Moeten Wilders en de PVV hun toon matigen? #3

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 12:57 schreef poon het volgende:
Natuurlijk is het meer dan de Bijbel en de Koran alleen. Het is onmogelijk in een paar zinnen te duiden wat een religie behelst. Ik zeg alleen dat je prima naar geschriften kan kijken en die bekritiseren zonder dat je daarmee iedereen die zichzelf moslim of christen noemt ook gelijk beledigt.

Niet als je termen gebruikt als "islamisering". Daar zijn namelijk per definitie ook moslims aan verbonden. Het is in mijn ogen er naief om te denken dat Wilders het dan ook "slechts over de Islam heeft". De Islam stelt niets voor zonder aanhangers, net als enige andere religie of politieke ideologie niets voorstelt als het geen aanhangers heeft. Zonder moslims, geen Islam - aangezien de Islam een levenswijze behelst.

quote:

Veel te kort door de bocht. Ik snap dat deporteren in de Engels taal een gangbare term is, maar in het Nederlands heeft een nog een heel andere connotatie. Ik snap denk ik wel waarom jij daarom niet het woord uitzetten gebruikt. Belangrijker is dat deze ene uitspraak van Wilders veel te vaak wordt aangehaald. Het is uit zijn verband gerukt; hij doelde op het uitzetten van criminele moslims en dacht dat dat er miljoenen zouden zijn. Een grove overschatting en dat moet hem zeker aangerekend worden, maar de opmerking is een eigen leven gaan leiden.

Ben ik volstrekt niet met je eens. Wilders gebruikte deze woorden zelf - en ik gebruik zijn woorden zodat niemand mij kan betichten van het verdraaien van zijn teksten. Hij gebruikt deze woorden bewust en hij had het ook bewust over tientallen miljoenen moslims. Je gaat mij niet vertellen dat Wilders dergelijke getallen per ongeluk vermeld. Het past ook in de lijn van zijn overige retoriek, waarbij hij spreekt over een tsunami van Islamisering. Of hij liegt bewust, of hij vertelt bewust leugens. En dan moet hij niet raar opkijken als er rare mensen zijn die hem op zijn woord geloven.

quote:

Je noemt uitlatingen van Wilders gevaarlijker en wat geweld betreft concreter dan heilige geschriften. Sorry, ik kan het in de verste verte niet met je eens zijn.

Ik kan zeker begrijpen waarom jij het niet met mij eens bent, maar wellicht is het tijd om eens nauwgezet de patronen in de speechtes van Wilders te volgen. Kijk eens wat hij vertelt in het buitenland. Veel en veel concreter dan de heilige geschriften, zelfs.

quote:

Nog even terug naar mijn vorige post. Jij zag, en met jou vele anderen, deze terreuraanslag dus al jaren aankomen? Het lijkt er op dat een hoop mensen al tijden bezig waren met het waarchuwen voor de gruweldaad van deze Noor. Ik heb het idee dat het 'zie je wel' gehalte van nu niet overeenkomt met de alarmeringen uit het verleden. Dat kan aan mij liggen.

Terreuraanslagen zie je nooit aankomen, vanuit welke hoek dan ook. Wat ik zeker wel zag gebeuren is een verdere radicalisering van exponenten aan de rechterkanten. Alles was de schuld van de linksen, de moslims, de islam, de islamisering, Cohen, de multiculturele samenleving enzovoorts. Die radicalisering is sinds 10 jaar aan de gang en Wilders gooit daarbij alleen olie op het vuur wegens politiek gewin. Hij speelde een gevaarlijk spelletje en in die zin was het maar een kwestie van tijd dat er een gestoorde gek mee aan de haal zou gaan.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 13:14 schreef IkeDubaku99 het volgende:

[..]

Ik kan er misschien naast zitten, maar mijn indruk is dat het succes van Wilders juist te danken is aan zijn harde toon. Ik hoop natuurlijk dat hij zijn toon gaat matigen, maar of dit daadwerkelijk gaat gebeuren. Ik denk dat dit niet snel gaat gebeuren.

Ja, als hij matigt, zal hij aan de andere kant van het spectrum zetels verliezen. Maar ik hoop dus dat een deel van degenen die op hem gestemd, zijn harde toon beu zullen raken. Dat ze zien dat die retoriek niets oplost en dat dergelijke grove en racistische taal ook gekken aantrekt waarmee ze niet geassocieerd willen worden.

Maar misschien is de wens hier de vader van de gedachte.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 13:13 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Niet als je termen gebruikt als "islamisering". Daar zijn namelijk per definitie ook moslims aan verbonden. Het is in mijn ogen er naief om te denken dat Wilders het dan ook "slechts over de Islam heeft". De Islam stelt niets voor zonder aanhangers, net als enige andere religie of politieke ideologie niets voorstelt als het geen aanhangers heeft. Zonder moslims, geen Islam - aangezien de Islam een levenswijze behelst.

[..]

Ben ik volstrekt niet met je eens. Wilders gebruikte deze woorden zelf - en ik gebruik zijn woorden zodat niemand mij kan betichten van het verdraaien van zijn teksten. Hij gebruikt deze woorden bewust en hij had het ook bewust over tientallen miljoenen moslims. Je gaat mij niet vertellen dat Wilders dergelijke getallen per ongeluk vermeld. Het past ook in de lijn van zijn overige retoriek, waarbij hij spreekt over een tsunami van Islamisering. Of hij liegt bewust, of hij vertelt bewust leugens. En dan moet hij niet raar opkijken als er rare mensen zijn die hem op zijn woord geloven.

Waarom is islamisering per definitie aan moslims verbonden? Dat is de invulling die jij, en met jou velen, er aan geven. Wilders zelf maakt wel degelijk onderscheid tussen de islam en moslims. Dat zegt hij vaak genoeg letterlijk. Dat jij vind dat dat niet klopt en dat het wel onlosmakelijk met elkaar verbonden is kan, maar om vervolgens dat dan weer terug te kaatsen naar Wilders kan mijns inziens niet juist zijn. De bewuste opmerking is één keer gedaan en wordt sinds dien er als de kippen bijgehaald om Wilders aan te vallen. Het ging hem om criminele moslims. Dat vergeet iedereen er altijd bij het zeggen.

quote:

[..]

Ik kan zeker begrijpen waarom jij het niet met mij eens bent, maar wellicht is het tijd om eens nauwgezet de patronen in de speechtes van Wilders te volgen. Kijk eens wat hij vertelt in het buitenland. Veel en veel concreter dan de heilige geschriften, zelfs.

Ik geloof graag dat Wilders in het buitenland het woord deporteren gebruikt. In Nederland heb ik het hem nog niet horen zeggen.

quote:

[..]

Terreuraanslagen zie je nooit aankomen, vanuit welke hoek dan ook. Wat ik zeker wel zag gebeuren is een verdere radicalisering van exponenten aan de rechterkanten. Alles was de schuld van de linksen, de moslims, de islam, de islamisering, Cohen, de multiculturele samenleving enzovoorts. Die radicalisering is sinds 10 jaar aan de gang en Wilders gooit daarbij alleen olie op het vuur wegens politiek gewin. Hij speelde een gevaarlijk spelletje en in die zin was het maar een kwestie van tijd dat er een gestoorde gek mee aan de haal zou gaan.

Dat lijkt nu de consensus ja.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 12:57 schreef poon het volgende:

[..]

Natuurlijk is het meer dan de Bijbel en de Koran alleen. Het is onmogelijk in een paar zinnen te duiden wat een religie behelst. Ik zeg alleen dat je prima naar geschriften kan kijken en die bekritiseren zonder dat je daarmee iedereen die zichzelf moslim of christen noemt ook gelijk beledigt.

Dat is helemaal waar, alleen Wilders lijkt te denken dat hij dat wel kan. Volgens Wilders is de islam een leefwijze, waarvan er geen gematigde variant van bestaat. Als je zegt dat die leefwijze minderwaardig is, hoe kan dat dan niet beledigend zijn voor de volgers van die leefwijze (de moslims)?

quote:

[..]

Veel te kort door de bocht. Ik snap dat deporteren in de Engels taal een gangbare term is, maar in het Nederlands heeft een nog een heel andere connotatie. Ik snap denk ik wel waarom jij daarom niet het woord uitzetten gebruikt. Belangrijker is dat deze ene uitspraak van Wilders veel te vaak wordt aangehaald. Het is uit zijn verband gerukt; hij doelde op het uitzetten van criminele moslims en dacht dat dat er miljoenen zouden zijn. Een grove overschatting en dat moet hem zeker aangerekend worden, maar de opmerking is een eigen leven gaan leiden.

Als dat nu zijn enige uitspraak van die strekking was geweest, dan had je een punt gehad, het is echter een van zijn vele uitspraken.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 09:15 schreef KoosVogels het volgende:
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.

Ik heb anders al vaak genoeg naar mijn hoofd gekregen dat ik maar moest uitkijken, want zodra ze aan de macht waren dan zouden ze wel raad weten met de ongelovigen. Dus zo vreemd is die angst niet als hij het zelf wordt gezegd door degenen waar angst voor heerst. Ik interpreteer het altijd meer als woede en wishfull thinking van degene die het zegt.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 13:35 schreef poon het volgende:

[..]

Waarom is islamisering per definitie aan moslims verbonden?

Hoe kan je islamisering en moslims los van elkaar zien? Moslims zijn aanhangers van de islam, net zoals christenen aanhangers zijn van het christendom en joden aanhangers zijn van het jodendom. Wilders brengt echter een kunstmatige scheiding aan, zodat hij de islam (en dus ook de moslims) kan aanvallen, zonder veroordeeld te kunnen worden voor het aanvallen van moslims.

Ik geef toe, het is een slimme strategie, hij werkt goed (zeker omdat Wilders een fatsoenlijk debat eigenlijk nooit aangaat), maar dat maakt het nog niet de waarheid.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 13:49 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ik heb anders al vaak genoeg naar mijn hoofd gekregen dat ik maar moest uitkijken, want zodra ze aan de macht waren dan zouden ze wel raad weten met de ongelovigen. Dus zo vreemd is die angst niet als hij het zelf wordt gezegd door degenen waar angst voor heerst. Ik interpreteer het altijd meer als woede en wishfull thinking van degene die het zegt.

En dat soort moslims zie jij als de gemiddelde moslim?

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 13:56 schreef Klaudias het volgende:

[..]

En dat soort moslims zie jij als de gemiddelde moslim?

Nee, het boeit me eigenlijk niet zoveel wat ze zeggen. Meestal werd het in woede gezegd als er iets gebeurde wat ze niet zinde.
Maar het gaat erom dat het wel gezegd word en dat er dus ook mensen zullen zijn die dat letterlijk nemen, net zoals de woorden van Wilders, en dus gaan geloven dat moslims uit zijn op overheersing. Vooral als je dan ook in beschouwing neemt hoe de islamisering in Thailand, de Filipijnen en delen van Indonesië verloopt.

En ik ben echt niet de enige geweest die het naar het hoofd geworpen heeft gekregen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 13:51 schreef M.rak het volgende:

[..]

Hoe kan je islamisering en moslims los van elkaar zien? Moslims zijn aanhangers van de islam, net zoals christenen aanhangers zijn van het christendom en joden aanhangers zijn van het jodendom. Wilders brengt echter een kunstmatige scheiding aan, zodat hij de islam (en dus ook de moslims) kan aanvallen, zonder veroordeeld te kunnen worden voor het aanvallen van moslims.

Ik geef toe, het is een slimme strategie, hij werkt goed (zeker omdat Wilders een fatsoenlijk debat eigenlijk nooit aangaat), maar dat maakt het nog niet de waarheid.

Mwah, er zit wel iets in natuurlijk. Een moslim kan veranderen in een niet-moslim. Je kunt de ideologie best scheiden van de mensen die de ideologie aanhangen. Als je de islam aanvalt, dan doe je dat misschien met de hoop dat de moslims denken 'verrek, inderdaad, de Koran is kut!' en dan vervolgens zich van de islam afkeren.

Dat doe ik andersom ook op fok! met het PVV-gedachtegoed. Dat vind ik achterlijk, dom en racistisch en die mening uit ik dan ook. Vervolgens janken sommige PVV'ers dat ik hen en anderhalf miljoen stemmers in het hoekje van dom/racistisch zet. Ja, dat klopt. Maar daar kunnen ze zelf onderuit komen, door het PVV-gedachtegoed te laten vallen.

Dat veel moslims zich als mens aangevallen voelen als je islamitische ideeën aanvalt, en veel PVV'ers zich aangevallen voelen als je de PVV afbrandt, dat kan, maar dat gevoel komt voor hun eigen rekening en niet voor die van de aanvaller.

Het probleem met Wilders is mijns inziens dat het helemaal niet zo is dat hij alleen de ideologie van de islam aanvalt en niet de moslims zelf. Hij wil moslims verbieden om bepaalde gebouwen te plaatsen. Hij zegt van moslima's dat ze geen hoofd hebben, maar een kop. Hij zegt dat tientallen miljoenen moslims in Europa crimineel zijn en dus weg moeten. Hij zegt dat van rassenrellen geen negatief effect uit hoeft uit te gaan, terwijl duidelijk is dat dit tot slachtoffers onder mensen leidt en niet alleen tot schade aan de islamideologie.

Kortom, Geert Wilders liegt als hij zegt dat hij niks tegen moslims heeft. De rechtbank gaat daar enigszins in mee, door één uitspraak over moslims zelf 'op het randje' te noemen. En over de uitspraken over rassenrellen en over kopvoddentax heeft de rechtbank zich niet kunnen buigen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 14:14 schreef Pooleventerug het volgende:

[..]

Mwah, er zit wel iets in natuurlijk. Een moslim kan veranderen in een niet-moslim. Je kunt de ideologie best scheiden van de mensen die de ideologie aanhangen. Als je de islam aanvalt, dan doe je dat misschien met de hoop dat de moslims denken 'verrek, inderdaad, de Koran is kut!' en dan vervolgens zich van de islam afkeren.

Dat doe ik andersom ook op fok! met het PVV-gedachtegoed. Dat vind ik achterlijk, dom en racistisch en die mening uit ik dan ook. Vervolgens janken sommige PVV'ers dat ik hen en anderhalf miljoen stemmers in het hoekje van dom/racistisch zet. Ja, dat klopt. Maar daar kunnen ze zelf onderuit komen, door het PVV-gedachtegoed te laten vallen.

Dat veel moslims zich als mens aangevallen voelen als je islamitische ideeën aanvalt, en veel PVV'ers zich aangevallen voelen als je de PVV afbrandt, dat kan, maar dat gevoel komt voor hun eigen rekening en niet voor die van de aanvaller.

Zoals je zelf al zegt, de enige manier om er onderuit te komen is afstand doen van de overtuiging. Als ik zeg dat alle Ajax-supporters gek zijn, beledig ik daarmee dan een groep mensen? Dat lijkt me wel, ook al kunnen die mensen, door geen fan meer van Ajax te zijn, er makkelijk onderuit komen.

Het feit dat je er makkelijk onderuit kan komen, wil nog niet zeggen dat je geen mensen beledigt. Je zegt het zelf nog, in het dikgedrukte stukje .

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 14:14 schreef Pooleventerug het volgende:

[..]

Mwah, er zit wel iets in natuurlijk. Een moslim kan veranderen in een niet-moslim. Je kunt de ideologie best scheiden van de mensen die de ideologie aanhangen. Als je de islam aanvalt, dan doe je dat misschien met de hoop dat de moslims denken 'verrek, inderdaad, de Koran is kut!' en dan vervolgens zich van de islam afkeren.

Dat doe ik andersom ook op fok! met het PVV-gedachtegoed. Dat vind ik achterlijk, dom en racistisch en die mening uit ik dan ook. Vervolgens janken sommige PVV'ers dat ik hen en anderhalf miljoen stemmers in het hoekje van dom/racistisch zet. Ja, dat klopt. Maar daar kunnen ze zelf onderuit komen, door het PVV-gedachtegoed te laten vallen.

Dat veel moslims zich als mens aangevallen voelen als je islamitische ideeën aanvalt, en veel PVV'ers zich aangevallen voelen als je de PVV afbrandt, dat kan, maar dat gevoel komt voor hun eigen rekening en niet voor die van de aanvaller.

Het probleem met Wilders is mijns inziens dat het helemaal niet zo is dat hij alleen de ideologie van de islam aanvalt en niet de moslims zelf. Hij wil moslims verbieden om bepaalde gebouwen te plaatsen. Hij zegt van moslima's dat ze geen hoofd hebben, maar een kop. Hij zegt dat tientallen miljoenen moslims in Europa crimineel zijn en dus weg moeten. Hij zegt dat van rassenrellen geen negatief effect uit hoeft uit te gaan, terwijl duidelijk is dat dit tot slachtoffers onder mensen leidt en niet alleen tot schade aan de islamideologie.

Kortom, Geert Wilders liegt als hij zegt dat hij niks tegen moslims heeft. De rechtbank gaat daar enigszins in mee, door één uitspraak over moslims zelf 'op het randje' te noemen. En over de uitspraken over rassenrellen en over kopvoddentax heeft de rechtbank zich niet kunnen buigen.

Deze post print ik uit en hang ik boven mijn bed.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 14:29 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Deze post print ik uit en hang ik boven mijn bed.

Had ik dan maar wat smileys gebruikt, nu is het zo'n saaie lap!

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 14:28 schreef M.rak het volgende:

[..]

Zoals je zelf al zegt, de enige manier om er onderuit te komen is afstand doen van de overtuiging. Als ik zeg dat alle Ajax-supporters gek zijn, beledig ik daarmee dan een groep mensen? Dat lijkt me wel, ook al kunnen die mensen, door geen fan meer van Ajax te zijn, er makkelijk onderuit komen.

Het feit dat je er makkelijk onderuit kan komen, wil nog niet zeggen dat je geen mensen beledigt. Je zegt het zelf nog, in het dikgedrukte stukje .

Nou, ik vind het wel een verschil maken tussen of je zegt 'Ajax moet kapot' of dat je zegt 'De Ajacieden moeten kapot'. Het klopt hoor, dat je met taaltrucjes een beetje misbruik kunt maken van die grens en zo het eerste kunt zeggen, terwijl je het tweede bedoelt.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 14:28 schreef M.rak het volgende:

[..]

Zoals je zelf al zegt, de enige manier om er onderuit te komen is afstand doen van de overtuiging. Als ik zeg dat alle Ajax-supporters gek zijn, beledig ik daarmee dan een groep mensen? Dat lijkt me wel, ook al kunnen die mensen, door geen fan meer van Ajax te zijn, er makkelijk onderuit komen.

Leuk voorbeeld.

Alle Ajax-supporters zijn gek, maar niet de voetbalsupporters.....die staan er helemaal los van.
Die kromme (bijna schizofrene) benadering om Islam van moslims te ontkoppelen is idd een bizar taaltrucje, want iedereen weet wat er bedoelt wordt.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 14:37 schreef Pooleventerug het volgende:

[..]

Nou, ik vind het wel een verschil maken tussen of je zegt 'Ajax moet kapot' of dat je zegt 'De Ajacieden moeten kapot'. Het klopt hoor, dat je met taaltrucjes een beetje misbruik kunt maken van die grens en zo het eerste kunt zeggen, terwijl je het tweede bedoelt.

Ligt ook aan de context natuurlijk.
- 'Ajax moet kapot.' Net nadat je een hele analyse hebt gegeven van een wedstrijd en manieren bedenkt hoe de tegenstander van Ajax zich het beste op kan stellen in het veld.
- 'Ajax moet kapot.' Net nadat je gesteld hebt dat Ajacieden niet meer in je stamkroeg mogen komen.
- 'Ajax moet kapot!!!11' Terwijl je met een breekijzer in je handen loopt te zwaaien.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 14:37 schreef Pooleventerug het volgende:

[..]

Nou, ik vind het wel een verschil maken tussen of je zegt 'Ajax moet kapot' of dat je zegt 'De Ajacieden moeten kapot'. Het klopt hoor, dat je met taaltrucjes een beetje misbruik kunt maken van die grens en zo het eerste kunt zeggen, terwijl je het tweede bedoelt.

Dat is inderdaad waar, maar daar wordt de analogie een beetje problematisch, aangezien Ajax in principe geen religie is (hoewel sommige mensen daar anders over denken).

Je tweede zin is eigenlijk wat Wilders in mijn ogen doet, al vraag ik me nog steeds af of het echt mogelijk is een religie aan te vallen, zonder daarbij de aanhangers van die religie te beledigen.

Ja, het is een graduele schaal met lastige grenzen.

Bij 'alle negers moeten dood!!' is het duidelijk. Dan val je de mensen zelf aan. En je valt ze ook nog eens aan op een eigenschap waarmee ze zijn geboren, waarvoor ze nooit hebben gekozen en waaraan ze zich niet kunnen onttrekken. Dit is de ernstigste vorm, die gelukkig dan ook strafbaar is.

Het andere uiterste is 'Ajax speelt anti-voetbal' of 'socialisme leidt tot armoede'. Een fanatieke Ajax-supporter of socialist zal zich daardoor beledigd kunnen voelen. Maar gelukkig is het niet het 'beledigd voelen' dat de doorslag geeft bij of iets naar objectieve (en juridische) maatstaven beledigend is. Het gaat er hier om dat je je mening moet kunnen uiten over het spel van Ajax en over de sociaal-economische richting, bijvoorbeeld om tot verbeteringen te komen. Dat een aanhanger dat persoonlijk opvat, is het probleem voor die aanhanger, die dan beter met tegenargumenten kan komen, dan gaan zitten huilen.

Maar tussen die uitersten in zitten natuurlijk talloze vormen, met een lastig te bepalen grens, met verschillende opvattingen over waar die grens moet liggen, en met taaltrucjes waardoor die grens niet letterlijk wordt overschreden maar qua strekking/context wel.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 13:49 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ik heb anders al vaak genoeg naar mijn hoofd gekregen dat ik maar moest uitkijken, want zodra ze aan de macht waren dan zouden ze wel raad weten met de ongelovigen. Dus zo vreemd is die angst niet als hij het zelf wordt gezegd door degenen waar angst voor heerst. Ik interpreteer het altijd meer als woede en wishfull thinking van degene die het zegt.

Ja, en jij gelooft de eerste de beste moslims die zoiets naar je hoofd slingert. Want zo'n jongen heeft er ook zicht op dat zijn wens kans van slagen heeft. Het feit dat iemand zoiets roept, betekent niet dat het ook maar eens kans van slagen heeft en dat het idee wordt gedragen door een meerderheid van de Nederlandse moslims.

Ik hoor Lambiekje ook roepen dat 9/11 een inside job is. Is het daarom ook waar? Geen idee. Lambiekje is in dat opzicht net zo'n autoriteit als de jongen die jou dreigt met de dood van de ongelovigen.

Trouwens, zelfs in de meeste islamitische landen worden ongelovigen met rust gelaten. Maar als ze hier de macht hebben, worden wij zeker onderworpen? Is het niet bij je opgekomen dat die persoon dat wellicht riep om zichzelf stoer te voelen? Ik heb wel vaker kereltjes horen roepen: 'Wacht jij maar, we krijgen jou nog wel te pakken'. En vervolgens zie je ze nooit meer. Beetje loze dreigementen van een wannebe-stoer knaapje. Of denk je dat de gozer die dat riep direct aan het plannen is geslagen op zijn zolderkamer? En hoe willen die lui in godsnaam de overheersing van ons land bewerkstelligen? Laten we een beetje reeel blijven. Ik kan ook wel roepen dat er wat zwaait als ik hier aan de macht kom. Maar hoe groot is de kans dat dat gebeurt?

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 14:14 schreef Pooleventerug het volgende:

[..]
Het probleem met Wilders is mijns inziens dat het helemaal niet zo is dat hij alleen de ideologie van de islam aanvalt en niet de moslims zelf. Hij wil moslims verbieden om bepaalde gebouwen te plaatsen.

Nee, hij wil geen nieuwe moskees meer. Of seculieren of moslims die nu bouwen. Dat klinkt misschien flauw, maar het is wel degelijk iets anders dan hoe jij het nu verwoord.

quote:

Hij zegt van moslima's dat ze geen hoofd hebben, maar een kop.

Een verdraaiing van zijn uitspraak. Jij destileert dat uit de term kopvoddentax. Overgens een zeer bot voorstel van Wilders dat hij, geloof ik, uiteindelijk ook niet als wetsvoorstel heeft ingediend.

quote:

Hij zegt dat tientallen miljoenen moslims in Europa crimineel zijn en dus weg moeten.

Nee, hij zei dat criminele moslims weg moeten en hij dacht dat het om tientallen miljoenen zou gaan. Ook dit lijkt muggenzifterij, maar het is wel iets anders dan wat jij nu typt.

quote:

Hij zegt dat van rassenrellen geen negatief effect uit hoeft uit te gaan, terwijl duidelijk is dat dit tot slachtoffers onder mensen leidt en niet alleen tot schade aan de islamideologie.

Ik vind dit een van zijn meest bizarre uitspraken. Heeft an sich niets met de islam te maken, maar ik zou graag de context willen weten.

quote:

Kortom, Geert Wilders liegt als hij zegt dat hij niks tegen moslims heeft. De rechtbank gaat daar enigszins in mee, door één uitspraak over moslims zelf 'op het randje' te noemen. En over de uitspraken over rassenrellen en over kopvoddentax heeft de rechtbank zich niet kunnen buigen.

Misschien kan ik het onderscheid tussen de islam en moslims duidelijker maken door middel van een voorbeeld.

Moslims worden geleerd dat de Koran het letterlijke woord van God is. God is alwetend, almachtig en oneindig goed. Mohammed was zijn gezant en wordt als het ultieme voorbeeld gezien van hoe een moslim zou moeten leven. Zijn gedragingen en uitspraken staan in de hadith en deze twee geschriften samen vormen ongeveer de belangrijkste bron voor alle tradities, wetten en levenswijze van het islamitische geloof. Zoals ik al eerder zei; deze bronnen zijn concreet en universeel. Nu lijkt het mij denkbaar dat iemand kritiek kan hebben op de inhoud van deze bronnen. Van geweld oproepende passages tot en met antifeministische wetten. Deze kritiek zou bestempeld kunnen worden als islamkritiek.

Laat ik als voorbeeld nu Tofik Dibi nemen. Die noemt zichzelf zeker een moslim en dat gaat vast gepaard met het vieren van bepaalde feesten, het vasten en wellicht een pelgrimstocht. Als ik hem dan confronteer met bepaalde teksten en shariaregels, dan voelt hij zich, hoop ik, niet beledigd, maar dan reageert hij door te zeggen dat hij de Koran in sociaal historische context plaatst. En met hem vele ander moslims, naar ik dacht. Iedere moslim belijdt zijn geloof op een andere manier. Niet iedere moslim leeft volledig zoals Mohammed in zijn tijd. Men kiest voor zichzelf wat belangrijk is en wat niet. De basis (van de islam/ islamitische ideologie), lijkt mij echter wel de geschiedenis, de Koran en hadith. En daar kan behoorlijk kritisch naar gekeken worden zonder dat iedere moslim zich beledigd zou moeten voelen.

poon, je zegt het zelf al: muggenzifterij. Of het nu een seculier persoon is die een moskee bouwt ( ) of een moslim ... moslims worden nog steeds benadeeld omdat ze hun geloof niet kunnen belijden. Een onderscheid maken tussen criminele moslims en criminele niet-moslims is overigens ook een aanval op de moslim als persoon.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:11 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ja, en jij gelooft de eerste de beste moslims die zoiets naar je hoofd slingert. Want zo'n jongen heeft er ook zicht op dat zijn wens kans van slagen heeft. Het feit dat iemand zoiets roept, betekent niet dat het ook maar eens kans van slagen heeft en dat het idee wordt gedragen door een meerderheid van de Nederlandse moslims.

Ik hoor Lambiekje ook roepen dat 9/11 een inside job is. Is het daarom ook waar? Geen idee. Lambiekje is in dat opzicht net zo'n autoriteit als de jongen die jou dreigt met de dood van de ongelovigen.

Trouwens, zelfs in de meeste islamitische landen worden ongelovigen met rust gelaten. Maar als ze hier de macht hebben, worden wij zeker onderworpen? Is het niet bij je opgekomen dat die persoon dat wellicht riep om zichzelf stoer te voelen? Ik heb wel vaker kereltjes horen roepen: 'Wacht jij maar, we krijgen jou nog wel te pakken'. En vervolgens zie je ze nooit meer. Beetje loze dreigementen van een wannebe-stoer knaapje. Of denk je dat de gozer die dat riep direct aan het plannen is geslagen op zijn zolderkamer? En hoe willen die lui in godsnaam de overheersing van ons land bewerkstelligen? Laten we een beetje reeel blijven. Ik kan ook wel roepen dat er wat zwaait als ik hier aan de macht kom. Maar hoe groot is de kans dat dat gebeurt?

Ik hecht er niet zoveel waarde aan, net zoals ik niet zoveel waarde hecht aan de woorden van Wilders. Dat geldt niet voor iedereen aan beide kanten van het spectrum.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:31 schreef Klaudias het volgende:
poon, je zegt het zelf al: muggenzifterij. Of het nu een seculier persoon is die een moskee bouwt ( ) of een moslim ... moslims worden nog steeds benadeeld omdat ze hun geloof niet kunnen belijden. Een onderscheid maken tussen criminele moslims en criminele niet-moslims is overigens ook een aanval op de moslim als persoon.

Inderdaad, bovendien (nogmaals) de uitspraak "tsunami van Islamisering" kan niet anders dan gericht zijn op moslims zelf. Islamisering komt niet uit de lucht vallen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 16:19 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Inderdaad, bovendien (nogmaals) de uitspraak "tsunami van Islamisering" kan niet anders dan gericht zijn op moslims zelf. Islamisering komt niet uit de lucht vallen.

Nou kun je islamisering nog wel opvatten als iets dat niet op moslims zelf gericht is. Als de sharia in Nederland wordt toegepast ( ), dan zou je kunnen zeggen "Onze wetten zijn geïslamiseerd!"

Maar goed, in die context bedoelt Wilders het niet...

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:26 schreef poon het volgende:

[..]

Nee, hij wil geen nieuwe moskees meer. Of seculieren of moslims die nu bouwen. Dat klinkt misschien flauw, maar het is wel degelijk iets anders dan hoe jij het nu verwoord.

[..]

Een verdraaiing van zijn uitspraak. Jij destileert dat uit de term kopvoddentax. Overgens een zeer bot voorstel van Wilders dat hij, geloof ik, uiteindelijk ook niet als wetsvoorstel heeft ingediend.

[..]

Nee, hij zei dat criminele moslims weg moeten en hij dacht dat het om tientallen miljoenen zou gaan. Ook dit lijkt muggenzifterij, maar het is wel iets anders dan wat jij nu typt.

[..]

Ik vind dit een van zijn meest bizarre uitspraken. Heeft an sich niets met de islam te maken, maar ik zou graag de context willen weten.

[..]

Misschien kan ik het onderscheid tussen de islam en moslims duidelijker maken door middel van een voorbeeld.

Moslims worden geleerd dat de Koran het letterlijke woord van God is. God is alwetend, almachtig en oneindig goed. Mohammed was zijn gezant en wordt als het ultieme voorbeeld gezien van hoe een moslim zou moeten leven. Zijn gedragingen en uitspraken staan in de hadith en deze twee geschriften samen vormen ongeveer de belangrijkste bron voor alle tradities, wetten en levenswijze van het islamitische geloof. Zoals ik al eerder zei; deze bronnen zijn concreet en universeel. Nu lijkt het mij denkbaar dat iemand kritiek kan hebben op de inhoud van deze bronnen. Van geweld oproepende passages tot en met antifeministische wetten. Deze kritiek zou bestempeld kunnen worden als islamkritiek.

Laat ik als voorbeeld nu Tofik Dibi nemen. Die noemt zichzelf zeker een moslim en dat gaat vast gepaard met het vieren van bepaalde feesten, het vasten en wellicht een pelgrimstocht. Als ik hem dan confronteer met bepaalde teksten en shariaregels, dan voelt hij zich, hoop ik, niet beledigd, maar dan reageert hij door te zeggen dat hij de Koran in sociaal historische context plaatst. En met hem vele ander moslims, naar ik dacht. Iedere moslim belijdt zijn geloof op een andere manier. Niet iedere moslim leeft volledig zoals Mohammed in zijn tijd. Men kiest voor zichzelf wat belangrijk is en wat niet. De basis (van de islam/ islamitische ideologie), lijkt mij echter wel de geschiedenis, de Koran en hadith. En daar kan behoorlijk kritisch naar gekeken worden zonder dat iedere moslim zich beledigd zou moeten voelen.

Wat denk je dat Tofik Dibi denkt als je zegt dat de Islam een achterlijke cultuur is? Want dat zegt Wilders.

Je lult jezelf in een hoek.
In het voorbeeld ga je tegen Dibi concrete pijnpuntjes van de Islam uitleggen, terwijl Wilders in het algemeen de Islam als achterlijk, gevaarlijk, fascistisch en weetikwat bestempelt.