POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Laat ik beginnen te zeggen dat ik Wilders en de PVV op geen enkele wijze verantwoordelijk acht voor de daden van Breivik. Je kunt de partij veel verwijten, maar ze heeft medestanders nooit opgeroepen over te gaan tot gewelddadige actie.quote:Ongemakkelijke vragen voor de PVV
Alleen de dader, Anders Breivik, is verantwoordelijk voor die tientallen weggenomen levens. Maar de gebeurtenissen roepen wel (ongemakkelijke) vragen op. Voor Wilders en zijn geestverwanten.
Het duurde niet lang voor Geert Wilders een tweet de wereld instuurde. ‘Vreselijke aanslag in Oslo, zoveel onschuldige slachtoffers van gewelddadige, zieke geest. PVV rouwt mee met nabestaanden en Noorse volk.’ Zijn partij, liet hij ook nog weten, ‘verafschuwt alles waar die man voor staat en heeft gedaan’.
En zo zijn er velen, mensen die óók niets moeten weten van de islam en al jaren inbeuken op de elites die in hun ogen de multiculturele ?samenleving mogelijk hebben ?gemaakt. Zoals de Noorse blogger Fjordman en de Amerikaanse publicist Robert Spencer. Net als Wilders roepen zij nu in koor: dit is een gek, hier hebben wij niets, helemaal niets,mee te maken.
Alleen de dader is verantwoordelijk. Alleen hij en niemand anders.
Maar... het is ook te gemakkelijk om dit af te doen met een korte tweet. En om verontwaardigd alle kritische vragen aan de kant te schuiven. De reden: de overeenkomsten tussen het gedachtegoed van Breivik en dat van Wilders, zijn partij-ideoloog Martin Bosma en andere islamcritici in de wereld zijn simpelweg te groot.
‘Andrew Berwick’ is de eerste terrorist die zich expliciet beroept op de ideologie van Nieuw Rechts.
Iemand die doet wat Breivik deed kun je gek noemen. Zoals je dat van andere terroristen kunt zeggen. Maar hij is geen Karst T. (Apeldoorn), geen Tristan van der V. (Alphen). Er zit een consistentie in zijn wereldbeeld. De kern is zijn analyse van de multiculturele samenleving. In het naoorlogse Europa heeft de elite de westerse kernwaarden – vrijheid! – opgeofferd aan het relativisme. En de poorten wijd opengezet voor moslims, die die vrijheid van ons afpakken.
Elite onder de elite
Het was geen toeval dat Breivik zijn bloedbad aanrichtte in het zomerkamp van de Noorse Arbeiderspartij. De elite onder de elite, dat zijn de sociaal-democraten. Zij zijn de zondebok in het multiculturele drama. ‘Zolang de Arbeiderspartij vasthoudt aan haar ideologische koers, waarmee ze de Noorse cultuur deconstrueren en massa’s moslims importeren, is zij aansprakelijk wegens hoogverraad,’ verklaarde de schutter gisteren voor de rechter.
Iedereen die de politiek volgt in Nederland moet dit bekend voorkomen. ‘Cohen heeft Nederland dertig jaar laten volstromen met zijn islamitisch stemvee,’ sneerde Geert Wilders twee maanden terug aan het adres van de PvdA-voorman.
Nee, Wilders beschouwt zichzelf niet als ‘Nieuwe Tempelier’, zoals de Noorse fantast. Maar zijn partijgenoot Bosma schrijft opgewekt dat met de PVV ‘islambestrijding na eeuwen terug is in het hart van de Staten-Generaal’. Immers, Filips de Goede richtte die ooit op om steun te verwerven voor... de kruistochten.
Met alle verschillen die er ook zijn, kan dus niet worden ontkend dat de PVV-leider de kern van Breiviks wereldbeeld deelt. Zoals gezegd, hij niet alleen, maar Wilders is in Nederland de meest zichtbare representant van de anti-islamactivisten. En iemand die zijn ideologie met veel energie internationaal aan de man brengt.
Het grootste verschil – het kan niet genoeg benadrukt worden – is natuurlijk dat Wilders geweld veroordeelt. Maar ook hier wringt het, want tegelijk spuit hij felle oorlogsretoriek.
De PVV-leider strooit met verwijzingen naar de slag tegen de Moren bij Poitiers, naar die tegen de Turken bij Wenen én naar de Tweede Wereldoorlog. ‘Bevrijding’ van de islam is het doel, en wie niet meevecht een laffe ‘Chamberlain’. ‘Als je niet wilt dat je zelf wordt opgegeten, zal je toch de ander moeten opeten.’ (2008, in NRC).
Daarom zijn ongemakkelijke vragen terecht. Zoals het niet meer dan logisch is dat de dierenrechtenbeweging kritisch bevraagd werd na de moord op Pim Fortuyn. Zoals de islam vanzelfsprekend ter discussie staat door de jihadistische aanslagen.
Warme oorlog
Hoe zien Wilders, en zijn geestverwanten, die ‘oorlog tegen de islam’ nou voor zich? En waarom denkt hij, in tegenstelling tot Fortuyn, dat dit geen Koude Oorlog is maar een ‘warme’ (2007, HP De Tijd)? Betekent dit dat hij vindt dat afschrikking niet genoeg is, maar dat er echt gevochten moet worden? En hoe doe je dat dan, vechten tegen de islam?
In zijn proces stelde hij dat de ‘multiculturalistische elites’ een ‘totale oorlog’ tegen de bevolking voeren. Wat verwacht hij dan van zijn volgelingen? Als er inderdaad een oorlog woedt, is dan niet de logische consequentie dat die naar het zwaard grijpen en terugvechten? En waarom is zo’n aanslag tegen ‘de multiculturalistische elites’ dan opeens de actie van een gek?
Wilders keurt de aanslag echt af. Hij is, zoals iedereen, verdrietig over de moord op tientallen kinderen. Maar moet hij zich dan niet op zijn minst afvragen of hij zijn retoriek dient te matigen? Is dit geen moment voor enige zelfreflectie? Moet hij niet duidelijker, ja kristalhelder maken dat hij doelt op een geestelijke strijd, en niet een op het slagveld?
Die vragen hadden ook eerder gesteld kunnen, ja misschien wel moeten worden. De aanslag en de summiere reactie van Wilders maken ze weer actueel. Dat zal Pavlovreacties oproepen, zoals de afgelopen dagen al is gebeurd. ‘Oh jullie zeggen dat het Wilders’ schuld is!’ ‘Hoe durven jullie te suggereren dat...’ Gemakzuchtige excuses om een pijnlijke discussie te vermijden.
Dat neemt echter niet weg dat de schoen wringt voor Wilders en zijn trawanten. Bovenstaande stuk merkt terecht op dat Wilders niet vies is van een beetje oorlogsretoriek. Nu wil ik geen link liggen tussen de harde woorden van Wilders en de daden van Breivik, maar hoe verstandig is het om dergelijke taal te bezigen in de wetenschap dat er mensen rondlopen die het gedachtegoed van Wilders delen en kunnen besluiten de daad bij het woord te voegen. Let wel: uiteraard gaat het om een percentage dat kleiner is dan 0,1 procent. Maar een gek is natuurlijk genoeg. Dat heeft Breivik wel bewezen.
Daarom de vraag: moet Wilders zijn toon matigen?
Hier weer verder met de discussie.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 13:41 schreef Friek_ het volgende:
''Als er ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij of de PVV en haar aanhangers dan weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken mede op grond van hun demoniserende opmerkingen gerechtvaardigd leek.''
-- Geert Wilders
Plak deze er maar bij in de volgende OP.
Wilders moet z'n toon niet matigen, hij heeft helemaal gelijk en is 1 van de weinige mensen die het durft te zeggen.
Over 50 jaar denken alle mensen er zo over. Let maar op.
Over 50 jaar denken alle mensen er zo over. Let maar op.
De bal ligt nu bij de premier. Geert Wilders' reactie was buitengewoon mager. Geen discussie mogelijk wat hij nu bedoelt met strijd en wat hij nu precies wil bereiken en met wat voor middelen. Mark Rutte heeft de positie om boven de partijen uit te stijgen. Hij kan de bevolking gerust stellen met de opmerking dat ook alle aandacht is gevestigd op extreem-rechts terreur en het voorkomen daarvan. Hij moet erkennen dat polarisatie en het inhakken op je tegenstanders anderen kan inspireren tot onwerkelijke daden en dat Mark Rutte er alles aandoet om die polarisatie te stoppen.
Het speelkwartier is voorbij. Begrip tonen voor de zorgen van de PVV'ers mag er niet toe leiden dat er een politieke correctheid op rechts ontstaat.
Het speelkwartier is voorbij. Begrip tonen voor de zorgen van de PVV'ers mag er niet toe leiden dat er een politieke correctheid op rechts ontstaat.
Als alle mensen er zo over denken, dan hebben we verkiezings uitslagen zoals die afgelopen weekend in Noord-Korea zijn behaald.quote:
Wilders moet z'n toon niet matigen, hij heeft helemaal gelijk en is 1 van de weinige mensen die het durft te zeggen.
Over 50 jaar denken alle mensen er zo over. Let maar op.
Dit doet me denken aan iemand in Noorwegen.quote:
Wilders moet z'n toon niet matigen, hij heeft helemaal gelijk en is 1 van de weinige mensen die het durft te zeggen.
Over 50 jaar denken alle mensen er zo over. Let maar op.
In 2083 was het geloof ik toch?quote:
Wilders moet z'n toon niet matigen, hij heeft helemaal gelijk en is 1 van de weinige mensen die het durft te zeggen.
Over 50 jaar denken alle mensen er zo over. Let maar op.
Leuk topic "Plaats hier posts die van Breivik zouden kunnen zijn"
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nou ja, het lijkt veel op het waanidee dat de nazi's hadden tav de Joden hè.quote:
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.
I´m back.
Ik denk dat Mark Rutte dat niet gaat doen, hij zou zijn gedoogpartner kunnen schofferen.quote:Op donderdag 28 juli 2011 00:27 schreef skrn het volgende:
De bal ligt nu bij de premier. Geert Wilders' reactie was buitengewoon mager. Geen discussie mogelijk wat hij nu bedoelt met strijd en wat hij nu precies wil bereiken en met wat voor middelen. Mark Rutte heeft de positie om boven de partijen uit te stijgen. Hij kan de bevolking gerust stellen met de opmerking dat ook alle aandacht is gevestigd op extreem-rechts terreur en het voorkomen daarvan. Hij moet erkennen dat polarisatie en het inhakken op je tegenstanders anderen kan inspireren tot onwerkelijke daden en dat Mark Rutte er alles aandoet om die polarisatie te stoppen.
Het speelkwartier is voorbij. Begrip tonen voor de zorgen van de PVV'ers mag er niet toe leiden dat er een politieke correctheid op rechts ontstaat.
Maar goed de wonderen zijn de wereld niet uit.
I´m back.
Ja, maar als je dat schrijft roepen mensen direct weer: GODWIN!quote:
[..]
Nou ja, het lijkt veel op het waanidee dat de nazi's hadden tav de Joden hè.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Onzin, ik denk dat via de omweg Breivik nu is aangetoond wat veel pundits al een keer beweerd hebben en erom zijn weggehoond en heel wat FOK!kers ook al beweerd hebben: het gedachtegoed van de PVV is idd fascistoïde. PVV is een fascistoïde partij. En Winston Churchill voorzag al dat de fascisten van de toekomst anti-fascisten zouden zijn, zoals PVV zegt te zijn... Ik voor mij ben wel om, was eerst nog enigszins sceptisch daarover, nu niet meer.quote:
[..]
Ja, maar als je dat schrijft roepen mensen direct weer: GODWIN!
I´m back.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik vind dit al weer veel te politiek correct hoor:quote:Op donderdag 28 juli 2011 09:39 schreef KoosVogels het volgende:
Een zeer, zeer goed stuk:
Of Breivik gek is, valt nog te bezien
Zo is een feit dat de meeste Nederlanders nauwelijks te maken krijgen, of zelfs gewoon niet, met die problemen van de multiculturele maatschappij en ook lang niet alle allochtonen zorgen voor problemen.quote:Ik pleit hier niet voor het monddood maken van de islamcritici. Het blootleggen van de problemen van de multiculturele maatschappij en massa-immigratie is een verademing geweest en is nog steeds noodzakelijk. Maar dat kan evengoed - zelfs beter - op basis van feiten. Álle feiten, niet alleen die feiten die hun toevallig goed uitkomen.
Maar goed de kern van zijn betoog deel ik wel. Als zijnde dat internet is een bijzonder delicaat medium toch. Voor je het weet kun je terecht komen in een vorm van sektarisme, omdat je als blog- of forumeigenaar alles wat jou onwelvallig is kunt deleten, bannen, negeren. Het anti-Islamisme is in die zin sektarisch. Op de algemene fora (zoals ook dit forum) worden zij regelmatig verbannen (vooral vanwege vorm aspecten: dus mensen uitschelden, te ver gaan, liegen, bedriegen, de boel oplichten) dus beginnen zij hun eigen blogjes en fora en daar zie je dat sektarisme ontstaan.
En verder denk ik toch wel dat Anders Breivik een sociopaat is.
I´m back.
Dus Wilders is een hypocriet. Verrassendquote:''Als er ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij of de PVV en haar aanhangers dan weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken mede op grond van hun demoniserende opmerkingen gerechtvaardigd leek.''
-- Geert Wilders
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Persoonlijk vind ik dat Wilders best kritiek mag uiten op de multiculturele samenleving. Het is alleen wat onverstandig om daarbij oorlogsretoriek en vage complottheorrieen bij te gebruiken. Daar gaat het fout.quote:
[..]
Ik vind dit al weer veel te politiek correct hoor:
[..]
Zo is een feit dat de meeste Nederlanders nauwelijks te maken krijgen, of zelfs gewoon niet, met die problemen van de multiculturele maatschappij en ook lang niet alle allochtonen zorgen voor problemen.
Maar goed de kern van zijn betoog deel ik wel. Als zijnde dat internet is een bijzonder delicaat medium toch. Voor je het weet kun je terecht komen in een vorm van sektarisme, omdat je als blog- of forumeigenaar alles wat jou onwelvallig is kunt deleten, bannen, negeren. Het anti-Islamisme is in die zin sektarisch. Op de algemene fora (zoals ook dit forum) worden zij regelmatig verbannen (vooral vanwege vorm aspecten: dus mensen uitschelden, te ver gaan, liegen, bedriegen, de boel oplichten) dus beginnen zij hun eigen blogjes en fora en daar zie je dat sektarisme ontstaan.
En verder denk ik toch wel dat Anders Breivik een sociopaat is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En dat is zijn kritiek: die complottheorieën, want als je naar feiten kijkt, zie je dat misschien 80% van de bevolking nauwelijks of in het geheel niet in contact komt met die straatschoffies. Maar hij heeft de plattelandsbevolking in Limburg en Brabant dusdanig bang gemaakt daardoor dat zij massaal op hem stemden, want zoiets willen zij nooit in hun woonplaatsen hebben. Feit is echter dat ze er nu niet last van hebben en grote kans ook in de toekomst niet. Stemmen ronselen door angst te zaaien.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik dat Wilders best kritiek mag uiten op de multiculturele samenleving. Het is alleen wat onverstandig om daarbij oorlogsretoriek en vage complottheorrieen bij te gebruiken. Daar gaat het fout.
I´m back.
De PVV is inderdaad erg fout, is racistisch, en neigt naar het fascistische. Dat heb ik altijd op fok! geroepen. En PVV-stemmers zijn óf dom óf racistisch, ook een standpunt dat ik al een tijd lang heb verkondigd. Zie o.a. Excuses voor winst PVV via Facebookquote:
[..]
Onzin, ik denk dat via de omweg Breivik nu is aangetoond wat veel pundits al een keer beweerd hebben en erom zijn weggehoond en heel wat FOK!kers ook al beweerd hebben: het gedachtegoed van de PVV is idd fascistoïde. PVV is een fascistoïde partij. En Winston Churchill voorzag al dat de fascisten van de toekomst anti-fascisten zouden zijn, zoals PVV zegt te zijn... Ik voor mij ben wel om, was eerst nog enigszins sceptisch daarover, nu niet meer.
Maar toch maakt dat mijns inziens nog steeds niet dat Wilders verantwoordelijk is voor Breivik. Een verachtelijke, domme, leugenachtige, racistische ideologie er op na houden kan nog steeds zonder dat je tientallen weerloze mensen doodschiet. En daar heeft Wilders nooit toe opgeroepen.
Ik verwijt Wilders in het algemeen dat hij er een achterlijke politieke ideologie op na houdt. En ik verwijt hem zijn hypocrisie, gezien zijn opmerkingen over Van der Laan en Pechtold een paar jaar terug. Maar ik verwijt hem niets van het gedrag van Breivik.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Nee, Wilders heeft de trigger niet overgehaald en is niet schuldig als zodanig, hij is iemand die ook die "cloud" van anti-Islamisme heeft gevonden, die al rondzwierf op internet voordat hij prominent werd, net als Breivik. Voor Wilders zit er, naast aanvankelijk idealisme of verontwaardiging over 9/11, ook een stukje machtswellust in, dus willens en wetens bepaalde texten debiteren om er zelf beter van te worden. Hij heeft er hierdoor wel voor gezorgd dat die "cloud" groter en extremer werd, net als overigens Breivik ook, die een groot deel van zijn tijd bezig is geweest op internet.quote:Op donderdag 28 juli 2011 10:32 schreef Pooleventerug het volgende:
[..]
De PVV is inderdaad erg fout, is racistisch, en neigt naar het fascistische. Dat heb ik altijd op fok! geroepen. En PVV-stemmers zijn óf dom óf racistisch, ook een standpunt dat ik al een tijd lang heb verkondigd. Zie o.a. Excuses voor winst PVV via Facebook
Maar toch maakt dat mijns inziens nog steeds niet dat Wilders verantwoordelijk is voor Breivik. Een verachtelijke, domme, leugenachtige, racistische ideologie er op na houden kan nog steeds zonder dat je tientallen weerloze mensen doodschiet. En daar heeft Wilders nooit toe opgeroepen.
Ik verwijt Wilders in het algemeen dat hij er een achterlijke politieke ideologie op na houdt. En ik verwijt hem zijn hypocrisie, gezien zijn opmerkingen over Van der Laan en Pechtold een paar jaar terug. Maar ik verwijt hem niets van het gedrag van Breivik.
Met cloud bedoel ik dan het gedachtegoed zoals ontwikkeld en vormgegeven gedurende een jaar of 10 op internet, in algemene fora (zoals dit forum) en na veelal verbanning op eigen blogjes en eigen fora, de gezamenlijke acties tegen de blogjes van "linksen", de pundits op blogjes etc. etc. Dit gedachtegoed, dat Breivik omarmd heeft en waarvoor hij tegelijkertijd zelf ook de brandstof heeft geleverd, is een product van het internet nl, volgens mij. Dit heeft internet tot nu toe sociaal-maatschappelijk gezien opgeleverd.
I´m back.
Internet heeft inderdaad de voorheen versnipperde onvrede van op de verjaardagsfeestjes en in de stamkroeg gebundeld.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Hij MOET niets, maar wat meer nuance en minder lompheid zouden veel goed doen.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Hij moet inderdaad niets, niet van de wet in ieder geval. En dat moet ook zo blijven.quote:
Hij MOET niets, maar wat meer nuance en minder lompheid zouden veel goed doen.
Het gaat er uiteindelijk toch om dat met name de aanhang van Wilders nu aan het denken wordt gezet, nu het eens een keer de PVV is die wordt geconfronteerd met het onterecht over een kam geschoren worden met een moordenaar. Moslims en links hebben dit jarenlang moeten ondergaan. Als de PVV-aanhang tot zelfreflectie komt - bij de harde kern zal dit niet lukken, maar ik heb hoop voor de zwevers en proteststemmers - dan zal Wilders misschien ook zijn toon matigen als dat zetelverlies voorkomt.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Uit het vorige topic waar ik niet meer kon reageren.quote:Je wil niet vervallen in de discussie of je moslims beledigt als je de islam zelf aanvalt, maar je gaat er voor je argument wel van uit dat dat niet zo is? Dat is nogal oneerlijk.
Ik denk dat je moslims wél beledigt als je de islam aanvalt overigens. Wat je tegen ze wil zeggen is: die ideeën waar jij heilig in gelooft, die vind ik belachelijk, maar ik heb niets tegen jou als persoon. Dat klopt toch niet?
Wat Wilders verder nog doet is cherrypicken uit geschriften en preken van imams en daar consequenties aan verbinden voor de hele islam (en dus alle moslims). Dan kun je ook naar het Oude Testament wijzen en zeggen dat het jodendom en het christendom achterlijk zijn en dan dus in één keer alle joden en christenen op de wereld als achterlijk wegzetten.
Het échte probleem is extremisme, onder welke vlag of ideologie dan ook.
Was het maar zo eenvoudig dat iedere gelovige zijn religieuze teksten letterlijk nam. Was het maar zo eenduidig dat iedere aanhanger van welk geloof dan ook de heilige geschriften en preken van invloedrijke pausen en ayatollah's op één manier interpreteerde. Ik denk niet dat dat wenselijk zou zijn, maar het zou het debat er een stuk makkelijker op maken.
Godzijdank zien een hoop christenen het oude testament meer als een bundel van verhalen, parabellen en metaforen. Allah zij geprezen dat een hoop moslims 'het letterlijke woord van God' en bepaalde teksten uit de hadith niet allemaal in de praktijk brengen.
Deze bronnen zijn echter wel de basis als we de verschillende religies willen definieren. Ze zijn concreet en universeel. Dát kan je, naar mijn idee, dan ook goed bekritiseren zonder dat je gelijk alle gelovigen daarmee krenkt. De interpretatie - hoe de (voor)geschriften, traditities en regels uitgevoerd worden - moet per geval bekeken worden.
En zie daar het verschil met het gedachtegoed van de PVV. Die oorlogsretoriek waar men het hier in dit topic over heeft zie ik niet in een gelijke hoedanigheid terug in het partijprogramma zoals ik dat in religieuse geschriften zie. Vandaar vind ik sommige vergelijkingen die hier gemaakt worden, wat betreft Wilders islamkritiek en islamitische aanslagen enerzijds en het PVV-gedachtegoed en Breivik anderzijds, niet helemaal opgaan.
Het is ook niet zo dat men vond dat 'links' had bijgedragen aan een klimaat waarin Van Gogh vermoord kon worden. Ze waren misschien te lief voor de islam geweest, maar het gedachtegoed van 'links' zinspeelde nooit opdat Van Gogh een gevaar (oid) zou zijn geweest.
Wat dat betreft vind ik de andere vergelijking veel beter opgaan. Wilders eerder genoemde quote over Pechtold en Van der Laan op nu.nl kan in hetzelfde rijtje geplaatst worden als 'de kogel kwam van links' bij Fortuyn. Als je die redenatie volgt dan lijkt het inderdaad hypocriet om het PVV-gedachtegoed totaal niet te linken aan Breivik. Ik vraag me alleen (nogmaals) af of de mensen die nu oprecht roepen: 'de kogel kwam van rechts' ook zo fel waren bij Fortyun. Andersom heb ik mijn twijfels of de 'de kogel kwam van links'-roepers van welleer nu ook zo consequent zijn.
Een andere vraag. De kritiek op Wilders/PVV is altijd geweest dat er holle retoriek gebezigd werd. Er zou angst en haat gezaaid worden. Een facist, een racist en in sommige gevallen zelfs een potentieel nieuwe Hitler.
Maar in al die jaren is het mij nooit zo opgevallen dat men het reëel achte dat er door zijn woorden dergelijke aanslagen gepleegd zouden kunnen worden. Is er ooit op grote schaal gewaarschuwd voor terreuraanslagen die zijn gedachtegoed in de kaart zou hebben gespeeld?
Onzinnige reactie van Poon wat mij betreft. De PVV-ideologie is breder dan het PVV-program. Net als dat de religieuze ideologie bij het Christendom en de Islam, mede dankzij verscheidene interpretaties, breder is geworden dan de Bijbel en Koran alleen.
Feit is dat de retoriek van de oprichter van de PVV, tevens ook politiek leider en enig lid, wel degelijk als oorlogsretoriek aan te merken valt. Zijn visies en ideologie zijn zeer eenduidig: De Islam is de vijand, we worden overspoeld door moslims en we moeten er voor gaan zorgen dat ze met miljoenen gedeporteerd worden. Breivik werd dan ook niet geleid door het "partijprogramma" van de PVV, maar wél door de bevindingen die Wilders zelf publiekelijk kenbaar maakte. Ook middels subtiele hints als Fitna, tijdens lezingen in Engeland en tijdens lezingen in Israel en de VS. Dat is in mijn ogen zelfs nog veel concreter dan de summiere gewelddadige, doch defensief van aard, teksten in de heilige geschriften - waar éénieder een eigen draai aan geeft - en waarbij niemand overduidelijk de waarheid in pacht heeft - en zelfs deskundigen geen overeenstemming over kunnen krijgen.
Feit is dat de retoriek van de oprichter van de PVV, tevens ook politiek leider en enig lid, wel degelijk als oorlogsretoriek aan te merken valt. Zijn visies en ideologie zijn zeer eenduidig: De Islam is de vijand, we worden overspoeld door moslims en we moeten er voor gaan zorgen dat ze met miljoenen gedeporteerd worden. Breivik werd dan ook niet geleid door het "partijprogramma" van de PVV, maar wél door de bevindingen die Wilders zelf publiekelijk kenbaar maakte. Ook middels subtiele hints als Fitna, tijdens lezingen in Engeland en tijdens lezingen in Israel en de VS. Dat is in mijn ogen zelfs nog veel concreter dan de summiere gewelddadige, doch defensief van aard, teksten in de heilige geschriften - waar éénieder een eigen draai aan geeft - en waarbij niemand overduidelijk de waarheid in pacht heeft - en zelfs deskundigen geen overeenstemming over kunnen krijgen.
Allah Al Watan Al Malik
Natuurlijk is het meer dan de Bijbel en de Koran alleen. Het is onmogelijk in een paar zinnen te duiden wat een religie behelst. Ik zeg alleen dat je prima naar geschriften kan kijken en die bekritiseren zonder dat je daarmee iedereen die zichzelf moslim of christen noemt ook gelijk beledigt.quote:
Onzinnige reactie van Poon wat mij betreft. De PVV-ideologie is breder dan het PVV-program. Net als dat de religieuze ideologie bij het Christendom en de Islam, mede dankzij verscheidene interpretaties, breder is geworden dan de Bijbel en Koran alleen.
Veel te kort door de bocht. Ik snap dat deporteren in de Engels taal een gangbare term is, maar in het Nederlands heeft een nog een heel andere connotatie. Ik snap denk ik wel waarom jij daarom niet het woord uitzetten gebruikt. Belangrijker is dat deze ene uitspraak van Wilders veel te vaak wordt aangehaald. Het is uit zijn verband gerukt; hij doelde op het uitzetten van criminele moslims en dacht dat dat er miljoenen zouden zijn. Een grove overschatting en dat moet hem zeker aangerekend worden, maar de opmerking is een eigen leven gaan leiden.quote:Feit is dat de retoriek van de oprichter van de PVV, tevens ook politiek leider en enig lid, wel degelijk als oorlogsretoriek aan te merken valt. Zijn visies en ideologie zijn zeer eenduidig: De Islam is de vijand, we worden overspoeld door moslims en we moeten er voor gaan zorgen dat ze met miljoenen gedeporteerd worden.
Je noemt uitlatingen van Wilders gevaarlijker en wat geweld betreft concreter dan heilige geschriften. Sorry, ik kan het in de verste verte niet met je eens zijn.quote:Breivik werd dan ook niet geleid door het "partijprogramma" van de PVV, maar wél door de bevindingen die Wilders zelf publiekelijk kenbaar maakte. Ook middels subtiele hints als Fitna, tijdens lezingen in Engeland en tijdens lezingen in Israel en de VS. Dat is in mijn ogen zelfs nog veel concreter dan de summiere gewelddadige, doch defensief van aard, teksten in de heilige geschriften - waar éénieder een eigen draai aan geeft - en waarbij niemand overduidelijk de waarheid in pacht heeft - en zelfs deskundigen geen overeenstemming over kunnen krijgen.
Nog even terug naar mijn vorige post. Jij zag, en met jou vele anderen, deze terreuraanslag dus al jaren aankomen? Het lijkt er op dat een hoop mensen al tijden bezig waren met het waarchuwen voor de gruweldaad van deze Noor. Ik heb het idee dat het 'zie je wel' gehalte van nu niet overeenkomt met de alarmeringen uit het verleden. Dat kan aan mij liggen.
Er wordt al jaren gezegd en gewaarschuwd dat de radicaliserende, haatzaaiende- en oorlogszuchtige taal van nieuw-rechts door heel Europa vroeg of laat voor dit soort van geweld gaat zorgen. Kan toch nauwelijks een verrassing zijn, hooguit dat het specifiek Noorwegen is geworden, dat had idd net zo goed België, Denemarken of Oostenrijk kunnen zijn.quote:
Nog even terug naar mijn vorige post. Jij zag, en met jou vele anderen, deze terreuraanslag dus al jaren aankomen? Het lijkt er op dat een hoop mensen al tijden bezig waren met het waarchuwen voor de gruweldaad van deze Noor. Ik heb het idee dat het 'zie je wel' gehalte van nu niet overeenkomt met de alarmeringen uit het verleden. Dat kan aan mij liggen.
Niet als je termen gebruikt als "islamisering". Daar zijn namelijk per definitie ook moslims aan verbonden. Het is in mijn ogen er naief om te denken dat Wilders het dan ook "slechts over de Islam heeft". De Islam stelt niets voor zonder aanhangers, net als enige andere religie of politieke ideologie niets voorstelt als het geen aanhangers heeft. Zonder moslims, geen Islam - aangezien de Islam een levenswijze behelst.quote:
Natuurlijk is het meer dan de Bijbel en de Koran alleen. Het is onmogelijk in een paar zinnen te duiden wat een religie behelst. Ik zeg alleen dat je prima naar geschriften kan kijken en die bekritiseren zonder dat je daarmee iedereen die zichzelf moslim of christen noemt ook gelijk beledigt.
Ben ik volstrekt niet met je eens. Wilders gebruikte deze woorden zelf - en ik gebruik zijn woorden zodat niemand mij kan betichten van het verdraaien van zijn teksten. Hij gebruikt deze woorden bewust en hij had het ook bewust over tientallen miljoenen moslims. Je gaat mij niet vertellen dat Wilders dergelijke getallen per ongeluk vermeld. Het past ook in de lijn van zijn overige retoriek, waarbij hij spreekt over een tsunami van Islamisering. Of hij liegt bewust, of hij vertelt bewust leugens. En dan moet hij niet raar opkijken als er rare mensen zijn die hem op zijn woord geloven.quote:Veel te kort door de bocht. Ik snap dat deporteren in de Engels taal een gangbare term is, maar in het Nederlands heeft een nog een heel andere connotatie. Ik snap denk ik wel waarom jij daarom niet het woord uitzetten gebruikt. Belangrijker is dat deze ene uitspraak van Wilders veel te vaak wordt aangehaald. Het is uit zijn verband gerukt; hij doelde op het uitzetten van criminele moslims en dacht dat dat er miljoenen zouden zijn. Een grove overschatting en dat moet hem zeker aangerekend worden, maar de opmerking is een eigen leven gaan leiden.
Ik kan zeker begrijpen waarom jij het niet met mij eens bent, maar wellicht is het tijd om eens nauwgezet de patronen in de speechtes van Wilders te volgen. Kijk eens wat hij vertelt in het buitenland. Veel en veel concreter dan de heilige geschriften, zelfs.quote:Je noemt uitlatingen van Wilders gevaarlijker en wat geweld betreft concreter dan heilige geschriften. Sorry, ik kan het in de verste verte niet met je eens zijn.
Terreuraanslagen zie je nooit aankomen, vanuit welke hoek dan ook. Wat ik zeker wel zag gebeuren is een verdere radicalisering van exponenten aan de rechterkanten. Alles was de schuld van de linksen, de moslims, de islam, de islamisering, Cohen, de multiculturele samenleving enzovoorts. Die radicalisering is sinds 10 jaar aan de gang en Wilders gooit daarbij alleen olie op het vuur wegens politiek gewin. Hij speelde een gevaarlijk spelletje en in die zin was het maar een kwestie van tijd dat er een gestoorde gek mee aan de haal zou gaan.quote:Nog even terug naar mijn vorige post. Jij zag, en met jou vele anderen, deze terreuraanslag dus al jaren aankomen? Het lijkt er op dat een hoop mensen al tijden bezig waren met het waarchuwen voor de gruweldaad van deze Noor. Ik heb het idee dat het 'zie je wel' gehalte van nu niet overeenkomt met de alarmeringen uit het verleden. Dat kan aan mij liggen.
Allah Al Watan Al Malik
Ik kan er misschien naast zitten, maar mijn indruk is dat het succes van Wilders juist te danken is aan zijn harde toon. Ik hoop natuurlijk dat hij zijn toon gaat matigen, maar of dit daadwerkelijk gaat gebeuren. Ik denk dat dit niet snel gaat gebeuren.quote:Op donderdag 28 juli 2011 11:09 schreef Pooleventerug het volgende:
Als de PVV-aanhang tot zelfreflectie komt - bij de harde kern zal dit niet lukken, maar ik heb hoop voor de zwevers en proteststemmers - dan zal Wilders misschien ook zijn toon matigen als dat zetelverlies voorkomt.
Ja, als hij matigt, zal hij aan de andere kant van het spectrum zetels verliezen. Maar ik hoop dus dat een deel van degenen die op hem gestemd, zijn harde toon beu zullen raken. Dat ze zien dat die retoriek niets oplost en dat dergelijke grove en racistische taal ook gekken aantrekt waarmee ze niet geassocieerd willen worden.quote:
[..]
Ik kan er misschien naast zitten, maar mijn indruk is dat het succes van Wilders juist te danken is aan zijn harde toon. Ik hoop natuurlijk dat hij zijn toon gaat matigen, maar of dit daadwerkelijk gaat gebeuren. Ik denk dat dit niet snel gaat gebeuren.
Maar misschien is de wens hier de vader van de gedachte.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Waarom is islamisering per definitie aan moslims verbonden? Dat is de invulling die jij, en met jou velen, er aan geven. Wilders zelf maakt wel degelijk onderscheid tussen de islam en moslims. Dat zegt hij vaak genoeg letterlijk. Dat jij vind dat dat niet klopt en dat het wel onlosmakelijk met elkaar verbonden is kan, maar om vervolgens dat dan weer terug te kaatsen naar Wilders kan mijns inziens niet juist zijn. De bewuste opmerking is één keer gedaan en wordt sinds dien er als de kippen bijgehaald om Wilders aan te vallen. Het ging hem om criminele moslims. Dat vergeet iedereen er altijd bij het zeggen.quote:
[..]
Niet als je termen gebruikt als "islamisering". Daar zijn namelijk per definitie ook moslims aan verbonden. Het is in mijn ogen er naief om te denken dat Wilders het dan ook "slechts over de Islam heeft". De Islam stelt niets voor zonder aanhangers, net als enige andere religie of politieke ideologie niets voorstelt als het geen aanhangers heeft. Zonder moslims, geen Islam - aangezien de Islam een levenswijze behelst.
[..]
Ben ik volstrekt niet met je eens. Wilders gebruikte deze woorden zelf - en ik gebruik zijn woorden zodat niemand mij kan betichten van het verdraaien van zijn teksten. Hij gebruikt deze woorden bewust en hij had het ook bewust over tientallen miljoenen moslims. Je gaat mij niet vertellen dat Wilders dergelijke getallen per ongeluk vermeld. Het past ook in de lijn van zijn overige retoriek, waarbij hij spreekt over een tsunami van Islamisering. Of hij liegt bewust, of hij vertelt bewust leugens. En dan moet hij niet raar opkijken als er rare mensen zijn die hem op zijn woord geloven.
Ik geloof graag dat Wilders in het buitenland het woord deporteren gebruikt. In Nederland heb ik het hem nog niet horen zeggen.quote:[..]
Ik kan zeker begrijpen waarom jij het niet met mij eens bent, maar wellicht is het tijd om eens nauwgezet de patronen in de speechtes van Wilders te volgen. Kijk eens wat hij vertelt in het buitenland. Veel en veel concreter dan de heilige geschriften, zelfs.
Dat lijkt nu de consensus ja.quote:[..]
Terreuraanslagen zie je nooit aankomen, vanuit welke hoek dan ook. Wat ik zeker wel zag gebeuren is een verdere radicalisering van exponenten aan de rechterkanten. Alles was de schuld van de linksen, de moslims, de islam, de islamisering, Cohen, de multiculturele samenleving enzovoorts. Die radicalisering is sinds 10 jaar aan de gang en Wilders gooit daarbij alleen olie op het vuur wegens politiek gewin. Hij speelde een gevaarlijk spelletje en in die zin was het maar een kwestie van tijd dat er een gestoorde gek mee aan de haal zou gaan.
Dat is helemaal waar, alleen Wilders lijkt te denken dat hij dat wel kan. Volgens Wilders is de islam een leefwijze, waarvan er geen gematigde variant van bestaat. Als je zegt dat die leefwijze minderwaardig is, hoe kan dat dan niet beledigend zijn voor de volgers van die leefwijze (de moslims)?quote:
[..]
Natuurlijk is het meer dan de Bijbel en de Koran alleen. Het is onmogelijk in een paar zinnen te duiden wat een religie behelst. Ik zeg alleen dat je prima naar geschriften kan kijken en die bekritiseren zonder dat je daarmee iedereen die zichzelf moslim of christen noemt ook gelijk beledigt.
Als dat nu zijn enige uitspraak van die strekking was geweest, dan had je een punt gehad, het is echter een van zijn vele uitspraken.quote:[..]
Veel te kort door de bocht. Ik snap dat deporteren in de Engels taal een gangbare term is, maar in het Nederlands heeft een nog een heel andere connotatie. Ik snap denk ik wel waarom jij daarom niet het woord uitzetten gebruikt. Belangrijker is dat deze ene uitspraak van Wilders veel te vaak wordt aangehaald. Het is uit zijn verband gerukt; hij doelde op het uitzetten van criminele moslims en dacht dat dat er miljoenen zouden zijn. Een grove overschatting en dat moet hem zeker aangerekend worden, maar de opmerking is een eigen leven gaan leiden.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Ik heb anders al vaak genoeg naar mijn hoofd gekregen dat ik maar moest uitkijken, want zodra ze aan de macht waren dan zouden ze wel raad weten met de ongelovigen. Dus zo vreemd is die angst niet als hij het zelf wordt gezegd door degenen waar angst voor heerst. Ik interpreteer het altijd meer als woede en wishfull thinking van degene die het zegt.quote:
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Hoe kan je islamisering en moslims los van elkaar zien? Moslims zijn aanhangers van de islam, net zoals christenen aanhangers zijn van het christendom en joden aanhangers zijn van het jodendom. Wilders brengt echter een kunstmatige scheiding aan, zodat hij de islam (en dus ook de moslims) kan aanvallen, zonder veroordeeld te kunnen worden voor het aanvallen van moslims.quote:
[..]
Waarom is islamisering per definitie aan moslims verbonden?
Ik geef toe, het is een slimme strategie, hij werkt goed (zeker omdat Wilders een fatsoenlijk debat eigenlijk nooit aangaat), maar dat maakt het nog niet de waarheid.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
En dat soort moslims zie jij als de gemiddelde moslim?quote:
[..]
Ik heb anders al vaak genoeg naar mijn hoofd gekregen dat ik maar moest uitkijken, want zodra ze aan de macht waren dan zouden ze wel raad weten met de ongelovigen. Dus zo vreemd is die angst niet als hij het zelf wordt gezegd door degenen waar angst voor heerst. Ik interpreteer het altijd meer als woede en wishfull thinking van degene die het zegt.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Nee, het boeit me eigenlijk niet zoveel wat ze zeggen. Meestal werd het in woede gezegd als er iets gebeurde wat ze niet zinde.quote:
[..]
En dat soort moslims zie jij als de gemiddelde moslim?
Maar het gaat erom dat het wel gezegd word en dat er dus ook mensen zullen zijn die dat letterlijk nemen, net zoals de woorden van Wilders, en dus gaan geloven dat moslims uit zijn op overheersing. Vooral als je dan ook in beschouwing neemt hoe de islamisering in Thailand, de Filipijnen en delen van Indonesië verloopt.
En ik ben echt niet de enige geweest die het naar het hoofd geworpen heeft gekregen.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Mwah, er zit wel iets in natuurlijk. Een moslim kan veranderen in een niet-moslim. Je kunt de ideologie best scheiden van de mensen die de ideologie aanhangen. Als je de islam aanvalt, dan doe je dat misschien met de hoop dat de moslims denken 'verrek, inderdaad, de Koran is kut!' en dan vervolgens zich van de islam afkeren.quote:
[..]
Hoe kan je islamisering en moslims los van elkaar zien? Moslims zijn aanhangers van de islam, net zoals christenen aanhangers zijn van het christendom en joden aanhangers zijn van het jodendom. Wilders brengt echter een kunstmatige scheiding aan, zodat hij de islam (en dus ook de moslims) kan aanvallen, zonder veroordeeld te kunnen worden voor het aanvallen van moslims.
Ik geef toe, het is een slimme strategie, hij werkt goed (zeker omdat Wilders een fatsoenlijk debat eigenlijk nooit aangaat), maar dat maakt het nog niet de waarheid.
Dat doe ik andersom ook op fok! met het PVV-gedachtegoed. Dat vind ik achterlijk, dom en racistisch en die mening uit ik dan ook. Vervolgens janken sommige PVV'ers dat ik hen en anderhalf miljoen stemmers in het hoekje van dom/racistisch zet. Ja, dat klopt. Maar daar kunnen ze zelf onderuit komen, door het PVV-gedachtegoed te laten vallen.
Dat veel moslims zich als mens aangevallen voelen als je islamitische ideeën aanvalt, en veel PVV'ers zich aangevallen voelen als je de PVV afbrandt, dat kan, maar dat gevoel komt voor hun eigen rekening en niet voor die van de aanvaller.
Het probleem met Wilders is mijns inziens dat het helemaal niet zo is dat hij alleen de ideologie van de islam aanvalt en niet de moslims zelf. Hij wil moslims verbieden om bepaalde gebouwen te plaatsen. Hij zegt van moslima's dat ze geen hoofd hebben, maar een kop. Hij zegt dat tientallen miljoenen moslims in Europa crimineel zijn en dus weg moeten. Hij zegt dat van rassenrellen geen negatief effect uit hoeft uit te gaan, terwijl duidelijk is dat dit tot slachtoffers onder mensen leidt en niet alleen tot schade aan de islamideologie.
Kortom, Geert Wilders liegt als hij zegt dat hij niks tegen moslims heeft. De rechtbank gaat daar enigszins in mee, door één uitspraak over moslims zelf 'op het randje' te noemen. En over de uitspraken over rassenrellen en over kopvoddentax heeft de rechtbank zich niet kunnen buigen.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Zoals je zelf al zegt, de enige manier om er onderuit te komen is afstand doen van de overtuiging. Als ik zeg dat alle Ajax-supporters gek zijn, beledig ik daarmee dan een groep mensen? Dat lijkt me wel, ook al kunnen die mensen, door geen fan meer van Ajax te zijn, er makkelijk onderuit komen.quote:
[..]
Mwah, er zit wel iets in natuurlijk. Een moslim kan veranderen in een niet-moslim. Je kunt de ideologie best scheiden van de mensen die de ideologie aanhangen. Als je de islam aanvalt, dan doe je dat misschien met de hoop dat de moslims denken 'verrek, inderdaad, de Koran is kut!' en dan vervolgens zich van de islam afkeren.
Dat doe ik andersom ook op fok! met het PVV-gedachtegoed. Dat vind ik achterlijk, dom en racistisch en die mening uit ik dan ook. Vervolgens janken sommige PVV'ers dat ik hen en anderhalf miljoen stemmers in het hoekje van dom/racistisch zet. Ja, dat klopt. Maar daar kunnen ze zelf onderuit komen, door het PVV-gedachtegoed te laten vallen.
Dat veel moslims zich als mens aangevallen voelen als je islamitische ideeën aanvalt, en veel PVV'ers zich aangevallen voelen als je de PVV afbrandt, dat kan, maar dat gevoel komt voor hun eigen rekening en niet voor die van de aanvaller.
Het feit dat je er makkelijk onderuit kan komen, wil nog niet zeggen dat je geen mensen beledigt. Je zegt het zelf nog, in het dikgedrukte stukje
.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Deze post print ik uit en hang ik boven mijn bed.quote:
[..]
Mwah, er zit wel iets in natuurlijk. Een moslim kan veranderen in een niet-moslim. Je kunt de ideologie best scheiden van de mensen die de ideologie aanhangen. Als je de islam aanvalt, dan doe je dat misschien met de hoop dat de moslims denken 'verrek, inderdaad, de Koran is kut!' en dan vervolgens zich van de islam afkeren.
Dat doe ik andersom ook op fok! met het PVV-gedachtegoed. Dat vind ik achterlijk, dom en racistisch en die mening uit ik dan ook. Vervolgens janken sommige PVV'ers dat ik hen en anderhalf miljoen stemmers in het hoekje van dom/racistisch zet. Ja, dat klopt. Maar daar kunnen ze zelf onderuit komen, door het PVV-gedachtegoed te laten vallen.
Dat veel moslims zich als mens aangevallen voelen als je islamitische ideeën aanvalt, en veel PVV'ers zich aangevallen voelen als je de PVV afbrandt, dat kan, maar dat gevoel komt voor hun eigen rekening en niet voor die van de aanvaller.
Het probleem met Wilders is mijns inziens dat het helemaal niet zo is dat hij alleen de ideologie van de islam aanvalt en niet de moslims zelf. Hij wil moslims verbieden om bepaalde gebouwen te plaatsen. Hij zegt van moslima's dat ze geen hoofd hebben, maar een kop. Hij zegt dat tientallen miljoenen moslims in Europa crimineel zijn en dus weg moeten. Hij zegt dat van rassenrellen geen negatief effect uit hoeft uit te gaan, terwijl duidelijk is dat dit tot slachtoffers onder mensen leidt en niet alleen tot schade aan de islamideologie.
Kortom, Geert Wilders liegt als hij zegt dat hij niks tegen moslims heeft. De rechtbank gaat daar enigszins in mee, door één uitspraak over moslims zelf 'op het randje' te noemen. En over de uitspraken over rassenrellen en over kopvoddentax heeft de rechtbank zich niet kunnen buigen.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Had ik dan maar wat smileys gebruikt, nu is het zo'n saaie lap!quote:Op donderdag 28 juli 2011 14:29 schreef Klaudias het volgende:
[..]
Deze post print ik uit en hang ik boven mijn bed.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Nou, ik vind het wel een verschil maken tussen of je zegt 'Ajax moet kapot' of dat je zegt 'De Ajacieden moeten kapot'. Het klopt hoor, dat je met taaltrucjes een beetje misbruik kunt maken van die grens en zo het eerste kunt zeggen, terwijl je het tweede bedoelt.quote:
[..]
Zoals je zelf al zegt, de enige manier om er onderuit te komen is afstand doen van de overtuiging. Als ik zeg dat alle Ajax-supporters gek zijn, beledig ik daarmee dan een groep mensen? Dat lijkt me wel, ook al kunnen die mensen, door geen fan meer van Ajax te zijn, er makkelijk onderuit komen.
Het feit dat je er makkelijk onderuit kan komen, wil nog niet zeggen dat je geen mensen beledigt. Je zegt het zelf nog, in het dikgedrukte stukje
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Leuk voorbeeld.quote:
[..]
Zoals je zelf al zegt, de enige manier om er onderuit te komen is afstand doen van de overtuiging. Als ik zeg dat alle Ajax-supporters gek zijn, beledig ik daarmee dan een groep mensen? Dat lijkt me wel, ook al kunnen die mensen, door geen fan meer van Ajax te zijn, er makkelijk onderuit komen.
Alle Ajax-supporters zijn gek, maar niet de voetbalsupporters.....die staan er helemaal los van.
Die kromme (bijna schizofrene) benadering om Islam van moslims te ontkoppelen is idd een bizar taaltrucje, want iedereen weet wat er bedoelt wordt.
Ligt ook aan de context natuurlijk.quote:
[..]
Nou, ik vind het wel een verschil maken tussen of je zegt 'Ajax moet kapot' of dat je zegt 'De Ajacieden moeten kapot'. Het klopt hoor, dat je met taaltrucjes een beetje misbruik kunt maken van die grens en zo het eerste kunt zeggen, terwijl je het tweede bedoelt.
- 'Ajax moet kapot.' Net nadat je een hele analyse hebt gegeven van een wedstrijd en manieren bedenkt hoe de tegenstander van Ajax zich het beste op kan stellen in het veld.
- 'Ajax moet kapot.' Net nadat je gesteld hebt dat Ajacieden niet meer in je stamkroeg mogen komen.
- 'Ajax moet kapot!!!11' Terwijl je met een breekijzer in je handen loopt te zwaaien.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Dat is inderdaad waar, maar daar wordt de analogie een beetje problematisch, aangezien Ajax in principe geen religie is (hoewel sommige mensen daar anders over denken).quote:
[..]
Nou, ik vind het wel een verschil maken tussen of je zegt 'Ajax moet kapot' of dat je zegt 'De Ajacieden moeten kapot'. Het klopt hoor, dat je met taaltrucjes een beetje misbruik kunt maken van die grens en zo het eerste kunt zeggen, terwijl je het tweede bedoelt.
Je tweede zin is eigenlijk wat Wilders in mijn ogen doet, al vraag ik me nog steeds af of het echt mogelijk is een religie aan te vallen, zonder daarbij de aanhangers van die religie te beledigen.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Ja, het is een graduele schaal met lastige grenzen.
Bij 'alle negers moeten dood!!' is het duidelijk. Dan val je de mensen zelf aan. En je valt ze ook nog eens aan op een eigenschap waarmee ze zijn geboren, waarvoor ze nooit hebben gekozen en waaraan ze zich niet kunnen onttrekken. Dit is de ernstigste vorm, die gelukkig dan ook strafbaar is.
Het andere uiterste is 'Ajax speelt anti-voetbal' of 'socialisme leidt tot armoede'. Een fanatieke Ajax-supporter of socialist zal zich daardoor beledigd kunnen voelen. Maar gelukkig is het niet het 'beledigd voelen' dat de doorslag geeft bij of iets naar objectieve (en juridische) maatstaven beledigend is. Het gaat er hier om dat je je mening moet kunnen uiten over het spel van Ajax en over de sociaal-economische richting, bijvoorbeeld om tot verbeteringen te komen. Dat een aanhanger dat persoonlijk opvat, is het probleem voor die aanhanger, die dan beter met tegenargumenten kan komen, dan gaan zitten huilen.
Maar tussen die uitersten in zitten natuurlijk talloze vormen, met een lastig te bepalen grens, met verschillende opvattingen over waar die grens moet liggen, en met taaltrucjes waardoor die grens niet letterlijk wordt overschreden maar qua strekking/context wel.
Bij 'alle negers moeten dood!!' is het duidelijk. Dan val je de mensen zelf aan. En je valt ze ook nog eens aan op een eigenschap waarmee ze zijn geboren, waarvoor ze nooit hebben gekozen en waaraan ze zich niet kunnen onttrekken. Dit is de ernstigste vorm, die gelukkig dan ook strafbaar is.
Het andere uiterste is 'Ajax speelt anti-voetbal' of 'socialisme leidt tot armoede'. Een fanatieke Ajax-supporter of socialist zal zich daardoor beledigd kunnen voelen. Maar gelukkig is het niet het 'beledigd voelen' dat de doorslag geeft bij of iets naar objectieve (en juridische) maatstaven beledigend is. Het gaat er hier om dat je je mening moet kunnen uiten over het spel van Ajax en over de sociaal-economische richting, bijvoorbeeld om tot verbeteringen te komen. Dat een aanhanger dat persoonlijk opvat, is het probleem voor die aanhanger, die dan beter met tegenargumenten kan komen, dan gaan zitten huilen.
Maar tussen die uitersten in zitten natuurlijk talloze vormen, met een lastig te bepalen grens, met verschillende opvattingen over waar die grens moet liggen, en met taaltrucjes waardoor die grens niet letterlijk wordt overschreden maar qua strekking/context wel.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Ja, en jij gelooft de eerste de beste moslims die zoiets naar je hoofd slingert. Want zo'n jongen heeft er ook zicht op dat zijn wens kans van slagen heeft. Het feit dat iemand zoiets roept, betekent niet dat het ook maar eens kans van slagen heeft en dat het idee wordt gedragen door een meerderheid van de Nederlandse moslims.quote:
[..]
Ik heb anders al vaak genoeg naar mijn hoofd gekregen dat ik maar moest uitkijken, want zodra ze aan de macht waren dan zouden ze wel raad weten met de ongelovigen. Dus zo vreemd is die angst niet als hij het zelf wordt gezegd door degenen waar angst voor heerst. Ik interpreteer het altijd meer als woede en wishfull thinking van degene die het zegt.
Ik hoor Lambiekje ook roepen dat 9/11 een inside job is. Is het daarom ook waar? Geen idee. Lambiekje is in dat opzicht net zo'n autoriteit als de jongen die jou dreigt met de dood van de ongelovigen.
Trouwens, zelfs in de meeste islamitische landen worden ongelovigen met rust gelaten. Maar als ze hier de macht hebben, worden wij zeker onderworpen? Is het niet bij je opgekomen dat die persoon dat wellicht riep om zichzelf stoer te voelen? Ik heb wel vaker kereltjes horen roepen: 'Wacht jij maar, we krijgen jou nog wel te pakken'. En vervolgens zie je ze nooit meer. Beetje loze dreigementen van een wannebe-stoer knaapje. Of denk je dat de gozer die dat riep direct aan het plannen is geslagen op zijn zolderkamer? En hoe willen die lui in godsnaam de overheersing van ons land bewerkstelligen? Laten we een beetje reeel blijven. Ik kan ook wel roepen dat er wat zwaait als ik hier aan de macht kom. Maar hoe groot is de kans dat dat gebeurt?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, hij wil geen nieuwe moskees meer. Of seculieren of moslims die nu bouwen. Dat klinkt misschien flauw, maar het is wel degelijk iets anders dan hoe jij het nu verwoord.quote:
[..]
Het probleem met Wilders is mijns inziens dat het helemaal niet zo is dat hij alleen de ideologie van de islam aanvalt en niet de moslims zelf. Hij wil moslims verbieden om bepaalde gebouwen te plaatsen.
Een verdraaiing van zijn uitspraak. Jij destileert dat uit de term kopvoddentax. Overgens een zeer bot voorstel van Wilders dat hij, geloof ik, uiteindelijk ook niet als wetsvoorstel heeft ingediend.quote:Hij zegt van moslima's dat ze geen hoofd hebben, maar een kop.
Nee, hij zei dat criminele moslims weg moeten en hij dacht dat het om tientallen miljoenen zou gaan. Ook dit lijkt muggenzifterij, maar het is wel iets anders dan wat jij nu typt.quote:Hij zegt dat tientallen miljoenen moslims in Europa crimineel zijn en dus weg moeten.
Ik vind dit een van zijn meest bizarre uitspraken. Heeft an sich niets met de islam te maken, maar ik zou graag de context willen weten.quote:Hij zegt dat van rassenrellen geen negatief effect uit hoeft uit te gaan, terwijl duidelijk is dat dit tot slachtoffers onder mensen leidt en niet alleen tot schade aan de islamideologie.
Misschien kan ik het onderscheid tussen de islam en moslims duidelijker maken door middel van een voorbeeld.quote:Kortom, Geert Wilders liegt als hij zegt dat hij niks tegen moslims heeft. De rechtbank gaat daar enigszins in mee, door één uitspraak over moslims zelf 'op het randje' te noemen. En over de uitspraken over rassenrellen en over kopvoddentax heeft de rechtbank zich niet kunnen buigen.
Moslims worden geleerd dat de Koran het letterlijke woord van God is. God is alwetend, almachtig en oneindig goed. Mohammed was zijn gezant en wordt als het ultieme voorbeeld gezien van hoe een moslim zou moeten leven. Zijn gedragingen en uitspraken staan in de hadith en deze twee geschriften samen vormen ongeveer de belangrijkste bron voor alle tradities, wetten en levenswijze van het islamitische geloof. Zoals ik al eerder zei; deze bronnen zijn concreet en universeel. Nu lijkt het mij denkbaar dat iemand kritiek kan hebben op de inhoud van deze bronnen. Van geweld oproepende passages tot en met antifeministische wetten. Deze kritiek zou bestempeld kunnen worden als islamkritiek.
Laat ik als voorbeeld nu Tofik Dibi nemen. Die noemt zichzelf zeker een moslim en dat gaat vast gepaard met het vieren van bepaalde feesten, het vasten en wellicht een pelgrimstocht. Als ik hem dan confronteer met bepaalde teksten en shariaregels, dan voelt hij zich, hoop ik, niet beledigd, maar dan reageert hij door te zeggen dat hij de Koran in sociaal historische context plaatst. En met hem vele ander moslims, naar ik dacht. Iedere moslim belijdt zijn geloof op een andere manier. Niet iedere moslim leeft volledig zoals Mohammed in zijn tijd. Men kiest voor zichzelf wat belangrijk is en wat niet. De basis (van de islam/ islamitische ideologie), lijkt mij echter wel de geschiedenis, de Koran en hadith. En daar kan behoorlijk kritisch naar gekeken worden zonder dat iedere moslim zich beledigd zou moeten voelen.
poon, je zegt het zelf al: muggenzifterij. Of het nu een seculier persoon is die een moskee bouwt ( ) of een moslim ... moslims worden nog steeds benadeeld omdat ze hun geloof niet kunnen belijden. Een onderscheid maken tussen criminele moslims en criminele niet-moslims is overigens ook een aanval op de moslim als persoon.
) of een moslim ... moslims worden nog steeds benadeeld omdat ze hun geloof niet kunnen belijden. Een onderscheid maken tussen criminele moslims en criminele niet-moslims is overigens ook een aanval op de moslim als persoon.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Ik hecht er niet zoveel waarde aan, net zoals ik niet zoveel waarde hecht aan de woorden van Wilders. Dat geldt niet voor iedereen aan beide kanten van het spectrum.quote:
[..]
Ja, en jij gelooft de eerste de beste moslims die zoiets naar je hoofd slingert. Want zo'n jongen heeft er ook zicht op dat zijn wens kans van slagen heeft. Het feit dat iemand zoiets roept, betekent niet dat het ook maar eens kans van slagen heeft en dat het idee wordt gedragen door een meerderheid van de Nederlandse moslims.
Ik hoor Lambiekje ook roepen dat 9/11 een inside job is. Is het daarom ook waar? Geen idee. Lambiekje is in dat opzicht net zo'n autoriteit als de jongen die jou dreigt met de dood van de ongelovigen.
Trouwens, zelfs in de meeste islamitische landen worden ongelovigen met rust gelaten. Maar als ze hier de macht hebben, worden wij zeker onderworpen? Is het niet bij je opgekomen dat die persoon dat wellicht riep om zichzelf stoer te voelen? Ik heb wel vaker kereltjes horen roepen: 'Wacht jij maar, we krijgen jou nog wel te pakken'. En vervolgens zie je ze nooit meer. Beetje loze dreigementen van een wannebe-stoer knaapje. Of denk je dat de gozer die dat riep direct aan het plannen is geslagen op zijn zolderkamer? En hoe willen die lui in godsnaam de overheersing van ons land bewerkstelligen? Laten we een beetje reeel blijven. Ik kan ook wel roepen dat er wat zwaait als ik hier aan de macht kom. Maar hoe groot is de kans dat dat gebeurt?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Inderdaad, bovendien (nogmaals) de uitspraak "tsunami van Islamisering" kan niet anders dan gericht zijn op moslims zelf. Islamisering komt niet uit de lucht vallen.quote:
poon, je zegt het zelf al: muggenzifterij. Of het nu een seculier persoon is die een moskee bouwt (
Allah Al Watan Al Malik
Nou kun je islamisering nog wel opvatten als iets dat niet op moslims zelf gericht is. Als de sharia in Nederland wordt toegepast (quote:
[..]
Inderdaad, bovendien (nogmaals) de uitspraak "tsunami van Islamisering" kan niet anders dan gericht zijn op moslims zelf. Islamisering komt niet uit de lucht vallen.
), dan zou je kunnen zeggen "Onze wetten zijn geïslamiseerd!"Maar goed, in die context bedoelt Wilders het niet...
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Wat denk je dat Tofik Dibi denkt als je zegt dat de Islam een achterlijke cultuur is? Want dat zegt Wilders.quote:
[..]
Nee, hij wil geen nieuwe moskees meer. Of seculieren of moslims die nu bouwen. Dat klinkt misschien flauw, maar het is wel degelijk iets anders dan hoe jij het nu verwoord.
[..]
Een verdraaiing van zijn uitspraak. Jij destileert dat uit de term kopvoddentax. Overgens een zeer bot voorstel van Wilders dat hij, geloof ik, uiteindelijk ook niet als wetsvoorstel heeft ingediend.
[..]
Nee, hij zei dat criminele moslims weg moeten en hij dacht dat het om tientallen miljoenen zou gaan. Ook dit lijkt muggenzifterij, maar het is wel iets anders dan wat jij nu typt.
[..]
Ik vind dit een van zijn meest bizarre uitspraken. Heeft an sich niets met de islam te maken, maar ik zou graag de context willen weten.
[..]
Misschien kan ik het onderscheid tussen de islam en moslims duidelijker maken door middel van een voorbeeld.
Moslims worden geleerd dat de Koran het letterlijke woord van God is. God is alwetend, almachtig en oneindig goed. Mohammed was zijn gezant en wordt als het ultieme voorbeeld gezien van hoe een moslim zou moeten leven. Zijn gedragingen en uitspraken staan in de hadith en deze twee geschriften samen vormen ongeveer de belangrijkste bron voor alle tradities, wetten en levenswijze van het islamitische geloof. Zoals ik al eerder zei; deze bronnen zijn concreet en universeel. Nu lijkt het mij denkbaar dat iemand kritiek kan hebben op de inhoud van deze bronnen. Van geweld oproepende passages tot en met antifeministische wetten. Deze kritiek zou bestempeld kunnen worden als islamkritiek.
Laat ik als voorbeeld nu Tofik Dibi nemen. Die noemt zichzelf zeker een moslim en dat gaat vast gepaard met het vieren van bepaalde feesten, het vasten en wellicht een pelgrimstocht. Als ik hem dan confronteer met bepaalde teksten en shariaregels, dan voelt hij zich, hoop ik, niet beledigd, maar dan reageert hij door te zeggen dat hij de Koran in sociaal historische context plaatst. En met hem vele ander moslims, naar ik dacht. Iedere moslim belijdt zijn geloof op een andere manier. Niet iedere moslim leeft volledig zoals Mohammed in zijn tijd. Men kiest voor zichzelf wat belangrijk is en wat niet. De basis (van de islam/ islamitische ideologie), lijkt mij echter wel de geschiedenis, de Koran en hadith. En daar kan behoorlijk kritisch naar gekeken worden zonder dat iedere moslim zich beledigd zou moeten voelen.
Je lult jezelf in een hoek.
In het voorbeeld ga je tegen Dibi concrete pijnpuntjes van de Islam uitleggen, terwijl Wilders in het algemeen de Islam als achterlijk, gevaarlijk, fascistisch en weetikwat bestempelt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
