Moeten Wilders en de PVV hun toon matigen? #3

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 23:41 schreef sandemann het volgende:
Dit is principieel een onzindiscussie.
Het wordt veel zuiverder als je alle onzin weglaat, en ziet dat er niets van te maken valt.

A1 zegt: B bedreigt ons (A), en A2 haalt B gewoon binnen!
A3 vindt hetzelfde, en schiet A2 om die reden dood.
A1 vindt dat een belachelijke actie van A3.

A4 zegt: A3 wordt negatief beïnvloed door A1.
A5 zegt: A1 is de spreekbuis van A3 en dient juist als uitlaatklep.

A4 zegt: A1 schetst B als een bedreiging, wat aanzet tot geweld.
A5 zegt: maar als B nou echt een potentiële bedreiging is?

Kortom, de discussie wordt vanzelf teruggebracht tot de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een potentiële bedreiging. Het antwoord op die vraag geeft direct antwoord op de vraag over de toon die moet/mag worden aangenomen.

Je kunt toch niet redelijkerwijs verwachten dat, zolang niet zeker is of sprake is van een reële dreiging, men geen dreiging mag veronderstellen? Zelfs al zou je dat formeel afspreken, dan zal A1 voor de vorm elke bewering van dien aard beginnen met "ik vind".

Natuurlijk mag je wel verwachten dat mensen niet iets veronderstellen voordat er sprake is of het reëel is of niet. Gelukkig wel zeg.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 15:14 schreef nikk het volgende:

[..]

Homoseksualiteit of homo's? Dit n.a.v. de hele Islam of moslims discussie.

Overigens ben ik van mening dat El Moumni veroordeeld had moeten worden. Net als Wilders.

Volgens moslims is homofilie een besmettelijke ziekte die uitgeroeid moet worden.
Wilders vindt dat dit soort passages uit de koran gescheurd moeten worden.

Het eerste is niet verboden bevonden omdat die imam alleen maar een korantekst aanhaalde.
Het tweede is niet verboden bevonden omdat Wilders alleen maar zijn mening verkondigd. Je mag vinden dat er teksten uit de koran gescheurd zouden moeten worden. Je mag vinden dat de hele koran verboden zou moeten worden. Als de meerderheid van Nederland zo denkt en Wilders ooit de absolute meerderheid krijgt, zou dit zelfs zover kunnen komen. Net zoals Mein Kampf niet verkocht mag worden, mag dan ook de koran niet meer verkocht worden.

Komt er ooit een compleet islamitische regering, althans met een absolute meerderheid, dan zou het weleens zo kunnen zijn dat het homohuwelijk weer wordt afgeschaft en openbaar homoseksualiteit uiten verboden wordt.

Beide is gewoon democratie. Meer niet.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 15:47 schreef Gia het volgende:

[..]

Volgens moslims is homofilie een besmettelijke ziekte die uitgeroeid moet worden.

Nah. Volgens een klein deel wellicht, maar die idiote denkbeelden leven onder meer kleine groeperingen. Zoals bijvoorbeeld het christendom.

quote:

Komt er ooit een compleet islamitische regering, althans met een absolute meerderheid, dan zou het weleens zo kunnen zijn dat het homohuwelijk weer wordt afgeschaft en openbaar homoseksualiteit uiten verboden wordt.

Hetzelfde geldt voor de SGP.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 14:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Je hebt de TT ook gelezen? De vraag is of Wilders zijn toon moet matigen? Oftewel: Of hij die kritiek op de islam wel mag uiten.

Misschien heb je ook al eerder in het topic gekeken waar je had kunnen zien dat Wilders wat mij betreft helemaal niks moet matigen en hij gewoon mag doorgaan met zijn gefulmineer tegen alles wat links, moslim of in welk opzicht dan ook anders is. Die vrijheid hebben we hier en daar moet niet aan getornd worden.

Echterrrrrr. In plaats van zich er met een papieren walging of een twitterberichtje vanaf te helpen, zou het beter voor hem (voor hem, dus niet voor mij of wie dan ook) zijn als hij eens onderzoekt hoe het kan dat iemand die een bloedbad aanricht hem openlijk zo adoreert. Misschien kan hij op grond van zo'n analyse voorkomen dat hij in de toekomst nog vaker zal moeten walgen.
_{Maar dat mag je in een vrij land natuurlijk niet hardop zeggen.}

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:52 schreef sandemann het volgende:

[..]

Van mij mag je elke groep een bedreiging vinden en dat zo uiten. Een andere groep gelooft dat alleen omdat het dat wil geloven, of omdat goede argumenten worden gebruikt. De roeper komt dus tegemoet aan een wens, of geeft goede informatie. Als het wensen en bijbehorende wensen van een minderheid betreft, dan blijven de gevolgen beperkt.

Ja maar dan hou je er dus geen rekening mee dat de gevolgen soms wel eens niet beperkt zijn. En dat dat zelfs onterecht zou kunnen zijn, omdat er geen dreiging is. Dat vind ik verkeerd.

Het is sowieso al bedenkelijk om het goed te keuren dat je mensen een bedreiging kunt noemen, alleen omdat er een 'wens' is om dit te horen. Dat gaat namelijk volledig voorbij aan of die dreiging er daadwerkelijk is.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:54 schreef sandemann het volgende:

[..]

Dat doen we toch, en dus kan het.

Goed gezien, maar als je tegenstrijdige zaken toelaat, krijg je brokken.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 14:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Je hebt de TT ook gelezen? De vraag is of Wilders zijn toon moet matigen? Oftewel: Of hij die kritiek op de islam wel mag uiten.

Toon matigen is iets anders dan geen kritiek meer mogen uiten!
De toon van je kritiek matigen is toch niet je kritiek laten verstommen?

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 16:40 schreef MadScientist het volgende:

Ja maar dan hou je er dus geen rekening mee dat de gevolgen soms wel eens niet beperkt zijn. En dat dat zelfs onterecht zou kunnen zijn, omdat er geen dreiging is. Dat vind ik verkeerd.

Het is sowieso al bedenkelijk om het goed te keuren dat je mensen een bedreiging kunt noemen, alleen omdat er een 'wens' is om dit te horen. Dat gaat namelijk volledig voorbij aan of die dreiging er daadwerkelijk is.

De gevolgen zijn niet beperkt als een meerderheid iets vindt. Dan geldt 'take it or leave it' voor de minderheid. Ik denk dat het denkbeeld van 'terecht of onterecht' strijdig is met democratie, alsof een meerderheid het fout kan hebben en een moreel superieure overheid zijn gelijk autoritair afdwingt. Ik zie 'onterecht' als een romantisch, onzinnig principe. Een 'dreiging' is uiteindelijk niets dan een (omgekeerd) belang van een groep mensen, en dat belang bestaat of bestaat niet.

quote:

Goed gezien, maar als je tegenstrijdige zaken toelaat, krijg je brokken.

Het is niet tegenstrijdig om A en B in vrijheid te laten vinden dat ze elkaar uit mogen sluiten, zolang C aan de macht is.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 16:54 schreef sandemann het volgende:

[..]

De gevolgen zijn niet beperkt als een meerderheid iets vindt. Dan geldt 'take it or leave it' voor de minderheid. Ik denk dat het denkbeeld van 'terecht of onterecht' strijdig is met democratie, alsof een meerderheid het fout kan hebben en een moreel superieure overheid zijn gelijk autoritair afdwingt. Ik zie 'onterecht' als een romantisch, onzinnig principe. Een 'dreiging' is uiteindelijk niets dan een (omgekeerd) belang van een groep mensen, en dat belang bestaat of bestaat niet.

Tsja, zo zie ik democratie als een romantisch, onzinnig principe. Het houdt geen rekening met een objectieve werkelijkheid, alleen met een meerderheid aan meningen en gevoelens.
Die werkelijkheid moet wel ergens in de balans terugkomen.

quote:

[..]

Het is niet tegenstrijdig om A en B in vrijheid te laten vinden dat ze elkaar uit mogen sluiten, zolang C aan de macht is.

Zo lang A en B dat vinden en er niet naar handelen, inderdaad.

whoops dubbel

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 18:26 schreef MadScientist het volgende:

Tsja, zo zie ik democratie als een romantisch, onzinnig principe. Het houdt geen rekening met een objectieve werkelijkheid, alleen met een meerderheid aan meningen en gevoelens.
Die werkelijkheid moet wel ergens in de balans terugkomen.

Dat hoeft niet. Zelfs wetenschappelijke consensus is democratisch. Ik geloof niet eens dat er een absolute objectieve werkelijkheid bestaat. En de beste pogingen daartoe hebben het minst met recht of onrecht te maken.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 19:21 schreef sandemann het volgende:

[..]

Dat hoeft niet. Zelfs wetenschappelijke consensus is democratisch. Ik geloof niet eens dat er een absolute objectieve werkelijkheid bestaat. En de beste pogingen daartoe hebben het minst met recht of onrecht te maken.

Misschien is niet altijd exact te zeggen wat juist of 'de waarheid' is maar wat pertinent vals is ligt toch vaak een stuk duidelijker. Als iemand beweert dat gras blauw is kun je hem er gerust op aanspreken dat hij onzin staat te verkopen.

Eens, maar geef eens een significant politiek voorbeeld van zulke valsheid. Lijkt me lastig.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 19:21 schreef sandemann het volgende:

[..]

Dat hoeft niet. Zelfs wetenschappelijke consensus is democratisch. Ik geloof niet eens dat er een absolute objectieve werkelijkheid bestaat. En de beste pogingen daartoe hebben het minst met recht of onrecht te maken.

Niemand beweert ook dat er een absolute objectiviteit bestaat. Maar het doel van de wetenschap is wel zo dicht mogelijk daarbij te komen. Dat is het doel van een democratie niet.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 20:35 schreef sandemann het volgende:
Eens, maar geef eens een significant politiek voorbeeld van zulke valsheid. Lijkt me lastig.

Links overal de schuld van geven?

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 20:52 schreef MadScientist het volgende:

Links overal de schuld van geven?

Dat is geen objectieve werkelijkheid.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 19:21 schreef sandemann het volgende:

[..]

Dat hoeft niet. Zelfs wetenschappelijke consensus is democratisch. Ik geloof niet eens dat er een absolute objectieve werkelijkheid bestaat. En de beste pogingen daartoe hebben het minst met recht of onrecht te maken.

De wetenschap is niet gebaseerd op consensus .... maar dat is misschien meer iets voor een ander subforum.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 20:35 schreef sandemann het volgende:
Eens, maar geef eens een significant politiek voorbeeld van zulke valsheid. Lijkt me lastig.

Juridisch gesproken zou dat lastig zijn want hij kan zich altijd beroepen op beeldspraak, overdrijving en 'bij wijze van spreken'. Misleiding zou wellicht eerder hard te maken zijn. Maar het is geen rechtzitting, het is een discussie over verantwoordelijkheden. Mijn standpunt is dat de morele verantwoordelijkheid wel degelijk bij Wilders ligt maar als hij die negeert daar verder geen consequenties aanzitten (behalve wellicht in de publieke opinie). Los daarvan staat het hem vrij om te zeggen wat hij wil. Alleen gaat dan de juridische verdediging niet meer op en kun je gewoon vaststellen dat hij zich van leugens bedient als hij bijv. beweert dat "links" de grenzen heeft opengezet. Daar is niks subjectiefs aan.

De vraag is dan: wat heeft hij precies gezegd in welke context, over het openzetten van grenzen?
Oorspronkelijk zal het een breed gedragen initiatief zijn geweest, waarbij het de bedoeling was dat de gasten weer zouden terugkeren. Later kwamen er steeds meer, bleken ze niet terug te keren naar hun families maar hun families hierheen te halen, en werden ook de negatieve gevolgen steeds duidelijker. Vanaf die tijd heeft rechts het tij willen keren, maar links liet het uit de hand lopen. Effectief heeft links dus de grenzen opengezet de laatste decennia.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 11:04 schreef sandemann het volgende:
De vraag is dan: wat heeft hij precies gezegd in welke context, over het openzetten van grenzen?
Oorspronkelijk zal het een breed gedragen initiatief zijn geweest, waarbij het de bedoeling was dat de gasten weer zouden terugkeren. Later kwamen er steeds meer, bleken ze niet terug te keren naar hun families maar hun families hierheen te halen, en werden ook de negatieve gevolgen steeds duidelijker. Vanaf die tijd heeft rechts het tij willen keren, maar links liet het uit de hand lopen. Effectief heeft links dus de grenzen opengezet de laatste decennia.

Dit is nu dat haatklimaat naar links, waar Breivik een exponent van is.
Die gezinshereniging in Nederland is opgezet door het rechtse kabinet van van Agt.
En daarna had rechts permanent een kamermeerderheid en was het meest in de regering.
Dus rechts liet het effectief uit de hand lopen.
Die grenzen waren al redelijk open sinds oudsher...en dat is dus eerder de schuld van rechts.
Maar laten we wel wezen en niet zo opgefokt doen over hoe "erg" het allemaal is.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 20:35 schreef sandemann het volgende:
Eens, maar geef eens een significant politiek voorbeeld van zulke valsheid. Lijkt me lastig.

dit voorbeeld:

quote:

Linkse multiculturalisten jubelen over iedere nieuwe shariabank, over iedere nieuwe islamitische school, over iedere nieuwe moskee. De multiculturalisten beschouwen de islam als gelijkwaardig aan onze eigen cultuur. Sharia of democratie? Islam of vrijheid? Dat speelt voor hen geen rol. Maar het speelt voor ons een rol. De hele linkse elite is schuldig aan het bedrijven van cultuurrelativisme. Universiteiten, kerken, vakbonden, media en politici. Ze verraden onze hard bevochten vrijheden.

wilders speech: http://www.artikel7.nu/?p=53642

Feitelijk onjuist is:

* Linkse multiculturalisten jubelen over iedere nieuwe shariabank, over iedere nieuwe islamitische school, over iedere nieuwe moskee.
*Sharia of democratie? Islam of vrijheid? Dat speelt voor hen geen rol.

Dit is geen kwestie van mening ... dit is een kwestie van een partijtje liegen en hitsen
En als deze feiten aantoonbaar onjuist zijn, dan is de conclusie ook gelul:
*Ze verraden onze hard bevochten vrijheden.

[ Bericht 37% gewijzigd door Bluesdude op 31-07-2011 11:20:41 ]

quote:

Op zondag 31 juli 2011 11:04 schreef sandemann het volgende:
De vraag is dan: wat heeft hij precies gezegd in welke context, over het openzetten van grenzen?
Oorspronkelijk zal het een breed gedragen initiatief zijn geweest, waarbij het de bedoeling was dat de gasten weer zouden terugkeren. Later kwamen er steeds meer, bleken ze niet terug te keren naar hun families maar hun families hierheen te halen, en werden ook de negatieve gevolgen steeds duidelijker. Vanaf die tijd heeft rechts het tij willen keren, maar links liet het uit de hand lopen. Effectief heeft links dus de grenzen opengezet de laatste decennia.

Gezinshereniging was een CDA-initiatief, of liever, de voorlopers van het CDA. Daarmee kwam de instroom op gang.
Aangezien de huidige immigratiewetgeving (nog van ene Job C. ) nogal streng is zie je dat de afgelopen tien jaar de instroom van niet-EU-migranten op een bijzonder laag pitje staat en voor sommige groepen als Turken zelfs sprake is van een beginnende uitstroom.
_{maar CBS-cijfers laten zich uiteraard vrij makkelijk als linkse leugen uitleggen}

quote:

Op zondag 31 juli 2011 11:16 schreef Ouwesok het volgende:

_{maar CBS-cijfers laten zich uiteraard vrij makkelijk als linkse leugen uitleggen}

Waarom is dat makkelijk?
Er zijn meer zaken wat niet in het straatje past van bepaalde rechtse kankeraars die men stigmatiseert tot 'links" en 'schuld van links'

quote:

Op zondag 31 juli 2011 11:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Waarom is dat makkelijk?
Er zijn meer zaken wat niet in het straatje past van bepaalde rechtse kankeraars die men stigmatiseert tot 'links" en 'schuld van links'

En exact daarom is dat makkelijk, met hoeveel argument een ander ook komt, door het weg te moffelen als 'linkse leugen' of 'complot' win je de discussie altijd en hoef je zelf alleen maar wat aannames in te brengen.

Gezinshereniging is niet opgezet door Van Agt, maar kent een genuanceerde geschiedenis:

http://www.geschiedenis24(...)ederland-is-vol.html
http://www.elsevier.nl/we(...)iet-zo-tijdelijk.htm

Verder hoeft het wat mij betreft geen betoog welke standpunten socialen en liberalen hebben en hebben gehad over niet-westerse allochtonen.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 11:10 schreef Bluesdude het volgende:

Feitelijk onjuist is:

* Linkse multiculturalisten jubelen over iedere nieuwe shariabank, over iedere nieuwe islamitische school, over iedere nieuwe moskee.
*Sharia of democratie? Islam of vrijheid? Dat speelt voor hen geen rol.

Dit is geen kwestie van mening ... dit is een kwestie van een partijtje liegen en hitsen

Liegen is het zeker niet, en wel om twee redenen.
Ten eerste wordt niet beweerd dat het om alle links multiculturalisten gaat, maar lijkt het een generalisatie.
Ten tweede bestaat er objectief helemaal niet zoiets als linkse multiculturalisten. Oftewel, de definitie geeft Wilders misschien zelf: mensen die jubelen over een en ander.

Ik vind het echt absurd hoe men steeds beweert dat Wilders liegt. Ophitsen, mag je vinden, maar het liegargument is m.i. vooralsnog een infantiele drogreden.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 12:13 schreef sandemann het volgende:
Gezinshereniging is niet opgezet door Van Agt,

. Prima dat je dit besluit in een context zet van velen vóór en buiten dit kabinet die hier meningen en besluiten over hadden.Maar de linkjes die je geeft vertellen raar genoeg niet over de gezinshereniging --waardoor veel gezinnen naar Nederland overkwamen - die het rechtse kabinet van Agt/Wiegel doorvoerde in 79-80

quote:

Verder hoeft het wat mij betreft geen betoog welke standpunten socialen en liberalen hebben en hebben gehad over niet-westerse allochtonen.

Blijkbaar wel, want je moffelt de schuld van 'rechts ' weg

[..]

quote:

Liegen is het zeker niet, en wel om twee redenen.
Ten eerste wordt niet beweerd dat het om alle links multiculturalisten gaat, maar lijkt het een generalisatie.

Dus is de bewering wel dat het om alle linkse mensen gaat.

quote:

Ten tweede bestaat er objectief helemaal niet zoiets als linkse multiculturalisten.

Dat is waar

quote:

Oftewel, de definitie geeft Wilders misschien zelf: mensen die jubelen over een en ander.

De bewering is duidelijk. Bedoeld is "links' cq multiculturalisten in het algemeen .

quote:

Ik vind het echt absurd hoe men steeds beweert dat Wilders liegt. Ophitsen, mag je vinden, maar het liegargument is m.i. vooralsnog een infantiele drogreden.

Je kunt van mening zijn dat zijn fraude met de feiten (zie citaat speech) eerder een gevolg is van zijn haat en dat hij zelf niet meer realiseert dat het leugens zijn.
Dat is een serieus te nemen mening, waar ik een eind in mee kan gaan. Maar het kan best zijn dat Wilders het wél beter weet op sommige punten, maar dat hij het niet beter wílt weten.
Zo infantiel is dat niet, want er zit wat mis met de integretiteit van die man

quote:

Op zondag 31 juli 2011 11:16 schreef Ouwesok het volgende:
en voor sommige groepen als Turken zelfs sprake is van een beginnende uitstroom.

Met een grote zak geld, ja. En als die op is, kleinkinderen krijgen niks meer van Nederland, houdt niets die kleinkinderen tegen om weer naar Nederland te gaan.

Uiterst rechts heeft de pijlen oorspronkelijk altijd gericht op nw-allochtonen, en links juist op uiterst rechts. Nu uiterst rechts de eerste mijlpaal heeft bereikt, waarbij islamisering inmiddels door een groter publiek als dreiging wordt gezien, terwijl links nog steeds in de ontkenning zit, richt de PVV zich nu ook op links, met een confrontatie van de consequenties van die ontkenning. En dan is de paniek groot, want nu wordt links ineens zelf aangevallen. Nu is de linkse kerk het spook, terwijl de PVV toch altijd duidelijk de duivel was. Dat is men duidelijk niet gewend, met als gevolg dat de PVV zeer verontwaardigd van leugens wordt beschuldigd. Links kan niet meer vrijblijvend door roze brilletjes blijven kijken, en staat op een tweesprong, moet verantwoordelijkheid nemen. Dat schijnt binnen de PvdA nu ook te gebeuren (goodbye theedrinken), maar tegelijk ziet men in de aanval op links de oorzaak van bepaald terrorisme. Terwijl er aan rechtse kant al langer slachtoffers zijn gevallen, en Wilders al tijden 'ondergedoken' zit, evenzeer vanwege de aanval van links op hem, zo ook in deze topic.

Heel algemeen kun je stellen dat politieke tegenstanders elkaar steeds persoonlijker aanspreken op hun verantwoordelijkheden en motivaties, waar links de grootste aanzet in had. Het debat verschuift zich meer van inhoud naar vorm, maar dat komt ook door de grote belangen die ermee zijn gemoeid, en het onvermogen om tot compromissen en oplossingen te komen. Als men hier wat aan wil doen, zal daarover consensus moeten komen, waarbij links natuurlijk allereerst de hand in eigen boezem moet steken. Maar ik denk dat links daar nu te laat mee is, en dat ze worden teruggepakt met hun eigen wapens.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 15:00 schreef sandemann het volgende:


Heel algemeen kun je stellen dat politieke tegenstanders elkaar steeds persoonlijker aanspreken op hun verantwoordelijkheden en motivaties, waar links de grootste aanzet in had. Het debat verschuift zich meer van inhoud naar vorm, maar dat komt ook door de grote belangen die ermee zijn gemoeid, en het onvermogen om tot compromissen en oplossingen te komen. Als men hier wat aan wil doen, zal daarover consensus moeten komen, waarbij links natuurlijk allereerst de hand in eigen boezem moet steken. Maar ik denk dat links daar nu te laat mee is, en dat ze worden teruggepakt met hun eigen wapens.

Vanaf welk punt begin je te rekenen? Ik kan me nog de tijd herinneren dat lid zijn van de CPN genoeg was voor een berufsverbot.