POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:'PVV wakkert geweld niet aan, maar voorkomt excessen'
Uitlatingen van Geert Wilders in het politieke debat zijn van grote waarde en voorkomen juist geweld. Met deze stelling reageert Oud-LPF-leider Mat Herben op de kritiek dat de PVV een voedingsbodem kan zijn voor gewelddadige rechtse extremisten als Anders Breivik in Noorwegen.
"Radicalisering ontstaat niet als mensen hun ongezouten mening mogen geven, maar als verontruste burgers de mond wordt gesnoerd door politieke correctheid", schrijft hij op De Digitale Standaard. "Zonder gehoord te worden door politieke partijen en zonder een pluriforme pers als uitlaatklep kunnen frustraties hoog oplopen."
Volgens Herben smoorde het Noorse debat over de multiculturele samenleving en de islam in politieke correctheid. "De moordenaar Breivik had geen andere uitlaatklep dan zijn fantasiewereld die dagelijks werd gevoed met computergames en internet, dat hij afspeurde op zoek naar bevestiging van zijn waandenkbeelden."
Herben noemt het merkwaardig dat niemand zich afvraagt hoe het komt dat het na de aanslagen in New York, Londen en Madrid zo rustig bleef in de westerse wereld. "Hoe komt het dat burgers niet het recht in eigen hand hebben genomen en wraak hebben gezocht? Ik denk dat adequaat optreden van de overheid en het geven van een stem aan de verontruste burgers door bijvoorbeeld Pim Fortuyn in Nederland heeft voorkomen dat eigenrichting optrad."
Het kabinet Rutte noemt Herben een 'zegen voor de maatschappelijke rust in ons land'. De daadkracht van de regering zou burgers het veilige gevoel geven dat de overheid durft op te treden tegen onveiligheid.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)rkomt-excessen.dhtml
quote:Psychopaat
Wie Breivik een gestoorde gek noemt, mist het punt. Wilders noemde hem in zijn eerste reactie waarin hij zich distantieerde van de dubbele aanslag in Noorwegen een „psychopaat”. Het is comfortabel om hem zo weg te zetten, zeker voor Wilders, omdat het ons ontslaat van de plicht om na te denken over de motieven. De waarheid is veel ongemakkelijker: Breivik is een intelligente, rationele man die weldoordacht heeft gehandeld vanuit een heldere, samenhangende, goed beredeneerde ideologie. Met die ideologie kun je het oneens zijn. Op vrijwel elk punt zijn valide tegenwerpingen te maken. Maar je kunt niet zeggen dat het waanideeën zijn van een krankzinnige. En het punt is dat die ideologie grote overeenkomsten vertoont met het gedachtegoed van Wilders en de PVV.
In zekere zin is Breivik zelfs rationeler en intelligenter dan Wilders. Of in elk geval, zijn publieke uitingen zijn dat. Dat valt het meest op wanneer je hun beider internetfilms met elkaar vergelijkt. Fitna is weinig meer dan een aaneenschakeling van beelden van enge moslims. Het is pure populistische bangmakerij. De film van Breivik zit veel beter in elkaar. Hij biedt historisch perspectief, duiding, analyse en oplossingen. Die oplossingen zijn gewelddadig en daarmee verwerpelijk. Maar vanuit Breiviks perspectief niet. Hij analyseert de huidige situatie als een staat van oorlog en in een oorlog is geweld toegestaan en zelfs onvermijdelijk. En Wilders mag zich dan distantiëren van het gebruik van geweld, en terecht, het ongemakkelijke voor hem is dat hij in zijn publieke uitingen wel degelijk heeft bijgedragen aan het beeld dat de westerse wereld in oorlog is met de radicale islam.
Ik wil Breivik niet verdedigen. Hij is een misdadiger. Evenmin is het mijn intentie om Wilders de verantwoordelijkheid in de schoenen te schuiven van meervoudige moord. Maar evenzeer als de daders van de aanslag op de Twin Towers ons hebben gedwongen na te denken over de gevaren van de ideologie van radicale moslims, dwingt Breivik ons om na te denken over de gevaren van de ideologie van radicale anti-moslims. En daarom is het gevaarlijk om hem af te schilderen als een psychopaat, omdat dat ons ontslaat van de plicht om na te denken.
Bron: http://www.nrcnext.nl/columnisten/2011/07/29/psychopaat/
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
"Wees blij dat ik slechts in je brievenbus pis, want ik had er ook een bom in kunnen gooien!"
Ik snap Herbens punt wel hoor, en natuurlijk heb ik liever dat rechtsradicalen blaffen dan dat ze bijten. Maar ik heb liever dat ze én niet blaffen én niet bijten, maar gewoon inzien dat hun toon het inhoudelijk debat niet goed doet en hun ideeën uiteindelijk tot een wij/zij-samenleving leiden.
Bovendien is Wilders in het debat helemaal niet van grote waarde, want hij debatteert feitelijk niet. Hij twittert en roept af en toe iets, maar gaat het échte debat uit de weg. Als Wilders echt in het openbaar de inhoudelijke discussie zou aangaan, had Herben een nog beter punt gehad.
Ik snap Herbens punt wel hoor, en natuurlijk heb ik liever dat rechtsradicalen blaffen dan dat ze bijten. Maar ik heb liever dat ze én niet blaffen én niet bijten, maar gewoon inzien dat hun toon het inhoudelijk debat niet goed doet en hun ideeën uiteindelijk tot een wij/zij-samenleving leiden.
Bovendien is Wilders in het debat helemaal niet van grote waarde, want hij debatteert feitelijk niet. Hij twittert en roept af en toe iets, maar gaat het échte debat uit de weg. Als Wilders echt in het openbaar de inhoudelijke discussie zou aangaan, had Herben een nog beter punt gehad.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Niet alle moslims zullen geraakt worden. Er zijn er genoeg die het moslimschap (?) kunnen belijden via openbaar onderwijs. Als iemand het dan ook heeft over islamisering (een op zichzelf lege term) of over kritiek op de islam, worden alleen de moslims geraakt die zich ook aangesproken voelen. Niet iedere moslim onderschrijft ieder onderdeel van zijn geloof. Als Wilders kritiek uit op de islam heeft hij conrete voorbeelden in zijn hoofd (bijvoorbeeld de hoofddoek). Iedere moslima die haar geloof belijdt zonder hoofddoek hoeft zich dan toch niet aangesproken te voelen?quote:Op vrijdag 29 juli 2011 10:45 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het is vrij simpel, islamitisch onderwijs bestaat niet zonder moslims. Ergo het uitbannen van islamitisch onderwijs is daarmee een aanval op de moslims. Immers, wat is de consequentie van het uitbannen van islamitisch onderwijs en welke groepen zullen daardoor geraakt worden. Dat zijn twee vragen die je aan jezelf kunt stellen.
Dat is geen argument in dit debat - je geeft ook geen antwoorden op de vragen.quote:
Niet alle moslims zullen geraakt worden. Er zijn er genoeg die het moslimschap (?) kunnen belijden via openbaar onderwijs.
Iedere moslim onderschrijft elk deel van zijn geloof. Alleen iedere moslim zal daar een eigen invulling aan geven waarvan hij of zij oprecht denkt dat het de juiste invulling is. Je redenering klopt dus al bij voorbaat niet. Ten tweede is er nog een ander duidelijk voorbeeld te noemen die vanuit Wilders gepropageerd wordt: Het verbod op de Koran. Wie worden daardoor geraakt? Je geeft eigenlijk al het antwoord op de vraag door in je eigen post te stellen dat er inderdaad alleen moslims geraakt worden. Daarmee kan je dus per definitie stellen dat het gericht is op moslims.quote:Als iemand het dan ook heeft over islamisering (een op zichzelf lege term) of over kritiek op de islam, worden alleen de moslims geraakt die zich ook aangesproken voelen. Niet iedere moslim onderschrijft ieder onderdeel van zijn geloof. Als Wilders kritiek uit op de islam heeft hij conrete voorbeelden in zijn hoofd (bijvoorbeeld de hoofddoek). Iedere moslima die haar geloof belijdt zonder hoofddoek hoeft zich dan toch niet aangesproken te voelen?
Face it, islamisering en anti-islamitische sentimenten zijn niet te onderscheiden van moslims of gedragingen van moslims. Het is zeer naief en gevaarlijk om een dergelijk onderscheid te maken. Een verbod op een synagoge raakt de Joodse bevolking en is tegen hen gericht, net als een verbod op de Torah of een verbod op Joodse scholen. Hetzelfde geldt voor verboden richting allerlei andere ideologieen of religies.
Allah Al Watan Al Malik
"Belijden".. one might wonder what Freud would say.quote:
[..]
Niet alle moslims zullen geraakt worden. Er zijn er genoeg die het moslimschap (?) kunnen belijden via openbaar onderwijs. Als iemand het dan ook heeft over islamisering (een op zichzelf lege term) of over kritiek op de islam, worden alleen de moslims geraakt die zich ook aangesproken voelen. Niet iedere moslim onderschrijft ieder onderdeel van zijn geloof. Als Wilders kritiek uit op de islam heeft hij conrete voorbeelden in zijn hoofd (bijvoorbeeld de hoofddoek). Iedere moslima die haar geloof belijdt zonder hoofddoek hoeft zich dan toch niet aangesproken te voelen?
Wat je zegt raakt kant nog wal. Hoe is Islamisering op zichzelf een lege term? De term is zo politiek geladen als maar kan.
Ben je zelf gelovig eigenlijk?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Dat was het antwoord op je vraag en als dat dan volgens jou geen argument is, dan houdt het op.quote:
[..]
Dat is geen argument in dit debat - je geeft ook geen antwoorden op de vragen.
Dat komt op hetzelfde neer. Men zegt dan: 'die kritiek waar Wilders het over heeft betreft een invulling die niet de juiste is.' Die moslims hoeven zich dan niet aangesproken te voelen.quote:[..]
Iedere moslim onderschrijft elk deel van zijn geloof. Alleen iedere moslim zal daar een eigen invulling aan geven waarvan hij of zij oprecht denkt dat het de juiste invulling is. Je redenering klopt dus al bij voorbaat niet.
Het gaat er (in deze discussie) niet om of hij het alleen op moslims gemunt heeft. Maar of hij alle moslims beledigt als hij kritiek uit op de islam.quote:Ten tweede is er nog een ander duidelijk voorbeeld te noemen die vanuit Wilders gepropageerd wordt: Het verbod op de Koran. Wie worden daardoor geraakt? Je geeft eigenlijk al het antwoord op de vraag door in je eigen post te stellen dat er inderdaad alleen moslims geraakt worden. Daarmee kan je dus per definitie stellen dat het gericht is op moslims.
Een verbod op de Koran lijkt mij ook geen beste zaak. Maar zeggen dat de sharia verwerpelijk is, daar kan je prima een hoop moslims mee uitsluiten die de sharia niet als onderdeel van de islamitische geloofsbelijdenis zien.quote:Face it, islamisering en anti-islamitische sentimenten zijn niet te onderscheiden van moslims of gedragingen van moslims. Het is zeer naief en gevaarlijk om een dergelijk onderscheid te maken. Een verbod op een synagoge raakt de Joodse bevolking en is tegen hen gericht, net als een verbod op de Torah of een verbod op Joodse scholen. Hetzelfde geldt voor verboden richting allerlei andere ideologieen of religies.
In één van mijn eerste posts zei ik dat ik niet in de discussie wilde vervallen of je moslims los van kritiek op de islam kunt zien. Nu weet ik weer waarom. Ik zie niet meer precies hoe het relevant is aan Breivik.
Ik blijf bij mijn standpunt. Breivik de Mohammed B. van het PVV-gedachtegoed noemen is mij veel te kort door de bocht.
Ik bedoelde dat de term islamisering zo weinig concreet is.quote:
[..]
"Belijden".. one might wonder what Freud would say.
Wat je zegt raakt kant nog wal. Hoe is Islamisering op zichzelf een lege term? De term is zo politiek geladen als maar kan.
Nee, waarom denk je dat?quote:Ben je zelf gelovig eigenlijk?
Daar gaat het niet om. De Nederlandse waarden van vrijheid van godsdienst, onderwijs en vereniging zullen geraakt worden als we gaan doen wat Wilders wil.quote:
[..]
Niet alle moslims zullen geraakt worden. Er zijn er genoeg die het moslimschap (?) kunnen belijden via openbaar onderwijs.
Wat moslims daar zelf van vinden is eigenlijk wel het minst belangrijk.
Dat lijkt mij weer en hele andere discussie.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 12:53 schreef Frollo het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. De Nederlandse waarden van vrijheid van godsdienst, onderwijs en vereniging zullen geraakt worden als we gaan doen wat Wilders wil.
Wat moslims daar zelf van vinden is eigenlijk wel het minst belangrijk.
Klopt, maar het is de enige discussie waar het echt om gaat imho.quote:
[..]
Dat lijkt mij weer en hele andere discussie.
Het gevaar voor Nederland zit hem in de groepen die bepaalde vrijheden alleen op zichzelf willen toepassen en van anderen willen afpakken. In het huidige tijdsgewricht zie ik dat een kleine minderheid van extremistische moslims dat wil, en de PVV. Zelf doen ze graag alsof ze tegenpolen zijn, maar beide staan voor mij aan dezelfde kant van het spectrum.
De PVV heeft bovendien politieke macht en dat groepje extremistische moslims niet. Dus ik weet wel wie ik de grootste bedreiging vind.
Dat is ook de kracht er van. Je kan er van alles onderscharen. Of niet. Zo het je uitkomt eigenlijk.quote:
[..]
Ik bedoelde dat de term islamisering zo weinig concreet is.
[..]
Ik denk juist het omgekeerde. Iemand die religie uit praktijk kent, of dat nou door opvoeding, actieve beleidenis, of uit zijn/haar omgeving is, zal de conceptuele scheiding die jij bepleit niet kunnen maken omdat 'ie zich realiseert dat het slechts om een conceptuele scheiding zou kunnen gaan.quote:Nee, waarom denk je dat?
De werkelijkheid is weerbarstiger, religie is een package deal. Zelfs als je het niet eens bent met bepaalde onderdelen blijft het een onderdeel van je religie. Je zult je zodoende ook aangesproken voelen op die onderdelen. Dat is de reden waarom mensen die geen hoofddoek dragen zich toch aangesproken kunnen voelen over een verbod op het dragen van zo'n hoofddoek.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Tsja, hij kan het wel zeggen, maar hij spreekt zichzelf tegen.quote:
[..]
Wilders is dus ongenuanceerd. Dat zal ik nooit bestrijden. De enige nuance die hij aanbrengt is dat hij zelf zegt individuele moslims niet aan te vallen. Dat volgens 'jullie' die redenatie niet klopt neemt niet weg dat Wilders zelf wel onderscheid maakt. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik van salade hou omdat ik een carnivoor ben, wil dat nog niet zeggen dat ik salade toch niet lekker vind. (ik wist zo snel geen beter voorbeeld)
Tsja volgens mij haal je feiten en meningen een beetje door elkaar. Als sommige mensen van mening zijn dat feiten er niet toe doen dan kun je net zo goed de hele menselijke beschaving opheffen.quote:Een Hitlervergelijking moet dus kunnen omdat het aantoonbaar zou zijn. Volgens jou. Volgens anderen niet.
De uitspraken die Wilders doet kunnen niet omdat ze aantoonbaar onjuist zijn. Volgens jou. Volgens anderen niet.
Die discussie zal altijd blijven bestaan omdat er nooit een punt zal komen waarop iedereen het met elkaar eens is. En omdat de ene mening niet meer waard is dan een andere, zal alles altijd bediscussieerd moeten kunnen worden. Op wat voor toon dan ook.
En hetzelfde geldt voor logica, want als Wilders zegt dat hij Islam verachtelijk vind en moslims niet wil kwetsen, is dat een logische fout.
Dat staat helemaal naast het feit dat discussie altijd mogelijk moet zijn. Je kunt in het debat wel eens overdrijven of kort door de bocht gaan, maar er zijn grenzen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik denk niet dat er mensen zijn die stellen dat feiten er niet toe doen. Wat jij objectief noemt kan een ander als subjectief beschouwen. Een beetje filosofisch nihilistisch. Maar goed, het valt ook niet mee om Wilders te verdedigen.quote:
[..]
Tsja, hij kan het wel zeggen, maar hij spreekt zichzelf tegen.
[..]
Tsja volgens mij haal je feiten en meningen een beetje door elkaar. Als sommige mensen van mening zijn dat feiten er niet toe doen dan kun je net zo goed de hele menselijke beschaving opheffen.
En hetzelfde geldt voor logica, want als Wilders zegt dat hij Islam verachtelijk vind en moslims niet wil kwetsen, is dat een logische fout.
Dat staat helemaal naast het feit dat discussie altijd mogelijk moet zijn. Je kunt in het debat wel eens overdrijven of kort door de bocht gaan, maar er zijn grenzen.
Ok, stel dat islamkritiek betrekking heeft op alle moslims en daarmee dan ook de hele groep aanvalt. Bijvoorbeeld de uitspraak: de Koran is een facistisch boek. Ik vind dat nog geen oorlogsretoriek die een potentiele Breivik in de kaart zou kunnen spelen. 'Slacht ze waar ze ge maar kunt vinden' daarentegen. Met andere woorden en nogmaals. Breivik de Mohammed B. van het PVV-gedachtegoed noemen is te kort door de bocht.
idd te kort door de bocht, maar wat denk je van deze:quote:
Breivik de terrorist van het monocultureel gedachtegoed ?
Nee, dat lijkt me ook niet meevallen. Wat dat betreft hulde.quote:
[..]
Ik denk niet dat er mensen zijn die stellen dat feiten er niet toe doen. Wat jij objectief noemt kan een ander als subjectief beschouwen. Een beetje filosofisch nihilistisch. Maar goed, het valt ook niet mee om Wilders te verdedigen.
Maar zoals je al zegt kun je over alles wel gaan kibbelen hoe objectief het is, en dat wordt vrij nihilistisch. Daan gaan we allemaal om onze mening te verdedigen iemand anders' feitelijke onderbouwing onderuit proberen te trekken. Gezonde kritiek en scepsis is nuttig, maar het moet niet doorschieten. En het is natuurlijk ook lastig om die grens te bewaken.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
quote:
[..]
idd te kort door de bocht, maar wat denk je van deze:
Breivik de terrorist van het met een monocultureel gedachtegoed ?
Lees zijn speech in Tennessee maar eens door.quote:
Ok, stel dat islamkritiek betrekking heeft op alle moslims en daarmee dan ook de hele groep aanvalt. Bijvoorbeeld de uitspraak: de Koran is een facistisch boek. Ik vind dat nog geen oorlogsretoriek die een potentiele Breivik in de kaart zou kunnen spelen. 'Slacht ze waar ze ge maar kunt vinden' daarentegen. Met andere woorden en nogmaals. Breivik de Mohammed B. van het PVV-gedachtegoed noemen is te kort door de bocht.
Allah Al Watan Al Malik
Tja, wat kan ik zeggen. Niet echt een chique tekst nee. Maar of het nou geweld oproept.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 19:24 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Lees zijn speech in Tennessee maar eens door.
Die dorpsbewoners zien ook Opsporing Verzocht en zien dan dat veel van de gezochte criminelen buitenlanders zijn...quote:
[..]
En dat is zijn kritiek: die complottheorieën, want als je naar feiten kijkt, zie je dat misschien 80% van de bevolking nauwelijks of in het geheel niet in contact komt met die straatschoffies. Maar hij heeft de plattelandsbevolking in Limburg en Brabant dusdanig bang gemaakt daardoor dat zij massaal op hem stemden, want zoiets willen zij nooit in hun woonplaatsen hebben. Feit is echter dat ze er nu niet last van hebben en grote kans ook in de toekomst niet. Stemmen ronselen door angst te zaaien.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Opsporing verzocht wordt uitgezonden door de linkse staat TV en die zijn fout en onbetrouwbaar.quote:
[..]
Die dorpsbewoners zien ook Opsporing Verzocht en zien dan dat veel van de gezochte criminelen buitenlanders zijn...
Dus we zien dan ook nog een verzachtend beeld tijdens Opsporing Verzocht. Moet je nagaan hoe de werkelijkheid eruit ziet...quote:
[..]
Opsporing verzocht wordt uitgezonden door de linkse staat TV en die zijn fout en onbetrouwbaar.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
