POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Psychopaat
Wie Breivik een gestoorde gek noemt, mist het punt. Wilders noemde hem in zijn eerste reactie waarin hij zich distantieerde van de dubbele aanslag in Noorwegen een „psychopaat”. Het is comfortabel om hem zo weg te zetten, zeker voor Wilders, omdat het ons ontslaat van de plicht om na te denken over de motieven. De waarheid is veel ongemakkelijker: Breivik is een intelligente, rationele man die weldoordacht heeft gehandeld vanuit een heldere, samenhangende, goed beredeneerde ideologie. Met die ideologie kun je het oneens zijn. Op vrijwel elk punt zijn valide tegenwerpingen te maken. Maar je kunt niet zeggen dat het waanideeën zijn van een krankzinnige. En het punt is dat die ideologie grote overeenkomsten vertoont met het gedachtegoed van Wilders en de PVV.
In zekere zin is Breivik zelfs rationeler en intelligenter dan Wilders. Of in elk geval, zijn publieke uitingen zijn dat. Dat valt het meest op wanneer je hun beider internetfilms met elkaar vergelijkt. Fitna is weinig meer dan een aaneenschakeling van beelden van enge moslims. Het is pure populistische bangmakerij. De film van Breivik zit veel beter in elkaar. Hij biedt historisch perspectief, duiding, analyse en oplossingen. Die oplossingen zijn gewelddadig en daarmee verwerpelijk. Maar vanuit Breiviks perspectief niet. Hij analyseert de huidige situatie als een staat van oorlog en in een oorlog is geweld toegestaan en zelfs onvermijdelijk. En Wilders mag zich dan distantiëren van het gebruik van geweld, en terecht, het ongemakkelijke voor hem is dat hij in zijn publieke uitingen wel degelijk heeft bijgedragen aan het beeld dat de westerse wereld in oorlog is met de radicale islam.
Ik wil Breivik niet verdedigen. Hij is een misdadiger. Evenmin is het mijn intentie om Wilders de verantwoordelijkheid in de schoenen te schuiven van meervoudige moord. Maar evenzeer als de daders van de aanslag op de Twin Towers ons hebben gedwongen na te denken over de gevaren van de ideologie van radicale moslims, dwingt Breivik ons om na te denken over de gevaren van de ideologie van radicale anti-moslims. En daarom is het gevaarlijk om hem af te schilderen als een psychopaat, omdat dat ons ontslaat van de plicht om na te denken.
Bron: http://www.nrcnext.nl/columnisten/2011/07/29/psychopaat/
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
"Wees blij dat ik slechts in je brievenbus pis, want ik had er ook een bom in kunnen gooien!"
Ik snap Herbens punt wel hoor, en natuurlijk heb ik liever dat rechtsradicalen blaffen dan dat ze bijten. Maar ik heb liever dat ze én niet blaffen én niet bijten, maar gewoon inzien dat hun toon het inhoudelijk debat niet goed doet en hun ideeën uiteindelijk tot een wij/zij-samenleving leiden.
Bovendien is Wilders in het debat helemaal niet van grote waarde, want hij debatteert feitelijk niet. Hij twittert en roept af en toe iets, maar gaat het échte debat uit de weg. Als Wilders echt in het openbaar de inhoudelijke discussie zou aangaan, had Herben een nog beter punt gehad.
Ik snap Herbens punt wel hoor, en natuurlijk heb ik liever dat rechtsradicalen blaffen dan dat ze bijten. Maar ik heb liever dat ze én niet blaffen én niet bijten, maar gewoon inzien dat hun toon het inhoudelijk debat niet goed doet en hun ideeën uiteindelijk tot een wij/zij-samenleving leiden.
Bovendien is Wilders in het debat helemaal niet van grote waarde, want hij debatteert feitelijk niet. Hij twittert en roept af en toe iets, maar gaat het échte debat uit de weg. Als Wilders echt in het openbaar de inhoudelijke discussie zou aangaan, had Herben een nog beter punt gehad.
Wilders: Als ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij (..) weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken (..) gerechtvaardigd leek.
Niet alle moslims zullen geraakt worden. Er zijn er genoeg die het moslimschap (?) kunnen belijden via openbaar onderwijs. Als iemand het dan ook heeft over islamisering (een op zichzelf lege term) of over kritiek op de islam, worden alleen de moslims geraakt die zich ook aangesproken voelen. Niet iedere moslim onderschrijft ieder onderdeel van zijn geloof. Als Wilders kritiek uit op de islam heeft hij conrete voorbeelden in zijn hoofd (bijvoorbeeld de hoofddoek). Iedere moslima die haar geloof belijdt zonder hoofddoek hoeft zich dan toch niet aangesproken te voelen?quote:Op vrijdag 29 juli 2011 10:45 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het is vrij simpel, islamitisch onderwijs bestaat niet zonder moslims. Ergo het uitbannen van islamitisch onderwijs is daarmee een aanval op de moslims. Immers, wat is de consequentie van het uitbannen van islamitisch onderwijs en welke groepen zullen daardoor geraakt worden. Dat zijn twee vragen die je aan jezelf kunt stellen.
Dat is geen argument in dit debat - je geeft ook geen antwoorden op de vragen.quote:
Niet alle moslims zullen geraakt worden. Er zijn er genoeg die het moslimschap (?) kunnen belijden via openbaar onderwijs.
Iedere moslim onderschrijft elk deel van zijn geloof. Alleen iedere moslim zal daar een eigen invulling aan geven waarvan hij of zij oprecht denkt dat het de juiste invulling is. Je redenering klopt dus al bij voorbaat niet. Ten tweede is er nog een ander duidelijk voorbeeld te noemen die vanuit Wilders gepropageerd wordt: Het verbod op de Koran. Wie worden daardoor geraakt? Je geeft eigenlijk al het antwoord op de vraag door in je eigen post te stellen dat er inderdaad alleen moslims geraakt worden. Daarmee kan je dus per definitie stellen dat het gericht is op moslims.quote:Als iemand het dan ook heeft over islamisering (een op zichzelf lege term) of over kritiek op de islam, worden alleen de moslims geraakt die zich ook aangesproken voelen. Niet iedere moslim onderschrijft ieder onderdeel van zijn geloof. Als Wilders kritiek uit op de islam heeft hij conrete voorbeelden in zijn hoofd (bijvoorbeeld de hoofddoek). Iedere moslima die haar geloof belijdt zonder hoofddoek hoeft zich dan toch niet aangesproken te voelen?
Face it, islamisering en anti-islamitische sentimenten zijn niet te onderscheiden van moslims of gedragingen van moslims. Het is zeer naief en gevaarlijk om een dergelijk onderscheid te maken. Een verbod op een synagoge raakt de Joodse bevolking en is tegen hen gericht, net als een verbod op de Torah of een verbod op Joodse scholen. Hetzelfde geldt voor verboden richting allerlei andere ideologieen of religies.
Allah Al Watan Al Malik
"Belijden".. one might wonder what Freud would say.quote:
[..]
Niet alle moslims zullen geraakt worden. Er zijn er genoeg die het moslimschap (?) kunnen belijden via openbaar onderwijs. Als iemand het dan ook heeft over islamisering (een op zichzelf lege term) of over kritiek op de islam, worden alleen de moslims geraakt die zich ook aangesproken voelen. Niet iedere moslim onderschrijft ieder onderdeel van zijn geloof. Als Wilders kritiek uit op de islam heeft hij conrete voorbeelden in zijn hoofd (bijvoorbeeld de hoofddoek). Iedere moslima die haar geloof belijdt zonder hoofddoek hoeft zich dan toch niet aangesproken te voelen?
Wat je zegt raakt kant nog wal. Hoe is Islamisering op zichzelf een lege term? De term is zo politiek geladen als maar kan.
Ben je zelf gelovig eigenlijk?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Dat was het antwoord op je vraag en als dat dan volgens jou geen argument is, dan houdt het op.quote:
[..]
Dat is geen argument in dit debat - je geeft ook geen antwoorden op de vragen.
Dat komt op hetzelfde neer. Men zegt dan: 'die kritiek waar Wilders het over heeft betreft een invulling die niet de juiste is.' Die moslims hoeven zich dan niet aangesproken te voelen.quote:[..]
Iedere moslim onderschrijft elk deel van zijn geloof. Alleen iedere moslim zal daar een eigen invulling aan geven waarvan hij of zij oprecht denkt dat het de juiste invulling is. Je redenering klopt dus al bij voorbaat niet.
Het gaat er (in deze discussie) niet om of hij het alleen op moslims gemunt heeft. Maar of hij alle moslims beledigt als hij kritiek uit op de islam.quote:Ten tweede is er nog een ander duidelijk voorbeeld te noemen die vanuit Wilders gepropageerd wordt: Het verbod op de Koran. Wie worden daardoor geraakt? Je geeft eigenlijk al het antwoord op de vraag door in je eigen post te stellen dat er inderdaad alleen moslims geraakt worden. Daarmee kan je dus per definitie stellen dat het gericht is op moslims.
Een verbod op de Koran lijkt mij ook geen beste zaak. Maar zeggen dat de sharia verwerpelijk is, daar kan je prima een hoop moslims mee uitsluiten die de sharia niet als onderdeel van de islamitische geloofsbelijdenis zien.quote:Face it, islamisering en anti-islamitische sentimenten zijn niet te onderscheiden van moslims of gedragingen van moslims. Het is zeer naief en gevaarlijk om een dergelijk onderscheid te maken. Een verbod op een synagoge raakt de Joodse bevolking en is tegen hen gericht, net als een verbod op de Torah of een verbod op Joodse scholen. Hetzelfde geldt voor verboden richting allerlei andere ideologieen of religies.
In één van mijn eerste posts zei ik dat ik niet in de discussie wilde vervallen of je moslims los van kritiek op de islam kunt zien. Nu weet ik weer waarom. Ik zie niet meer precies hoe het relevant is aan Breivik.
Ik blijf bij mijn standpunt. Breivik de Mohammed B. van het PVV-gedachtegoed noemen is mij veel te kort door de bocht.
Ik bedoelde dat de term islamisering zo weinig concreet is.quote:
[..]
"Belijden".. one might wonder what Freud would say.
Wat je zegt raakt kant nog wal. Hoe is Islamisering op zichzelf een lege term? De term is zo politiek geladen als maar kan.
Nee, waarom denk je dat?quote:Ben je zelf gelovig eigenlijk?
Daar gaat het niet om. De Nederlandse waarden van vrijheid van godsdienst, onderwijs en vereniging zullen geraakt worden als we gaan doen wat Wilders wil.quote:
[..]
Niet alle moslims zullen geraakt worden. Er zijn er genoeg die het moslimschap (?) kunnen belijden via openbaar onderwijs.
Wat moslims daar zelf van vinden is eigenlijk wel het minst belangrijk.
Dat lijkt mij weer en hele andere discussie.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 12:53 schreef Frollo het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. De Nederlandse waarden van vrijheid van godsdienst, onderwijs en vereniging zullen geraakt worden als we gaan doen wat Wilders wil.
Wat moslims daar zelf van vinden is eigenlijk wel het minst belangrijk.
Klopt, maar het is de enige discussie waar het echt om gaat imho.quote:
[..]
Dat lijkt mij weer en hele andere discussie.
Het gevaar voor Nederland zit hem in de groepen die bepaalde vrijheden alleen op zichzelf willen toepassen en van anderen willen afpakken. In het huidige tijdsgewricht zie ik dat een kleine minderheid van extremistische moslims dat wil, en de PVV. Zelf doen ze graag alsof ze tegenpolen zijn, maar beide staan voor mij aan dezelfde kant van het spectrum.
De PVV heeft bovendien politieke macht en dat groepje extremistische moslims niet. Dus ik weet wel wie ik de grootste bedreiging vind.
Dat is ook de kracht er van. Je kan er van alles onderscharen. Of niet. Zo het je uitkomt eigenlijk.quote:
[..]
Ik bedoelde dat de term islamisering zo weinig concreet is.
[..]
Ik denk juist het omgekeerde. Iemand die religie uit praktijk kent, of dat nou door opvoeding, actieve beleidenis, of uit zijn/haar omgeving is, zal de conceptuele scheiding die jij bepleit niet kunnen maken omdat 'ie zich realiseert dat het slechts om een conceptuele scheiding zou kunnen gaan.quote:Nee, waarom denk je dat?
De werkelijkheid is weerbarstiger, religie is een package deal. Zelfs als je het niet eens bent met bepaalde onderdelen blijft het een onderdeel van je religie. Je zult je zodoende ook aangesproken voelen op die onderdelen. Dat is de reden waarom mensen die geen hoofddoek dragen zich toch aangesproken kunnen voelen over een verbod op het dragen van zo'n hoofddoek.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Tsja, hij kan het wel zeggen, maar hij spreekt zichzelf tegen.quote:
[..]
Wilders is dus ongenuanceerd. Dat zal ik nooit bestrijden. De enige nuance die hij aanbrengt is dat hij zelf zegt individuele moslims niet aan te vallen. Dat volgens 'jullie' die redenatie niet klopt neemt niet weg dat Wilders zelf wel onderscheid maakt. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik van salade hou omdat ik een carnivoor ben, wil dat nog niet zeggen dat ik salade toch niet lekker vind. (ik wist zo snel geen beter voorbeeld)
Tsja volgens mij haal je feiten en meningen een beetje door elkaar. Als sommige mensen van mening zijn dat feiten er niet toe doen dan kun je net zo goed de hele menselijke beschaving opheffen.quote:Een Hitlervergelijking moet dus kunnen omdat het aantoonbaar zou zijn. Volgens jou. Volgens anderen niet.
De uitspraken die Wilders doet kunnen niet omdat ze aantoonbaar onjuist zijn. Volgens jou. Volgens anderen niet.
Die discussie zal altijd blijven bestaan omdat er nooit een punt zal komen waarop iedereen het met elkaar eens is. En omdat de ene mening niet meer waard is dan een andere, zal alles altijd bediscussieerd moeten kunnen worden. Op wat voor toon dan ook.
En hetzelfde geldt voor logica, want als Wilders zegt dat hij Islam verachtelijk vind en moslims niet wil kwetsen, is dat een logische fout.
Dat staat helemaal naast het feit dat discussie altijd mogelijk moet zijn. Je kunt in het debat wel eens overdrijven of kort door de bocht gaan, maar er zijn grenzen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik denk niet dat er mensen zijn die stellen dat feiten er niet toe doen. Wat jij objectief noemt kan een ander als subjectief beschouwen. Een beetje filosofisch nihilistisch. Maar goed, het valt ook niet mee om Wilders te verdedigen.quote:
[..]
Tsja, hij kan het wel zeggen, maar hij spreekt zichzelf tegen.
[..]
Tsja volgens mij haal je feiten en meningen een beetje door elkaar. Als sommige mensen van mening zijn dat feiten er niet toe doen dan kun je net zo goed de hele menselijke beschaving opheffen.
En hetzelfde geldt voor logica, want als Wilders zegt dat hij Islam verachtelijk vind en moslims niet wil kwetsen, is dat een logische fout.
Dat staat helemaal naast het feit dat discussie altijd mogelijk moet zijn. Je kunt in het debat wel eens overdrijven of kort door de bocht gaan, maar er zijn grenzen.
Ok, stel dat islamkritiek betrekking heeft op alle moslims en daarmee dan ook de hele groep aanvalt. Bijvoorbeeld de uitspraak: de Koran is een facistisch boek. Ik vind dat nog geen oorlogsretoriek die een potentiele Breivik in de kaart zou kunnen spelen. 'Slacht ze waar ze ge maar kunt vinden' daarentegen. Met andere woorden en nogmaals. Breivik de Mohammed B. van het PVV-gedachtegoed noemen is te kort door de bocht.
idd te kort door de bocht, maar wat denk je van deze:quote:
Breivik de terrorist van het monocultureel gedachtegoed ?
Nee, dat lijkt me ook niet meevallen. Wat dat betreft hulde.quote:
[..]
Ik denk niet dat er mensen zijn die stellen dat feiten er niet toe doen. Wat jij objectief noemt kan een ander als subjectief beschouwen. Een beetje filosofisch nihilistisch. Maar goed, het valt ook niet mee om Wilders te verdedigen.
Maar zoals je al zegt kun je over alles wel gaan kibbelen hoe objectief het is, en dat wordt vrij nihilistisch. Daan gaan we allemaal om onze mening te verdedigen iemand anders' feitelijke onderbouwing onderuit proberen te trekken. Gezonde kritiek en scepsis is nuttig, maar het moet niet doorschieten. En het is natuurlijk ook lastig om die grens te bewaken.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
quote:
[..]
idd te kort door de bocht, maar wat denk je van deze:
Breivik de terrorist van het met een monocultureel gedachtegoed ?
Lees zijn speech in Tennessee maar eens door.quote:
Ok, stel dat islamkritiek betrekking heeft op alle moslims en daarmee dan ook de hele groep aanvalt. Bijvoorbeeld de uitspraak: de Koran is een facistisch boek. Ik vind dat nog geen oorlogsretoriek die een potentiele Breivik in de kaart zou kunnen spelen. 'Slacht ze waar ze ge maar kunt vinden' daarentegen. Met andere woorden en nogmaals. Breivik de Mohammed B. van het PVV-gedachtegoed noemen is te kort door de bocht.
Allah Al Watan Al Malik
Tja, wat kan ik zeggen. Niet echt een chique tekst nee. Maar of het nou geweld oproept.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 19:24 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Lees zijn speech in Tennessee maar eens door.
Die dorpsbewoners zien ook Opsporing Verzocht en zien dan dat veel van de gezochte criminelen buitenlanders zijn...quote:
[..]
En dat is zijn kritiek: die complottheorieën, want als je naar feiten kijkt, zie je dat misschien 80% van de bevolking nauwelijks of in het geheel niet in contact komt met die straatschoffies. Maar hij heeft de plattelandsbevolking in Limburg en Brabant dusdanig bang gemaakt daardoor dat zij massaal op hem stemden, want zoiets willen zij nooit in hun woonplaatsen hebben. Feit is echter dat ze er nu niet last van hebben en grote kans ook in de toekomst niet. Stemmen ronselen door angst te zaaien.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Opsporing verzocht wordt uitgezonden door de linkse staat TV en die zijn fout en onbetrouwbaar.quote:
[..]
Die dorpsbewoners zien ook Opsporing Verzocht en zien dan dat veel van de gezochte criminelen buitenlanders zijn...
Dus we zien dan ook nog een verzachtend beeld tijdens Opsporing Verzocht. Moet je nagaan hoe de werkelijkheid eruit ziet...quote:
[..]
Opsporing verzocht wordt uitgezonden door de linkse staat TV en die zijn fout en onbetrouwbaar.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dit is principieel een onzindiscussie.
Het wordt veel zuiverder als je alle onzin weglaat, en ziet dat er niets van te maken valt.
A1 zegt: B bedreigt ons (A), en A2 haalt B gewoon binnen!
A3 vindt hetzelfde, en schiet A2 om die reden dood.
A1 vindt dat een belachelijke actie van A3.
A4 zegt: A3 wordt negatief beïnvloed door A1.
A5 zegt: A1 is de spreekbuis van A3 en dient juist als uitlaatklep.
A4 zegt: A1 schetst B als een bedreiging, wat aanzet tot geweld.
A5 zegt: maar als B nou echt een potentiële bedreiging is?
Kortom, de discussie wordt vanzelf teruggebracht tot de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een potentiële bedreiging. Het antwoord op die vraag geeft direct antwoord op de vraag over de toon die moet/mag worden aangenomen.
Je kunt toch niet redelijkerwijs verwachten dat, zolang niet zeker is of sprake is van een reële dreiging, men geen dreiging mag veronderstellen? Zelfs al zou je dat formeel afspreken, dan zal A1 voor de vorm elke bewering van dien aard beginnen met "ik vind".
Het wordt veel zuiverder als je alle onzin weglaat, en ziet dat er niets van te maken valt.
A1 zegt: B bedreigt ons (A), en A2 haalt B gewoon binnen!
A3 vindt hetzelfde, en schiet A2 om die reden dood.
A1 vindt dat een belachelijke actie van A3.
A4 zegt: A3 wordt negatief beïnvloed door A1.
A5 zegt: A1 is de spreekbuis van A3 en dient juist als uitlaatklep.
A4 zegt: A1 schetst B als een bedreiging, wat aanzet tot geweld.
A5 zegt: maar als B nou echt een potentiële bedreiging is?
Kortom, de discussie wordt vanzelf teruggebracht tot de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een potentiële bedreiging. Het antwoord op die vraag geeft direct antwoord op de vraag over de toon die moet/mag worden aangenomen.
Je kunt toch niet redelijkerwijs verwachten dat, zolang niet zeker is of sprake is van een reële dreiging, men geen dreiging mag veronderstellen? Zelfs al zou je dat formeel afspreken, dan zal A1 voor de vorm elke bewering van dien aard beginnen met "ik vind".
Hoezo valt er niks van te maken?quote:
Dit is principieel een onzindiscussie.
Het wordt veel zuiverder als je alle onzin weglaat, en ziet dat er niets van te maken valt.
"Links is schuldig aan het openzetten van de grenzen en de immigratie cq. islamisering"
Hiermee gooi je alle negatieve consequenties van de immigratie (al dan niet reeël) op het bord van één aanwijsbare groep. In Noorwegen de Arbeirders Partij en hier hoofdzakelijk de PvdA. Van toegenomen criminaliteit tot de bouw van moskees, alles wat maar als negatief wordt ervaren, het is allemaal de schuld van deze groep. Met elk incident dat wordt toegeschreven aan migratie groeit de misere dat door "links" is aangericht.
Maar dat is nog niet alles. Mensen die op vreedzame wijze iets aan deze situatie willen doen worden door diezelfde "linkse elite" gedwarsboomd en het zwijgen opgelegd.
Dit was Breivik zijn motivatie om te moorden en het is excact hetzelfde wat mensen als Wilders uitdragen.
Wilders hoeft zijn toon niet te matigen, hij mag schelden en gekke henkie spelen zoveel hij wil. Hij zou alleen moeten stoppen met liegen. Aangezien dat niet in de lijn der verwachting ligt is het aan andere politici en ook vooral de journalistiek om Wilders zijn woorden te toetsen en hem aan te spreken op zijn leugens, verzinsels en verdraaiingen van de werkelijkheid.
Zoals ik zei, het is een onzindiscussie of een toon moet worden gematigd, zolang de dreiging waartegen die toon gericht is, niet objectief geduid kan worden. Degenen die er een reële dreiging in zien, zullen de toon nog te mild vinden; degenen die het een leugen vinden, zullen de toon te hard vinden. De discussie vervalt dus terecht en vanzelf tot een discussie over de vermeende dreiging, en behoort zich ook daartoe te beperken.
De vermeende dreiging is bepaalde groepen buitenlanders die in die hitserige toon verketterd worden tot slechte mensen en het feit dat zij in het land zijn zou de schuld zijn van 'links' .quote:
Zoals ik zei, het is een onzindiscussie of een toon moet worden gematigd, zolang de dreiging waartegen die toon gericht is, niet objectief geduid kan worden.
Dus ook booswichten. Er valt niks obectief te duiden, maar voor de vreemdelingenhaters is het duidelijk wie de vijanden zijn.
het onderwerp= de toon van de etnische haat over de dreiging van bepaalde etnische groepen en 'links'quote:
Je vervalt dus (off topic) in de discussie over de dreiging, wat voorspelbaar is.
dus die toon én die vermeende dreiging te omschrijven is hardstikke ontopic
De directe reden was om aandacht te krijgen voor zijn pamflet en mensen wakker te schuden. De moordpartij deed hij niet omdat hij dacht dat geweld door de PVV gepredikt werd. (dat is namelijk niet zo)quote:
Dit was Breivik zijn motivatie om te moorden en het is excact hetzelfde wat mensen als Wilders uitdragen.
Staat dat in zijn pamflet?quote:
[..]
De directe reden was om aandacht te krijgen voor zijn pamflet en mensen wakker te schuden.
Op het moment dat de ideologie van de PvdA letterlijk dezelfde is als die van de RAF en als de partij-ideoloog van de PvdA een stuk schrijft wat bijna letterlijk overeenkomt met het manifest van Andreas Baader.quote:
[..]
Wanneer gaan we de PvdA eindelijk eens verantwoordelijk houden voor de aanslagen van de RAF?
Laat het manifest van Baader maar eens zien en dan leggen we dat naast het programma van de PvdA.
Ja maar sommige dingen zijn objectief genoeg vast te stellen. Zoals dat de PvdA helemaal niet "de poorten heeft opengezet" en al die crap.quote:
Zoals ik zei, het is een onzindiscussie of een toon moet worden gematigd, zolang de dreiging waartegen die toon gericht is, niet objectief geduid kan worden. Degenen die er een reële dreiging in zien, zullen de toon nog te mild vinden; degenen die het een leugen vinden, zullen de toon te hard vinden. De discussie vervalt dus terecht en vanzelf tot een discussie over de vermeende dreiging, en behoort zich ook daartoe te beperken.
Je verwart hier de terechte zorg van Nederlanders over hoeveel mensen van een andere cultuur we kunnen opnemen in ons land met xenofobie en waanideeën over linkse complotten en een golf van islamisering die Europa gaat verzwelgen.
Nota bene Job Cohen zelf heeft als staatssecretaris tien jaar geleden een nieuwe immigratiewet ingevoerd die voor een flinke stop op immigratie heeft gezorgd!
En het debat over integratie is ook niet gebaat bij een lawine aan veel te subjectieve meningen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik verwar niets, want het zijn niet mijn aannames. Je bestrijdt nu, even voorspelbaar, de aannames van de PVV, die leiden tot hun stelling van dreiging, waaruit de toon voortkomt. De mate van dreiging is nog steeds niet objectief vast te stellen.
Hoeveel bewijs is er nou voor dat Wilders alle moslims wil deporteren?quote:
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.
Over complottheorieën en onderbuikgevoelens gesproken.
Daarbij moet Wilders zijn toon matigen, maar wel zeggen wat hij wil? Hè?
Wilders uitspraken zetten aan tot geweld, terwijl het meeste terroristische geweld plaatsvindt vanwege (verkeerd) geïnterpreteerde citaten uit de koran.
Terrorisme vindt over het algemeen plaats vanwege een bepaalde overtuiging, of dat nou geloof is, politiek of haat. Dat wil niet zeggen dat anderen met dezelfde overtuiging dit geweld goedkeuren, dan wel aangewakkerd hebben.
Als Wilders geweld aanwakkerd door zijn uitspraken, doet de koran dat ook door bepaalde teksten.
Of beide verbieden, of beide toestaan.
Ja maar dan neem je aan dat een dreiging nooit objectief te meten is, dus dat het altijd maar te rechtvaardigen is om een bepaalde groep mensen als een bedreiging aan te duiden. Dan hou je toch geen rekening met het feit dat die dreiging misschien fictief is en je onterecht mensen tegen elkaar uit gaat spelen? Met alle gevolgen van dien?quote:
Ik verwar niets, want het zijn niet mijn aannames. Je bestrijdt nu, even voorspelbaar, de aannames van de PVV, die leiden tot hun stelling van dreiging, waaruit de toon voortkomt. De mate van dreiging is nog steeds niet objectief vast te stellen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
ja maar je kunt niet zowel de PVV als de Koran toestaan, want de PVV wil de Koran juist niet toestaan.quote:
[..]
Hoeveel bewijs is er nou voor dat Wilders alle moslims wil deporteren?
Over complottheorieën en onderbuikgevoelens gesproken.
Daarbij moet Wilders zijn toon matigen, maar wel zeggen wat hij wil? Hè?
Wilders uitspraken zetten aan tot geweld, terwijl het meeste terroristische geweld plaatsvindt vanwege (verkeerd) geïnterpreteerde citaten uit de koran.
Terrorisme vindt over het algemeen plaats vanwege een bepaalde overtuiging, of dat nou geloof is, politiek of haat. Dat wil niet zeggen dat anderen met dezelfde overtuiging dit geweld goedkeuren, dan wel aangewakkerd hebben.
Als Wilders geweld aanwakkerd door zijn uitspraken, doet de koran dat ook door bepaalde teksten.
Of beide verbieden, of beide toestaan.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Van mij mag je elke groep een bedreiging vinden en dat zo uiten. Een andere groep gelooft dat alleen omdat het dat wil geloven, of omdat goede argumenten worden gebruikt. De roeper komt dus tegemoet aan een wens, of geeft goede informatie. Als het wensen en bijbehorende wensen van een minderheid betreft, dan blijven de gevolgen beperkt.quote:
Ja maar dan neem je aan dat een dreiging nooit objectief te meten is, dus dat het altijd maar te rechtvaardigen is om een bepaalde groep mensen als een bedreiging aan te duiden. Dan hou je toch geen rekening met het feit dat die dreiging misschien fictief is en je onterecht mensen tegen elkaar uit gaat spelen? Met alle gevolgen van dien?
Dat doen we toch, en dus kan het.quote:
ja maar je kunt niet zowel de PVV als de Koran toestaan, want de PVV wil de Koran juist niet toestaan.
En weer anderen willen de uitspraken van Wilders niet toestaan.quote:
[..]
ja maar je kunt niet zowel de PVV als de Koran toestaan, want de PVV wil de Koran juist niet toestaan.
Wat is het verschil?
Wilders mag geen kritiek hebben op de koran, maar iedereen mag wel kritiek hebben op Wilders?
Als er terroristische acties gepleegd worden met de hand op de koran, is het niet de schuld van de islam. Wordt er een terroristische actie gepleegd tegen een toenemend multiculturisme, of dat nou een aanslag is op links of op de islam, is het wel 'de schuld' van de uitspraken van Wilders.
Dat is toch hartstikke krom!
Wilders ziet de islam als een bedreiging van het vrije westen, met argumenten.quote:
Van mij mag je elke groep een bedreiging vinden en dat zo uiten. Een andere groep gelooft dat alleen omdat het dat wil geloven, of omdat goede argumenten worden gebruikt.
Moslims zien het vrije westen (o.a. homofilie) als een bedreiging, zonder argumenten, maar het staat in de koran.
Voor mij is dit beide gelijk. In beide gevallen kunnen mensen menen iets aan de bedreiging te gaan doen en besluiten tot terroristische acties.
Maar in beide gevallen kun je niet de oorspronkelijke tekst verantwoordelijk houden (uitspraken Wilders/citaten koran), maar de interpretatie ervan.
Hoe iemand tot een besluit komt om een dergelijke actie te plegen, staat los van de tekst die hem ertoe inspireert. Als je vindt dat die tekst ertoe doet en niet mag bestaan, moet je daar wat aan doen. Maar dan ook in het geval van de koran/bijbel/thora. Want het maakt m.i. niet uit of een uitspraak wordt gedaan door een persoon die nu leeft, of is gedaan door een persoon die zo'n 14 eeuwen, of langer geleden, leefde.
Ouwesok
Leuke lamp overigens
Beetje vreemde voorstelling van zaken. Ik hoor Wilders niet anders doen dan fulmineren tegen de koran en vooral de lezers daarvan. Kennelijk mag hij dat dus gewoon doen. De door hemzelf zo verfoeide 'linkse' media bieden hem daarvoor nog een podium ook.quote:
[..]
En weer anderen willen de uitspraken van Wilders niet toestaan.
Wat is het verschil?
Wilders mag geen kritiek hebben op de koran, maar iedereen mag wel kritiek hebben op Wilders?
Anderszijds, wie openlijk ook maar een woord van kritiek op Wilders durft te uiten(alleen al de vraag 'Moet dat nou zo ?) heeft gelijk zijn mailbox vol met doodsbedreigingen zitten en plakt beter zijn brievenbus goed dicht.
De 'schuld' is bij mijn weten nog door niemand bij Wilders gelegd. Er is alleen de vraag of de toonzetting die Wilders zo graag hanteert niet bijdraagt tot een klimaat waarin zich malloten tot geweldsacties kunnen verlagen.quote:Als er terroristische acties gepleegd worden met de hand op de koran, is het niet de schuld van de islam. Wordt er een terroristische actie gepleegd tegen een toenemend multiculturisme, of dat nou een aanslag is op links of op de islam, is het wel 'de schuld' van de uitspraken van Wilders.
Dat is toch hartstikke krom!
Wilders zou zich op zijn minst eens af kunnen vragen in hoeverre dat het geval zou kunnen zijn, waarschijnlijk heeft hij er zelf op termijn meer baat bij dan 'wij linkschmenschen'.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Je hebt de TT ook gelezen? De vraag is of Wilders zijn toon moet matigen? Oftewel: Of hij die kritiek op de islam wel mag uiten.quote:
Beetje vreemde voorstelling van zaken. Ik hoor Wilders niet anders doen dan fulmineren tegen de koran en vooral de lezers daarvan. Kennelijk mag hij dat dus gewoon doen.
Dat hij dat doet, is duidelijk. Net zoals duidelijk is dat er opruiende verzen in de koran staan.
Beide mag, op dit moment. Maar men vraagt zich in dit topic af of Wilders al deze dingen wel mag zeggen.
Niet meer dan dat de verzen in de koran bijdragen tot haat tegen het westen, tegen homo's en aanzetten tot terrorisme.quote:De 'schuld' is bij mijn weten nog door niemand bij Wilders gelegd. Er is alleen de vraag of de toonzetting die Wilders zo graag hanteert niet bijdraagt tot een klimaat waarin zich malloten tot geweldsacties kunnen verlagen.
Zodra citaten die aanzetten tot geweld, uit de koran verdwijnen, moet Wilders zijn toon matigen.quote:Wilders zou zich op zijn minst eens af kunnen vragen in hoeverre dat het geval zou kunnen zijn, waarschijnlijk heeft hij er zelf op termijn meer baat bij dan 'wij linkschmenschen'.
Als dat niet gebeurt, hoeft Wilders dat niet. Hij streeft ernaar die haatverzen uit de koran te krijgen, omdat ze aanzetten tot geweld. Daarnaar mag hij niet streven? Want zijn streven zet weer anderen aan tot geweld?
Bestrijd dan alles wat mogelijk aanzet tot haat. Niet alleen diegene die juist strijdt om voorgaande voor elkaar te krijgen.
Ouwesok
Leuke lamp overigens
Oh, het werkt op die manier. Stel een onmogelijke eis aan je 'tegenstander' alvorens je zelf ook maar een vorm van zelfreflectie zult toepassen.quote:
Zodra citaten die aanzetten tot geweld, uit de koran verdwijnen, moet Wilders zijn toon matigen.
Als dat niet gebeurt, hoeft Wilders dat niet. Hij streeft ernaar die haatverzen uit de koran te krijgen, omdat ze aanzetten tot geweld. Daarnaar mag hij niet streven? Want zijn streven zet weer anderen aan tot geweld?
Bestrijd dan alles wat mogelijk aanzet tot haat. Niet alleen diegene die juist strijdt om voorgaande voor elkaar te krijgen.
Misschien zou hij, om een goed voorbeeld tot stand te brengen, de SGP eens kunnen vragen of de overeenkomende haatpassages ook uit het oude testament gescheurd kunnen worden. Kleine moeite lijkt me en op schaal van Nederland hebben we dan toch een stukje meer rechten voor bijvoorbeeld vrouwen en homosexuelen bewerkstelligd.
maar dat zal wel weer anders liggen
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Er is geen priester meer die oproept om homofilie uit te roeien, omdat in de bijbel staat dat er in de tijd van mozes de doodstraf op stond, dit in tegenstelling tot enkele imams die dit wel doen. Zie de zaak tegen El Moumni.quote:
Oh, het werkt op die manier. Stel een onmogelijke eis aan je 'tegenstander' alvorens je zelf ook maar een vorm van zelfreflectie zult toepassen.
Misschien zou hij, om een goed voorbeeld tot stand te brengen, de SGP eens kunnen vragen of de overeenkomende haatpassages ook uit het oude testament gescheurd kunnen worden. Kleine moeite lijkt me en op schaal van Nederland hebben we dan toch een stukje meer rechten voor bijvoorbeeld vrouwen en homosexuelen bewerkstelligd.
maar dat zal wel weer anders liggen
Dat de SGP geen vrouwen toestaat is gewoonweg discriminatie en dat mag gewoon aangepakt worden. Maar aangezien Wilders niet in de regering zit, kan hij daar niet veel tegen doen.
Het is ook niet iets wat leidt tot terrorisme of zo.
Homoseksualiteit of homo's? Dit n.a.v. de hele Islam of moslims discussie.quote:
[..]
Er is geen priester meer die oproept om homofilie uit te roeien, omdat in de bijbel staat dat er in de tijd van mozes de doodstraf op stond, dit in tegenstelling tot enkele imams die dit wel doen. Zie de zaak tegen El Moumni.
Dat de SGP geen vrouwen toestaat is gewoonweg discriminatie en dat mag gewoon aangepakt worden. Maar aangezien Wilders niet in de regering zit, kan hij daar niet veel tegen doen.
Het is ook niet iets wat leidt tot terrorisme of zo.
Overigens ben ik van mening dat El Moumni veroordeeld had moeten worden. Net als Wilders.
Natuurlijk mag je wel verwachten dat mensen niet iets veronderstellen voordat er sprake is of het reëel is of niet. Gelukkig wel zeg.quote:
Dit is principieel een onzindiscussie.
Het wordt veel zuiverder als je alle onzin weglaat, en ziet dat er niets van te maken valt.
A1 zegt: B bedreigt ons (A), en A2 haalt B gewoon binnen!
A3 vindt hetzelfde, en schiet A2 om die reden dood.
A1 vindt dat een belachelijke actie van A3.
A4 zegt: A3 wordt negatief beïnvloed door A1.
A5 zegt: A1 is de spreekbuis van A3 en dient juist als uitlaatklep.
A4 zegt: A1 schetst B als een bedreiging, wat aanzet tot geweld.
A5 zegt: maar als B nou echt een potentiële bedreiging is?
Kortom, de discussie wordt vanzelf teruggebracht tot de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een potentiële bedreiging. Het antwoord op die vraag geeft direct antwoord op de vraag over de toon die moet/mag worden aangenomen.
Je kunt toch niet redelijkerwijs verwachten dat, zolang niet zeker is of sprake is van een reële dreiging, men geen dreiging mag veronderstellen? Zelfs al zou je dat formeel afspreken, dan zal A1 voor de vorm elke bewering van dien aard beginnen met "ik vind".
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Volgens moslims is homofilie een besmettelijke ziekte die uitgeroeid moet worden.quote:
[..]
Homoseksualiteit of homo's? Dit n.a.v. de hele Islam of moslims discussie.
Overigens ben ik van mening dat El Moumni veroordeeld had moeten worden. Net als Wilders.
Wilders vindt dat dit soort passages uit de koran gescheurd moeten worden.
Het eerste is niet verboden bevonden omdat die imam alleen maar een korantekst aanhaalde.
Het tweede is niet verboden bevonden omdat Wilders alleen maar zijn mening verkondigd. Je mag vinden dat er teksten uit de koran gescheurd zouden moeten worden. Je mag vinden dat de hele koran verboden zou moeten worden. Als de meerderheid van Nederland zo denkt en Wilders ooit de absolute meerderheid krijgt, zou dit zelfs zover kunnen komen. Net zoals Mein Kampf niet verkocht mag worden, mag dan ook de koran niet meer verkocht worden.
Komt er ooit een compleet islamitische regering, althans met een absolute meerderheid, dan zou het weleens zo kunnen zijn dat het homohuwelijk weer wordt afgeschaft en openbaar homoseksualiteit uiten verboden wordt.
Beide is gewoon democratie. Meer niet.
Nah. Volgens een klein deel wellicht, maar die idiote denkbeelden leven onder meer kleine groeperingen. Zoals bijvoorbeeld het christendom.quote:
[..]
Volgens moslims is homofilie een besmettelijke ziekte die uitgeroeid moet worden.
Hetzelfde geldt voor de SGP.quote:Komt er ooit een compleet islamitische regering, althans met een absolute meerderheid, dan zou het weleens zo kunnen zijn dat het homohuwelijk weer wordt afgeschaft en openbaar homoseksualiteit uiten verboden wordt.
Ouwesok
Leuke lamp overigens
Misschien heb je ook al eerder in het topic gekeken waar je had kunnen zien dat Wilders wat mij betreft helemaal niks moet matigen en hij gewoon mag doorgaan met zijn gefulmineer tegen alles wat links, moslim of in welk opzicht dan ook anders is. Die vrijheid hebben we hier en daar moet niet aan getornd worden.quote:
[..]
Je hebt de TT ook gelezen? De vraag is of Wilders zijn toon moet matigen? Oftewel: Of hij die kritiek op de islam wel mag uiten.
Echterrrrrr. In plaats van zich er met een papieren walging of een twitterberichtje vanaf te helpen, zou het beter voor hem (voor hem, dus niet voor mij of wie dan ook) zijn als hij eens onderzoekt hoe het kan dat iemand die een bloedbad aanricht hem openlijk zo adoreert. Misschien kan hij op grond van zo'n analyse voorkomen dat hij in de toekomst nog vaker zal moeten walgen.
Maar dat mag je in een vrij land natuurlijk niet hardop zeggen.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Ja maar dan hou je er dus geen rekening mee dat de gevolgen soms wel eens niet beperkt zijn. En dat dat zelfs onterecht zou kunnen zijn, omdat er geen dreiging is. Dat vind ik verkeerd.quote:
[..]
Van mij mag je elke groep een bedreiging vinden en dat zo uiten. Een andere groep gelooft dat alleen omdat het dat wil geloven, of omdat goede argumenten worden gebruikt. De roeper komt dus tegemoet aan een wens, of geeft goede informatie. Als het wensen en bijbehorende wensen van een minderheid betreft, dan blijven de gevolgen beperkt.
Het is sowieso al bedenkelijk om het goed te keuren dat je mensen een bedreiging kunt noemen, alleen omdat er een 'wens' is om dit te horen. Dat gaat namelijk volledig voorbij aan of die dreiging er daadwerkelijk is.
Goed gezien, maar als je tegenstrijdige zaken toelaat, krijg je brokken.quote:
Toon matigen is iets anders dan geen kritiek meer mogen uiten!quote:
[..]
Je hebt de TT ook gelezen? De vraag is of Wilders zijn toon moet matigen? Oftewel: Of hij die kritiek op de islam wel mag uiten.
De toon van je kritiek matigen is toch niet je kritiek laten verstommen?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De gevolgen zijn niet beperkt als een meerderheid iets vindt. Dan geldt 'take it or leave it' voor de minderheid. Ik denk dat het denkbeeld van 'terecht of onterecht' strijdig is met democratie, alsof een meerderheid het fout kan hebben en een moreel superieure overheid zijn gelijk autoritair afdwingt. Ik zie 'onterecht' als een romantisch, onzinnig principe. Een 'dreiging' is uiteindelijk niets dan een (omgekeerd) belang van een groep mensen, en dat belang bestaat of bestaat niet.quote:
Ja maar dan hou je er dus geen rekening mee dat de gevolgen soms wel eens niet beperkt zijn. En dat dat zelfs onterecht zou kunnen zijn, omdat er geen dreiging is. Dat vind ik verkeerd.
Het is sowieso al bedenkelijk om het goed te keuren dat je mensen een bedreiging kunt noemen, alleen omdat er een 'wens' is om dit te horen. Dat gaat namelijk volledig voorbij aan of die dreiging er daadwerkelijk is.
Het is niet tegenstrijdig om A en B in vrijheid te laten vinden dat ze elkaar uit mogen sluiten, zolang C aan de macht is.quote:Goed gezien, maar als je tegenstrijdige zaken toelaat, krijg je brokken.
Tsja, zo zie ik democratie als een romantisch, onzinnig principe. Het houdt geen rekening met een objectieve werkelijkheid, alleen met een meerderheid aan meningen en gevoelens.quote:
[..]
De gevolgen zijn niet beperkt als een meerderheid iets vindt. Dan geldt 'take it or leave it' voor de minderheid. Ik denk dat het denkbeeld van 'terecht of onterecht' strijdig is met democratie, alsof een meerderheid het fout kan hebben en een moreel superieure overheid zijn gelijk autoritair afdwingt. Ik zie 'onterecht' als een romantisch, onzinnig principe. Een 'dreiging' is uiteindelijk niets dan een (omgekeerd) belang van een groep mensen, en dat belang bestaat of bestaat niet.
Die werkelijkheid moet wel ergens in de balans terugkomen.
Zo lang A en B dat vinden en er niet naar handelen, inderdaad.quote:[..]
Het is niet tegenstrijdig om A en B in vrijheid te laten vinden dat ze elkaar uit mogen sluiten, zolang C aan de macht is.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
whoops dubbel
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat hoeft niet. Zelfs wetenschappelijke consensus is democratisch. Ik geloof niet eens dat er een absolute objectieve werkelijkheid bestaat. En de beste pogingen daartoe hebben het minst met recht of onrecht te maken.quote:
Tsja, zo zie ik democratie als een romantisch, onzinnig principe. Het houdt geen rekening met een objectieve werkelijkheid, alleen met een meerderheid aan meningen en gevoelens.
Die werkelijkheid moet wel ergens in de balans terugkomen.
Misschien is niet altijd exact te zeggen wat juist of 'de waarheid' is maar wat pertinent vals is ligt toch vaak een stuk duidelijker. Als iemand beweert dat gras blauw is kun je hem er gerust op aanspreken dat hij onzin staat te verkopen.quote:
[..]
Dat hoeft niet. Zelfs wetenschappelijke consensus is democratisch. Ik geloof niet eens dat er een absolute objectieve werkelijkheid bestaat. En de beste pogingen daartoe hebben het minst met recht of onrecht te maken.
Niemand beweert ook dat er een absolute objectiviteit bestaat. Maar het doel van de wetenschap is wel zo dicht mogelijk daarbij te komen. Dat is het doel van een democratie niet.quote:
[..]
Dat hoeft niet. Zelfs wetenschappelijke consensus is democratisch. Ik geloof niet eens dat er een absolute objectieve werkelijkheid bestaat. En de beste pogingen daartoe hebben het minst met recht of onrecht te maken.
Links overal de schuld van geven?quote:
Eens, maar geef eens een significant politiek voorbeeld van zulke valsheid. Lijkt me lastig.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De wetenschap is niet gebaseerd op consensus .... maar dat is misschien meer iets voor een ander subforum.quote:
[..]
Dat hoeft niet. Zelfs wetenschappelijke consensus is democratisch. Ik geloof niet eens dat er een absolute objectieve werkelijkheid bestaat. En de beste pogingen daartoe hebben het minst met recht of onrecht te maken.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Juridisch gesproken zou dat lastig zijn want hij kan zich altijd beroepen op beeldspraak, overdrijving en 'bij wijze van spreken'. Misleiding zou wellicht eerder hard te maken zijn. Maar het is geen rechtzitting, het is een discussie over verantwoordelijkheden. Mijn standpunt is dat de morele verantwoordelijkheid wel degelijk bij Wilders ligt maar als hij die negeert daar verder geen consequenties aanzitten (behalve wellicht in de publieke opinie). Los daarvan staat het hem vrij om te zeggen wat hij wil. Alleen gaat dan de juridische verdediging niet meer op en kun je gewoon vaststellen dat hij zich van leugens bedient als hij bijv. beweert dat "links" de grenzen heeft opengezet. Daar is niks subjectiefs aan.quote:
Eens, maar geef eens een significant politiek voorbeeld van zulke valsheid. Lijkt me lastig.
De vraag is dan: wat heeft hij precies gezegd in welke context, over het openzetten van grenzen?
Oorspronkelijk zal het een breed gedragen initiatief zijn geweest, waarbij het de bedoeling was dat de gasten weer zouden terugkeren. Later kwamen er steeds meer, bleken ze niet terug te keren naar hun families maar hun families hierheen te halen, en werden ook de negatieve gevolgen steeds duidelijker. Vanaf die tijd heeft rechts het tij willen keren, maar links liet het uit de hand lopen. Effectief heeft links dus de grenzen opengezet de laatste decennia.
Oorspronkelijk zal het een breed gedragen initiatief zijn geweest, waarbij het de bedoeling was dat de gasten weer zouden terugkeren. Later kwamen er steeds meer, bleken ze niet terug te keren naar hun families maar hun families hierheen te halen, en werden ook de negatieve gevolgen steeds duidelijker. Vanaf die tijd heeft rechts het tij willen keren, maar links liet het uit de hand lopen. Effectief heeft links dus de grenzen opengezet de laatste decennia.
Dit is nu dat haatklimaat naar links, waar Breivik een exponent van is.quote:
De vraag is dan: wat heeft hij precies gezegd in welke context, over het openzetten van grenzen?
Oorspronkelijk zal het een breed gedragen initiatief zijn geweest, waarbij het de bedoeling was dat de gasten weer zouden terugkeren. Later kwamen er steeds meer, bleken ze niet terug te keren naar hun families maar hun families hierheen te halen, en werden ook de negatieve gevolgen steeds duidelijker. Vanaf die tijd heeft rechts het tij willen keren, maar links liet het uit de hand lopen. Effectief heeft links dus de grenzen opengezet de laatste decennia.
Die gezinshereniging in Nederland is opgezet door het rechtse kabinet van van Agt.
En daarna had rechts permanent een kamermeerderheid en was het meest in de regering.
Dus rechts liet het effectief uit de hand lopen.
Die grenzen waren al redelijk open sinds oudsher...en dat is dus eerder de schuld van rechts.
Maar laten we wel wezen en niet zo opgefokt doen over hoe "erg" het allemaal is.
dit voorbeeld:quote:
Eens, maar geef eens een significant politiek voorbeeld van zulke valsheid. Lijkt me lastig.
wilders speech: http://www.artikel7.nu/?p=53642quote:Linkse multiculturalisten jubelen over iedere nieuwe shariabank, over iedere nieuwe islamitische school, over iedere nieuwe moskee. De multiculturalisten beschouwen de islam als gelijkwaardig aan onze eigen cultuur. Sharia of democratie? Islam of vrijheid? Dat speelt voor hen geen rol. Maar het speelt voor ons een rol. De hele linkse elite is schuldig aan het bedrijven van cultuurrelativisme. Universiteiten, kerken, vakbonden, media en politici. Ze verraden onze hard bevochten vrijheden.
Feitelijk onjuist is:
* Linkse multiculturalisten jubelen over iedere nieuwe shariabank, over iedere nieuwe islamitische school, over iedere nieuwe moskee.
*Sharia of democratie? Islam of vrijheid? Dat speelt voor hen geen rol.
Dit is geen kwestie van mening ... dit is een kwestie van een partijtje liegen en hitsen
En als deze feiten aantoonbaar onjuist zijn, dan is de conclusie ook gelul:
*Ze verraden onze hard bevochten vrijheden.
[ Bericht 37% gewijzigd door Bluesdude op 31-07-2011 11:20:41 ]
Gezinshereniging was een CDA-initiatief, of liever, de voorlopers van het CDA. Daarmee kwam de instroom op gang.quote:
De vraag is dan: wat heeft hij precies gezegd in welke context, over het openzetten van grenzen?
Oorspronkelijk zal het een breed gedragen initiatief zijn geweest, waarbij het de bedoeling was dat de gasten weer zouden terugkeren. Later kwamen er steeds meer, bleken ze niet terug te keren naar hun families maar hun families hierheen te halen, en werden ook de negatieve gevolgen steeds duidelijker. Vanaf die tijd heeft rechts het tij willen keren, maar links liet het uit de hand lopen. Effectief heeft links dus de grenzen opengezet de laatste decennia.
Aangezien de huidige immigratiewetgeving (nog van ene Job C. ) nogal streng is zie je dat de afgelopen tien jaar de instroom van niet-EU-migranten op een bijzonder laag pitje staat en voor sommige groepen als Turken zelfs sprake is van een beginnende uitstroom.
maar CBS-cijfers laten zich uiteraard vrij makkelijk als linkse leugen uitleggen
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Waarom is dat makkelijk?quote:
maar CBS-cijfers laten zich uiteraard vrij makkelijk als linkse leugen uitleggen
Er zijn meer zaken wat niet in het straatje past van bepaalde rechtse kankeraars die men stigmatiseert tot 'links" en 'schuld van links'
En exact daarom is dat makkelijk, met hoeveel argument een ander ook komt, door het weg te moffelen als 'linkse leugen' of 'complot' win je de discussie altijd en hoef je zelf alleen maar wat aannames in te brengen.quote:
[..]
Waarom is dat makkelijk?
Er zijn meer zaken wat niet in het straatje past van bepaalde rechtse kankeraars die men stigmatiseert tot 'links" en 'schuld van links'
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Gezinshereniging is niet opgezet door Van Agt, maar kent een genuanceerde geschiedenis:
http://www.geschiedenis24(...)ederland-is-vol.html
http://www.elsevier.nl/we(...)iet-zo-tijdelijk.htm
Verder hoeft het wat mij betreft geen betoog welke standpunten socialen en liberalen hebben en hebben gehad over niet-westerse allochtonen.
Ten eerste wordt niet beweerd dat het om alle links multiculturalisten gaat, maar lijkt het een generalisatie.
Ten tweede bestaat er objectief helemaal niet zoiets als linkse multiculturalisten. Oftewel, de definitie geeft Wilders misschien zelf: mensen die jubelen over een en ander.
Ik vind het echt absurd hoe men steeds beweert dat Wilders liegt. Ophitsen, mag je vinden, maar het liegargument is m.i. vooralsnog een infantiele drogreden.
http://www.geschiedenis24(...)ederland-is-vol.html
http://www.elsevier.nl/we(...)iet-zo-tijdelijk.htm
Verder hoeft het wat mij betreft geen betoog welke standpunten socialen en liberalen hebben en hebben gehad over niet-westerse allochtonen.
Liegen is het zeker niet, en wel om twee redenen.quote:
Feitelijk onjuist is:
* Linkse multiculturalisten jubelen over iedere nieuwe shariabank, over iedere nieuwe islamitische school, over iedere nieuwe moskee.
*Sharia of democratie? Islam of vrijheid? Dat speelt voor hen geen rol.
Dit is geen kwestie van mening ... dit is een kwestie van een partijtje liegen en hitsen
Ten eerste wordt niet beweerd dat het om alle links multiculturalisten gaat, maar lijkt het een generalisatie.
Ten tweede bestaat er objectief helemaal niet zoiets als linkse multiculturalisten. Oftewel, de definitie geeft Wilders misschien zelf: mensen die jubelen over een en ander.
Ik vind het echt absurd hoe men steeds beweert dat Wilders liegt. Ophitsen, mag je vinden, maar het liegargument is m.i. vooralsnog een infantiele drogreden.
. Prima dat je dit besluit in een context zet van velen vóór en buiten dit kabinet die hier meningen en besluiten over hadden.Maar de linkjes die je geeft vertellen raar genoeg niet over de gezinshereniging --waardoor veel gezinnen naar Nederland overkwamen - die het rechtse kabinet van Agt/Wiegel doorvoerde in 79-80quote:
Gezinshereniging is niet opgezet door Van Agt,
Blijkbaar wel, want je moffelt de schuld van 'rechts ' wegquote:Verder hoeft het wat mij betreft geen betoog welke standpunten socialen en liberalen hebben en hebben gehad over niet-westerse allochtonen.
[..]
Dus is de bewering wel dat het om alle linkse mensen gaat.quote:Liegen is het zeker niet, en wel om twee redenen.
Ten eerste wordt niet beweerd dat het om alle links multiculturalisten gaat, maar lijkt het een generalisatie.
Dat is waarquote:Ten tweede bestaat er objectief helemaal niet zoiets als linkse multiculturalisten.
De bewering is duidelijk. Bedoeld is "links' cq multiculturalisten in het algemeen .quote:Oftewel, de definitie geeft Wilders misschien zelf: mensen die jubelen over een en ander.
Je kunt van mening zijn dat zijn fraude met de feiten (zie citaat speech) eerder een gevolg is van zijn haat en dat hij zelf niet meer realiseert dat het leugens zijn.quote:Ik vind het echt absurd hoe men steeds beweert dat Wilders liegt. Ophitsen, mag je vinden, maar het liegargument is m.i. vooralsnog een infantiele drogreden.
Dat is een serieus te nemen mening, waar ik een eind in mee kan gaan. Maar het kan best zijn dat Wilders het wél beter weet op sommige punten, maar dat hij het niet beter wílt weten.
Zo infantiel is dat niet, want er zit wat mis met de integretiteit van die man
Met een grote zak geld, ja. En als die op is, kleinkinderen krijgen niks meer van Nederland, houdt niets die kleinkinderen tegen om weer naar Nederland te gaan.quote:
en voor sommige groepen als Turken zelfs sprake is van een beginnende uitstroom.
Uiterst rechts heeft de pijlen oorspronkelijk altijd gericht op nw-allochtonen, en links juist op uiterst rechts. Nu uiterst rechts de eerste mijlpaal heeft bereikt, waarbij islamisering inmiddels door een groter publiek als dreiging wordt gezien, terwijl links nog steeds in de ontkenning zit, richt de PVV zich nu ook op links, met een confrontatie van de consequenties van die ontkenning. En dan is de paniek groot, want nu wordt links ineens zelf aangevallen. Nu is de linkse kerk het spook, terwijl de PVV toch altijd duidelijk de duivel was. Dat is men duidelijk niet gewend, met als gevolg dat de PVV zeer verontwaardigd van leugens wordt beschuldigd. Links kan niet meer vrijblijvend door roze brilletjes blijven kijken, en staat op een tweesprong, moet verantwoordelijkheid nemen. Dat schijnt binnen de PvdA nu ook te gebeuren (goodbye theedrinken), maar tegelijk ziet men in de aanval op links de oorzaak van bepaald terrorisme. Terwijl er aan rechtse kant al langer slachtoffers zijn gevallen, en Wilders al tijden 'ondergedoken' zit, evenzeer vanwege de aanval van links op hem, zo ook in deze topic.
Heel algemeen kun je stellen dat politieke tegenstanders elkaar steeds persoonlijker aanspreken op hun verantwoordelijkheden en motivaties, waar links de grootste aanzet in had. Het debat verschuift zich meer van inhoud naar vorm, maar dat komt ook door de grote belangen die ermee zijn gemoeid, en het onvermogen om tot compromissen en oplossingen te komen. Als men hier wat aan wil doen, zal daarover consensus moeten komen, waarbij links natuurlijk allereerst de hand in eigen boezem moet steken. Maar ik denk dat links daar nu te laat mee is, en dat ze worden teruggepakt met hun eigen wapens.
Heel algemeen kun je stellen dat politieke tegenstanders elkaar steeds persoonlijker aanspreken op hun verantwoordelijkheden en motivaties, waar links de grootste aanzet in had. Het debat verschuift zich meer van inhoud naar vorm, maar dat komt ook door de grote belangen die ermee zijn gemoeid, en het onvermogen om tot compromissen en oplossingen te komen. Als men hier wat aan wil doen, zal daarover consensus moeten komen, waarbij links natuurlijk allereerst de hand in eigen boezem moet steken. Maar ik denk dat links daar nu te laat mee is, en dat ze worden teruggepakt met hun eigen wapens.
Vanaf welk punt begin je te rekenen? Ik kan me nog de tijd herinneren dat lid zijn van de CPN genoeg was voor een berufsverbot.quote:
Heel algemeen kun je stellen dat politieke tegenstanders elkaar steeds persoonlijker aanspreken op hun verantwoordelijkheden en motivaties, waar links de grootste aanzet in had. Het debat verschuift zich meer van inhoud naar vorm, maar dat komt ook door de grote belangen die ermee zijn gemoeid, en het onvermogen om tot compromissen en oplossingen te komen. Als men hier wat aan wil doen, zal daarover consensus moeten komen, waarbij links natuurlijk allereerst de hand in eigen boezem moet steken. Maar ik denk dat links daar nu te laat mee is, en dat ze worden teruggepakt met hun eigen wapens.
Je blijft maar doorgaan met 'links' verketteren... ook na Breivik ?quote:
Heel algemeen kun je stellen dat politieke tegenstanders elkaar steeds persoonlijker aanspreken op hun verantwoordelijkheden en motivaties, waar links de grootste aanzet in had. Het debat verschuift zich meer van inhoud naar vorm, maar dat komt ook door de grote belangen die ermee zijn gemoeid, en het onvermogen om tot compromissen en oplossingen te komen. Als men hier wat aan wil doen, zal daarover consensus moeten komen, waarbij links natuurlijk allereerst de hand in eigen boezem moet steken. Maar ik denk dat links daar nu te laat mee is, en dat ze worden teruggepakt met hun eigen wapens.
Maar waarvoor is het te laat ? Heeft boetedoening dan nog zin, want het is te laat en rechts is ontslagen daarvan.. En wat zijn die eigen wapens waarmee links wordt bestreden ?
Ongenuanceerd hitserig stigmatisatie van rechts ?
En daar ga je aan voorbij, lijk je te schrijven: want ook dat is de schuld van links ??
Dus een collectieve boetedoening annex loutering sluit je uit.
De eigen wapens: de demonisering van Wilders. Dat komt nu keihard bij ze terug vanuit de hoek van Wilders. Links speculeerde er destijds lustig op los, allerlei motivaties werden bedacht, van deportatie tot prikkeldraad. Dus nu zijn het de linksen die worden beschuldigd van het opzettelijk scheppen van een Eurabië en het vernietigen van de eigen cultuur waar ze zo'n hekel aan hebben. En dan is het te laat om te vragen de toon te matigen, nu ze zelf op de rug liggen.
Wilders hoeft zich helemaal niet verontschuldigend of wat dan ook,
De tweet was een reactie op domme aantijgingen dat hij medeverantwoordelijk zou zijn.
Dat sommige mensen het warm krijgen van de uitspraken van Wilders wil niet zeggen dat hij verantwoordelijk is voor global warming.
De uitspraken van Wilders zijn tegen de Islam en dat is zijn goed recht.
Hij is echt niet de enige die daar zo over denkt.
Mensen die het voorwerk van Breivik misbruiken voor hun eigen doeleinden, dat wil hier zeggen om Wilders aan te vallen, krijgen van mij hetzelfde respect als die verknipte gek met zijn bommen en geweren.
De tweet was een reactie op domme aantijgingen dat hij medeverantwoordelijk zou zijn.
Dat sommige mensen het warm krijgen van de uitspraken van Wilders wil niet zeggen dat hij verantwoordelijk is voor global warming.
De uitspraken van Wilders zijn tegen de Islam en dat is zijn goed recht.
Hij is echt niet de enige die daar zo over denkt.
Mensen die het voorwerk van Breivik misbruiken voor hun eigen doeleinden, dat wil hier zeggen om Wilders aan te vallen, krijgen van mij hetzelfde respect als die verknipte gek met zijn bommen en geweren.
Mensen met een mening gelijkstellen aan een massamoordenaar....kan het nog triester.quote:
Mensen die het voorwerk van Breivik misbruiken voor hun eigen doeleinden, dat wil hier zeggen om Wilders aan te vallen, krijgen van mij hetzelfde respect als die verknipte gek met zijn bommen en geweren.
Je zegt eigenlijk dat links al jaren gedemoniseerd wordt door Wilders.quote:
De eigen wapens: de demonisering van Wilders. Dat komt nu keihard bij ze terug vanuit de hoek van Wilders. Links speculeerde er destijds lustig op los, allerlei motivaties werden bedacht, van deportatie tot prikkeldraad. Dus nu zijn het de linksen die worden beschuldigd van het opzettelijk scheppen van een Eurabië en het vernietigen van de eigen cultuur waar ze zo'n hekel aan hebben. En dan is het te laat om te vragen de toon te matigen, nu ze zelf op de rug liggen.
Nouuu... daar zijn we het over eens .
Dat doen een boel mensen in Europa en dat inspireert iemand om fascist te worden en 77 mensen te vermoorden .
Je draait het om. Je begint goed: 'dat doen een boel mensen'. Die mensen doen dat, vinden dat, en als Wilders er niet was, dan was er op zijn plaats een ander om hun mening te vertolken. Zo werkt democratie. Terwijl jij gelooft in de mythe van de demagogie.
Daar heb je gelijk in.. Dan was er wel een ander. Zo triest is het .quote:
Je draait het om. Je begint goed: 'dat doen een boel mensen'. Die mensen doen dat, vinden dat, en als Wilders er niet was, dan was er op zijn plaats een ander om hun mening te vertolken.
Dat snap ik niet... welke mythe is dat?quote:Terwijl jij gelooft in de mythe van de demagogie.
Bedoel je de discriminerende demagogische mythe dat 'links de schuld is van de aanwezigheid van die buitenlanders die meestal slecht zijn'
Daar geloof ik niet in.. dat is de mythe die Wilders en Breivik verspreiden
De mythe dat een volk wordt opgehitst door een leider. Die kan hooguit de hitsigheid coördineren en aan hem toevertrouwen.
Oei.... is dit bagatelliseren. ?quote:
De mythe dat een volk wordt opgehitst door een leider. Die kan hooguit de hitsigheid coördineren en aan hem toevertrouwen.
Als je bedoelt dat "het volk" geen robotten zijn die niet zelf keuzes maken , dan heb je gelijk .
Ieder mens heeft zijn eigen verantwoordelijkheid over foute keuzes, maar dat wil niet zeggen dat opiniemakers dan nauwelijks invloed hebben
Overigens is "toevertrouwen" een vorm van een bezit, recht, geestelijk eigendom uit handen geven
De neiging van mensen een 'sterke leider' te scheppen, aan te hangen, hem te vertrouwen.. of blindelings te volgen : De Leider weet het allemaal ...
Mensen kunnen hun agressie idd in 24 zetels steken, een vertrouwen van 4 jaar. We hebben echter Maurice de Hond om die zetels bij te stellen bij ieder misbruik van dat vertrouwen. Behalve Maurice de Hond zijn er dan gelukkig nog 126 overige zetels.
Dat was fortuyn, niet wilders.quote:
Wilders moet z'n toon niet matigen, hij heeft helemaal gelijk en is 1 van de weinige mensen die het durft te zeggen.
Over 50 jaar denken alle mensen er zo over. Let maar op.
Nou ik wat meer van je lees kan ik dat goed begrijpen. Ik dacht eerst dat je de nuance zocht door te stellen dat er geen objectieve waarheid is maar je bent gewoon aan het draaien en kronkelen om Wilders te verdedigen. Er zijn wel feiten, zolang ze jouw kant maar uitvallen. Vallen ze de andere kant op dan is het niet hard te maken subjectiviteit.quote:
Ik vind het echt absurd hoe men steeds beweert dat Wilders liegt.
Is 'ie niet goed bij z'n hoofd ofzo? Over een slaatje ergens uitslaan gesproken, de enige die staat te tieren is meneer Wilders zelf.quote:Wilders beschuldigt tegenstanders van demoniseren
Laatste update: 1 augustus 2011 08:17 info.
AMSTERDAM - Linkse politici als PvdA-leider Job Cohen 'demoniseren' PVV-leider Geert Wilders. Sinds de aanslagen van de Noor Anders Behring Breivik, waarbij 77 doden vielen, wordt een 'hetze' tegen hem gevoerd.
Foto: AFP
Dat stelt hij maandag in De Telegraaf.
"Als een moslim een terreurdaad pleegt dan ligt het volgens links niet aan de islam, als een gestoorde gek een aanslag in Noorwegen pleegt dan krijgt de PVV het ineens voor haar kiezen", stelt hij.
Links grijpt de aanslagen volgens hem aan om met de PVV af te rekenen en zou er met een 'bijna ziekelijke gretigheid' flink op los demoniseren.
Pechtold
Niet alleen links wordt beschuldigd van meten met twee maten. Vorige week wees een redacteur van NRC Handelsblad er in een opiniestuk nog op dat Wilders D66-leider Alexander Pechtold er in 2009 van beschuldigde een 'politieke handlanger' te zijn van Mohammed B., de moordenaar van Theo van Gogh.
In 2007 beschuldigde hij Doekle Terpstra van demoniseren. Wilders zei toen dat het 'mede op zijn conto' te schrijven zou zijn als hem wat overkwam.
Afstand
Wilders heeft al afstand genomen van de daden van Breivik. Hij zegt niet van plan te zijn zich verder te verantwoorden voor 'links'. "Ze kunnen de boom in, allemaal." Hij is ook niet van plan zijn toon te matigen. Zo herhaalt hij dat er teveel 'massa-immigratie' is en teveel 'haatpaleizen', doelend op moskeeën.
Niet zijn woorden, maar het zwijgen van PvdA-leider Job Cohen 'en de rest van links Nederland' over de gevaren van de islam heeft volgens hem negatieve invloed. Er zou sprake zijn van een 'vals politiek spelletje van links en andere verwarde geesten die politieke munt proberen te slaan uit de vreselijke massamoord in Noorwegen'. "Hoe diep kun je zakken?"
nu.nl
Niemand kan toch ontkennen dat het Wilders is die weer de gebeten hond probeert uit te hangen, links 'zegt' helemaal niks, ik heb ze nog nergens gezien of gehoord, alleen maar uitspraken als 'het is niet de schuld van wilders' en 'Breivik is geinspireerd door Wilders', twee waarheden als een koe en ook zeker niet 'vals' geformuleerd. Ik begin die clown wel een beetje zat te worden. En Cohen houdt nu z'n mond weer natuurlijk. Waarom staat er niet iemand van de PvdA op die roept 'zeg, jankerd, hou eens op, niemand beweert dat het jouw schuld is'. Ze zijn allemaal te fatsoenlijk en Wilders kan zijn hetze (hoe durft hij zelf dat woord in de mond te nemen) tegen links gewoon voort blijven zetten. Bah.
Wilders is erg goed om huilie huilie te doen en in de slachtoffer rol te duiken. Er zou idd in de oppositie eens iemand op moeten staan die zegt dat het een jankbek is....dat soort taal snapt de kiezer tenminste.
Ik dacht vanochtend precies hetzelfde. Ik ben het nooit met Wilders eens geweest, maar ik zag het politieke nut van de PVV zag ik nog wel. Inmiddels is dat in mijn ogen als sneeuw voor de zon aan het verdwijnen.quote:
[..]
Ik begin die clown wel een beetje zat te worden.
Ik heb de ijdele hoop gekoesterd dat de PVV ooit nog wel een constructief zou worden. Zeker nu ze in een gedoog constructie zitten met het CDA en de VVD. Bart-Jan Spruijt zei het mooi: het bereiken van een nieuwe consensus en vanuit daar verder discussiëren over oplossingen. Maar het lijkt er op dat men bij de PVV helemaal niet geïnteresseerd in oplossingen. Het nu nutteloos door blijven ranten tegen 'links' is daar wel het beste bewijs van.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
http://www.telegraaf.nl/b(...)ers_haalt_uit__.html
Geertje toch ,,,, heb je niks geleerd dan ?
http://www.telegraaf.nl/b(...)oom_in___.html?p=1,1
liar, liar, pants on fire......
http://www.telegraaf.nl/b(...)ers_haalt_uit__.htmlquote:Wilders: Van der Laan handlanger Mohammed B. DEN HAAG - Geert Wilders vindt dat PvdA-minister Eberhard van der Laan en D66-leider Alexander Pechtold zich gedragen als „politieke handlangers” van Mohammed B., de man die vijf jaar geleden cineast Theo van Gogh vermoordde.
Geertje toch ,,,, heb je niks geleerd dan ?
http://www.telegraaf.nl/b(...)ers_haalt_uit__.htmlquote:Volgens de PVV-voorman dragen uitlatingen van de twee politici bij „aan een klimaat van haat en geweld tegen mij en de PVV”. „PvdA en D66 hebben blijkbaar niks geleerd van de moord op Pim Fortuyn.” Wilders reageert maandag op uitlatingen van Pechtold in de Volkskrant en Van der Laan in De Pers die Wilders en zijn partij achtereenvolgens typeren als extreemrechts en als een gevaar voor de rechtsstaat.
Geertje toch.... en nu ontken je jouw bijdrage aan het antilinksklimaatquote:PVV-voorman Geert Wilders stelt dat hij op geen enkele manier heeft bijgedragen aan een klimaat waardoor moordenaars als Anders Breivik zich geroepen kunnen voelen om geweld te gaan gebruiken.
http://www.telegraaf.nl/b(...)oom_in___.html?p=1,1
liar, liar, pants on fire......
Ik vind Thomas von der dunk in veel opzichten nog veel radicaler, hij roept weliswaar niet op tot geweld, maar hij spreekt wel een bepaalde ''verzuchting'' uit. Typisch dat we het daar nog nooit over hebben gehad.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Von der Dunk is geen Volksvertegenwoordiger, maar een columnist. In tegenstelling tot Wilders zijn er bij Von der Dunk geen mensen die zijn woorden volgen alsof het een evangelie betreft. Von der Dunk pretendeert niet 'voor 1,5 miljoen mensen' te spreken. Von der Dunk heeft geen fanatieke aanhang, die elke zin, lettergreep en letter van hem verdedigen alsof het het Nieuwste Testament betreft, ook al zijn het uistpraken, die lijnrecht ingaan tegen iets dat 24 uur eerder is gezegd.
Overigens heeft rechts FOK elke keer dat er een stuk van VdD wordt aangehaald ongezouten kritiek.
Overigens heeft rechts FOK elke keer dat er een stuk van VdD wordt aangehaald ongezouten kritiek.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat een aannames zeg, laten we eens kijken als je dat kunt onderbouwen. Waarop kun jij opmaken dat de PVV een ''fanatieke'' aanhang heeft? Ik kan mij niet heugen dat er ooit een pvv-stemmer in opspraak is geraakt.quote:
Von der Dunk is geen Volksvertegenwoordiger, maar een columnist. In tegenstelling tot Wilders zijn er bij Von der Dunk geen mensen die zijn woorden volgen alsof het een evangelie betreft. Von der Dunk pretendeert niet 'voor 1,5 miljoen mensen' te spreken. Von der Dunk heeft geen fanatieke aanhang, die elke zin, lettergreep en letter van hem verdedigen alsof het het Nieuwste Testament betreft, ook al zijn het uistpraken, die lijnrecht ingaan tegen iets dat 24 uur eerder is gezegd.
Overigens heeft rechts FOK elke keer dat er een stuk van VdD wordt aangehaald ongezouten kritiek.
Nee, maar VdK heeft wel een groot publiek natuurlijk, dus enig aanzien en podium heeft ie wel.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Je moet in opspraak raken om 'fanatiek' te zijn????? In welke wereld leef jij?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wilders die anderen beschuldigt van het meten met 2 maten ? Het moet niet veel gekker worden. Links, in hoeverre je daar over kan spreken, beweert ook helemaal niet dat de Koran niet de basis is van moslim-extremisme, men is het enkel niet eens met hoe Wilders alle moslims dit op hun bordje probeert te schuiven.
Zo is er met kritiek op de islam ook niets mis, mits je dat in normale bewoordingen doet. De oorlogsretoriek van Wilders is echter weinig constructief en zet mensen aan tot daden daar waar Wilders zelfs te laf is toe te geven dat zijn ideologie in een democratie niet te realiseren is. Dus eerst roeptoeteren dat het einde van de westerse beschaving daar is, horden moslims met kromzwaarden voor de poort staan, dat er gevochten moet worden. En als een nutcake daad bij woord voert zeggen dat je enkel doelt op verzet via democratische weg...
Dat is gewoon je smerige handen wassen in het bloed van 70+ sociaal-democraten.
Zo is er met kritiek op de islam ook niets mis, mits je dat in normale bewoordingen doet. De oorlogsretoriek van Wilders is echter weinig constructief en zet mensen aan tot daden daar waar Wilders zelfs te laf is toe te geven dat zijn ideologie in een democratie niet te realiseren is. Dus eerst roeptoeteren dat het einde van de westerse beschaving daar is, horden moslims met kromzwaarden voor de poort staan, dat er gevochten moet worden. En als een nutcake daad bij woord voert zeggen dat je enkel doelt op verzet via democratische weg...
Dat is gewoon je smerige handen wassen in het bloed van 70+ sociaal-democraten.
Geert vandaag in de Telegraaf:
'Als een moslim een terreurdaad pleegt dan ligt het volgens links niet aan de islam, maar als een gestoorde gek een aanslag in Noorwegen pleegt, dan krijgt de PVV het ineens voor haar kiezen.'
Nee, dan Geert zelf. Als een moslims een aanslag pleegt, dan ligt het aan de islam. Maar als een Breivik door het lint gaat, dan hebben bewegingen die hetzelfde gedachtegoed koesteren er plots niets mee te maken. Zou die Wilders zelf wel snappen wat hij zegt?
Overigens geeft links hem nergens de schuld van, maar goed.
'Als een moslim een terreurdaad pleegt dan ligt het volgens links niet aan de islam, maar als een gestoorde gek een aanslag in Noorwegen pleegt, dan krijgt de PVV het ineens voor haar kiezen.'
Nee, dan Geert zelf. Als een moslims een aanslag pleegt, dan ligt het aan de islam. Maar als een Breivik door het lint gaat, dan hebben bewegingen die hetzelfde gedachtegoed koesteren er plots niets mee te maken. Zou die Wilders zelf wel snappen wat hij zegt?
Overigens geeft links hem nergens de schuld van, maar goed.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Koos heeft liggen dutten zoals gewoonlijk. Dibi en Cohen hebben al een aantal keer aangegeven dat zij Geert niet direct de schuld geven, maar wel dat hij een ''klimaat'' heeft gecreëerd waarin zoiets zou kunnen gebeuren
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Dat vind ik toch heel wat anders dan de schuld in de schoenen schuiven van de PVV. Maar Wilders heeft er baat om dat beeld te scheppen. Het is ook niet verwonderlijk dat de simpelen der aarde met open ogen de woorden van Wilders omarmen.quote:
Koos heeft liggen dutten zoals gewoonlijk. Dibi en Cohen hebben al een aantal keer aangegeven dat zij Geert niet direct de schuld geven, maar wel dat hij een ''klimaat'' heeft gecreëerd waarin zoiets zou kunnen gebeuren
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een verwijt wat ook Wilders maakt aan het adres van o.a. Pechtold. Bovendien snijdt de redenering van in dit geval Cohen en Dibi weldegelijk hout. Vind je niet?quote:
Koos heeft liggen dutten zoals gewoonlijk. Dibi en Cohen hebben al een aantal keer aangegeven dat zij Geert niet direct de schuld geven, maar wel dat hij een ''klimaat'' heeft gecreëerd waarin zoiets zou kunnen gebeuren
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
