En dat knip- en plakwerk van Breitvik doet me ook nogal denken aan wannabe libertarische POL-ers met paranoide wanen. Het heeft ongeveer evenveel niveau.

In 2005 hadden we al 3 miljoen allochtonen in Nederland.
Sinds 2005 gaat het aantal immigranten die Nederland binnenkomt alleen maar omhoog. met meer dan 150.000 per jaar tussen 2006-2007, als je dit zogrvuldig gaat narekenen kom je uiteindelijk tot de conclusie dat het er veel te veel worden.
Maar ik ga er ook vanuit dat het immigratiebeleid in Nederland dan toch ook wel wat is aangescherpt. Dat mag ik wel hopen. Anders wordt ik zelf ook immigrant in Australie.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:45 schreef Compoantje het volgende:
In 2005 hadden we al 3 miljoen allochtonen in Nederland.
Sinds 2005 gaat het aantal immigranten die Nederland binnenkomt alleen maar omhoog. met meer dan 150.000 per jaar tussen 2006-2007, als je dit zogrvuldig gaat narekenen kom je uiteindelijk tot de conclusie dat het er veel te veel worden.

reken maar zorgvuldig na... die cijfers zijn opgeschroefd

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:45 schreef Compoantje het volgende:
In 2005 hadden we al 3 miljoen allochtonen in Nederland.
Sinds 2005 gaat het aantal immigranten die Nederland binnenkomt alleen maar omhoog. met meer dan 150.000 per jaar tussen 2006-2007, als je dit zogrvuldig gaat narekenen kom je uiteindelijk tot de conclusie dat het er veel te veel worden.
Maar ik ga er ook vanuit dat het immigratiebeleid in Nederland dan toch ook wel wat is aangescherpt. Dat mag ik wel hopen. Anders wordt ik zelf ook immigrant in Australie.

Dat zijn alle allochtonen, daar vallen ook de mensen onder die in Nederland zijn geboren, maar een of twee buitenlandse ouders hebben. Als we kijken naar de eerste-generatie-allochtonen, zijn dit er ongeveer 1.7 miljoen, als we alleen naar het niet-westerse deel hiervan kijken zijn het er nog ongeveer 1 miljoen.

Het CBS heeft een prognose gemaakt, volgens die prognose zijn er in 2060 iets meer dan 5 miljoen allochtonen (eerste en tweede generatie) in Nederland (waarvan ongeveer 2 miljoen westers).

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:12 schreef Compoantje het volgende:

[..]

WIlders zegt alleen maar de waarheid, iets wat weinig mensen onder ogen durven te zien.

Nee Wilders liegt constant.

Islam is niet het probleem. Het grootste deel van de migranten en allochtonen zijn geen moslims.

Maar onderscheid maken op ras of afkomst mag niet dus doen we het maar op cultuur/religie. Bovendien heeft die halve pinda zelf geen keuze want anders zou hij ook zelf het land uitgezet worden richting Ambon.

Het enige wat Wilders en die hele smerige neo-conservatieve kliek doen is de bestaande zorgen en onvrede van de mensen exploiteren voor hun eigen anti-Islam/pro-Israel agenda. Wie zich daardoor in de luren laat leggen is een dwaas.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 00:03 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Bovendien heeft die halve pinda zelf geen keuze want anders zou hij ook zelf het land uitgezet worden richting Ambon.

Dat 'pinda' wordt door veel mensen denigrerend ervaren . Dat 'half' klopt ook niet, want hij heeft nog geen 10% Indonesische voorouders. En vermoedelijk een aantal % Islamitisch.
Maar de PVV heeft het nooit gehad over deportatie van alle allochtonen. Niet eens van alle islamieten, tenzij wat vaagjes iets in versprekingen

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:37 schreef skrn het volgende:

[..]

Vind je dit niet arrogant?

Nee.
_{althans niet minder arrogant dan de schuld van alle wereldproblemen maar bij moslims en links op hun bordje flikkeren}

quote:

Ik denk bijvoorbeeld dat middenstanders naar verhouding veel last hebben van criminaliteit, veel last van de globalisering omdat grote ketens ze mooi uit de markt drukken, en zodoende automatisch zakken op de maatschappelijke ladder. Ik kan me voorstellen dat de PVV populair is bij de middenstand.

Ik kan me om eerlijk te zijn niet voorstellen dat de PVV bij mensen met enige algemene ontwikkeling populair is. Ze hebben zolang ze bestaan nog voor geen enkel probleem een werkbare oplossing aangedragen.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 00:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat 'pinda' wordt door veel mensen denigrerend ervaren . Dat 'half' klopt ook niet, want hij heeft nog geen 10% Indonesische voorouders. En vermoedelijk een aantal % Islamitisch.

Laat mij hem even in zijn eigen taal aanspreken.

quote:

Maar de PVV heeft het nooit gehad over deportatie van alle allochtonen. Niet eens van alle islamieten, tenzij wat vaagjes iets in versprekingen

Nee maar ik denk, en als het niet zo is laat ik mij graag van het tegendeel overtuigen, dat het de pvv-aanhanger in de grond nog altijd om etniciteit en afkomst te doen is. Men wil gewoon minder getinte en bruine mensen op straat zien. Geen buitenlandse talen horen in de tram en als blanke niet in de minderheid zijn in de wachtrij voor de kassa.

Omdat dit moreel afgekeurd wordt gaat men voor the next best thing en dat is via de cultuur/religie inslag die hen door Wilders Baba en zijn 40 neocons geboden wordt.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 00:25 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Laat mij hem even in zijn eigen taal aanspreken.

Venloos ?

[..]

quote:

Nee maar ik denk, en als het niet zo is laat ik mij graag van het tegendeel overtuigen, dat het de pvv-aanhanger in de grond nog altijd om etniciteit en afkomst te doen is. Men wil gewoon minder getinte en bruine mensen op straat zien. Geen buitenlandse talen horen in de tram en als blanke niet in de minderheid zijn in de wachtrij voor de kassa.

Omdat dit moreel afgekeurd wordt gaat men voor the next best thing en dat is via de cultuur/religie inslag die hen door Wilders Baba en zijn 40 neocons geboden wordt.

ohh... maar daar heb je wel veel gelijk in..... maar dat zegt de PVV niet hardop, die heeft het over niet-westerse allochtonen en toen kwam daar de fixatie op islamieten ..
doe een vergelijkend warenonderzoek met de NSDAP die had het over niet-germaanse en niet-arische groepen en toen was er ook de fixatie op joden.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 00:25 schreef NorthernStar het volgende: Nee maar ik denk, en als het niet zo is laat ik mij graag van het tegendeel overtuigen, dat het de pvv-aanhanger in de grond nog altijd om etniciteit en afkomst te doen is. Men wil gewoon minder getinte en bruine mensen op straat zien. Geen buitenlandse talen horen in de tram en als blanke niet in de minderheid zijn in de wachtrij voor de kassa.

Ja, dat denk ik ook. Ik weet trouwens niet hoe erg ik dat vind. Hoe moreel bezwaarlijk zijn zulke gedachtes?

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 00:41 schreef skrn het volgende:

[..]

Ja, dat denk ik ook. Ik weet trouwens niet hoe erg ik dat vind. Hoe moreel bezwaarlijk zijn zulke gedachtes?

Dat zegt gewoon alles in deze topic.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 00:30 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Venloos ?

quote:

[..]

ohh... maar daar heb je wel veel gelijk in..... maar dat zegt de PVV niet hardop, die heeft het over niet-westerse allochtonen en toen kwam daar de fixatie op islamieten ..
doe een vergelijkend warenonderzoek met de NSDAP die had het over niet-germaanse en niet-arische groepen en toen was er ook de fixatie op joden.

En het is precies aan de laatsten te danken, de gebeurtenissen zo'n 70 jaar geleden, dat men het niet hardop durft te zeggen. Nationalisme op basis van etniciteit of 'ras' wordt moreel afgekeurd. Ook door de meeste mensen zelf. Ik geloof hen best als ze zeggen dat niet te willen.

Maar de aanwezigheid van nationalistische of rascistische gevoelens bij mensen haal je daarmee niet weg. Je stopt ze alleen achter een taboe. Ik geloof dat mensen, vooral in tijden van onzekerheid, onrust en angst voor de toekomst, van nature zulke gevoelens hebben. Een ander heeft er misschien andere ideeën over maar dat maakt weinig uit, feit is dat ze bestaan.

Wat ik Wilders en soortgelijke ideologische voorgangers het meest kwalijk neem is het exploiteren daarvan voor een eigen agenda. Het is psychisch en sociologisch echt heel onfris wat men doet. Ik zie er niks goeds uitkomen voor de nabije toekomst.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 00:41 schreef skrn het volgende:

[..]

Ja, dat denk ik ook. Ik weet trouwens niet hoe erg ik dat vind. Hoe moreel bezwaarlijk zijn zulke gedachtes?

Mensen wegwensen of minder rechten toeschrijven omdat ze niet van het gewenste ras zijn ?
Daar komt toch veel ellende van ?

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 00:41 schreef skrn het volgende:

[..]

Ja, dat denk ik ook. Ik weet trouwens niet hoe erg ik dat vind. Hoe moreel bezwaarlijk zijn zulke gedachtes?

Het hebben ervan zou geen enkel bezwaar moeten zijn. We zijn allemaal mensen van vlees en bloed. Hoe ermee om te gaan, dat is een heel andere vraag.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:30 schreef poon het volgende:

[..]

Wat denk je dat Tofik Dibi zegt als ik (of wie dan ook) zeg dat ik de islamitische cultuur achterlijk vind omdat er onderdelen inzitten die verwerpelijk zijn. Hij zal zich van die verwerpelijke zaken wellicht distantieren en andere zaken weer onderschrijven. Er werd hierboven een filmpje geplaatst van Tofik en Hans Jansen. Dat filmpje had ik in mijn hoofd bij het voorbeeld dat ik gebruikte. Ik weet niet zo goed hoe ik het verder nog uit moet leggen. Als ik zeg dat ik de Koran inhoudelijk een verwerpelijk boek vind, beledig ik dan alle moslims?

Ja maar je spreekt weer over die "verwerpelijke onderdelen". Volgens Wilders is de gehele Islam inherent slecht. Zo gauw als je je in algemene termen uitlaat, zoals Wilders doet, en zoals jij ook zou doen als je zou zeggen dat de Koran inhoudelijk verwerpelijk is, beledig je de gehele groep die daarin gelooft.

Als ik zeg: liberalisme heeft zo zijn verwerpelijke onderdelen, en alléén de liberalen die die onderdelen onderschrijven vind ik achterlijk, dan kan ik nog claimen dat ik genuanceerd te werk ga.
Maar als ik zeg dat vanwege enkele verwerpelijke onderdelen het complete liberalisme achterlijk is, dan ben ik de gehele groep liberalen toch aan het beledigen? En dat kun je toch niet los zien van alle mensen die liberaal zijn?

Zo is Wilders ook fout bezig.
Als hij bijvoorbeeld zou zeggen: alleen islamieten die extremist zijn veracht ik, dan heeft ie een punt.
Maar hij gooit nu vanwege enkele rotte appels en bepaalde stukken uit de Koran die lang niet alle moslims onderschrijven de gehele Islam de deur uit. Dat dat voor zowel de moslims die die nare teksten wel en niet onderschrijven beledigend of bedreigend is, lijkt me dan evident.

quote:

Haatzaaien is onmogelijk aantoonbaar in mijn ogen.

Tsja, de juridische grens van schuldig/onschuldig reflecteert natuurlijk niet de werkelijkheid waarin haatzaaien niet zo binair wel of niet aanwezig is in een betoog.
Maar ik denk dat jij ook wel wat teksten kunt verzinnen die, als je ze voor een groot publiek openbaart, best wel als haatzaaiend gezien kunnen worden.
Als je dieper wil duiken naar het bewijs van oorzaak en gevolg in deze, of semantiek, ga je gang, maar dat wetsartikel is er nu eenmaal en rechters toetsen dat zo goed en zo kwaad als ze dat kunnen.

quote:

[..]

Nou, Wilders werd daarna nog vaak genoeg 'gedemoniseerd' (Hitlervergelijking), maar je bent de eerste die ik na Breivik heb horen zeggen dat politici bij Fortuyn misschien ook wel te ver zijn gegaan. Als je dat vind heb je wat Wilders betreft recht van spreken.

Ik moet eerlijk zeggen, een combinatie van populistische retoriek op sociaal vlak met een nationalistisch streven en een aanwijsbare zondebok voor al het leed in de samenleving zou een omschrijving kunnen zijn van zowel Wilders als Hitler. Het is aan Wilders om dat te ontstijgen. Nu moet je altijd voorzichtig zijn in dat soort vergelijkingen. Maar aan de andere kant moet je ook dingen bij de naam kunnen noemen. Die balans is erg precair.
Bovendien is Hitler in het Westen verworden tot een soort ultiem kwaad wat nooit overstegen kan worden, en waardoor elke vergelijking met hem uit den boze is. Dat lijkt respectvol naar de vele slachtoffers van Hitler, maar daarmee sla je wel de mogelijkheid tot het herkennen van een gelijksoortig kwaad kapot.

En ja, als je zo terugkijkt zijn er in de tijd van Fortuyn wel wat pittige uitspraken gedaan over hem, en heb ook ik mijn visie op hem enigszins genuanceerd.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 00:47 schreef NorthernStar het volgende:

Wat ik Wilders en soortgelijke ideologische voorgangers het meest kwalijk neem is het exploiteren daarvan voor een eigen agenda. Het is psychisch en sociologisch echt heel onfris wat men doet. Ik zie er niks goeds uitkomen voor de nabije toekomst.

Daarbij lijkt Wilders niet echt van plan om zijn achterban duidelijk te maken dat de rottigheid die we in Noorwegen hebben zien gebeuren totaal niet de bedoeling is. Hij had na een tweetje en een wat uitgebreidere verklaring naar de pers ook de achterban eens kunnen aanspreken, zeker wanneer je ziet wat er zoal op het forumvoordevrijheid aan verheffende dingen werden gepost.
_{Afstand nemen kon je dat niet bepaald noemen.}
Eigenlijk zou je heel voorzichtig kunnen concluderen dat de Wilders niet zoveel met zijn achterban heeft als zijn achterban met hem.

'moeten'....

En hoe wou je ze precies dwingen? EN dat is een tijdje geleden al geprobeerd, toen gaf de rechter aan dat hij dit alles gewoon mag.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 00:59 schreef Ouwesok het volgende:

[..]

Daarbij lijkt Wilders niet echt van plan om zijn achterban duidelijk te maken dat de rottigheid die we in Noorwegen hebben zien gebeuren totaal niet de bedoeling is. Hij had na een tweetje en een wat uitgebreidere verklaring naar de pers ook de achterban eens kunnen aanspreken, zeker wanneer je ziet wat er zoal op het forumvoordevrijheid aan verheffende dingen werden gepost.
_{Afstand nemen kon je dat niet bepaald noemen.}
Eigenlijk zou je heel voorzichtig kunnen concluderen dat de Wilders niet zoveel met zijn achterban heeft als zijn achterban met hem.

Hm, dat forum is niet van hem, en blijkbaar heeft ie ook wel een PVV nieuwsbrief rondgestuurd zoals je hierboven kunt lezen.
Maar ja hij zou eens kunnen beginnen met realistischer zijn over immigratie en de problemen rond integratie.

Uiteindelijk zie ik de opkomst van Wilders meer als een symptoom van een dieper probleem, namelijk een grote onvrede onder de bevolking. Dát is het enige positieve wat eruit komt, want dat geeft zijn politieke tegenstanders een vaag signaal over wat ze te doen staat, hoe ingewikkeld het ook is. En Wilders aanvallen op zijn verwerpelijke retoriek is wel erg verleidelijk, of soms ook wel nodig, maar het verhelpt het probleem dus niet.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 00:59 schreef Ouwesok het volgende: Eigenlijk zou je heel voorzichtig kunnen concluderen dat de Wilders niet zoveel met zijn achterban heeft als zijn achterban met hem.

Dat is ook wat ik me afvraag.

Het is allemaal eenrichtingsverkeer bij die vent. Geen interne democratie, geen debatten. Zijn gedachtegoed is de waarheid en die waarheid wordt aan de man gebracht. En neem die man zelf. Geert Wilders loopt te ziften op de elite maar een man van het volk kun je Geert Wilders absoluut niet noemen. Hij is niet zomaar van straat geplukt om de PVV te leiden bij wijze van spreken. Ik zie hem niet met vrachtwagenchauffeurs dolletjes maken.

Het maakt de PVV-stemmer niet zo uit dat de PVV niet primair opkomt voor zijn eigen achterban. Ze vinden het belangrijker dat anderen (harder) worden gepakt dan zijzelf. Wat maakt een jaartje AOW uit als de allochtonen misschien ooit het land worden uitgezet?

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 00:43 schreef Compoantje het volgende:

[..]

Dat zegt gewoon alles in deze topic.

Wat bedoel je?

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 01:18 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Hm, dat forum is niet van hem, en blijkbaar heeft ie ook wel een PVV nieuwsbrief rondgestuurd zoals je hierboven kunt lezen.
Maar ja hij zou eens kunnen beginnen met realistischer zijn over immigratie en de problemen rond integratie.

Uiteindelijk zie ik de opkomst van Wilders meer als een symptoom van een dieper probleem, namelijk een grote onvrede onder de bevolking. Dát is het enige positieve wat eruit komt, want dat geeft zijn politieke tegenstanders een vaag signaal over wat ze te doen staat, hoe ingewikkeld het ook is. En Wilders aanvallen op zijn verwerpelijke retoriek is wel erg verleidelijk, of soms ook wel nodig, maar het verhelpt het probleem dus niet.

Dat gevoel van onvrede zal er zeker zijn, alleen je kunt er zo verrotte weinig mee omdat het een soort onvrede is die zich niet weg laat nemen.
Als morgen alle moslims in Nederland hun koffer pakken en het land verlaten, dan nog zal Wilders' doelgroep een gevoel van onvrede hebben, en de prangende vraag is wie het dan allemaal weer gedaan heeft. Zetten we ook die uit, dan nog blijft het gevoel van onvrede.
Die onvrede laat zich dus niet oplossen, hooguit exploiteren.

Denken we even drie stappen vooruit: Wat gaat de achterban van Wilders doen op het moment dat ze erachter komen dat ze min of meer misbruikt zijn
_{Het alternatief 'Links de schuld geven' doet even buiten mededinging mee}

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:38 schreef Compoantje het volgende:
Ik heb niks tegen moslims die het niet eens zijn met die extremisten. Dat zijn net als bijv. Christenen, gewoon mensen die hun geloof volgen. Maar hoe meer je van die moslims hierheen haalt hoe meer extremisten er ook heenkomen in verhouding. En dus, hoe groter de kans op een bombardement (en alsof die kans nog niet groot genoeg is met Wilders).

En hoe meer rechtsradicale mensen zoals jij we vrij laten rondlopen, hoe groter de kans op een Breivik. Jou maar opsluiten dus?

Snap je het hypocriete van je redenering?

Verreweg de meeste mensen willen gewoon een huisje-boompje-beestjeleven. Linksen, rechtsen, christenen, moslims, Molukkers, Antillianen, etc. Maar elke groep heeft ook z'n gekken/radicalen die geweld plegen. Het gaat vervolgens pas mis als je vanwege het geweld van dergelijke eenlingen een wij/zij-tegenstelling gaat creëren en grote groepen mensen moeten gaan vrezen voor hun huisje, boompje en beestje. Dan kan de vlam in de pan slaan en is iedereen slechter af.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 09:13 schreef Pooleventerug het volgende:

[..]

En hoe meer rechtsradicale mensen zoals jij we vrij laten rondlopen, hoe groter de kans op een Breivik. Jou maar opsluiten dus?

+1

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 00:54 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Ja maar je spreekt weer over die "verwerpelijke onderdelen". Volgens Wilders is de gehele Islam inherent slecht. Zo gauw als je je in algemene termen uitlaat, zoals Wilders doet, en zoals jij ook zou doen als je zou zeggen dat de Koran inhoudelijk verwerpelijk is, beledig je de gehele groep die daarin gelooft.

Als ik zeg: liberalisme heeft zo zijn verwerpelijke onderdelen, en alléén de liberalen die die onderdelen onderschrijven vind ik achterlijk, dan kan ik nog claimen dat ik genuanceerd te werk ga.
Maar als ik zeg dat vanwege enkele verwerpelijke onderdelen het complete liberalisme achterlijk is, dan ben ik de gehele groep liberalen toch aan het beledigen? En dat kun je toch niet los zien van alle mensen die liberaal zijn?

Zo is Wilders ook fout bezig.
Als hij bijvoorbeeld zou zeggen: alleen islamieten die extremist zijn veracht ik, dan heeft ie een punt.
Maar hij gooit nu vanwege enkele rotte appels en bepaalde stukken uit de Koran die lang niet alle moslims onderschrijven de gehele Islam de deur uit. Dat dat voor zowel de moslims die die nare teksten wel en niet onderschrijven beledigend of bedreigend is, lijkt me dan evident.

Wilders is dus ongenuanceerd. Dat zal ik nooit bestrijden. De enige nuance die hij aanbrengt is dat hij zelf zegt individuele moslims niet aan te vallen. Dat volgens 'jullie' die redenatie niet klopt neemt niet weg dat Wilders zelf wel onderscheid maakt. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik van salade hou omdat ik een carnivoor ben, wil dat nog niet zeggen dat ik salade toch niet lekker vind. (ik wist zo snel geen beter voorbeeld)

quote:

[..]

Tsja, de juridische grens van schuldig/onschuldig reflecteert natuurlijk niet de werkelijkheid waarin haatzaaien niet zo binair wel of niet aanwezig is in een betoog.
Maar ik denk dat jij ook wel wat teksten kunt verzinnen die, als je ze voor een groot publiek openbaart, best wel als haatzaaiend gezien kunnen worden.
Als je dieper wil duiken naar het bewijs van oorzaak en gevolg in deze, of semantiek, ga je gang, maar dat wetsartikel is er nu eenmaal en rechters toetsen dat zo goed en zo kwaad als ze dat kunnen.

[..]

Ik moet eerlijk zeggen, een combinatie van populistische retoriek op sociaal vlak met een nationalistisch streven en een aanwijsbare zondebok voor al het leed in de samenleving zou een omschrijving kunnen zijn van zowel Wilders als Hitler. Het is aan Wilders om dat te ontstijgen. Nu moet je altijd voorzichtig zijn in dat soort vergelijkingen. Maar aan de andere kant moet je ook dingen bij de naam kunnen noemen. Die balans is erg precair.
Bovendien is Hitler in het Westen verworden tot een soort ultiem kwaad wat nooit overstegen kan worden, en waardoor elke vergelijking met hem uit den boze is. Dat lijkt respectvol naar de vele slachtoffers van Hitler, maar daarmee sla je wel de mogelijkheid tot het herkennen van een gelijksoortig kwaad kapot.

Een Hitlervergelijking moet dus kunnen omdat het aantoonbaar zou zijn. Volgens jou. Volgens anderen niet.
De uitspraken die Wilders doet kunnen niet omdat ze aantoonbaar onjuist zijn. Volgens jou. Volgens anderen niet.
Die discussie zal altijd blijven bestaan omdat er nooit een punt zal komen waarop iedereen het met elkaar eens is. En omdat de ene mening niet meer waard is dan een andere, zal alles altijd bediscussieerd moeten kunnen worden. Op wat voor toon dan ook.

quote:

En ja, als je zo terugkijkt zijn er in de tijd van Fortuyn wel wat pittige uitspraken gedaan over hem, en heb ook ik mijn visie op hem enigszins genuanceerd.

Breivik heeft mij ook aan het denken gezet.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 09:13 schreef Pooleventerug het volgende:

[..]

En hoe meer rechtsradicale mensen zoals jij we vrij laten rondlopen, hoe groter de kans op een Breivik. Jou maar opsluiten dus?

God, wat heerlijk moet het toch zijn om dit argument eindelijk in het arsenaal te hebben

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 10:19 schreef poon het volgende:

[..]

God, wat heerlijk moet het toch zijn om dit argument eindelijk in het arsenaal te hebben

Zeker. Maar reageer er eens inhoudelijk op als je wilt. Hij confronteert je namelijk met je eigen vorm van redeneren. Ben je het met hem eens? Waarom wel of niet? Wat betekent dat voor je eigen redenering mbt Moslims?

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 10:19 schreef poon het volgende:

[..]

God, wat heerlijk moet het toch zijn om dit argument eindelijk in het arsenaal te hebben

Het is triest dat dit de enige manier is om domrechtse figuren hun eigen drogredeneringen te laten snappen. Daar is niets heerlijks aan, maar hopelijk heeft het wel effect.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 10:27 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Zeker. Maar reageer er eens inhoudelijk op als je wilt. Hij confronteert je namelijk met je eigen vorm van redeneren. Ben je het met hem eens? Waarom wel of niet? Wat betekent dat voor je eigen redenering mbt Moslims?

Hij confronteerde een andere user.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 23:30 schreef poon het volgende:
Verder @ Mutant; Je hebt mij nog niet overtuigd/uitgelegd waarom 'islamisering' direct moslims aanvalt. Het is geen concreet begrip en kan bijvoorbeeld ook behelsen dat islamitische onderwijs afgeschaft moetn worden.

Het is vrij simpel, islamitisch onderwijs bestaat niet zonder moslims. Ergo het uitbannen van islamitisch onderwijs is daarmee een aanval op de moslims. Immers, wat is de consequentie van het uitbannen van islamitisch onderwijs en welke groepen zullen daardoor geraakt worden. Dat zijn twee vragen die je aan jezelf kunt stellen.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 10:45 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het is vrij simpel, islamitisch onderwijs bestaat niet zonder moslims. Ergo het uitbannen van islamitisch onderwijs is daarmee een aanval op de moslims. Immers, wat is de consequentie van het uitbannen van islamitisch onderwijs en welke groepen zullen daardoor geraakt worden. Dat zijn twee vragen die je aan jezelf kunt stellen.

Overigens, gezien ook recente gebeurtenissen in Noorwegen, de echte vijand van hen die in Islamisering geloven zijn niet zo zeer moslims (daar kunnen ze vaak zelfs enige bewondering voor koesteren), maar "(s)linksen", de vijanden van binnenin, zoals ik toch wel heel vaak ook gedacht heb.