POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dit is principieel een onzindiscussie.
Het wordt veel zuiverder als je alle onzin weglaat, en ziet dat er niets van te maken valt.
A1 zegt: B bedreigt ons (A), en A2 haalt B gewoon binnen!
A3 vindt hetzelfde, en schiet A2 om die reden dood.
A1 vindt dat een belachelijke actie van A3.
A4 zegt: A3 wordt negatief beïnvloed door A1.
A5 zegt: A1 is de spreekbuis van A3 en dient juist als uitlaatklep.
A4 zegt: A1 schetst B als een bedreiging, wat aanzet tot geweld.
A5 zegt: maar als B nou echt een potentiële bedreiging is?
Kortom, de discussie wordt vanzelf teruggebracht tot de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een potentiële bedreiging. Het antwoord op die vraag geeft direct antwoord op de vraag over de toon die moet/mag worden aangenomen.
Je kunt toch niet redelijkerwijs verwachten dat, zolang niet zeker is of sprake is van een reële dreiging, men geen dreiging mag veronderstellen? Zelfs al zou je dat formeel afspreken, dan zal A1 voor de vorm elke bewering van dien aard beginnen met "ik vind".
Het wordt veel zuiverder als je alle onzin weglaat, en ziet dat er niets van te maken valt.
A1 zegt: B bedreigt ons (A), en A2 haalt B gewoon binnen!
A3 vindt hetzelfde, en schiet A2 om die reden dood.
A1 vindt dat een belachelijke actie van A3.
A4 zegt: A3 wordt negatief beïnvloed door A1.
A5 zegt: A1 is de spreekbuis van A3 en dient juist als uitlaatklep.
A4 zegt: A1 schetst B als een bedreiging, wat aanzet tot geweld.
A5 zegt: maar als B nou echt een potentiële bedreiging is?
Kortom, de discussie wordt vanzelf teruggebracht tot de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een potentiële bedreiging. Het antwoord op die vraag geeft direct antwoord op de vraag over de toon die moet/mag worden aangenomen.
Je kunt toch niet redelijkerwijs verwachten dat, zolang niet zeker is of sprake is van een reële dreiging, men geen dreiging mag veronderstellen? Zelfs al zou je dat formeel afspreken, dan zal A1 voor de vorm elke bewering van dien aard beginnen met "ik vind".
Hoezo valt er niks van te maken?quote:Op vrijdag 29 juli 2011 23:41 schreef sandemann het volgende:
Dit is principieel een onzindiscussie.
Het wordt veel zuiverder als je alle onzin weglaat, en ziet dat er niets van te maken valt.
"Links is schuldig aan het openzetten van de grenzen en de immigratie cq. islamisering"
Hiermee gooi je alle negatieve consequenties van de immigratie (al dan niet reeël) op het bord van één aanwijsbare groep. In Noorwegen de Arbeirders Partij en hier hoofdzakelijk de PvdA. Van toegenomen criminaliteit tot de bouw van moskees, alles wat maar als negatief wordt ervaren, het is allemaal de schuld van deze groep. Met elk incident dat wordt toegeschreven aan migratie groeit de misere dat door "links" is aangericht.
Maar dat is nog niet alles. Mensen die op vreedzame wijze iets aan deze situatie willen doen worden door diezelfde "linkse elite" gedwarsboomd en het zwijgen opgelegd.
Dit was Breivik zijn motivatie om te moorden en het is excact hetzelfde wat mensen als Wilders uitdragen.
Wilders hoeft zijn toon niet te matigen, hij mag schelden en gekke henkie spelen zoveel hij wil. Hij zou alleen moeten stoppen met liegen. Aangezien dat niet in de lijn der verwachting ligt is het aan andere politici en ook vooral de journalistiek om Wilders zijn woorden te toetsen en hem aan te spreken op zijn leugens, verzinsels en verdraaiingen van de werkelijkheid.
Zoals ik zei, het is een onzindiscussie of een toon moet worden gematigd, zolang de dreiging waartegen die toon gericht is, niet objectief geduid kan worden. Degenen die er een reële dreiging in zien, zullen de toon nog te mild vinden; degenen die het een leugen vinden, zullen de toon te hard vinden. De discussie vervalt dus terecht en vanzelf tot een discussie over de vermeende dreiging, en behoort zich ook daartoe te beperken.
De vermeende dreiging is bepaalde groepen buitenlanders die in die hitserige toon verketterd worden tot slechte mensen en het feit dat zij in het land zijn zou de schuld zijn van 'links' .quote:
Zoals ik zei, het is een onzindiscussie of een toon moet worden gematigd, zolang de dreiging waartegen die toon gericht is, niet objectief geduid kan worden.
Dus ook booswichten. Er valt niks obectief te duiden, maar voor de vreemdelingenhaters is het duidelijk wie de vijanden zijn.
het onderwerp= de toon van de etnische haat over de dreiging van bepaalde etnische groepen en 'links'quote:
Je vervalt dus (off topic) in de discussie over de dreiging, wat voorspelbaar is.
dus die toon én die vermeende dreiging te omschrijven is hardstikke ontopic
De directe reden was om aandacht te krijgen voor zijn pamflet en mensen wakker te schuden. De moordpartij deed hij niet omdat hij dacht dat geweld door de PVV gepredikt werd. (dat is namelijk niet zo)quote:
Dit was Breivik zijn motivatie om te moorden en het is excact hetzelfde wat mensen als Wilders uitdragen.
Staat dat in zijn pamflet?quote:
[..]
De directe reden was om aandacht te krijgen voor zijn pamflet en mensen wakker te schuden.
Op het moment dat de ideologie van de PvdA letterlijk dezelfde is als die van de RAF en als de partij-ideoloog van de PvdA een stuk schrijft wat bijna letterlijk overeenkomt met het manifest van Andreas Baader.quote:
[..]
Wanneer gaan we de PvdA eindelijk eens verantwoordelijk houden voor de aanslagen van de RAF?
Laat het manifest van Baader maar eens zien en dan leggen we dat naast het programma van de PvdA.
Ja maar sommige dingen zijn objectief genoeg vast te stellen. Zoals dat de PvdA helemaal niet "de poorten heeft opengezet" en al die crap.quote:
Zoals ik zei, het is een onzindiscussie of een toon moet worden gematigd, zolang de dreiging waartegen die toon gericht is, niet objectief geduid kan worden. Degenen die er een reële dreiging in zien, zullen de toon nog te mild vinden; degenen die het een leugen vinden, zullen de toon te hard vinden. De discussie vervalt dus terecht en vanzelf tot een discussie over de vermeende dreiging, en behoort zich ook daartoe te beperken.
Je verwart hier de terechte zorg van Nederlanders over hoeveel mensen van een andere cultuur we kunnen opnemen in ons land met xenofobie en waanideeën over linkse complotten en een golf van islamisering die Europa gaat verzwelgen.
Nota bene Job Cohen zelf heeft als staatssecretaris tien jaar geleden een nieuwe immigratiewet ingevoerd die voor een flinke stop op immigratie heeft gezorgd!
En het debat over integratie is ook niet gebaat bij een lawine aan veel te subjectieve meningen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik verwar niets, want het zijn niet mijn aannames. Je bestrijdt nu, even voorspelbaar, de aannames van de PVV, die leiden tot hun stelling van dreiging, waaruit de toon voortkomt. De mate van dreiging is nog steeds niet objectief vast te stellen.
Hoeveel bewijs is er nou voor dat Wilders alle moslims wil deporteren?quote:
Eigenlijk is Wilders gewoon een soort van BNW'er, een Lambiekje als het ware. Want laten we eerlijk wezen: hoeveel bewijs is er nou dat moslims Europa willen overnemen? Het is een onderbuik-angst, niets meer en niets minder. Natuurlijk kan dit waarheid blijken, maar dat geldt voor wel meer theorietjes die naar voren worden gebracht door complotfiguren. Voorlopig is de bewering dat de islam Europa gaat veroveren ongeveer net zo waarheidsgetrouw als die van complotters dat 9/11 een inside job was.
Over complottheorieën en onderbuikgevoelens gesproken.
Daarbij moet Wilders zijn toon matigen, maar wel zeggen wat hij wil? Hè?
Wilders uitspraken zetten aan tot geweld, terwijl het meeste terroristische geweld plaatsvindt vanwege (verkeerd) geïnterpreteerde citaten uit de koran.
Terrorisme vindt over het algemeen plaats vanwege een bepaalde overtuiging, of dat nou geloof is, politiek of haat. Dat wil niet zeggen dat anderen met dezelfde overtuiging dit geweld goedkeuren, dan wel aangewakkerd hebben.
Als Wilders geweld aanwakkerd door zijn uitspraken, doet de koran dat ook door bepaalde teksten.
Of beide verbieden, of beide toestaan.
Ja maar dan neem je aan dat een dreiging nooit objectief te meten is, dus dat het altijd maar te rechtvaardigen is om een bepaalde groep mensen als een bedreiging aan te duiden. Dan hou je toch geen rekening met het feit dat die dreiging misschien fictief is en je onterecht mensen tegen elkaar uit gaat spelen? Met alle gevolgen van dien?quote:
Ik verwar niets, want het zijn niet mijn aannames. Je bestrijdt nu, even voorspelbaar, de aannames van de PVV, die leiden tot hun stelling van dreiging, waaruit de toon voortkomt. De mate van dreiging is nog steeds niet objectief vast te stellen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
ja maar je kunt niet zowel de PVV als de Koran toestaan, want de PVV wil de Koran juist niet toestaan.quote:
[..]
Hoeveel bewijs is er nou voor dat Wilders alle moslims wil deporteren?
Over complottheorieën en onderbuikgevoelens gesproken.
Daarbij moet Wilders zijn toon matigen, maar wel zeggen wat hij wil? Hè?
Wilders uitspraken zetten aan tot geweld, terwijl het meeste terroristische geweld plaatsvindt vanwege (verkeerd) geïnterpreteerde citaten uit de koran.
Terrorisme vindt over het algemeen plaats vanwege een bepaalde overtuiging, of dat nou geloof is, politiek of haat. Dat wil niet zeggen dat anderen met dezelfde overtuiging dit geweld goedkeuren, dan wel aangewakkerd hebben.
Als Wilders geweld aanwakkerd door zijn uitspraken, doet de koran dat ook door bepaalde teksten.
Of beide verbieden, of beide toestaan.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Van mij mag je elke groep een bedreiging vinden en dat zo uiten. Een andere groep gelooft dat alleen omdat het dat wil geloven, of omdat goede argumenten worden gebruikt. De roeper komt dus tegemoet aan een wens, of geeft goede informatie. Als het wensen en bijbehorende wensen van een minderheid betreft, dan blijven de gevolgen beperkt.quote:
Ja maar dan neem je aan dat een dreiging nooit objectief te meten is, dus dat het altijd maar te rechtvaardigen is om een bepaalde groep mensen als een bedreiging aan te duiden. Dan hou je toch geen rekening met het feit dat die dreiging misschien fictief is en je onterecht mensen tegen elkaar uit gaat spelen? Met alle gevolgen van dien?
Dat doen we toch, en dus kan het.quote:
ja maar je kunt niet zowel de PVV als de Koran toestaan, want de PVV wil de Koran juist niet toestaan.
En weer anderen willen de uitspraken van Wilders niet toestaan.quote:
[..]
ja maar je kunt niet zowel de PVV als de Koran toestaan, want de PVV wil de Koran juist niet toestaan.
Wat is het verschil?
Wilders mag geen kritiek hebben op de koran, maar iedereen mag wel kritiek hebben op Wilders?
Als er terroristische acties gepleegd worden met de hand op de koran, is het niet de schuld van de islam. Wordt er een terroristische actie gepleegd tegen een toenemend multiculturisme, of dat nou een aanslag is op links of op de islam, is het wel 'de schuld' van de uitspraken van Wilders.
Dat is toch hartstikke krom!
Wilders ziet de islam als een bedreiging van het vrije westen, met argumenten.quote:
Van mij mag je elke groep een bedreiging vinden en dat zo uiten. Een andere groep gelooft dat alleen omdat het dat wil geloven, of omdat goede argumenten worden gebruikt.
Moslims zien het vrije westen (o.a. homofilie) als een bedreiging, zonder argumenten, maar het staat in de koran.
Voor mij is dit beide gelijk. In beide gevallen kunnen mensen menen iets aan de bedreiging te gaan doen en besluiten tot terroristische acties.
Maar in beide gevallen kun je niet de oorspronkelijke tekst verantwoordelijk houden (uitspraken Wilders/citaten koran), maar de interpretatie ervan.
Hoe iemand tot een besluit komt om een dergelijke actie te plegen, staat los van de tekst die hem ertoe inspireert. Als je vindt dat die tekst ertoe doet en niet mag bestaan, moet je daar wat aan doen. Maar dan ook in het geval van de koran/bijbel/thora. Want het maakt m.i. niet uit of een uitspraak wordt gedaan door een persoon die nu leeft, of is gedaan door een persoon die zo'n 14 eeuwen, of langer geleden, leefde.
Ouwesok
Leuke lamp overigens
Beetje vreemde voorstelling van zaken. Ik hoor Wilders niet anders doen dan fulmineren tegen de koran en vooral de lezers daarvan. Kennelijk mag hij dat dus gewoon doen. De door hemzelf zo verfoeide 'linkse' media bieden hem daarvoor nog een podium ook.quote:
[..]
En weer anderen willen de uitspraken van Wilders niet toestaan.
Wat is het verschil?
Wilders mag geen kritiek hebben op de koran, maar iedereen mag wel kritiek hebben op Wilders?
Anderszijds, wie openlijk ook maar een woord van kritiek op Wilders durft te uiten(alleen al de vraag 'Moet dat nou zo ?) heeft gelijk zijn mailbox vol met doodsbedreigingen zitten en plakt beter zijn brievenbus goed dicht.
De 'schuld' is bij mijn weten nog door niemand bij Wilders gelegd. Er is alleen de vraag of de toonzetting die Wilders zo graag hanteert niet bijdraagt tot een klimaat waarin zich malloten tot geweldsacties kunnen verlagen.quote:Als er terroristische acties gepleegd worden met de hand op de koran, is het niet de schuld van de islam. Wordt er een terroristische actie gepleegd tegen een toenemend multiculturisme, of dat nou een aanslag is op links of op de islam, is het wel 'de schuld' van de uitspraken van Wilders.
Dat is toch hartstikke krom!
Wilders zou zich op zijn minst eens af kunnen vragen in hoeverre dat het geval zou kunnen zijn, waarschijnlijk heeft hij er zelf op termijn meer baat bij dan 'wij linkschmenschen'.
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Je hebt de TT ook gelezen? De vraag is of Wilders zijn toon moet matigen? Oftewel: Of hij die kritiek op de islam wel mag uiten.quote:
Beetje vreemde voorstelling van zaken. Ik hoor Wilders niet anders doen dan fulmineren tegen de koran en vooral de lezers daarvan. Kennelijk mag hij dat dus gewoon doen.
Dat hij dat doet, is duidelijk. Net zoals duidelijk is dat er opruiende verzen in de koran staan.
Beide mag, op dit moment. Maar men vraagt zich in dit topic af of Wilders al deze dingen wel mag zeggen.
Niet meer dan dat de verzen in de koran bijdragen tot haat tegen het westen, tegen homo's en aanzetten tot terrorisme.quote:De 'schuld' is bij mijn weten nog door niemand bij Wilders gelegd. Er is alleen de vraag of de toonzetting die Wilders zo graag hanteert niet bijdraagt tot een klimaat waarin zich malloten tot geweldsacties kunnen verlagen.
Zodra citaten die aanzetten tot geweld, uit de koran verdwijnen, moet Wilders zijn toon matigen.quote:Wilders zou zich op zijn minst eens af kunnen vragen in hoeverre dat het geval zou kunnen zijn, waarschijnlijk heeft hij er zelf op termijn meer baat bij dan 'wij linkschmenschen'.
Als dat niet gebeurt, hoeft Wilders dat niet. Hij streeft ernaar die haatverzen uit de koran te krijgen, omdat ze aanzetten tot geweld. Daarnaar mag hij niet streven? Want zijn streven zet weer anderen aan tot geweld?
Bestrijd dan alles wat mogelijk aanzet tot haat. Niet alleen diegene die juist strijdt om voorgaande voor elkaar te krijgen.
Ouwesok
Leuke lamp overigens
Oh, het werkt op die manier. Stel een onmogelijke eis aan je 'tegenstander' alvorens je zelf ook maar een vorm van zelfreflectie zult toepassen.quote:
Zodra citaten die aanzetten tot geweld, uit de koran verdwijnen, moet Wilders zijn toon matigen.
Als dat niet gebeurt, hoeft Wilders dat niet. Hij streeft ernaar die haatverzen uit de koran te krijgen, omdat ze aanzetten tot geweld. Daarnaar mag hij niet streven? Want zijn streven zet weer anderen aan tot geweld?
Bestrijd dan alles wat mogelijk aanzet tot haat. Niet alleen diegene die juist strijdt om voorgaande voor elkaar te krijgen.
Misschien zou hij, om een goed voorbeeld tot stand te brengen, de SGP eens kunnen vragen of de overeenkomende haatpassages ook uit het oude testament gescheurd kunnen worden. Kleine moeite lijkt me en op schaal van Nederland hebben we dan toch een stukje meer rechten voor bijvoorbeeld vrouwen en homosexuelen bewerkstelligd.
maar dat zal wel weer anders liggen
Gotferdomme wat heb ik weer een last van een goed humeur
Er is geen priester meer die oproept om homofilie uit te roeien, omdat in de bijbel staat dat er in de tijd van mozes de doodstraf op stond, dit in tegenstelling tot enkele imams die dit wel doen. Zie de zaak tegen El Moumni.quote:
Oh, het werkt op die manier. Stel een onmogelijke eis aan je 'tegenstander' alvorens je zelf ook maar een vorm van zelfreflectie zult toepassen.
Misschien zou hij, om een goed voorbeeld tot stand te brengen, de SGP eens kunnen vragen of de overeenkomende haatpassages ook uit het oude testament gescheurd kunnen worden. Kleine moeite lijkt me en op schaal van Nederland hebben we dan toch een stukje meer rechten voor bijvoorbeeld vrouwen en homosexuelen bewerkstelligd.
maar dat zal wel weer anders liggen
Dat de SGP geen vrouwen toestaat is gewoonweg discriminatie en dat mag gewoon aangepakt worden. Maar aangezien Wilders niet in de regering zit, kan hij daar niet veel tegen doen.
Het is ook niet iets wat leidt tot terrorisme of zo.
Homoseksualiteit of homo's? Dit n.a.v. de hele Islam of moslims discussie.quote:
[..]
Er is geen priester meer die oproept om homofilie uit te roeien, omdat in de bijbel staat dat er in de tijd van mozes de doodstraf op stond, dit in tegenstelling tot enkele imams die dit wel doen. Zie de zaak tegen El Moumni.
Dat de SGP geen vrouwen toestaat is gewoonweg discriminatie en dat mag gewoon aangepakt worden. Maar aangezien Wilders niet in de regering zit, kan hij daar niet veel tegen doen.
Het is ook niet iets wat leidt tot terrorisme of zo.
Overigens ben ik van mening dat El Moumni veroordeeld had moeten worden. Net als Wilders.
